ČHS řeší odpovědnost za škody způsobené stavem lezeckých cest
ČHS zveřejnil právní analýzu, dle které na něj padá odpovědnost za škody na zdraví či životě způsobené stavem lezeckých cest, a navrhuje úpravu stanov a další opatření, aby nebylo možno odvodit odpovědnost ČHS a aby jeho právní postavení odpovídalo realitě.
Analýzu horosvaz zveřejnil v podkladech na nadcházející valnou hromadu. Zde přinášíme plné znění pasáže týkající se této problematiky:
"Odpovědnost za škody způsobené stavem skalních oblastí a lezeckých cest
ČHS nechal vypracovat právní analýzu odpovědnosti ČHS za případné škody způsobené stavem skalních oblastí a lezeckých cest, neboť považoval za nutné reagovat na současnou situaci, která je charakterizována zvyšujícím se počtem lezců a požadavkem řady z nich na bezpečnost, kterou nelze v přírodním terénu na skalách zajistit, a hledáním viníka v případě, že dojde k nehodě a následné škodě na zdraví či dokonce životě.
Z právní analýzy vyplývá následující:
- Žádná právní norma nepřikazuje ČHS, aby se staral o údržbu skal, jištění, zajišťoval bezpečnost skalních oblastí (dále jen „údržba, bezpečnost“).
- Odpovědnost ČHS za údržbu a bezpečnost však může být vyvozena z vnitřních dokumentů ČHS – z pravidel lezení a ze Statutu Centrální vrcholové komise a oblastních vrcholových komisí. Odpovědnost ČHS lze, byť jen teoreticky, odvodit i ze současného znění Stanov ČHS.
- Poukazování na „lezení na vlastní nebezpečí“ je vzhledem ke znění výše uvedených dokumentů právně neplatné. S pojmem „lezení na vlastní nebezpečí“ je ale možno pracovat v rámci osvěty.
- Za současné situace nelze vyloučit, že ČHS bude v případě nehody způsobené stavem skalních oblastí a lezeckých cest (fixní jištění) odpovědný za náhradu škody na zdraví či životě poškozeného.
- ČHS je v takovém případě povinen uhradit skutečnou škodu vč. ušlého zisku a popř. i nemajetkovou újmu. Povinnost k náhradě škody může být snížena, došlo-li např. k pochybení na straně poškozeného. Možnost ČHS zprostit se viny odkazem na mimořádné okolnosti je minimální.
- Závazek zajišťovat údržbu a bezpečnost a povinnost uhradit škodu se vztahuje vždy přímo k ČHS, který odpovídá i za práci správců skal a popř. jiných „třetích osob“. V případě prokázání zavinění na straně správce skal či jiné „třetí osoby“ by ČHS mohl následně požadovat regresní náhradu škody, která je však limitována u zaměstnance zákoníkem práce.
- Prvovýstupce je za současné situace vůči ČHS v obdobném postavení jako jiná „třetí osoba“ – pokud neporušil pravidla, nebo jimi není vázán, je za úhradu škody odpovědný ČHS, nicméně vždy bude posuzována konkrétní situace.
- Povinnost lezců zkontrolovat si stav jištění apod. není právně vymahatelná, protože ČHS neprokáže, že lezci s touto povinností souhlasili. Lezci a obecně „třetí osoby“ mají pouze povinnost chovat se tak, aby nedocházelo k neodůvodněným škodám.
Závěr, návrhy opatření:
Výkonný výbor považuje současný systém správy a údržby skal prostřednictvím Centrální vrcholové komise, oblastních vrcholových komisí a správců skal za přínosný a považuje za vhodné v něm pokračovat. Současně ale považuje za nutné učinit opatření, která upraví právní postavení ČHS, vrcholových komisí i správců skal tak, aby odpovídalo reálné situaci a možnostem zajišťování údržby a bezpečnosti.
Navrhuje se:
- upravit čl. II Stanov ČHS – Poslání a činnost ČHS, tak, aby z něj nebylo možno odvodit odpovědnost ČHS za údržbu a bezpečnosti,
- upravit ve stejném duchu pravidla lezení a Statuty CVK a OVK,
- upravit webové stránky ČHS, popř. i databázi Skály ČR a posílit osvětovou činnost se zdůrazněním, že při provozování horolezectví v přírodních terénech nelze zajistit míru bezpečnosti jako na lezeckých stěnách.
Podobná drzost bude až bude chodec sraženej na přechodu chtít prachy po řidiči a přitom ten chodec nikdy neplatil povinný ručení...
Rozlišoval bych odpovědnost za nekvalitní jištění který neodpovídá normě (vytrhne se špatně zalepený voko z Baubau) a třeba blbě umístěný jištění - tam si lezec sám hodnotí jestli to poleze nebo ne a za průsery si může sám, nebo vyvalený lokr to samý - to je přirozená vlastnost skály a lezec sám rozhoduje kudy a jak poleze...
A celkově se mi hledání vinka za každou cenu vůbec nelíbí, pokud jde o nešťastnou náhodu a ne jasný úmysl tak by se cálovat nemělo...
tvůj případ s přechodem a první příspěvek: chodec by musel chtít prachy po pojišťovně, třebaže neplatil pojištění (opačně: lezce by musel někdo srazit a toho by pak mohl zažalovat, jako chodec může žalovat řidiče)
Tak pokud je to ČHS (VK), který rozhoduje, kdo může umístit jištění a jaké jsou podmínky pro jeho umístění, pak musí nést i odpovědnost. Vyjma případů, kdy osazovatel jištění nedodrží předpisy ČHS a některé "detaily" si udělá po svém. Pak je odpovědnost na tomto osazovateli.
Na Rovišti si pamatuju skoby v hlíně zvenku omázlý cementem tak, že na první pohled vypadaly spolehlivě...
Nebo třeba na Vrabinci Kodlovo parodie na borhák z nerez plocháče jen zakleplý do díry, to je taky perla (hodně nebezpečná viz borec co to vytáh na Čimě při odsednutí)
.. celkem pochopitelný krok, vzhledem k tomu, jak se zde na lezci diskutuje o žalobách tu na prvovýstupce, jindy na ČHS.
Btw. onehdá jsme vylezli na kvak, zatloukli přitom skobu a z prdele jsem cestu napsal do seznamu cest na lezci. Cesta se pak už bez mého přičinění dostala do databáze na Horosvazu, kde jsem uveden jako (jeden z) prvovýstupců. Skoba by asi vyrezla.
Naštěstí byla nahrazena (rovněž bez mého přičinění) něčím vrtaným. Až to vrtané vypadne s celým blokem skály a nějakým lezcem ven (což rozhodně nelze vyloučit), koho budou pozůstalí žalovat nebo hnát ke trestní odpovědnosti? Mě jako prvovýstupce? ČHS jako organizaci, na jejíž databázi je cesta uvedena? Předsedu VV? Předsedu CVK? Předsedu OVK? Toho, kdo cestu přejistil? Majitele pozemku, na němž skála stojí?
Ciste z pravniho hlediska. CHS si stanovila nejake spravce skal, vyjednava s vlastniky pozemku, stanovila nejaka pravidla jisteni - treba na pisku min odstup kruhu, schvaluje cesty, povoluje/nepovoluje nove cesty. Takze bud si na sebe bere odpovednost a pokud se kruh vyrve, je za to spravce/CHS jako organizace zodpovedna anebo je cele spravcovstvi jen hra a de iure zadna pravidla neplati, muzu si tedy tlouct co chci, kam chci, ale pak ani CHS neni zodpovedna za stav jisteni.
S tím tlučením je to primárně o vztahu k majiteli předmětného pozemku, v některých případech pak ještě o vztahu k orgánům OP. Ostatně, pokud mám někde kus "běžného" hospodářského lesa a na něm je nějaký větší kus šutru, proč bych si nemohl do něj rvát železo jak mne napadne?
Mohl, proc ne. Ale tady nekdo to tluceni organizuje, vybira si poplatek, vystupuje vuci autoritam, zrizuje si spravce, ktery schvaluje cesty a dela o tom dokonce zapis, tak se nemuze divit, ze v pripade pruseru zavinenem spatnym jistenim se na nej obratis o nahradu skody.
Jak nám bylo krásně, než se do lezení začali montovat soudy a právníci. Do skal se vždy utíkalo skrýt se před totalitou a teď si jí, díky právnické lůze, necháváme skoro dobrovolně kvést přímo ve skalách. Člověk se bude bát vzdělávat se, aby nebyl ten zkušenější a nenesl právní odpovědnost, svaz který podnítil největší výměnu jištění za kvalitní a certifikované (kdo ví jak jištění vypadalo ještě před 20 lety ví své), bude moct být popotahován za to, že někde ve skalách visí špatný kruh. Když tě nezažaluje spolulezec, tak tě ale určitě zažaluje jeho pojišťovna. Co se ve skalách upeklo se tam dřív také snědlo!
To je hodně naivní pohled. Jednak navozuje dojem, že vždy když se chodilo do skal, tak tady byla nějaká totalita, před kterou se tam chodilo utíkat. Což je samozřejmě blbost. Druhá věc je ta, že tady se jedná o úpravu některých poněkud nešťastně formulovaných dokumentů Svazu, kterými se do jisté míry je své odpovědnosti "hlásí". Což je samozřejmě nešťastné a kouzlo nechtěného a je potřeba to napravit.
Jinak všude se vždy najde někdo, kdo je ochoten se soudit o kde co, to už tak je min od nebožtíka Chammurapiho.
Případy z posledních několika let bohužel jasně ukazují, že jde o realistický, nikoli naivní pohled. Vytvořil se špatný precedens pro následné posuzování a to je právě ten marast. O vině a nevině se rozhoduje bez zevrubnější analýzy, posouzení nebezpečnosti samotného sportu, etických vazeb mezi lidmi atd. To nás vrhá do jakési právní totality, kdy žalovat někoho je něco zcela běžného a normálního. To mi na tom vadí.
Já v tom žádnou totalitu nevidím, spíš naopak. Jedna věc je nadužívání pokusů o řešení problémy cestou soudního podání, což je špatně. Ale je to furt mnohem lepší, než kdyby byl někomu odepřeno právo domáhat se svého práva, byť jak se nakonec ukáže pouze práva domnělého, soudní cestou. Totalitu pamatuji kua dobře, a tam to tak fuck nefungovalo.
On je spíš problém v tom, že v naší legislativě je neskutečný brajg, takže jak se věci mají se často zjišťuje fest blbě, jednak je problém kreativita našich soudů prvního stupně.
Jinak ono se furt mluví o USA a o tom, jak dneska ... když se člověku naskytne možnost se podívat do archivů, tak se občas nestačí divit, o co se naši předkové byli schopni soudit.
"Jednak navozuje dojem, že vždy když se chodilo do skal, tak tady byla nějaká totalita, před kterou se tam chodilo utíkat." ne nenavozuje. To je bizarní výklad.
Druhak, když napíšeš, že jě něco naivní, měl bys taky napsat, proč je to naivní, což jsi neudělal. ty prostě jen patříš k těm, kteří rádi dají najevo svoji "převahu", resp. daj druhýn najevo, jak jsou blboučcí. Dá se to ale dělat i jinak.
Tvůj výklad, a ten už je napsanej, zkopíruji ti ho ještě jednou ;): "Jednak navozuje dojem, že vždy když se chodilo do skal, tak tady byla nějaká totalita, před kterou se tam chodilo utíkat."
Měl je nahlásit správci skal, ne vyměnit, ty chytráku. A ty volající se borhaky na Pevnosti pořád jsou, jeden jde skutečně vytáhnout rukou. Už je to nahlášeno a pokud správce skal nekoná (například je neodstraní), tak by právně odpovědný.byt mohl.
Diky za radu. To jsem nevedel, ze si jak tak jak se mi zamane muzu manipulovat s jistenim ve skalach. Hned pujdu do nejakych nebezpecnych cest, treba na pisku, pridat par kruhu. Taky vytrham nekolik tech uplne debilnich cest od vlatavske uderky. Hodne z nich je tak na hovno, ze by nemely byt vubec. A abych nebyl vinik, proste je vytrham. Sorry Martane, ale Kuba proste poradil zcela jasne a ja fakt nechci byt spoluvinik.
Protoze svaz se tu pasuje do role jakohosi spravce, tak proto? Pokud si zadava pravo urcovat kde a jak muzes delat cestu a vynucuje si narizeni treba odstranenim jisteni, tak proc by za tu cestu nemel nest zodpovednost? A nebo to delat nemusi, ale v tom pripade si kazdy do jakekoliv cesty/skaly muze natlouct kruhy/borhaky dle libosti.
Jestli by nestálo zato udělat organizaci mimo ČHS, která by na sebe vzala zodpovědnost za všechny rizikové sporty. Ta by neměla žádný majetek, takže by sice jedinci spor vyhráli, ale stejně by z toho nic neměli. To by mohlo odradit. Protože jediná úspěšná žaloba a ČHS je bez prostředků. Druhý žalobce by stejně už nic nevymohl a celá další alespoň základní údržba by šla do kytek.
Platí stále...na vlastní nebezpečí...
Předpokládá se tedy i vlastní rozum.
Pokud ne, navrhuji preventivně všechna stávající jištění vytlouci, nová zakázat (a nebudou žaloby) a výsledkem bude, že se dále poleze...na vlastní nebezpečí a na vlastní rozum. (rozuměj odvahu a morál)
Honza
Právě že nevyplývá - dle úvodního článku
"Z právní analýzy vyplývá následující:
- Žádná právní norma nepřikazuje ČHS, aby se staral o údržbu skal, jištění, zajišťoval bezpečnost skalních oblastí (dále jen „údržba, bezpečnost“).
Problém je tady a je na hlavu postavený.
- Odpovědnost ČHS za údržbu a bezpečnost však může být vyvozena z vnitřních dokumentů"
Děláš něco pro zlepšení situace a stát na tebe hodí zákony, jako bys něco vyráběl a prodával.
Nerozumíme si ... není možné převést tím popsaným způsobem odpovědnost jednoho subjektu na subjekt jiný, navíc, jak z té původní myšlenky vyplývá, zcela účelově založený.
Na těch soudech občas sedí různé exempláře, ale úplní idioti to zase taky většinou nejsou.
ČHS je oficiální organizací s jasným zřízením, valnou hromadou, rozpočtem apod. Na svých stránkách, pozn. jsem členem i já, uvádí, že zdrojem příjmů jsou členské příspěvky a státní dotace. Rozuměj, STÁTNÍ dotace. Taková organizace se nemůže chovat pouze jednosměrně, tj. nařizovat, doporučovat, nabádat apod. Ale také z druhé strany přijímat, přebírat, nést zodpovědnost. Jednou je organizace jasně stanovená, včetně správců skal, pravidel lezení, údržby apod., tak na druhou stranu musí následovat i zodpovědnost. Velkým problémem, jako nakonec u mnoha jiných organizací, je to, že se v tichosti pokračuje v jakémsi postbolševickém modelu, tj. mnoho lidí, včetně právě správců oblastí, to dělá zadarmo, z vlastního zájmu a přesvědčení, což není dobrý výchozí bod pro právní odpovědnost, to je jasný! To bude těžké dokazování, až mrzák na vozíku bude u soudu tvrdit, že cesta je v průvodci za V a přitom nezávislý posudek stanovil obtížnost cesty za VIIa, protože v klíčovém kroku jsou dva chyty vylomený. A jak to, že to není v oficiálním průvodci opravené. Stařecké a dnes již polodementní kecy zašlých časů o povinné návštěvě hospody a ověření si klasy a fíglů v cestě u domorodých násosů zřejmě nebudou pana soudce zajímat, leda že by sám byl tradiční pískař... Když jsem po revoluci trénoval atletiku, tak jsem měl z toho taky úplný ho..., a odpovědnost byla. Za děcka, úrazy apod. Naštěstí nikoli v takové míře jako u lezení. Proto závidím některým mladším (často mí známí), které potkávám na umělce nebo ve skalách, jak zlehka trénují děcka v lezení, jistí, kdo má ruce, free atmosphere, a přitom kdyby se... no hrůza pomyslet. Např.ukaž mi oddílové lano s provozním deníkem lezení, počtem pádů, záznamy o kontrolách apod.
"Taková organizace se nemůže chovat pouze jednosměrně, tj. nařizovat, doporučovat, nabádat apod. Ale také z druhé strany přijímat, přebírat, nést zodpovědnost"
Houbelec leda. A na tos přišel jak? Je to napsaný v desateru? Nebo je to nějakej fyzikální zákon, kterej mi unikl? Akorát jsi zblblej určitým typem myšlení tak, že už nejsi schopen jiného úhlu pohledu.
P.S. a tak jako tak ČHS rozhodně jen nenařizuje, nedoporučuje, nenabádá, ale i zajišťuje, organizuje apod. A ostatně, pokud tě někdo nabádá, aby ses choval určitým způsobem proto, aby se snížilo riziko, tak kterým to směrem se vlastně chová? ;) máš o čem přemýšlet.
Statut CVK i OVK je zcela nesmyslně postavený. Doporučuji si ho přečíst ;-) znamená v podstatě že předseda CHS volí členy a předsedu CVK potažmo jednotlivé zprávce oblastí, přitom by to mělo být zcela obráceně! Teprve až tehdá když neexistují lokální funkční skupiny které si sami hlídají své oblasti a volí do nich správce, teprve poté by měla nějáká centrála ČHS mít co mluvit do správců skal, a už vubec né do zastupců oblastí které jednotliví správci nominují do CVK. Toto má být orgán který diskutuje hájí oblasti specifika a né že je řízen zezhora. A argument že to v praxi tak je, je nesmyslný. Napsané to má být tak, jak je to správné a demokratické, nejsme autoritářská organizace...
Když mi kamarád před lety z první návštěvy ameriky přivezl návod k použití, kde doslovně stálo, že řidič za jízny nesmí odcházet do zadní části vozu a to ani pro chlazený nápoj. Pokud je důvod vážný, musí auto bezpodmínečně zastavit. Tehdá jsem se málem posral smíchy. Teď vidím, ze ta slavná země svobody je prakticky za humny. Teď mě napadají otázky. Mezi kruhama 10m, těsně pod druhým spadnu, sice nedám podlahu, ale mocně si nabiju. Spadnu pod prvním kruhem (těsně) a přitom borháček byl původně o 10 čísel níž. Spadnu a vytrhnu kruh i s blokem skály, což nebylo předtím vidět. Vytrhnu kruh, byl sice silný nezrezavělý ale prvovýstupce ani nikdo jinej něvěděl, že kousek pod ním je ukrytá díra. Co s jištěním na cestách /Třeba Ádr/ kde jsou kruhy ještě od němců a cesta nemá od té doby přelez. To jsou jenom takové drobnosti, ale to hovno padá dál, to všichni známe. Vrcholová komise, kdo bude ochotnej jít do případného soudního střetu za práci, kterou dělal zadarmo a ve svém volném čase.
jednoduchý princip, který by se mohl/měl uplatnit je, co lze vidět na první pohled a jaké znalosti a úvahy lze spravedlive požadovat po každém lezci. je-li šedesátimetrová cesta s jedním kruhem uprostřed, každej vidí, že je tam jen jeden kruh, a spadne-li lezec metr pod ním na podlahu, tak je to jen jeho problém. praskne-li kruh nebo vytrhne se ze skály, je odpovědnost a) výrobce kruhu a b) osazovatele jištění (případně výrobce srágory na zalepení). vytrhne-li se kruh i se skalním blokem, tak to začíná být zajímavé a je to zralé na souboj znalců - jestli osazovatel jištění mohl vědět (jestli to už bylo na vlásku když to osazoval, nebo jestli se to rozvolnilo až potom), jestli to měl vědět, v lomech do toho bude zataženej majitel, a legrace začne.
Takže jediným řešením je zakázat lezení! Už vidím jak správci zadarmo a ve volném čase berou na sebe odpovědnost a pálí do skal věnovat půl života výměně jištění, aby je nějakej pacient nežaloval. To se na to radši vykašlou úplně a jediným výsledkem bude zhoršení stavu údržby jištění.
rozumim, ze riziko nebo spis zodpovednost, kterou by na sebe de jure spravce bral je neadekvatni. Na druhou stranu, nemelo by byt smyslem prace spravce mit oblast pokud mozno v poradku, proverovat aspon ty nejlezenejsi cesty co se tyka jisteni a postarat se o vymenu nahlasenych? Jinak nevidim smysl spravcovani.
No ale to přesně správci dělají. Tady nejde o to, že by to do teď nedělali, ale o to, že jestli je právní paskvil bude nutit k odpovědnosti např. za všechno fixní jištění v oblasti, tak to nikdo chtít dělat nebude. To je ta úchylnost právního slovíčkaření, bez ohledu na to zda situaci zlepším nebo zhorším.
shledávám (a nepochybuji, že i soud by shledal) různou úroveň zodpovědnosti prvovýstupce či správce v případě vytrženého jištění či bloku s jištěním, na jedné straně máme antikvární a na první pohled i pro netechnika podezřelou rezatou věc (kruh ještě po kauškovi, smítkovi, čihulovi) v zamešené evidentně deset let nelezené cestě, a na straně druhé nově vyměněný či osazený kruh (borhák) na oblíbené klasice nebo novém prvovýstupu "pro lidi".
nicméně počkejme si na judikát. v té spoustě cest a spoustě lidí co leze je jenom otázkou času, kdy to přijde.
Myslím si, že vzhled nemůže být brán jako vodítko. Pokud by rezavý kruh měl vzbuzovat nedůvěru, tak leský nerez borhák důvěru? Asi netřeba vysvětlovat dále :-) Podle mne by mělo být hlavním vodítkem to, zda je to cesta se souhlasem ČHS. Pokud ne, měl by být odpovědný majitel pozemku, pokud ano, tak by mělo být oprávněné očekávání, že cesta byla dělaná podle norem a prochází pravidelnou revizí. Jistě, je to něco úplně jiného, než je teď, ale pokud se budeme bavit o tom, že je tu něco veřejně přístupné, musí to splňovat nějaké základní parametry a mělo by to projít procesem jako je třeba stavební povolení a měli by to dělat lidé s patřičným vzděláním. Situace, kdy na veřejném místě udělá jištění někdo jen tak podle sebe a nikdo nenese odpovědnost, je neakceptovatelná.
Tohle je kokotina od začátku do konce. Vlastník skal je zodpovědný. Na skalách někoho nějaký kokot udělá cestu, druhý kokot se tam zrakví a někdo, kdo třeba neměl ani tuchy o nějakém horolezectví bude cálovat?
Jsem zvědavej, co řekne madam Schlik (šliková), že z důvodu nejasností v právním řádu ČR od 1.7.2020 zakazuje lezení na svých soukromých pozemcích, pro neznalé Prachovské skály a můžeme vyrazit dál Panteon a soukromé pozemky. Tisá - Lesy české republiky. V podstatě je to otázka 1 oficiálního dopisu. Na konci může být "do vyřešení situace".
Jj, celý to je kokotina a jediný výsledek bude,ten, že lezení přejde do ilegality. Za 50 let vypadne jištění a prvovýstupce půjde bručet + bude cálovat pojišťovně že to osadil a neudržoval... Nebo vlastník skály, to už je úplně absurdní. Právnický exoty co tohle hledání viníků vymýšlej nakopat do prdele...
No více méně ti to jako nesmysl připadat může, ale je otázka, jak se na to bude dívat právo a zákon. Na svém veřejně přítupném pozemku jsi nezabezpečil ani základní bezpečnost.
Tak je to teda neakceptovatelná situace, nebo to může jednomu připadat jako nesmysl a záleží na tom, co říká právo a zákon? (řečnická otázka) Co je neakceptovatelné, nemůže být přece nesmysl.
Nevíš, co říkáš. Jednou to, podruhé ono. A to mluví za vše.
To je vtipné, jak se lidi jeden den dohadují o takovýhle a podobných kokotinách, navzájem se žalují, ničí si radost ze života a druhý den přijde válka nebo pandemie a najednou mají všichni úplně jiné starosti. Tohle hledání viníků za každou cenu je prostě slabomyslnost nad slabomyslnosti a u tradičního lezení to platí dvojnásob.
celé to koronairování a okázalé nošení roušky pod širým nebem s odstupem desítky metrů od jiných lidí nápadně připomíná účast na prvomájovém průvodu, věšení vlajek na výročí VŘSR (mladí vygůglují) a pionýrskou stráž u pomníčku rudoarmějce.
Ach jo, nemohu si pomoci, ale zase se musím smát. Když jsem tu před nějakou dobou tvrdil, že ČHS je odpovědný za jištění a že má jen štěstí, že ho ještě nikdo nežaloval, byl jsem... No to je jedno, upřímně mne těší, že je to takto. Třeba se chytráci, co druhé označují za troly a kolovrátky, trochu chytí za nos.
Myslím a doufám, že se naštěstí raduješ zbytečně. To jestli tě někdo častoval nelichotivým výrazivem nebylo kvůli tomu, že jsi říkal "že to tak je", ale spíš kvůli tomu že si stav (kdy odpovědnost z lezce je přenesena na hlavní organizaci)přeješ nastavit. Hlavně ta analýza (nebo to co je zde prezentováno)tak jak jsem ji pochopil, je o nějaké větě vnitřní směrnice spolku - a to je to smutný na tom. Jen chci upozornit, že změnou pár vět v textu ČHS se bezpečí ve skalách určitě nezvýší, jen bude potřeba najít nového viníka.
To je jedno, o to nejde. Narážel jsem na to, že někteří lidé mají svoji pravdu a nejsou schopni přemýšlet a akceptovat nic, co jim nezapadá do jejich názoru.
Tvůj první příspěvek je ale napsaný přesně tak, že e zjevný, že jsi jeden z těch lidí, co mají svoji pravdu a nejsou schopni přemýšlet a akceptovat nic, co jim nezapadá do jejich názoru. A i z tvojí reakce na Michala je to patrné. Protože
Na mysli tane paralela treba z paraglajdingu.
Odehrava-li se start ci pristani na soukromym pozemku (start zridka, pristani casteji, pristavaci plochy v popularnich oblastech byvaj opatreny socialnim zazemim, taboristem, parkovistem.. ponejvice soukrome provozovanym), kazdej kdo chce vyuzivat podepise revers, tedy ze vse co dela dela na vlastni nebezpeci.
Nebylo by vhodné se kouknout na to jak tento problém řeší horolezecké komunity v Německu, Rakousku, Francii a jiných zemích? Tam jistě, vzhledem k tomu, že dnešní společnost inklinuje při jakémkoliv problému někoho dát k soudu (jako třeba ta dáma v USA, která dala pejska po sprše „usušit“ do mikrovelky a on se tam upekl) se stejnými tendencemi také asi bojují. Od právního systému USA jsme stále celkem vzdáleni, ale ještě pár roků a ...
A je zajímavé, že když si někde na skalách v USA někdo rozbije čumák tak nikdo nikoho nesoudí – anebo jsem to nějak nezregistroval? Tam je každý zodpovědný sám za své jednání a hotovo.
upravit čl. II Stanov ČHS – Poslání a činnost ČHS, tak, aby z něj nebylo možno odvodit odpovědnost ČHS za údržbu a bezpečnosti, ...
A to jako budou skály někoho kdo bude odpovídat? To by asi byl konec skalního lezení. Jediné řešení je pak žádné jisticí prvky, ty si každý lezec bud dávat sám jako v horách a na vlastní riziko. Jinak souhlas s předřečníkem. Pokud to tak půjde dál, tak brzo bez právního zástupce se nepůjdem ani na WC.... Už dnes se měří zákony ne na stránky ale na metry. Starému Římu stačil zlomek a Mojžíšovi 10 zákonů a taky to šlo..
A počkej, až napadne nechat si udělat podobnou analýzu někoho z majitelů pozemku :-) Stav, kdy někdo udělá jištění pro ostatní, ale nikdo za to jištění neodpovídá, není akceptovatelný. Pokud bychom chtěli dojít do krajnosti, tak pokud zde máme oficiální organizaci typu ČHS, tak by jištění mělo odpovídat příslušným normám, ten, kdo ho tam dává, by měl mít patřišná školení/certifikáty (asi jako padesátka u elektrikářů) a mělo by procházet pravidelnou revizí. To, co to nesplňuje, by mělo být vyřazeno ze všech oficiálních zdrojů. A majitelé pozemků by měli mít smlouvy s ČHS a pokud něco nebude oficiálně od ČHS, tak by to měl majitel vyřezat, jinak to skončí u něj, pokud to bude veřejnosti přístupné.
A proč by to v našem tržním systemu ČHS dělalo (jak vidno tak se i chová), když kvůli odpovědnosti bude jen a jen doplácet. (Ono i tu totiž v našem zákonodárství platí, že kdo chce psa bít, hůlku si vždy najde). Takže to nakonec může skončit tak, že svaz se soustředí jen na to překližkové sportovní lezení, kde je kontrola jednodušší, a skaláky ponechá vlastnímu osudu. Tam to prostě bude na vlastní nebezpečí, jak tomu ostatně bylo vždy v minulosti. A ono dnešní nadšení postupně vymře (možná i doslova) a lozit budou jen opravdu ti znalí, jako kdysi. Pískaři a horští lezci jistě chápou. A oni "aktivní právníci" nakonec ostrouhaj a začnou hledat nové "možnosti kauz". Jako v přírodě a životě vůbec. Kde nic není ani čert nebere......
To se stát může, ostatně mě by to nevadilo, z hlediska skal je ČHS podle mne zbytečné. Ale odpovědnost tu bude vždy. Už jsem to psal - podle mne není možné, aby na veřejně přístupném místě bylo bez pravidel a norem instalováno cokoliv. Tím nepíšu, že s tím souhlasím. Jo, je to pakárna. Ale z hlediska dnešní společnosti a zákonů by v první řadě měl být odpovědný majitel. Ten se může chránit tím, že uzavře smlouvu s někým, kdo se v ní zaváže a potvrdí, že bude vše provozovat a instalovat odpovídajícím způsobem. Tedy každý majitel by měl chtít uzavřít smlouvu s ČHS nebo jiným spolkem, který bude oblast spravovat a ručit za ní. A spolek to bude dále řešit dalšími smlouvami s výstupci a lidmi, co budou jištění instalovat. Opruz? Ano.
Mám obavu, že než by majitel pozemku ( skal ), nesl nějakou odpovědnost, byť třeba po dohodě ( smlouvě ) přenesenou na někoho jiného a uzavíral s ním smlouvu ( to je spojeno s další administrativou a výdaji ! ) pro ,,zábavu,, takové minority jako jsou lezci, tak raději uzavře oblast ( skály ) pro tuto činnost.
A chtít odpovědnost po správcích, za to že nestihli vyměnit vadný kruh , byť třeba náhlášený, mi přijde minimálně jako nefér.
Správce není hasič sedící na dispečinku a čekající na zavolání, aby mohl písknout poplach a jet to okamžitě vyměnit.
Kdo někdy měnil jištění ( a vypadáto, že jich je tu plno ) tak ví o čem mluvím.
Hezký den.
Nahlásíš kruh? Na cestě má být cedule Zákaz lezení a to až do opravy. A že to správce dělá zadarmo? Správce má mít odpovědnost, ale také za to má být patřičně odměněn. To by chtělo změnit celý systém lezení. Ovšem nikde není napsáno, že se nemůže postupně změnit, stačí se podívat na průběh automobilismu. Od téměř volných začátků až po situaci, kdy máš nařízeny i prvky k ochraně tebe samotného.
Když už chceš být důkladný, tak je třeba správce skal vyškolit pro práce ve výškách, vybavit je pracovními postroji a vybavením a uzavřít s nimi příkazní smlouvu. To samé je nutno u prvovýstupce, pokud osazuje jištění. A samozřejmě revidované POZ, tuto práci nelze dělat se sportovním vybavením. Jen smlouva by měla být o dílo.
Francie s tím právě teď má velký problém. Podle běžné legislativy je zodpovědnost za nehody na obci. Ve spoustě míst převzala odpovědnost federace. Teď byla odsouzená za nezaviněnou nehodu, pojišťovna vyplatila 1.6 milionu EUR a federaci zvedla pojistku na trojnásobek. Takže federace hodí zodpovědnost zpátky na obce a ty se třeba můžou rozhodnout zakázat lezení.
Pochopitelně. Protože naše morálka a naše právo a hlavně vidina zisků se rozlétlo do nadoblačných výšin, tak nakonec vše zůstane na vlastní odpovědnosti a majitelé skal a pozemků (z důvodu oné právní odpovědnosti) dají absolutní zákaz lezení. A ještě budou vybírat pokuty (proč ne, v tržním systemu je to přece zisk). Takže opět se nenažranost správně promítne. Inu jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá.
Ale tak je to přeci správně. Buď ať se leze po vlastním, nebo musí jištění splňovat parametry a někdo za něj musí být odpovědný. Klidně ať se jištění vytluče a všude se leze solo nebo ať si lidi koupí vklíněnce nebo friendy. Nemám nc proti. Ale pokud někdo někde udělá borhák nebo slaňák, musí nést odpovědnost za to, že je instalován správně, a organizace, co to zastřešuje, se o to musí starat, mít pravidelně revize... Takže když bude část skal po vlastním a z druhé části vzniknou placené lezecké parky, proč ne, mě by se to líbilo.
Moje slova. Budeš ale muset počítat i s tím, že za vylezenou cestu budeš muset platit. Na překližce je to třeba 2 kila za odpolko, tady třeba litřík, nebo na permici o pár korun míň. To je naprosto přirozená ta odvrácená strana mince. Chceš bezpečné jištění, chceš certifikované borháky, chceš virtuální bezpečnost, tak plať. Jak často bude muset být osazovač jištění certifikovanej a jakej by měl dostávat plat? Kolik asi bude stát jeden borhák nebo kruh (nedotovanej)tohle je cesta do pekel.
Ano, s tím souhlasím. Tedy s názorem, ne se stavem, který popisuješ. Ale z hlediska zákona a postihu je to jediné možné řešení. A vlastně provoz podobného lezení by také konečně dal smysl ČHS v oblasti skal, protože jinak je zbytečný.
Takže vpodstatě souhlas s tím, co jsem napsal. A tedy skalní lezení nebude žádnej masovej sport a z důvodu odpovědnosti bude problém najít skalku k lezení,což ochránci přírody zajisté uvítají. A kšefty s pojištěním se přesunou na spory s oněmi "lezeckými parky" kde nakonec ostrouhá vždycky lezec. A lezci se natlačí do hor kde nakonec budou stejně vydány zákazy a HS bude spíše k tomu aby vybírala flastry. Prostě žádná dobrá vyhlídka přesně podle hesla - DOBŘE UŽ BYLO a nebo CO CHCETE NOVÝHO, KDYŽ PO STARÝM H..O.....
Tak je potřeba rozlišovat, s čím kdo souhlasí. Souhlasím s tím, že vývoj by se mohl ubírat směrem, který jsi popsal. A také souhlasím s tím, že je to asi jeden z mála možných směrů, který by byl v souladu s legislativou. Ovšem už nesouhlasím s tím, že by se mi to líbilo. Něco chápat a vědět, jak to má vypadat, je něco jiného, že s tím souhlasit a být s tím spokojen. Zásadní problém vidím v živelnosti, kterým skalní lezení v letech zpět prošlo. Neřídilo se to ničím, neexistovala žádná pravidla, každý si dělal, co chtěl a jak chtěl. No a když teď nastala doba tomu dát nějaký řád, tak jednak je to extrémně těžké, a jednak to samozřejmě naráží na odpor lidí, co to do teď dělali postaru. Ono by to zase takový problém nebyl to vše mít relativně v pořádku bezpečné a klidně za to převzít odpovědnost, ale vyžadovalo by to úplně jiný přístup. A jako vždy, kdyby se začínalo od začátku, bylo by to mnohem jednodušší, než zkoušet napravovat současný stav, to považuji za téměř nemožné. Ona ta evidence, dělání věcí správně a i kontrola by nebyly tak složité. Jako analogii bych použil klasické stavební povolení a katastr, jen upravené a komplet pod hlavičkou ČHS. Ostatně on v tom tak velký rodíl není jestli patlal udělá blbě vysoký plot nebo krov a ono to na někoho spadne, nebo jestli pro někoho udělá blbě jištění a on spadne... A lezení by se pak mohlo vrátit do opravdové skalní klasiky. Buď bys měl oblasti, kde by byly klasické odjištěné cesty a kde se můžeš spolehnout, že jištění tě podrží a základní bezpečnost je zaručena (nehrozí podlaha, jištění není nad boulderem, nevytrhne se, neutrhne, nejsou tam shnilé smyce, vyrezlé nýty, viklající se borháky...), nebo by byly oblasti, kde se ČHS angažovat nechce, majitelé si oficiální lezení nepřejí (oficiální rozumněj místa osazená jištěním, tedy místa přímo pro lezení určená, tedy o kterých majitel ví a mohl by být odpovědný), takže se tam jištění vyřeže a bude se lézt klasika po vlastním, protože za to majitel být odpovědný nemůže, když někdo přijde a v lese si prostě jen tak začne někde lézt. A mohli by být spokojeni všichni - část skalních by měla super oblasti a klasici by se mohli vyřádit dle libosti jinde :-)
A co ty terény, kde částečně jistit vlastním lze, ale částečně ne, a to vlastní zakládání je tedy potřeba v nějakých místech doplnit stabilním? To je myslím většina klasických terénů u nás. A nejenom u nás. Velká část trad cest nějaké to stabilní jištění má, akorát dejme tomu jenom tam, kde možnosti vlastního chybějí (stěnový přechod ze spáry do spáry apod.). To všechno by se muselo převést na sportovky? Mi přijde, že tohle rozvržení na A a B je zase dost schematický a nevyhovující.
Onoi jde vpodstatě o to, že dříve problémy nebyly. (možná bylo méně lezců, ale to není to hlavní). Vše začalo až vrtáním pojišťoven a následně právníků. (Podkladem ovšem byli i lezci, pa převážně ti nezodpovědní). A jak jde o prachy, tak to vždy zastaví akorát války, světová pohroma či něco podobného. Osobně zářné zítřky nevidím...
Jo, to asi chápu. Reaguju jen na tu výše uvedenou představu rozdělení lezení na dvě oblasti.
Jedna oblast maximálně bezpečná a certifikovaná, a druhá totálně čistá, aby nehrozilo žádné popohánění k odpovědnosti někoho jiného (ale majitel pozemku je tady vždycky, ne?).
Tak majitel pozemku může být právě odpovědný, pokud na svém území nechá vybudovat lezecký areál. Pokud ale někdo poleze na nějakou skálu někde, je to o něčem jiném. Jak je to třeba s koupáním? Není to tak, že když někde vlezeš do vody a utopíš se, je to tvůj problém, ale pokud tam někdo upraví vstup do vody, udělá pláž a další příslušenství, tak už tam odpovědnost je? Někde se to řešilo a třeba ani nestačí nezabezpečený plot, ale majitel byl odsouzen, protože dvířka šlo otevřít, protože nebyla zamčená, a vstupující tak nemusel překonat překážku.
Jinak s těmi oblastmi to byl jen příklad. Nepíšu metodiku, ale mělo to za účel demostrovat přístup. To snad účel splnilo :-)
Jak už jsem napsal - kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde - a v našem právním pořádku bez problémů. Proto se každý snaží o to, nic nedělat, za nic neodpovídat podle hesla Kde nic není ani čert nebere....,,.
A také souhlasím s tím, že je to asi jeden z mála možných směrů, který by byl v souladu s legislativou....
Opravdu to je ono "JÁDRO PUDLA". A pokud by to někdo chtěl dotáhnou do konce, musel by prosadit jasnej zákon, kterej by bez bez jakýchkoli právních kliček jasně řekl, že jakékoli lezení je vždy na vlastní nebezpečí a znemožnil soudní kauzy (což v jakési míře bylo dříve). A i potom myslím že by se ozývaly hlasy o mezinárodním "právu člověka" jako ve spoustě jiných případů.
Něco po čhs vymáhat, by možná šlo pokud by se s někým vytrhlo nesprávně umístěné jištění (kruh, nýt borhák), jelikož o jistění se starají správci skal. Správci skal, ale nemají na 100% (ani fyzicky mít nemohou) kontrolu nad každým jistícím bodem. Tudíž jedinec, který leze, si musí jištění zkontrolovat, když jej cvaká. A jsme zase u toho, že všechno lezení je vlastní nebezpečí, i když o jistící body se má starat správce. Nikdo nás ale do těch cest nenutí a jdeme tam na vlastní nebezpečí (že třeba spadnu pod prvním)
Jak chceš kontrolovat 10 let starej nejt do kterýho nevidíš? Nebo borhák zalepenej jen na povrchu a v díře volnej? To polezu s trhačkou a budu zkoušet jestli vydrží normovaný zatížení? Nebo pak musim mít právo osadit si svoje jištění stejně jako prvovýstupce..
No v zásadě ano. Parametry jsou známé, pokud bude někde cesta schválená ČHS, mělo by jištění pravidelně podstupovat revizi a zátěžovou zkoušku. Třeba jako výtahy - máš tam schody, nikdo tě výtah nenutí používat, ale také nejde tam dát cedulku Na vlastní nebezpečí a kašlat na to, ale musíš mít pravidelné revize.
Osobně by mě zajímalo, jak si dotyčný pravidelné revize představuje. Dost dobře si to neumím představit a že jsem těch jištění už něco osadil a celoživotní profesí jsem stavař, takže s různými revizemi a servisem či zárukami mám trošku zkušeností:-).
Nejde o to, jak si to představuji. Jde o to, co by jednou mohl soud chtít - tedy dokažte, že jištění, co selhalo, bylo osazeno správně, a že splňovala předepsané bezpečnostní parametry. Tečka. A je na tobě, jak to doložíš. Třeba se soud spokojí s tím, že se ti zdálo ok, nevím.
A jak se to bude posuzovat, čím je vlastně montáž jištění, je to stavební práce, nebo co to vlastně je? Jaká se na to vztahuje záruka (neplést si s životností)? Atd..atd...
Bavíme se o principu, ne o detailech. Byl by to opruz, chápu, měl jsem na mysli něco jako ferraty. A vlastně třeba i veřejná dětská hřiště. To je hezký příklad - z kolotoče, co jsme měli před čtyřiceti lety, by se dnes většina rodičů zvyklých na dnešní herní plácky, asi zcvokla. V Praze tu máme novostavby s veřejnými hřišťátky, tam si snad nic neuděláš ani naschvál. Na chalupě mám kolotoč, kde jsou zkřížené lešenářské trukby, jako sedátko pětka plech, který působí jako skalpel, dole z toho trčí šrouby...
V tomto případě bych o ničem takovém neuvažoval. Když se ti vytrhne jištění, je celkem jasné, že bylo špatně udělané. A soudní znalec ti přesně řekne proč k tomu došlo.
když se vytrhne jištění, tak se bude zkoumat, proč se vytrhlo, a bude se hledat, kdo za to může a jaká je míra zavinění presumce neviny je stará a neprolomitelná zásada (éééé, tedy pokud se zrovna nerozhodneš sexuálně harašit nebo začernit si ksicht na návštěvu karnevalu). čili výsledkem vyšetřování a souzení může být vše na škále od zásahu vyšší moci přes řetězec drobných a nevýznamných pochybení více subjektů (jako při železničním neštěstí ve Studénce) přes nedbalostní trestný čin po vraždu/pokus o vraždu.
Prosím, Studénku sem netahej. Respektive se k ní prosím takto nevyjadřuj, nechceš-li rozpoutat debatu, která sem naprosto nepatří. Dost lidí tenhle názor nesdílí a s ohledem na to, že tam bylo nemálo mrtvých, tak je to problém velmi citlivej.
rozsudek a odůvodnění. každej si může dohledat. není jeden jasný viník, je zde řetězec pochybení, a každé z nich by samo o sobě neznamenalo (skoro) nic, a která se spolu sešla. každej, kdo chce diskutovat o něčem podobném, si to může vzít jako základ pro samostudium a pochopení práva. pro odsouzení je nutno vinu prokázat, a nikoli intuitivně cítit nebo se dokonce citově angažovat. přes všechna provařená pochybení zde máme (převážně) právní stát.
P.S. Jinak, pokud máš pocit, že zde máme právní stát, tak se zjevně s justicí moc nepotkáváš a neznáš justici zevnitř (on dokonale právní stát není asi nikde, ale to, co je tady, je fakt dost parodie; a vidí to kdokoliv příčetnej, kdo si prošel pár stovek judikátů). Ale to sem taky nepatří.
Zde bych s tebou Lukáši nesouhlasil, existuje něco jako odpovědný stavbyvedoucí na každé stavbě ( něco málo o tom vím, mnoho let jsem to dělal) a to je člověk, který je první na ráně, protože zodpovídá za to, že bude vše dle platných zákonů NV, vyhlášek.... a bývá požadavek na to, že je to autorizovaná osoba, tedy měl by to být člověk, který je profesně na špici, to že tomu tak mnohdy není je druhá věc a problém komory. To že se většina těchto lidí neumí postavit svým nadřízeným, kterým jde jen a pouze o peníze = zisky a jdou do mnohdy nesmyslného rizika, je jejich problém. Pro mě jako stavaře je tam viník naprosto jednoznačný a dokud soudci nezačnou uvažovat zdravým selským rozumem tak se situace na takovýchto stavbách nemůže zlepšit a budeme roky sledovat parodie na soudní procesy s hledáním a nenalézáním viníků:-).
možná že jsi už byl někdy na stavbě, ale pochybuji, že na liniové stavbě, notabene na křížení silnice a železnice, na zakázce řádově za desítky milionů, s poměrně složitým dodavatelským systémem. to prosím není propadnutí bednění při betonáži stropu v rodinném domku, kde je jeden investor, jeden papírový stavbyvedoucí, jeden polír a tři barabové.
a když je někomu něco naprosto jasné a volá po zdravém rozumu, pramení to zpravidla z toho, že nechápe problematiku v celé její šíři. hele, já taky umím výborně poradit ajťákům jak psát windousy a doktorům jak léčit karbunkly na levý půlce zadku.
No, právě. A problematika, která se v posledních několik odstavcích probírá, je problémem jednoho soudního řízení. Při vší úctě, odhaduju, že budeš stavař. Můj obor je advokacie. Takže, bez urážky, obávám se, že o té „problematice v celé její šíři“, mám o něco lepší představu.
OK. vlastně jsme udělali úkrok stranou, to stavebně železniční neštěstí jsem dával pouze jako ilustraci, že není vždy jednoduché najít viníka, a někdy se to může nepodařit vůbec, přestože všichni tak ňák cítí nějaké rozhořčení a selským pojetím spravedlnosti by namátkou vybrané zúčastněné postavili ke zdi nebo upálili na hranici
To jsi ale nemusel brát tak složitý případ. Stačí prosakující voda v koupelně. Instalatér tvrdí, že položil trubky dobře, ale že to musel rozšlapat elektrikář, co tam byl po něm. No a elektrikář tvrdí, že na nic nešlápl :-(
Ale přijde mi vtipné, jak dovedeš zkombinovat práci jednoho člověka u vyvrtání díry a vlepení borháku s liniovou stabou s křížením silnice/železnice za desítky milonů na které dělají stovky lidí :-)
Co píšeš Lukáši tak není můj případ, řídil jsem poněkud komplikovanější stavby a to i hodně na východě a co se týče subdodavatelského systému o tom ani raději nehovořit, tak si troufám říci, že docela dobře vím o čem mluvím. O peníze jde až v první řadě (a to na všechny strany) a v tom je zakopaný pes.
Ano, popsal jsi to dobře. Ale nevím, jak s tím souvisí presumce neviny. Možná si jen nerozumíme. Znalec udělá analýzu a stanoví příčinu. A podle toho se stanoví viník. Já zde nikde nějakou potlačovanou presumci nevinny nevidím. Odpovědnost je stanovena po odborném posouzení vše okolností.
kontrolovat 10let starej nejt nemusíš, max jej dotáhnout občas. 10 let starej nejt, certifikovanej a správně osazenej, tam ještě dalších 10-15 let musí vydržet
Tomu bych až zase tak nevěřil, nikdy nevíš co udělá koroze s materiálem uvnitř skály a nevíš jak to tam dlouhodobě funguje. Do toho nevidíš. Znám certifikované nýty, které jsou po pár letech na některých místech na odpis. Celá tahle problematika není jednoduchá. Zatím bych řekl, že není ani zcela jasno, jakou prací je vlastně osazení nýtu či borháku, pod co to zařadit, od toho by se odvíjely další věci:-). Pokud bych to dohnal trošku do absurdna, tak jako prvovýstupce osazuji jištění proto, abych se sám při dělání cesty nezrakvil a co bude dál mě nemusí zajímat, nikoho nenutím aby používal mnou zanechaná jištění:-).
Takže vlastně vyřezání je v pohodě, ne? A kromě toho, co kdyby tě majitel pozemku hnal k odpovědnosti za ničení majetku? Ať chceš nebo ne, to jištění vzhled skály dost mění a estetická hodnota se snižuje. Takže bych v tomto případě bral i v úvahu, že něco zanecháváš na cizím a majitel po tobě může požadovat odstranění a to na tvé vlastní náklady. Jo a nezapomeň také zažádat o kompletní přepsání všech informací o dané cestě, když sis to tam zanechal jen pro sebe, tak to přeci nikde nemůže být oficiálně doporučeno a uvedeno jako jištění pro všechny, ne? A kromě toho - jak bys pak chtěl třeba udržovat nebo povolovat nové cesty? Může každý přijít a při výstupu si nabouchat své vlastní jištění? Nebo to smí jen ten první? A proč on ano a já ne??? :-)
1) Skály jsou samozřejmě něčí majetek. Většinou státu. Horolezci se odkazují na všeobecný zájem na lezení, jakožto na tradiční sport. Obvykle to stačí, zvláště při jednání se státem. Při jednání se soukromým majitelem to tak lehké není - viz plánované zavezení lomu na Prosečnici.
2) Neexistuje žádné oficiální doporučení lezeckých cest se 100% jištěním. Průvodce vydávají soukromé osoby. Vrcholové komise ČHS porovnávají prvovýstupy s pravidly lezení, které jsme si sami pro sebe stanovili.
3) Ke každému jištění přistupuje prvovýstupce, přejišťovač i lezec s tím, že je to hlavně pro něj. Zda ho využije někdo jiný, je už jeho odpovědnost.
4) Může každý přijít a při výstupu si nabouchat své vlastní jištění? Z puristického právního hlediska ano (pokud se domluví s majitelem skály). Jenže platí sportovní pravidla, která jsou platná pro nás všechny horolezce jenom proto, že jsme se na nich dohodli. Jedno pravidlo říká, že stabilní jištění určuje prvolezec. Je to úplně stejné, jako když se dohodli vodáci, že budou jezdit zelenými brankami dolů a červenými nahoru, ale každý může klidně jezdit řekou rovnou za nosem. Nebo že běžci budou běhat přesnou délku maratonu, ale běhat okolo paneláku může každý jak chce daleko.
Však ano, ale má to drobný háček, většina našich skal se nachází v nějakém CHÚ a tam ti do toho mohou ještě kecat orgány OP a ty mohou mít úplně jiný pohled než máme my:-). A upřímně, když někde zcela zakáží lezení nic se neděje, to jen pár jedinců bude muset někam jinam, nic víc a nebo si najít jinou zábavu:-).
No, pokud uvažuješ tímto směrem, tak bych se zaobíral napřed doporučením výrobce. A tam najdeš, ve většině případů, že OOP je třeba zkontrolovat osobou odborně způsobilou po zachycení pádu. Což se neděje. To bys měl u některých kruhů revizáka nastálo.
Odporuješ sám sobě. Tvůj příspěvek je přesně doklad toho, jak je současný stav špatně. Správce oblasti naopak musí mít přehled o stavu, jinak to není správce. A právě na něj by ČHS mělo delegovat odpovědnost.
Někdo by měl říct těm lidem, co v reakci bez vysvětelní napíšou "kouzelnou" formulku "nepochopil jsi", že je to ta zbytečná, destruktivní reakce, která věc nijak neosvětlí.
Problém je ale asi v tom, že těm lidem nejde o konstruktivní diskuzi.
Kardinální otázkou je, PROČ si ČHS nechal najednou vypracovat takovou analýzů? Kterou chytrou hlavičku a jak to napadlo?
Je to čirá spekulace, ale skoro bych si myslel, že je v to důsledku konání šílence jménem Martan, protože nevím o žádném jiném předsedovy OVK, který by se vyžíval v dělání kvaků v rozchrastané skále a a propagování nesmyslných oblastí v lomových stěnách i zacenu toho, že jsou vytvářeny ilegálně a retrospektivně legalizovány.
Z posledních let jediné kauzy, kde se zde řešila větší odpovědnost členů, resp. bafuňářů ČHS, jsou to převážně Martanovy průsery, kterým stále odolává a sebereflexe v nedohlednu.
Za co? Za ten pád? Pokud si dobře vzpomínám, tak to celé probíhalo tak, že dvojku chytla na skále bouřka, lezec se u slaňáku převázal, ale neudělal to na konci lana, takže při spouštění projelo lano jistítkem. Pojišťovna pak vymáhala peníze na jističovi, v čemž snad nakonec byla i úspěšná. Na základě toho se spoustu lidí na svazu i mimo něj začalo bát.
To ani netvrdím. Nicméně faktem zůstává, že od odsouzení jističe ve zmiňovaném případu je jen krůček k tomu, aby byl žalován svaz za selhání fixního jištění.
Nevím, proč se navážíte do Marťana. Udělal už spoustu užitečné práce ve skalách. To, že přitom ocvočkuje věci, které někomu připadají zbytečné, je jeho věc. Prvovýstupci si materiál platí ze svého. Však to nikdo nemusí lézt, když se mu to nelíbí.
Muj nazor je, ze udelal spousty zbytecne, debilni i nebezpecne prace. Dekujeme, odejdete. Proto se asi navazime do Martana. Tvuj nazor je, ze dela super praci, nekdo to zas vidi zcela naopak. Musis se s tim smirit.
A pokud si to bude delat nekde u sebe na zahrade, tak OK. Ale ta priroda je vsech, neslouzi jen pro utechu ega lezce. Neni kvuli tomu nutne mrvit kazdy kout.
Ano, a ještě kvůli tomu poté řešit potíže s majiteli soukromých pozemků a ochranáři. On totiž Martan se nikoho neptá předem. Udělá a až pak něco řeší.
Při stejné aritmetice je jako policajt, co nejdřív do dotyčného vystřílí celý zásobník, a pak se ptá, co tam dělal nebo ruce vzhůru.. Vyberte si. :-(
Díky takovým Martanům se ale zavírají skály..
Taky bych se s dovolenim optal, kolik oblastí se díky Marťanově činnorodosti otevřelo a kolik zavřelo, anonymní kokote, kterej nemá koule na to se podepsat? Jako bych cejtil závan odéru z boty jménem… Modří už vědí.
Reakce pro JD na větu: "Prvovýstupci si materiál platí ze svého"
¨
1) navrtat jištění ze slanění není prvovýstup, tudíž ani vrtač naní prvovýstupce
2) Marťan jako činovník má matroš od horosvazu. Takže to opravdu neplatí ze svého. Podobně třeba Kareš taky fasuje.
3) největší hrůzy, co se matroše týká, bys slyšel o Bělinovi, kdyby ses začal zajímat
matroš od horpsvazu mají možnost kpoupit všichni prvovýstupci bez ohladu na to jestli jsou nebo nejou bafuňáři. Matroš a výměny jištění platí svaz kompletně, matroš pro prvovýstupy se prodává, kruhy a Bh za dotovanou cenu a správci to musejí vyúčtovat.
Cokoliv v tech novych kvako oblastech.. Ono to totiz ma nejaky (a dost zjevny) duvod, proc v zemi na skaly skoupe jako CR, tyhle tereny za pomerne dlouhou historii lezeni nikdo neosazoval.
Ted budu tahat v rychlosti z hlavy: Napr. na Cerne skale mel tak bystry usudek pri osazovani, ze se mu tam utrhl cely blok s jistenim (asi se predtim nepodival na ten svah nad tim a na tu skalu samotnou..), v Braniku zase zapomnel zalepit borhak (za nej ale pianko, pohoda - proste se stane, ne?) Ve vsech oblastech (Vltavska zula, Solvayovy lomy, ...) jsem byl vzdy svedkem v jeho cestach sypaly obrovkske hromady kameni (casto dost velkych sutru) a kolikrat jsem si rikal, ze ani autor sam netusi jake ma vlastne stesti, ze ty sutry spadly jen o kousek vedle jistice.
Zrejme take osazuje cesty, ktere ani sam poradne neni schopny vylezt. Takze se vetsinou dockas zcela nelogickeho vedeni linie s umistenym jistenim tak, ze pad by vubec nemusel dopadnout prijemne (pripominam, ze se snazi osazovat sportovky).
Vzhledem k tomu, ze casto osazuje jisteni do podivnych skalnich bloku, dute znejicich desek atd. si myslim, ze se prilozilo na fakt velky potencial do budoucna (deset let dale) zaznamenavat v jeho cestach ci oblastech, kde se angazuje fakt nevesele udalosti.
Jen nazor bezvyznamneho lezce. Jeho cestam, resp. oblastem se vyhybam obloukem a o nic neprichazim, zadne terno ty cesty stejne nejsou. Problem CR je nedostatek terenu, tak bohuzel i velmi nekvalitni oblast najde sveho kupce, alespon pro jednu navstevu. Nektery ty kvaky uz ale i tak zacinaji zarustat, protoze tam nikdo nepachne.
povětšinou píšeš nesmysly. Lezl jsem nějaké Marťanovy cesty. Nelíbí se mi jaké dává někdy názvy, ale to je jeho právo a můj problém. Většina z nich je zcela v pořádku. Někdy mu ulítne z mého pohledu klasifikace, protože holt došáhne o půl metru dál. To se stává i jiným prvovýstupcům. Spíš to vypadá, že si tu někdo potřebuje na někom zchladit žáhu a vybral si zrovna Marťana.
Souhlasim, ze cesty jsou ve valne vetsine OK. Poznamka ke klase: Myslim, ze klasa je Martanem nastavena lepe, nez treba na Tetine nebo na Kobyle. Tam to lita sem a tam mnohem vice. Ted zacinam mit teda teorii, ze v silovych cestach je Kares prisnej a v technickejch mekkej, to by to mozna vysvetlovalo ...
OK, souhlasim, ze leva strana Solvayovych lomu je celkem rozsypana. Na Revnice asi neni hrdej, to pruser klidne mohl byt, kdyby tam nekdo byl. I to, ze osazuje cesty, ktere sam nepreleze, je pravda, ale nesouhlasim s tim, ze jsou to VETSINOU nelogicke linie. Ale hlavne, Martan ma tech cest mraky, kdyz se jich nepovede jen male procento, bude jich v absolutnich cislech porad hodne. Za sebe treba muzu rict, ze treba Korno se fakt povedlo. Ale je to lom a je to nove, obcas tam neco spadne, hlavne na jare, a tak to proste bude. V pruvodci je na to vyslovne upozornovano.
Tak jednak jsou to kvaky, jednak často cesty dávno lezené, kde je autor zapomenutý, jako příklad Zubák v Radotínském údolí, leta tam byly pěkné 3 cesty v jižní stěně. Pak přišel Martan a vyčistil - zbavil vegetace západní stěnu, kde se snad dříve lezlo, cesty hnusné lámavé a stěna opět zarostla... Zbytečná práce...
Martan chce asi být středočeským Karlem Bělinou...
Co kdyby ses napřed podíval na fakta, než začneš něco tvrdit? V JZ a JV stěně Zubáku má Marťan napsanou jedinou cestu z devíti, které tam jsou zapsané. Viz https://www.horosvaz.cz/skaly-skala-13727/
V té JZ a JV stěně není ani jako spoluautor, kromě té jedné.
V Z stěně nějaké cesty má. Ale nějak nechápu proč je podle tebe horší, když tam ty cesty jsou, než když tam nebyly žádné. Nikdo nikoho nenutí lézt něco, co se mu nelíbí.
To, že se někde udělaly cesty a pak to zarostlo se stává. Třeba takovej Mravenec se otevíral s velkou slávou, udělali tam Litoměřičáci i kadibudku s výhledem na stěnu. Cesty jsou tam pěkný, ale nechodí se tam dost na to, aby se kopřivy stačily zdupat a ti mravenci tam fakt žerou, takže to je dneska jen pro masochisty.
Dobře, otcové zakladatelé to neodhadli, velká práce se holt neujala. No a co. To může vadit akorát těm, co tam tu práci dělali nakonec zbytečně.
JInak nevim čím by mohlo někoho poškozovat, ža za tou stěnou kopřiv jsou nějaký cesty.
Stejně tak ten západní Zubák. Pár cest tam je hezkejch v pravé části, zbytek asi tolik lidí nepřiláká a jediný, komu by to snad objektivně mohl vadit jsou autoři cest, kteří investovali svou práci, úsilí a peníze a nemají třeba takovou odezvu, jak by chtěli.
No a pak se najde magor, který jede podle vzorce 1) Marťan dělá všechno špatně, 2) když náhodou Marťan nedělá všechno špatně, stejně platí bod 1.
To skoro vypadá, jako kdyby ti přebral holku, nebo co :-)
Ale on opravdu škodí. Plýtvá dotovaným materiálem.
A jak jsi sám napsal, u Mravence se autoři sekli a tam se Martan taky angažoval.. Prostě pokud se v poslední době otvíral zbytečně nějaký kvak, blbě se přejištovalo, nebo se dělali cesty v zákazu ještě před povolením u všeho byl Martan. Je to jen náhoda?
Je to lezecký lucifer v kamizolce. Nabádá k chříchům. Stejně jako Kartágo musí být zničen.
ale byl tam!
Kam příjde, tam padá kamení, roste mech a kopřivy...
Kartago...
By si spíš měl založit firmu na sanaci nestabilních skalních stěn a výškovou péči o zeleň., než holport na kvaky.
Ve Francii, pokud jsem se situací obeznámen, je možné zodpovědnost t. zv. „deklinovat“ – tedy zodpovědnost odvrátit. To se třeba děje u venkovních, volně přístupných lezeckých stěn v nějaké vesnici, kde obecní úřad připevní cedule „Že se na tomto místě leze na vlastní nebezpečí“. A to i když se o stěnu obecní úřad stará, resp. má specialistu, který kontroluje jestli je vše v pořádku. Když je tam takováto cedule tak nikoho nenapadne, toho co stěnu postavil, resp. toho na jehož terénu stěna je anebo toho kdo se o ní stará tahat před soud. Kdyby toto nebylo možné tak by obecní úřad stěnu zlikvidoval a bylo by po legraci – a to si lezecká komunita nepřeje.
Jestliže jsou skalky na území nějaké vesnice tak nikoho nenapadne vesnici žalovat když při lezení spadne a třeba si zlomí nohu. Žalobce nemá šanci. Nikoho to nenapadne, protože prvním krokem by byl okamžitý zákaz jakéhokoliv lezení na těchto skalkách a to si lezecká komunita nepřeje.
Napadne to pojišťovnu, která z "viníka" vytříská prachy a nějaký lezení jí je u prdele, viz ten případ s lanem projetým jistítkem.. Sice chyba jističe, ale tohle spadá pod nešťastnou náhodu a vozit se po někom takovým je svinstvo. Každý si platí zdravotní pojištění a z toho se to má platit. podobně si platim pojistku, ale jak pojišťovna plní a najde "viníka" tak to neplatí z peněz pojišťovny ale vytříská to z viníka. Takže v reálu místo plnění jen předá fakturu, přitom prachy na plnění už má nasyslený od klientů...
Podobně se budou řešit úrazy při hře když se srazíš s protihráčem atd., prostě cesta do pekel..
V tomto případě nešlo primárně o prachy, ale o trestní odpovědnost. Soud to odsoudil ne jako nešťastnou náhodu - prostě určil vinu jističovi za to, že neudělal dost, aby nepřizabil svého spolulezce.
Přesně! A výběr cesty v měkkém pískovci, kde je vysoké riziko že se s tebou utrhne chyt pod prvním kruhem taky není náhoda nebo nehoda. To vlastně platí o pískovci jako hornině obecně. Proto navrhuji trestní odpovědnost pro všechny prvovýstupce na písku (a nejen tam)! Požaduji též pravidelné revize chytů v cestách z hlediska statiky a certifikaci jednotlivých cest z hlediska bezpečnosti. Mezi lezci pak navrhuji úpravu vztahů na zhotovitel - klient. Nebezpečný adrenalin není v dnešní rozvinuté společnosti přípustný!
Vzdy se najde nejaka takovahle konstruktivni odpoved, ktera se na to snazi jit od lesa tim, ze to znacne pretahne do extremu..
Btw. pokud nekdo na nejakym sypajicim se piskovisti vede cestu a umisti kruh tak, ze cestou k nemu potkas nekolik mist, ktere se mehou s lezcem vysypat, tak je to proste jen idiot, ktery dela zcela zbytecnou a nepotrebnou praci. Ale proc podporovat idioty?
Ve Francii je ale pomer cest od vysinutych, a diky sve praci nebezpecnych, egomaniaku a normalnich sikovnych prvovystupcu znacne jiny nez u nas.
Francie ma take enormni zasobarnu kvalitnich terenu, tak nehrozi, ze by nejaky exot zacal pracovat na nejakem hnoji a pak ho vydavat za lezeckou oblast.
Problem sitovych prvovystupcu je, ze by chteli plne rachat do skal, ale zaroven se plne distancovat od vseho ci silne bagetilozovat vse, co jejich cinnost zpusobi. Jak uz to tak byva, tech dobrych prvostupcu se to tak netyka.
Myslim, ze primarne diskuze vlastne neni o tom, zda ma nekdo nest primo zodpovednost, ale o tom, zda system, kde kdejaky vysinuty exot muze zacit rozjebavat ve velkem skalu, je dobre nastaveny.
Nestačilo by napsat, že borháky, nýty, kruhy, skoby, fixní smyčky a všechno ostatní nejsou prostředky určené k jištění horolezců a ČHS nenese žádnou odpovědnost v případě, že je někdo k tomuto účelu použije?
A zrušit komplet metodiku pro jištění, všechny průvodce, kde je to vyznačené... je toho opravdu hodně. A přeci jen, soudy nejsou tak úplně padlé na hlavu :-)
Na napsané věci maj soudy ty své metry zákonů A v těch se mnohdy nevyznají ani oni sami. Tu platí jediné co jsem už napsal a to věděli i naši staří předkové. Prostě kde nic není ani čert nebere...
Si platím svaz, tak ať se stará, ne?! Tož přeci já chci lézt a oni sou tu vod toho, aby mi to připravili!
...tak to by bylo príma, že?! Ale to bychom byli na jiné planetě a jsem rád, že tam nejsem.
Před žádným právním cvrkotem to neobstojí, ale přece - ruku na srdce, kolik lidí z oddílů se stará o nějakou lokální lezeckou oblast a snaží se, aby se tam ostatním nic nestalo, aby bylo jištění v cajku? Řekněmež "Já nosím roušku, aby jsi se nenakazil". Já vím, že je to už pasé, ale něco to má do sebe. Je to věc komunity. Možná se pletu.
Nedivím se svazu, že chce z beder odhodit právní úlety současné doby.
Registrace
Metodika
lezec.cz
ČHS zveřejnil právní analýzu, dle které na něj padá odpovědnost za škody na zdraví či životě způsobené stavem lezeckých cest, a navrhuje úpravu stanov a další opatření, aby nebylo možno odvodit odpovědnost ČHS a aby jeho právní postavení odpovídalo realitě.
GPS a mapové aplikace