Rád bych se s Vámi podělil o nepříjemnou zkušenost s dnešním lezením v Žebrákově - oblast Vltavín a Kapucín. Přijeli jsme někde po poledni a zaparkovali si (se souhlasem majitele), auto v penzionu Vltavín. Majitel nás nasměroval na sektor a pak jsme si užívali příjemné lezení.
Asi tak po čtyřech hodinách jsme se dostali do slovního konfliktu s místní majitelem pozemku, ve kterém se zmíněné sektory nacházejí. Majitel pozemku po nás požadoval, abychom opustili jeho pozemek. Musím podotknout, že se choval slušně a vše se odehrávalo v rovině diskuze. Na rozdíl od jeho sousedů. Upozornil nás, že bychom si měli dřív, než někam "vlezeme", zjistit na katastru nemovitostí, kam lezeme apod. Spíš než, že bychom ho rušili, se bál o právní důsledky v případě nehody zranění apod. Po několika argumentacích jsme stejně usoudili, že toho bylo dneska dost a vyhověli majiteli a opustili pozemek.
Nicméně mi to nedalo a doma jsem opravdu mrknul na katastr nemovitostí a zjistil toto. Zmíněné sektory se nacházejí na pozemcích cca. deseti majitelů. Nicméně všechny pozemky jsou tzv. "pozemek určený k plnění funkcí lesa". Z toho vyplývá, že na takovýto pozemek se vztahuje lesní zákon. Přesněji "Předpis č. 289/1995 Sb. Zákon o lesích a o změně některých zákonů (lesní zákon)"
Z toho je pro nás lezce ale i majitele pozemku důležité toto
§ 19 (Užívání lesů)
"Každý má právo vstupovat do lesa na vlastní nebezpečí..."
a dále pak
§ 22 (Bezpečnost osob a majetku)
..... omezení ve využívání pozemků určených k plnění funkcí lesa, rozhodne orgán státní správy lesů o dalších opatřeních...
Cesty v této oblasti jsou celkem nové a majitelé si ještě nezvykli na lezce, kteří sem zavítají. Myslím, že se jednalo pouze o nedorozumění. Nejsem sice žádný právník a konfliktům se většinou snažím předcházet. Příště si ale pro jistotu stáhnu mapu katastru do mobilu a daný zákon k tomu.
Já ti nevím. Řekl bych, že vstupovat a provádět tam lezení jsou dvě odlišné věci. Třeba během procházky vstoupit můžeš, projít se po lese a sbírat lesní plody také, ale přijít a strávit den lezením je poněkud za hranou a zákony o volném vstupu se na to nevztahují. Takže majitel měl plné právo vás vykázat. Dnes je to lezení, příště to může být třeba fotbal na jeho louce... Ale třeba se pletu :-)
ad Lesní zákon - omezit či vyloučit vstup do lesa mohou jen orgány státní správy lesů: 1. obecní úřady obcí s rozšířenou působností 2. kraje 3. ministerstvo. Důvody - těžba, kalamitní stavy, nebezpečí požárů apod.
Omezit vstup do lesa mimo cesty a zákaz vykonávání zájmové činnosti lze ještě podle mysliveckého zákona a zákona o ochraně přírody.
Vlastnit les je něco jiné než vlastnit jiný pozemek či dům a pokud neporušujete zákony, musí vás vlastník lesa na svém pozemku trpět.
Všechno je ale i otázkou domluvy a to je věc místní OVK, že...
tak to seš úplně mimo, Bída zákon o lesích interpretuje dobře, zákaz vstupu je např ještě do oplocených míst, ale plot není možné udělat z důvodů vlastnickcých, ale např pěstebních,...
Mimo je Bída. Tedy za účelem vstupu ne, ale za účelem lezení ano. Ono vstup je něco jiného, než tam vykonávat nějakou aktivitu. Tedy vstoupit a projít můžeš, sbírat lesní plody také, ale už se třeba nemůžeš na celý den nebo víkend s partou někde posadit pořádat tam mejdam.
Tedy zákon garantuje volný vstup, ale rozhodně to není tak, že si tam můžeš dělat, co chceš.
tak to seš teda úplně mimo, předně - lezení je dělání mejdanu??? a kde je v lesním zákoně napsáno, že se tam můžeš jenom procházet a nesmíš tam být třeba celý den, to by mimo jiné znamenalo, že si tam ani nemůžeš zašukat (tedy snad s výjimkou kohouta, nebo králíka - tam je to hotový zapár vteřin
Předpis č. 289/1995 Sb.Zákon o lesích a o změně některých zákonů (lesní zákon), § 20 Zákaz některých činností v lesích
(1) V lesích je zakázáno
a) rušit klid a ticho,
b) provádět terénní úpravy, narušovat půdní kryt, budovat chodníky, stavět oplocení a jiné objekty,
h) vstupovat do míst oplocených nebo označených zákazem vstupu,
SANKCE
Oddíl první
Přestupky
§ 53
(1) Přestupku se dopustí ten, kdo v rámci obecného užívání lesa v lese
a) ruší klid a ticho,
h) vstoupí do oplocených nebo zákazem vstupu označených míst,
(2) Za přestupek podle odstavce 1 písm. a) až k) může uložit orgán státní správy lesů pokutu až do výše 5000 Kč. Za přestupek podle odstavce 1 písm. l) až s) může uložit orgán státní správy lesů pokutu až do výše 15000 Kč.
Do lesa je tedy vstup volný, majitel však může třeba z nějakého důvodu vyznačit v části zákaz vstupu, který jsou návštěvníci povinni respektovat.
A to už vůbec nemluvím o tom, že lezení jako takové je v rozporu s výše vyjmenovanými body, protože lezci vždy budou rušit klid a ticho a vždy budou narušovat půdní kryt.
Pokud tedy majitel na svém pozemku lezení nechce, mají lezci smůlu. A to platí pro les. Pokud má pozemek jiný status, platí tam pouze volný průchod, kde se kromě projití třeba po značené stezce KČT nesmí skoro nic jiného, rozhodně ne provozovat sportovní aktivity.
kde bereš tu jistotu, že budou rušit klid (nad míru než ostatní návštěvníci lesa) a narušovat půdní povrch (dtto)? A zakázat vstup dolesa z "nějakého důvodu" není vůbec jednoduché a určitě tím důvodem není nesympatie s lezci.
No je to úplně stejné, jako STK. Byl jsi s autem někdy na technické? S jedním a tím samým stavem auta tě technik může nechat projít, a nebo také ne. Zdá se mu, že ti z motoru teče olej? Může nad tím mávnout rukou, ale také to může označit za hrubou závadu a od stk tě vyhodí. Existují určité parametry, které jsou měřitelné a jdou daná jejich minima, třeba brzdy nebo maximální velikost praskliny na čelním skle. Ale pak je řada parametrů nemeřitelných, záleží na úvaze. Pokud tedy majitel nebude lezce na svém pozemku chtít, může tomu zabránit. Nemůže jim zakázat vstup do lesa, ale může jim zakázat vstup ke skále a znemožnit lezení jako takové. Důvod si prostě najde. V situaci, kdy není problém třeba získat znalecký posudek o pravosti falešných drahých kamenů, by majitel určitě neměl problém získat například posudek o nestabilnosti skály, která ohrožuje lidi na životě. A to by pak důvod k zákazu vstupu jistě byl.
Člověče, plácáš páté přes deváté, a nemáš vůbec pravdu. Zakázat vstup do nějaké části lesa není zrovna jednoduché a je to možné jen v určitých případech a se složitě získaným povolením. Rozhodně se majiteli lesa nepodaří legálně získat v části lesa "zákaz lezení".
Je rozdíl mezi volným vstupem a mezi tím, že si tam můžeš dělat, co chceš. Ale vzhledem k tomu, že bys pravděpodobně tvrdil své hlouposti i s opak říkajícím rozsudkem v ruce, nemá další debata smysl. Ani jeden z nás nemá v ruce nic závazného, co by jeho slova potvrzovalo, takže si piš, co chceš, já to budu dělat také, uvidíme, až se to opravdu ocitne u soudu. I když já už napsal vše, co jsem chtěl, ti chtřejší si to přeberou. A jak je vidět u tebe, tak oni vlastně i ti méně chytří, takže je to jedno.
Dovolím si suše předpokládat, že po prvním náletu skončila skála očištěná od volných kamenů, do ní zavrtané železo, sem tam něco uřezáno. Takže se dá svým způsobem říci, že někdo nějakým určitým způsobem poškodil cizí majetek. To se samozřejmě nemusí vlastníkovi líbit a může mít vůči tomu výhrady, třeba to měl raději v původním stavu.
Takže by to opravdu chtělo, aby se nějaký soukromý vlastník obrátil na soud a ten by do toho mohl vnést jasno, i když třeba za pár let, jak je u těchto institucí obvyklé. Pokud jde o soukromé vlastnictví, je pro mě tato činnost již poněkud za hranou. A první co mělo být, je to, že si chlapci měli zjistit jestli to dle LV někomu patří nebo je to v podstatě eráru a podle toho se zachovat. Celkem se v tomto případě vlastníkovi ani nedivím a mé sympatie jsou na jeho straně, neb mě osobně, pokud by mi někdo udělal na mém pozemku něco podobného bez mého vědomí, by to pěkně vytočilo a rozhodně bych to řešil razantněji.
Předpokládáš sice suše, ale špatně. Oblast vznikala pod taktovkou místních, kteří vešli nejdříve v kontakt s místními chataři/majiteli než udělali první cesty.
Tak v tom případě máte určitě písemný souhlas majitele( popř. všech spolumajitelů ) s provozováním horolezecké činnosti na jejich soukromém pozemku a není co řešit.
Jirko, jen znám své filištínské, nic proti:-). Pokud však kluci mají se všemi majiteli dohodu, kde je vyspecifikováno, co vše se smí a co nikoliv (nejlépe písemnou), není co řešit. Pokud ne stačí jeden nepříjemný spolumajitel a může být problém.
Kluci mají můj velký respekt. Nejen že v potu tváře vytvářejí pro nás nové cesty, ale pak riskují i vlastní orgány (játra) při vytvářejí (samozřejmě nepsaných) pravidel s místními, v místních pohostinských zařízeních. Víte jak těžká jsou pak následující rána, po takovýchto jednáních táhnoucích se do kuropění.
A za to jim patří dík.
Píšeš o nepsaných pravidlech. Po "incidentu" jsme šli na pivko do penzionu Vltavín. Tam jsme s provozním či majitelem prohodili pár slovíček o tom co nám přihodilo. On se ani nedivil co se stalo. Jen se nedivil majitelům pozemku. Zřejmě protože neproběhla akce v místním pohostinství.
A ano všimli jsme si úprav, které jsou patrné. Vyčištěno prořezáno, cesta pod nástup označena. Na místě pak ještě pod převisem koště a pacjr. Všechna čest. Ještě tam vyhubit klíšťata (měl jsem jich zakouslých 13) a je to luxus.
Máš, Vlku, pravdu.
Je však potřeba oddělit Bídův VOLNÝ PŘÍSTUP do lesa, v tom souhlas.
Na opačné straně stojí středočeská OVK, která hlásá boží pravdu. Jen ve své nemoci místo bible mávají pajcrem, krumpáčem a motorovkou. Majitele lesa vytočeného do běla lze chápat.
Autore článku a ostatní, co jste tam byli. Všimnuli jste si těch uřezaných stromů a odtěžných tun kamene ze skály?
Průser je prostě chování prvovýstupců, z velké části členů středočeské OVK.
(a) - zajdi si jakekoliv oblasti :). Asi nic nenadelas s tim, ze vetsina lezcu prinejmensim pouziva povely "dober", "zrus" atd.
(b) - terenni upravy, naruseni povrchu je s lezenim spojene. Minimalne pri vyjistovani cesty, kde je vetsinou nutne cestu vycistit. Stejne tak lezenim zvysujes erozi skaly a okoli. Dale jsem jeste nezazil oblast, kde by nikdo nedelal upravy u nastupu cest - odstraneni drevin, odvalovani kamenu atd.
A dat zakaz na svuj vlastni pozemek, i kdyz lesni, neni az takovy problem..
Ano, takto se k tomu postavíme. Cedule "SOUKROMÝ POZEMEK - VSTUP ZAKÁZÁN". Informujeme dopředu, že vlastnické právo jednotlivce není nadřazeno obecnému zájmu většiny. I lezci sami (konkrétní jedinci, právnická osoba) se mohou stát jednoduše majiteli pozemků a skal na nich stojících, nic tomu nebrání.
Majitel v právu byl i nebyl, podle toho, co konkrétně chtěl / ja
10:54:18 13.06.2016
Tak trochu debata o hovně.
Jak se tady už poukazuje:
1. O tom, jestli samotné lezení po skále lze podřadit pod (zákonem chráněný) „volný vstup do lesa“, je možné diskutovat, výsledek je sporný.
2. Ovšem v každém případě pod „volný vstup do lesa“ nelze podřadit vytváření cest, při kterém dochází k poškozování půdního krytu, změnám povrchu skály, osazování fixních jistících bodů a likvidaci vegetace – to je zcela jednoznačně zásah do soukromého majetku. (Mimochodem, v lesním zákoně je celkem podrobně ošetřeno i to, že například sbírat klest lze, ale uřezávat stromky nikoli.)
Takže pokud si od tohoto konkrétního majitele tvůrci cest nevyžádali souhlas (anebo ho nemůžou prokázat), pak smůla. Majitel může v klidu podat trestní oznámení, že někdo (a ohledem na okolnosti to není neznámý pachatel) poškodil jeho majetek a následně přijmout přiměřená opatření, aby se škoda (např. ono poškozování půdního krytu) neprohlubovala (tedy třeba zakázat vstup na konkrétní část pozemku) resp. napravila (tedy třeba nechat demontovat fixní jištění a účet poslat tvůrcům cest).
Tedy, pokud se nedohodnete s majiteli, tak leda po vlastním jištění po nekultivované skále, a to ještě s rizikem sporu.
1) Je jasný, že lézt si v lese můžeš, na vlastní riziko.. Co není zakázáno, můžeš dělat. Ve Skandinávii navíc grilovat a tábořit, v Anglii naopak skoro nic.
2) Jde jen o to, co s prvovýstupy s fixy, tam by to asi chtělo souhlas u soukromého vlastníka, ale tohle přece řeší správci skal denně?
ad 1) Souhlas, spor ovšem může být o tom, jestli lezení například narušuje nebo nenarušuje půdní kryt. (Řekl bych, že narušuje.) Mimochodem, v té Skandinávii to funguje, jak píšeš, ale na úplně jiném základě než u nás: Žádný zákon ti tam nezaručuje volný vstup do lesa, ale má se za to, že vlastník tím že daný pozemek neoplotí (nebo jinak nevyhradí) ti ten vstup poskytuje. Ovšem pokud chce, postaví plot a nemusí to nijak vysvětlovat (a například u měst mnoho lesů oplocených je).
ad 2) Řešit by to měli, ale ne vždy se to děje. Dost tady přetrvávají zvyky z minulosti, kdy všechno mělo být všech, respektive nikomu nemělo nic moc patřit. Opět mimochodem, ten volný vstup do lesa který tu máme je pozůstatek jiné totality – absolutistického režimu kdy si (osvícený) panovník řekl, že když povolí všem poddaným vstup na pozemky, které mu patří (respektive se to bere tak, jako by mu patřily), je to dobrá věc... Ze stejného důvodu to mají i v jiných zemích bývalého mocnářství. Že například v USA (a řadě jiných zemí) je něco takového jako vstup na jakýkoliv cizí pozemek bez svolení vlastníka nemyslitelné, je notoricky známo.
Tady všichni řešíte vstup do lesa a to ví každé malé děcko, že to je (u nás) OK. To tu vážně není nikdo třeba z VK, aby napsal, jak to teda je s tím vrtáním v lese, mně tohle už dlouho zajímá. Co na to třeba Marťan...?
No, o dělání cest se tu píše asi už třikrát, ale není problém to zopakovat:
Vždy pouze se souhlasem majitele pozemku.
Obecně je tohle myslím jasné i Marťanovi.
(Právo mne živí, ale pokud by sis to chtěl ověřit, není to těžké: nejde-li o les, tak tam nesmíš ani chodit a jde-li o les, tak lesní zákon je ocitovaný i v téhle debatě - nesmíš tam mj. narušovat půdní kryt, provádět terénní úpravy a kácet stromky.)
Není to úplně pravda: §63 zák. o ochraně přírody a krajiny:
Přístup do krajiny
(1) Veřejně přístupné účelové komunikace, stezky a pěšiny mimo zastavěné území není dovoleno zřizovat nebo rušit bez souhlasu příslušného orgánu ochrany přírody. Obce vedou přehled o veřejně přístupných účelových komunikacích, stezkách a pěšinách v obvodu své územní působnosti.
To je důležité např. pro přístup ke skalám přes pozemky. Na skály samotné to má vliv omezeně (např. choďákové sestupovky).
(2) Každý má právo na volný průchod přes pozemky ve vlastnictví či nájmu státu, obce nebo jiné právnické osoby, pokud tím nezpůsobí škodu na majetku či zdraví jiné osoby a nezasahuje-li do práv na ochranu osobnosti či sousedských práv. Je přitom povinen respektovat jiné oprávněné zájmy vlastníka či nájemce pozemku a obecně závazné právní předpisy.
Všimněte si zajímavé asymetrie mezi nájmem fyzické a právnické osoby, přímo neřešenou otázku podnájmu, atd..
(3) Práva podle odstavce 2 se nevztahují na zastavěné či stavební pozemky, dvory, zahrady, sady, vinice, chmelnice a pozemky určené k faremním chovům zvířat. Orná půda, louky a pastviny jsou z oprávnění vyloučeny v době, kdy může dojít k poškození porostů či půdy nebo při pastvě dobytka. Zvláštní předpisy nebo tento zákon mohou oprávnění podle odstavce 2 omezit nebo upravit odchylně.
(4) Při oplocování či ohrazování pozemků, které nejsou vyloučeny z práva volného průchodu podle odstavce 3, musí vlastník či nájemce zajistit technickými nebo jinými opatřeními možnost jejich volného průchodu na vhodném místě pozemku.
Omlouvám se za zjednodušení. Vycházel jsem ze situace o které se tady mluví (a která je obvykle zdrojem problémů), kdy jde o majitele-fyzickou osobu: tam skutečně nesmíš. Ta asymetrie vznikla na počátku devadesátých let s ohledem na tehdejší historickou situaci (to je myslím mimo zdejší téma); dnes je patrně neústavní, protože diskriminuje právnické osoby, ale zatím to nikomu, pokud vím, nestálo za ústavní stížnost.
"Cesty v této oblasti jsou celkem nové a majitelé si ještě nezvykli na lezce, kteří sem zavítají."
Jak je možné, že majitelé povolili vytvoření cest, ale lezce už tam nechtějí? Nebo byly dělané bez jejich vědomí?
Není někdo trochu právník, aby do toho vnesl trochu jasno? Skály jsou dle katastru na lesním pozemku. Nejedná se o chráněnou oblast vzhledem k ochraně přírody. 1) může se tam lézt i přes nesouhlas majitele? 2) jak je to pak s jištěním? Lze dát fixní jištění přes nesouhlas majitele? A pokud jo, tak podle kterého zákona a kterého paragrafu?
Podle mého názoru (nenašel jsem žádnou judikaturu ) je chůze, běh, lezení a jiný pohyb vlastní silou formou vstupu do lesa a (v logice zákona obsažené) možnosti pohybu po lese, pokud nedochází k zakázaným zásahům (do vegatace, povrchu, atd., jak psáno výše). Skála na lesním pozemku je nepochybně součástí lesa.
Zákon neomezuje dobu pohybu v lese, konečně ani nestanoví, že musí jít o pohyb. V lese, nevykonáváte-li zakázanou činnost,nebo není-li podle zákona omezen vstup, prostě být můžete a můžete si tam dělat nezakázanou činnost.
Pochopitelně lze toto otestovat tím, že člověk nechá věc dojít do správního řízení, nebo k občanskoprávnímu soudu (zřejmě by vlastník musel žalovat na zdržení se nějaké činnosti, neboť k vyklizení do podání žaloby zřejmě dojde).
Pozor také na zákaz "hromadných nebo organizovaných sportovních akcí" (§20, ost. 5), lidé od orienťáku tvdí, že zpravidla se za takovou akci považuje "od 30 lidí výše", ale zákon neříká, jestli 5 kamarádů, co jdou na tůru už je nebo není hromadná akce a jestli hra na schovávanou skautské družiny je už tou organizovanou akcí, která takové povolení vyžaduje. Ale třeba lezecké závody v přírodě takovou akcí nepochybně budou.
Pozor, toto ustanovení je podle mého názoru speciální vůči obecným ustanovením o užívaní veřejných komunikací a vztahuje se i na lesní cesty (kdysi jsem četl nějaký judikát, ve kterém se řešila přístupnost stavby přes cestu vedoucí přes les a tam se rozebíralo i to, že ne každá cesta přes les je nutně lesní, ale podrobnosti si nepamatuji).
Existuje nějaká rakouská judikatura, která dokonce tolerovala fixní jištění, už nevím, kde jsem to četl a u nás to nebude použitelné.
Hezký rozbor. Obecně souhlas; s tím, že podle mne je lezení obvykle kontroverzní, pokud jde o porušování půdního krytu, takže bych osobně do sporu radši nešel (a rozhodně bych to nedoporučil klientovi).
Pokud jde o tu rakouskou kauzu, asi myslíš to, o čem se píše v Schubertovi (poslední vydaný díl, tuším – ale nemám to tady). Tam šlo ale o něco jiného: Pokud se pamatuju, tak se kdosi kdesi potloukl v cestě s jištěním diskutabilní kvality a někdo (tuším pojišťovna) zkusil vymáhat regres po majitelce pozemku, neboť je odpovědná za to, v jakém stavu je její pozemek - včetně lezeckých cest, neboť je tam trpěla. A došlo se k tomu, že majitelka o tom, že je tam umístěno nějaké jištění, vlastně ani nemusela vědět, tím méně pak posoudit, jak je kvalitní – protože po ní nelze spravedlivě požadovat, aby tomu rozuměla a to, že tam nějaká jištění byla, nebyla její iniciativa. A zároveň, že ten, kdo tam nějaké jištění dal (nevědělo se kdo), tak nic neporušil tím, že se majitelky nezeptal – když už tam tolerovala lezení. Ale když tak to někdo podle Schuberta zpřesněte, rakouskou justiční databázi tu sice k dispozici mám, ale umím hodně špatně německy a kolegy otravovat nechci.
Přesně jak píšeš majitele si ještě nezvykli na lezce. Vlastně si nezvykli na to že jsou vlastníci lesu a ani neví jaké to přináší práva a povinnosti. Ta domluva je asi nejlepší. Ty cesty jsou opravdu nový (ve vrcholové knížce od ČHS byl popsán jen první list). Což znamená že byly odstraněny volné kameny. Za což je odpovědný v případě pádu a zranění tímto kamenem majitel. Tímto byla vlastně provedena služba majiteli pozemku a to zdarma.
Tam bylo podstatné, že šlo, pokud vím, o oficiálně vyznačenou cyklostezku, u které má uživatel nějaká legitimní očekávání a tak dále. Cedule, ev. dopravní značka o nebezpečí by to spravila.
Nevím jestli plácám bludy a ten rozsudek s tou holčičkou na kole je fakt. Nechci zas citovat zákon, ale musím.
Bezpečnost osob a majetku
(1) Vlastníci nemovitostí nebo investoři staveb a zařízení jsou povinni provést na svůj náklad nezbytně nutná opatření, kterými jsou nebo budou jejich pozemky, stavby a zařízení zabezpečeny před škodami způsobenými zejména sesuvem půdy, padáním kamenů, pádem stromů nebo jejich částí, přesahem větví a kořenů, zastíněním a lavinami z pozemků určených k plnění funkcí lesa a atd.
Že do toho tak vstupuju - z citovaného mi nijak nevyplývá, že vlastník je automaticky odpovědnej za cokoliv, co se komu stane na jeho pozemku. Maximálně tak že vlastník je odpovědnej za újmu jednoznačně vzniklou v důsledku zanedbání opatření, která lze vzhledem k situaci spravedlivě požadovat.
U padlýho stromu bych to viděl nehodu takhle: prohnilej strom nad cyklostezkou - smůla oběti. Kdo se bojí nesmí do lesa. Les plnej nalomenejch a ještě nepopadanejch stromů po vichřici: smůla vlastníka. Měl aspoň informovat o nebezpečí na přístupovejch cestách, ne-li rovnou to začít prořezávat.
Na druhou stranu - že to v tomhle případě soud viděl jinak mi nepřijde jako nějak brutální ohýbání práva.
Tohle psalo jiný Déčko – ale je to pravda. V lese je speciální režim než na jiných pozemcích, právě pokud jde o vstup.
Ovšem ta poznámka vejš, že lezci odstraněním kamenů vlastně majiteli poskytli službu, je naprostá kravina. Majitel to po nich nechtěl a mohl mít v úmyslu to řešit (když už by to chtěl řešit) tisíckrát jinak, sanací nebo čert ví čím. To je neoprávněný zásah do vlastnického práva v jednočinném souběhu s porušením lesního zákona jako vyšitý.
Podle popisu se majitel bojí že se někdo zrakví a on bude platit. Když mu vysvětlíš že je to "les" a kařdý do lesa podle zákona vstupuje na vlastní nebezpečí, tj. jemu nic nehrozí, tak nejspíš bude v pohodě...
Nabídni mu i to, že když tam nějaký prase udělá bordel tak to uklidíš, nebo nějakou brigošku v lese atd.
Určitě nezačít asertivně machrovat že lesní zákon vstup povoluje a ať drží hubu ;)
Přesně tak. Toto je ideální řešení a mám pocit, že tímto směrem se také komunikace s místními zatím vyvíjela. Argumentace paragrafy vede v důsledku akorát k vzájemným naschválům (viz zurážení slaňáků chataři na Čertově kopytu). Pokud vím, lezení v Žebrakově zatím místní tolerovali až na jednoho "problematičtějšího" pána. Honza možná natrefil právě na něj a zachoval se správně. Eventuální konflikty řešte vstřícně, zdůrazňujte výhody pro druhou stranu a ono to nějak půjde. Základ je chovat se slušně a nekrást.
Mají tam uklizeno, kolem řeky prořezaná pěkná pěšina(třeba pro rybáře), celkově je to tam hezčí. Do hospody přijdou lidi. Igelitka posbíraného a odnášeného bordelu je taky dobrý argument. Víc toho asi nevymyslím (to jsem si zas naběhl...). Odpověď samozřejmě může být "na to ti s...u", a pak se není o čem bavit, ale to snad nebude tenhle případ.
Myslím že i to výše uvedené je s otazníkem. Mnohem častěji je oním "bonusem" hulákání, odpadky všude po lese, likvidovaná vegetace (Bělina rulezzz), všude nas*áno, lesní macho parking, pobíhající nevychovaní psi, nedopalky od hulení... Když přijdu do skal tak se nedivím majitelům že jim lezci vadí!
No dobře, ale myslím, že v komunikaci s majiteli pozemku je lepší spíš vypíchnout výhody, než říct že jsem kokot, vyseru se pod skálu a udělám tam bordel.
Diskuse není o tom, zda jsou nebo nejsou lezci prasata, ale jak nejlépe komunikovat s majiteli pozemků.
Nemá smysl takto s majitelem diskutovat, když za pár týdnů uvidí, že nic z toho není pravda a lezci (stejně tak jako jakákoli jiná skupina lidí) jsou prasata. To je prostě smutný fakt. Toto není řešení, ukecat majitele, aby MNĚ nedělal problémy.
Nevím na jaký skály Petře jezdíš, na Vltavě se nic takovýho neděje ! Dokonce i na nezatíženějším Rovišti, bys nějaký odpadky sotva našel. Každoročně tam navíc místňáci dělají brigádu a ojedinělé odpadky se odnášejí. V Žebrákově bylo odpadků dost, a prakticky výhradně jen od chatařů, kteří prostě (byl jsem svědkem) kolečko s bordelem zahradního odpadu dovezou k hraně stěn a šup s ním dolů. To všechno kluci uklízeli a nadále uklízejí. Stejná situace je i na ostatních skalách na Vltavě. Uklízel se i celý lom v Nečíně, lom ve Zvíroticích, které sloužily místním jako skládka. Nyní jsou to čistá místa, kam o víkendu přijede sem tam lezec.
Takže nebyl to spíš jen takový generační povzdech bez znalosti místní reality?
Pěšina pro rybáře je téma jako z první desky od Brontosaurů :-) Rybáři chodí pouze tam, kde jsou i ryby a poradí si opravdu sami... A vůbec už nejsou zvědaví na to (a nejen oni), aby jim okolo nastraženého a dlouhodobě krmeného fleku dupali převážně hepy a frý a kůl lezci s čoklama, harantama... Tak se vjeci maj ;-)
Z pohledu jineho nez rybarskeho - malokdo je zase zvedav na to ze rybari v sezone osidli ricni brehy tak ze se k vode neni temer mozno dostat.
Peknejch par desetileti se chodim koupat do jakesi reky.. a je cim dal obtiznejsi najit na 3kilometrovym useku misto kde nema rybar na cely leto zaparkovanej camper nebo postavenej stan, pred kterym je vylepen s lahvacem v ruce a tvari se jak kdyz mu to tam cely patri, drzkuje ze mu clovek plasi ryby a kdyz nedrzkuje tak te aspon zasekne trojhakem kdyz plaves kolem. Dohoda nemozna, voda je proste jejich.
Sice trochu OT kdyz prijde na lezeni ale v podstate na spolecny tema sdileni zdroju...
Jj, najednou jsou k řešení průšvihů OVK dobré… Ale když teď máme placeného předsedu ČHS na poloviční úvazek za mzdu téměř na úrovni medianu úvazku celého, tak by to snad tentokrát mohl vyřešit Hobl, ne?!
Třeba, když bude řešit reálné problémy a bude v kontaktu s reálným světem, tak přestane vymýšlet ...
Máš pravdu, jen jsem si tak představil , že do skal teď bude potřeba kromě horoprůvodce tahat ještě Občanský zákoník, Lesní zákon, Vodní zákon, Ústavu a Bibli nebo Korán podle vyznání. To abych si koupil větší kletr.
No to záleží hodně na situaci a na lezcích. Pokud si každý bude myslet, že může přijít kam chce a dělat si tam co chce bez ohledu na názory a zájmy majitele, bude to tak, jak píšeš. Ovšem řešení je velmi snadné - vše by mělo proběhnout přes ČHS. Tedy když někde najdeš svhodnou skalku, mělo by se dát vědět ČHS, se svazem by se měl domluvit nějaký správce oblasti odpovědný za to, co se tam bude dít, a pak by ČHS měl zahájit jednání s majitelem a domluvit vše potřebné. Pak by bylo naprosto jasné a srozumitelné, jak to s lezením je, aniž bys potřeboval ty zákony. Pak by konečně začal ČHS být k něčemu užitečný.
No a není "tak nějak normálnější, zdravější" situace, kdy za majitelem zajdu sám...?
Postup: objevím skálu - napíšu oznámení a žádost na Svaz - Svaz vyšle komisaře k posouzení - Svaz vyšle jednatele k vyjednávání - Svaz oficiálně vyhlásí režim užívání... - tak tenhle postup mi přijde totál byrokratickej, nenormální. Samozřejmě tam, kde je nutné jednat s nějakými orgány typu OP, je na místě, aby jednal Svaz, možná i jinde (jednání s obcí o výstavbě klettergartenu, zaštítění nějaké akce a tak), ale když to není nutné, úplně bych neblbnul.
Toť otázka. Určitá logika v tvém příspěvku je. Zase na druhou stranu existuje tu určitá organizace, která by měla znát práva a povinnosti obou stran, a pokud se někde udělá nějaká lezecká oblast, měla by o ní hlavní a lezce zastřešující organizce vědět. Tedy bavíme se o nějakém oficiálním lezení. Pokud si někde na vesnici partička místních hochů chodí za stodolu na skálu, tak to samozřejmě ne. Ale pokud je pak skála zanesena v nějaké oficiální databázi ČHS, péče o skálu spadá pod nějakou CVK (nebo jak se to jmenuje) a následně třeba správce dostane ještě matroš na vybudování jištění, mělo by to vše jít oficiální cestou. Pokud se někde poleze na divoko, je to jedno. Ale má-li někde být lezení oficiální, měl by dohodu o provozování lezecké činnosti uzavřít ČHS.
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace