V podzemn Moravskho krasu zahynula ena; pecenila sv sly
RUDICE (Blanensko) 13. z (TK) - Tiaticetilet ena zahynula o vkendu v jeskynnm systmu Rudick propadn v Moravskm krasu na celkov vyerpn a podchlazen organismu.
Byla lenkou tlennho tmu horolezc z Prahy, kte se rozhodli, e se podvaj do jeskyn. "Nemli k tomu potebn zkuenosti, vstroj, ani vzbroj a o sv exkurzi na povrchu nikomu nic neekli. Zcela podcenili sv sly," ekl dnes TK Roman ebela ze Speleologick zchrann sluby.
Skupina se vydala do podzem v sobotu v poledne. Do jeskyn slanili nadenci v mst, na nm se Jedovnick potok u Rudice na Blanensku propad a pod povrchem vytv srii vodopd vysokch celkem 86 metr. ena pila o ivot pi vstupu na povrch, kdy j asi 30 metr pod zem doly sly.
Jeden z horolezc proto vyplhal nahoru a pivolal pomoc. Amatrsk speleoloka ale pozdji upadla do bezvdom. Nahoru ji museli zchrani dostat speciln technikou. Na denn svtlo se dostala po tech hodinch zchrann operace a v nedli rno. Lka mohl jen konstatovat smrt; oivovac pokusy byly marn, ekl TK editel blanensk policie Radomr Diblk. S enou, kter byla na matesk dovolen, byl v jeskyni i jej manel
Podle Diblka se speleologii vnuje stle vce odvnch nadenc, a to bez potebnch zkuenost, znalost a vybaven. "Jeskyaina pat mezi mdn adrenalinov sporty a v tomto ppad ve nasvduje tomu, e skupinka amatrskch speleolog doplatila na zbyten hazard," doplnil.
Rudick propadn je druhm nejdelm jeskynnm systmem v esku a vstup do nj je zakzn. Soustava jeskyn m asi 15 kilometr. Nachz se ve stedn sti Moravskho krasu a pod zem ji vytvoil Jedovnick potok. Ten se ztrc u Rudice a vyvr u jeskyn B skla nedaleko Adamova. Proslavil ji badatel Jindich Wankel, kter v n nalezl bronzovou soku bka.
V Moravskm krasu je tisc jeskyn. Veejnosti pstupn, a to s prvodci, jsou jen tyi.
Posledn tragdie v krasu se odehrla v roce 1998 v jeskynnm systmu C-13 u Holtejna. V podzem se tehdy trojice speleolog pokouela proptrat koryto Blho potoka, po nm se plavila v nafukovacm lunu. Jeho pl se ale o ostr kameny pokodil a trojice skonila ve vod. Dva jeskye se pak podailo zachrnit, tet zahynul.
Bohuel, jednalo se skuten o akci praskch horolezc. Pokud je nm znmo, pouze jeden z nich byl lenem HS. Ob netst nebyla organizovanou horolezkyn.
Bezpenostn komise od nedle zjiuje podrobnosti. Prozatm se zd, e na vin byla naprost nepipravenost a nezkuenost.
BK (jako ostatn obvykle) piprav zprvu a zveejn zkladn informace s rozborem chyb.
skoda ale jak vyplynulo z prispevku byli to amateri a vybrali si slanovani vodopadu coz samo o sobe je tezka cesta dolu a v zari uz neni ani poradne leto, vice vody ... to je pro opravdove speleology .... ne pro radoby lezce.
byli jsme v rudickem propadani na konci srpna kdy stav vody byl opravdu maly a vodopadem dole se valilo i tak hodne vody ...
ahojky honziku, moje rec, desne me to vzalo, fakt me to prijde naprosto zbytecna smrt, stacilo to prece domluvit s klukama z rudic a pokud tam chteli jit na cerno, tak se treba trochu vyptat co s sebou (jako ze neopren, poradny cajky a tak :-( ). No zivot uz to ty mamine nevrati, ale je to sakra tezky. Pa Kac-Barca
Ne vechny prvn informace se potvrzuj. Zd se, e cel tveice, kter se vydala na neohlenou a tedy nelegln akci, byla vybavena pomrn dobe. Rozhodn podle veho byli vybaveni vrazn lpe, ne mnoz dal horolezci, kte se do speleoalpinistickho prostoru obas naerno vydvaj. Doufm, e se mi poda zjistit vc. Tm ovem nehodlm obhajovat akce v jeskynch naerno a bez ohlen. Podotkm, e jakoukoli podobnou vpravu bez pedchoz konzultace se speleology povenmi sprvou toho kterho konkrtnho speleologickho objektu, BK vele nedoporuuje.
Pro ppadn zjemce o nvtvu nezpstupnnch jeskyn je dobr upozornit na fakt, e se dostvaj minimln do rozporu se zkonem . 114/1991 Sb., a na druhou stranu, e nen a takovm problmem vyut pleitostnch veejnch akc esk speleologick spolenosti, nap. pi pleitosti konn Speleofra a dalch jeskyskch akc urench odborn veejnosti i ppadnm zjemcm mimo SS.
Zrove bych rd z pozice Bezpenostn komise HS upozornil na fakt, e speleoalpinistick prosted je vrazn odlin od prosted, kde se bn horolezci pohybuj, uvan technicky (a to lezeck i zchrann) jsou odlin od horolezeckch atd. Zjemcm lze doporuit napklad kontaktovat nkterou organizaci SS, speleoalpinistick lezeck techniky si lze vyzkouet kupkladu na Veejnch lezeckch dnech, podanch praskou stanic Speleologick zchrann sluby, kde je zaruen odborn dohled a zajitno i zapjen zkladn vzbroje. Za tmto elem sta sledovat oficiln strnky HS (www.speleo.cz).
BK HS pipravuje na tma bezpenost v jeskynch zkladn informaci.
Docela m irituje (a nejsem sm) zde stle omlan pojem "ametrt speleologov". V dnen dob toti dn profesionln jesky neexistuje, a navc, ti co lezli do toho propadn nebyli dn speleologov, a dopustili se mnoha tankovch chyb, i poruen bezpetnostnch smrnic.
Je teba (jak se pe vude) myslet na cestu zpt, ale....
Pokud se vydme na hory, dosaenm vrcholu mme polovinu za sebou, a ek ns ji jen sestup, v ppad problmu slann, co u bv ta st fyzicky "leh". Pokud se nkdo s takovou vitou zkuenost vyd do jeskyn, je vrazn pomlen, protoe v jeskyni je cesta tam tzn. dol vrazn jednodu, a k vkonu dochz a pi cest zpt. No a v jeskyni kde se z5 leze po lan ve vodopdech to plat trojnsob.
Pokud je u tebe slaneni a sestup z veze nebo hory ta lehci cast vystupu tak jsi naprosty blb.Nejvic urazu se stane pri slaneni nebo sestupu.Slanene nebo sestup je ta neslozitejsi cast vystupu to vi kazdy amater.Nemotej zacatecnikum a i zkusenym lezcum hlavu.
neikal bych tomu nejsloitj st ale rozhodn je to st kde je lovk ji vyerpn a t se dol a proto se dlaj nkdy i amatrsk chyby. rozhodn bych tedy neikal lehk i nejleh st dobvn hor. urit to nen t잚 ne fyzicky namhav vstup ale je to velmi dleit ast akce a tm e je lovk u vyerpn atd atd je mon teba dt vt pozor ne cestou nahoru.
jasso tochu to zklidni pls.
To e se nkdo ct HOROLEZEC s velkm H a doke vylzt teba i destku, nebo ve vnici vylapat a zase selapat na zmrzlej kopec jet neznamen e to stejn zvldne v jeskyni ... co si evidentn myslela ona partika samozvanch dobrodruh, chybn nazvanch "amatrskmi speleology" .
Tmto Vs chci vechny varovat ped podobnmi ernmi sestupy, protoe i v naem malinkm Moravskm Krase jsou jeskyn ve kterch se d bez patinho vybaven a hlavn zkuenost umt dv ne si ekn "doprdele" ....
Prost tam nemli co dlat, zvl s thotnou enou ... to snad nepotebuje koment.
Jestli si toti nkdo mysl e vechny jeskyn vypadaj tak e si tam vykrauje a baterkou si svt na krpnky (kter tam ani vtinou nejsou) ... tak je velikm omylu co dotyn bohuel zjistili na vlastn ki a zaplatili za to cenu nejvy :-((
Profku, v podstat nesouhlas.
"Partika samozvanch dobrodruh" - teda ty m slovnk! Fujtajbl.
Nebyla thotn (jak u ve sprvn podotkl Petr Jandk).
Udlali chyby jako hrom, ale urit si nemysleli, e tam budou na prochzce s baterkami.
A tuhle posledni vtku povauji za nejdleitj. Pedstav si, e ztra se tam bude chtt vydat dal "ern jesky". ekne si, musm se vybavit, aby o m nikdo nemohl ci, e jsem si myslel, e to bude "prochzka s baterkou". A tak si vezme lano, pilbu, jumar... - a zase blb!!!
Tvj expresivn vraz "prochzka s baterkou" spe vypovd o tob, o njakm tvm vzteku vi ernm jeskym (nebo vztek na spoleenskm neuznnm profka?), ale starou belu vypovd o tom, co se dole dlo a v em byla chyba. Oni toti uritou vbavu mli, rozhodn vc ne baterku!, a pesto to skonilo tragdi. Pouen je mon, jen kdy se PESN zjist, co a jak se stalo. Racionln argument zme vc, spe si pak "samozvan" dobrodruzi eknou ...a ty v***, tady jde o kejhk, a nepolezou tam.
Nu dosti ji, nechci jitit emoce, zkrtka nem smysl si tu vyprvt pohdky o baterce.
Jo dobe ... nebyla thotn ... mn se na tom nco ?
Je vidt e jsi mne vbec nepochopil. Prosted v jeskynch vbec nezn ... a nem ani zkuenosti s lidma kte pravideln na vstupech do jeskyn (a do ivotu nebezpench jeskyn) eou zmky a DOSLOVA s batrkou v ruce a v montrkch se tam hodlaj spat.
Navc i kdy jsi sebelp vybavenej tak ti to je bez patinch zkuenost stejn k niemu.
Dal vc - speleoalpinistick technika vstupu po lan se NAPROSTO a ZSADN li od jumarovan kter se pov pi klasickch horolezeckch technikch ---> tady se zejm stala ta chyba = nedostatek zkuenost a podcenn situace.
A jedin rozumn zvr co z toho plyne nen to vemte si pt to a to navc - budete v pohod. Jak je vidt tak zrejm slun vybaven mli a stejn to nepomohlo. Jedin rozumn pouen je e se do jeskyn naerno a bez zkuench prvodc NELEZE !
Profku, nechtl by ses pedtavit? A kdes sebral ten daj o tom, e TomK o jeskynch nic nev? To e je prostm instruktorem horolezectv a uznvanm metodikem v tto oblasti, jet nutn neznamen, e nev nic o speleoalpinismu, i e se nikdy nevnoval jeskyain, nebo snad ano?
S uctivm pozdravem profkm, Tom Frank, pedsednictvo ZO SS 1-07; technik ZO (a, pekvapiv, tak instruktor horolezectv)
V podstat jsem chtl napsat pln to stekn co ty. Pekvapuje m, e sis jet nezvykl, e po kadm prseru se objev spousta "profk" kte zaruen vd jak to bylo, jsou pln nejchytej a vichni okolo vd pln kulov.
Kdy se pak uke, e ve je jinak, u nic nekomentujou.
Jojo, m pravdu, po kadm malru se vyno spousta komenttor. Pravdu nkdy maj vc, jindy m. Abych se piznal, nadzvihlo m s jakou aroganc dotyn odplkovv Toma. Jist, i "Profk" m kus pravdy. Teba v tom, e lzt naerno do dry nen nejchytej. Ale ani se zamyslel nad Tomovm pspvkem, prost jej smetl jako nzor amatra (co dotyn jist je, ostatn, j tak, tak se neivm profesionln jeskyainou, ale oba se jeskyain adu let na urit rovni vnujeme).
Ale k meritu vci: lzt do Rudickho propadn vodopdem bez konzultace je chyba. U teba jen proto, e mstn jeskyi maj pehled o takovch malikostech, jako vypoutn rybnka. Jist, dje se tak jen obas, ale neohlen nvtvnk jeskynnho systmu, kter tam v takovou chvli bude, nem dnou anci.
Ze veho, co o uveden akci u vm, vyplv, e navzdory jist nezkuenosti (i kdy i to je relativn pojem), ji nelze jednoznan zaadit do kategorie horolezeckch adrenalinovch vejlet pod zem, tak, jak se s nimi vtina jesky na rznch lokalitch setkala. Tenhle vlet byl pipraven lpe, byla zde jist znalost lokality (a koneckonc i rizika). Technicky se sice nemohli srovnvat se souasnou speleoalpinistickou pikou, ale po strnce vybaven i ppravy udlali pomrn dost, pro zdrn zakonen (opt podotkm: nehjm tm nelegln vstupy do podzem, pouze se, z dostupnch pramen, snam zhodnotit tuto konkrtn akci, kter bohuel skonila tragicky). Tato akce tedy mohla, a mla, dopadnout dobe. To, e tak nedopadla, je velikm varovnm pro vechny z ns.
A zcela zvrem bych si dovolil zopakovat, e jeskyn mohou bt opravdu nebezpen. Tm, e jsou odlin od bnho horolezeckho prosted mohou bt pro horolezce opravdu velmi zrdn. Vtina z ns, kte pispvme, nebo alespo teme prv tyto strnky, m pomrn znan povdom o nebezpe na skalch i horch. Dokeme vyhodnotit lmavost skly, lavinznost uritho ternu v uritm obdob, ba dokonce o meteorologii mme jist povdom. Byli jsme v tchto oblastech koleni, dlouh lta sbrali zkuenosti, a mnohdy po zhodnocen vlastnch chyb se vraceli k nudn teorii s vdomm, e jsme si mysleli e u mme sernu moudrost svta, a vono se, mrcha, zas ukzalo, e to nen pravda. A te si to vzthnte na spaleoalpinismus: jedinci, kte se mu vnuj, rovn prochz jakmsi kolenm, sbrnm zkuenost a nvraty k nudn teorii. Jen s tm rozdlem, e se vnuj odlinmu prosted. Nakonec o nm vd bezmla vechno (podstatn pro lezen) a na kadho amatra (tedy i horolezce, kter tam jde s vbavou kterou povauje za adekvtn) se dvaj asi tak, jako my na cepry, kte s bezelstnm pohledem kr vstc alpskmu vrcholu v botaskch. Jist maj pravdu. A prosm, abyste to mli na pamti, Ne se do dry bez doprovodu zkuenho speleoalpinisty vydte.
A jet nakonec; mm jist speleoalpinistick zkuenosti, ovem sm bych do Rudickho vodopdem neel. Jist, je to rozhodn zajmavj cesta ne ta such, ale bez doprovodu nkoho, kdo ji opravdu zn, bych si tam netroufl. Ostatn, zstat tam, to se me stt i zkuenjm. Sm si docela iv vybavuju jistou pknou historku (historku proto, e se pobaven vyprv u piva tedy proto, e dobe dopadla) o pomrn velmi zkuenm speleoalpinistovi, kter pi ncviku zsahu v Rudickm propadn, pi pesedn neodepnul pomocnka. A kdyby neml po ruce kudlu schopnou znout pagt, tak se asi utopil.
Ale dyk jo. Jen mi njak hodnocen typu Blesk leze krkem. Take msto lnku typu thotn ena peezala zmek u vstupu a s baterkou a monterkch se na e od prdla spustila do podzem (pehnm, ale vm, e by si to klidn podobn asopis takto pebral) m smysl a pouen pouze zhodnocen nkm zainteresovanm a informovanm (tedy asi BK). Tady se pokad nehod dote jak to museli bt nezkun pekliki a jak by se to nikomu zkuenmu urit nestalo, pak ty pinese njak info (sten zainteresovan) a vtinou je to jinak. Vystihuje to zvr popisu nehody zastnnch:
"Je blbost e jsme nemli vybaven ani zkuenosti. A nebo to nem kad kdo zeme v horch na skalch,nebo v jeskyni!?"
S vypoutnm rybnka: bez mstnch je to opravdu blbost. Mimochodem, vypoutl se v tdnu po nehod! Take to nen dn straen. Kdyby tam zrovna byli, tak asi nepeije ani jeden.
Diskuse, zejmna po njakm netst jsou pln lid, kte aktivn lezou ale nikdy, ale nikdy!!! neudlali blbost a nic nepodcenili. V horch najdou vdy po ticeti metrech msto na tand ze ti dokonale bezpench bod a nad nm dal jitn pro sprvn pdov faktor. V kpzetce maj pro ppad bouky Faradayovu klec, nebo alespo jeskyni se suchou podlokou, doprovz je lka, meterolog je on line a asi i prvnk. Na kad vlet do rky si nesou i srum proti utknut kobrou (co kdyby utekla njakmu chovateli zrovna tam) a v lkarnice maj i vybaven na mal, akutn operace (teba slepho steva). V zim se vyhbaj severnm, jinm, vchodnm a zpadnm svahm (ty jsou jak znmo lavinzn) a nechod na snh kdy je mrz, teplo, zmna poas, pli stl poas,vtr, bezvt...(to vme e je patn) a kadch sto metr dlaj test klouzavm blokem.
Ale kde jsou? J jsem na njak skle celkem asto a jet jsem takovho nevidl. Jsou v njakm jinm, paraelnm vesmru?
Ne, j to nechci zlechovat. Upimn souctn pozstalm, vn upmn, znm to.
A j se budu dl, jako do te, snait vechno pedvdat a mt to, co je poteba s sebou. Ale nabudu si malovat, e malr = zatenick chyba = mn se to neme stt. Me...
Bez ohledu na to, e jeskynm nerozumm (i na lezci obas nkdo pizn, e nemu nerozum), musm souhlasit s Honzou. Kdo se nkdy nenacpal nkam, kde neml co dlat, kdo nkdy nepecenil sebe, spolulezce, poas, kvalitu skly, vybaven, kdo se omylem neklepal v runoutu, kdy cesta z jitnm vedla jinudy, kdo si nikdy nekal, kurva jestli tenhle svah ujede, tak m zajm, co budu mt na pomnku, kdo v ivot nepojebal tand a vdycky zamknul zmkovku, ten a se ozve nemilosrdnm psnm hlasem.
Jeliko to vichni ostatn zvldli (a evidentn bez njakch hraninch problm) a (podle "od manela...", viz. ne) do toho v plavkch a s baterkou v ruce neli, tak bych tak pke neodsuzoval a pokal na zprvu BK (kter se mi zdaj precizn, s maximln snahou po objektivit).
J, lovk omyln, na ivu dky tst, vyslovuji asnkm akce soustrast. A pro lidi, kte se nepoznali ve ve uveden charakteristice, mm nvrh, a se njak ozna, abychom je poznali. Teba nkde ij a my k nim ani nevzhlme jako k nedostinm vzorm, co by si (pokud skuten lezou) bez diskuse zaslouili.
Vm o em mluvm ... snail jsem se zachraovat i toho kluka co se utopil v roce 1998 v 13-C. Obvzl vodn jeskyn jsou EXTRMN nebezpen -i kdy vyloum riziko monosti prudkho zven vodnho stavu, tak pi jakmkoliv vnjm razu nastv podchlazen VELICE rychle! Myslm e dobe lze tato situace pirovnat k lezen ve vysokch horch ...
Bez dobr znalosti jeskynho prosted (nebo i horskho pokud chcete) a technik pohybu v nm me dojt k tragdii velice rychle.
Pokud sm nem njak komplex, nemyslm si, e by bylo nutn na m toit.
Ten faktor, co je tady n, e pi sestupu je lovk u vyerpanj, t se dol, je nap. ve stresu pokud od cesty upout kvli nepzni poas, vt asov nronosti ne pedpokldal, tady je zcela bezesporu. Jene to v jeskyni taky, a navc, cesta dol (zvl v vertiklnch secch) je fyzicky tm nenron, a a cesta vzhru je vlastn pedmtem obtnosti jeskyn.
Zvrem: To co tady pu je jenom mj nzor, a jsem ochoten pipustit, e se nkomu nelb, a jsem ochoten pest si nzory jin. A jestli se to nkoho z osobnch i jinch dvod dotk, tak se omlouvm, ale beru toto ist jako diskusi k danmu problmu, kter bokuel skonil neastn.
Bradek se ponkud ml. Pr profesionlnch speleolog pecijenom u ns existuje. Na Sprv jeskyn, Agentue ochrany prody a krajiny Sprvch CHKO, ale i na vdeckch pracovitch.
Ovem to s tmatem pli nesouvis.
To jsem samozdejm ochoten uznat, ale nemyslm si, e lid z tchto institut, co jsi jmenoval jsou elitou ve svt speleoalpinismu, co na druhou stranu k i ty...
Omlouvm se, trochu jsem se do toho zamotal...
Nemyslm e jsou, tm chci tedy ct, e myslm e nejsou elitou. Jsou to prost vdci, ochrnci a pod, kte v o jeskynch mnoho, ale trochu z jinho hlediska ne z hlediska speleoalpinismu, jednodue eeno e to (zpravidla) nejsou specialisti na slaovn vodopd a pod.
A jet s tma skuenostma vybavenm atd.
Myslm si e se ned ct, e zkuenmu se nic nestane, a nezkuen se vude zabije, ale nezkuenost kadopdn riziko problmu zvyuje. Pokud nenastane problm (a u v horch i jeskyni) i nezkuen doke zdolat kdeco. Pokud ale nastane, me zkuenost dost vrazn pomoci problm bez nsledk vyeit.
To bylo myleno zcela obecn, bez vazby na tragdii v Rudicch.
jo, dokonce bych tipoval, e vrazn vtina profesionlnch speleolog se speleoalpinismu aktivn nevnuje.
Ale s tmatem to opravdu nesouvis.
Vrtm se k tm argumentm na tma sestup/vstup. Prv tady se mon projevil pro zmnu Bradekv nedostatek informac o horolezeckm prosted. Jist, na skalkch je to ponkud jinak, ale v horch bv velmi asto prv sestup (tedy nvrat) tou t잚 st horolezeck try. Mon prv na tento nedosatatek informac kdosi reagoval ponkud podrdn. Osobn si myslm, e zbyten. A jen tak mezi nma, to o nronosti vstupu neplat vdy ani v tch jeskynch. Znm pr lokalit, kde vystrojit (a tedy sestoupit)je vrazn obtnj ne odstrojen. A to u vbec nemluvm o takovch mstech jako Plnivy, kde mi to dol pilo jako celkem hust, zatmco nahoru (nebt toho, e jsem byl, pochopiteln, utahanj), mi to pilo, kdy ne jako rnkaka, pak tedy alespo jako vrazn leh st vletu.
Plnivy jsou nahoru brnkaka. Mon je to fakt individuln a pomh (jak zde bylo zmnno) "e u du konen ven". Sp mon to bude tm, e nahoru jsou horolezci prost zvykl lzt. Take pr tch pr let horolezeck prpravy lovk nakonec zro v de ani nev jak.
A strojen ca odstrojovn: jasn, pi odstrojovn tah nahoru slunou zt navc, j sp poukazoval na takov ty mordy, co mus pi strojen tahat tyrolky (tedy voln lzt), vystrojovat stropy a jet k tomu navc hledat cestu. Zptky to vtinou jde snz. Je to otroina, ale takov pokojn, bez plin obavy o vlastn zdrav. I kdy i tady bych ml v zloze pr pknch historek pi kterch i v kldeku u piva tuhne krev v ilch. Ale nechme si je na jindy, s tmatem to nesouvis.
Je pravda e o horolezeckch akcch a podmnkch vm pomrn mlo (ne nic). eknme e mm malou zkuenost.
A kdy mluv o Plnivch, je to asi individuln. M to tam lo ven dobe prv proto, e u sem se til ven, a tak sem to vlastn probhl, ale urit jsem bezpenji a vc na jistotu el cestu tam. Ale jinak Plnivy jsou teda hodn bomba!
Kdy mluv o tom vystrojovn, to dl velk problmy ve sloitch achtch, kde je milion pepnek, a nejede se rychle dol. Obyejn je nemen problm s tm odstrojit to a ze stovkama metr lan vylzt na povrch.
PS: Doufm e to nikdo zase nebude brt jako e se snam bt chytrej, jen se snam svm nzorem pispt do diskuse.
jje, tady budou eskokrasov lezeck legend vyprvt cosi o lezen v jeskynch :-))) To byste Tondu Zelenku mohli zat uit uzlovat! Kluci, uvdomte si, e ten pn co tady vystupuje jako Tom F. o lezen do dr u stail vc zapomenout, ne vy jse se kdy nauili.
Nevar nepodepisujcch se chytrk co vd vechno nejlp mi taky vad. Kdy u si na nkoho otevr hubu tak je to neslun! up se podepisuje a nechv mejla, Kublk se podepisuje a nechv mejla Pu a Jandk dokonce p cel jmno s mejlem, jak jinak. Jen opravdov profci se styd. Dal pipinka Martina
Cau pipinko :)) Nepodepisuju se proto protoze tu prezentuju nazory svoje osobni a ne nazory sve ZO ... OK? A kdybych si sem napsal Ale.R., nebo teba Pavel.H. vypadalo by to dvryhodnji ? U bych nebyl zakomplexovan chylk? ... ale kdy ten "profk" vs tak krsn roziluje a drd :))
No jako teba ty e :)) Jestli jsi to nepochopil tak jen nechci aby si to nkdo spojoval s mou ZO, protoe to nen dn oficiln stanovisko na skupiny. Ale vidm e to je na tebe moc sloit.
Nechte "profka" plavat. Njakho puberka vzali do jeskyn, asi je chytrej jak rdio a tak si z nj dlaj srandu a kaj mu "profk". Nejsp vykemral njakou nivku na bundu a te v n chod i spt. Teba z toho vyroste. :)))
Hrozn sranda je toti to jak Vs vechny roziluje to, kdy si nkdo (teba j)dovol tvrdit e tomu rozum. A jet kdy se k tomu podepe profk tak je hned zakomplexovanej :))
Proti Tomi F jsem neekl pl slova, ale hned jsem byl osoen e se ho odvauju pouovat. Humorn :)) A to e TomK o jeskynch a specieln v Moravskm krase v prd, tak za tm si stojm (jeho pspvek hovo za ve). Holt on nikdy ty zoufal dobrodruhy v maskch z jeskyn kterou m na strosti nevyhnl - on toti dnou jeskyni na strosti nem. Pesto mi k e vyprvm pohdky. Lidi ... alespo si po sob pette co pete a dokate to potom obhjit :)) To e toto je dikuze na lezeckm serveru neznamen e to netou "skuten speleologov" a kde je taky psno e ti speleologov teba taky nelezou ?? :))
Prosm anonyma, pcho pod nzvem "profk" a vechny ostatn, aby byli tak laskav a ukonili tuhle tmatiku, kter jaksi znesvcuje pamtku zesnul eny, a pesunuli se do diskuse, kde je k takovhle fackovace vhodnj tern.
Dky.
Trocha slov od astnka. 4 osoby, 160m lana statiky,50m dynamiky,6 lamp,8 jrmar,vyslaky 2x,pilby a neopreny (kad)a bn jitn ,sebejitn,jdlo a tepl pit.
Po pohodovm slann,prohldce jeskyn a do zadnch st a cest zpt jsme zaali vstup na kter jsme byli pipraven.Po pekonn 8 a 16m stupn se dva z ns pehoupli pes nejvy 20m prh.Tet la m ena,ale asi 4 m ped koncem se nhle zasekla (mon j vyklouzla noha ze smyce, zajela pod vodopd, napila se a pak u to nezvldla).Vidl jsem ji,ale myslel jsem e odpov a manipuluje s lanem. Pak kmo nahoe zaal zchranou akci. Po t co se m ena pejistila ji zaal vytahovat a j stoupal jim na pomoc. Kdy jsem ji dolezl byla ji v oku. Pak jsme ji vythli. A Jirka bel pro pomoc. Za 45 min pili a dopravili j ven. Tam zkolabovala a zemela.Je blbost e jsme nemli vybaven ani zkuenosti. A nebo to nem kad kdo zeme v horch na skalch,nebo v jeskyni!?
Z toho vyprvn docela mraz. Vzpomnm, kolik drobnch i vtch pitomost jsem kdy v horch pi lezen s manelkou udlal a skonilo to dobe, zatmco tady...
Upmnou soustrast a slu nst tenhle dl.
Samozejm upmnou soustrast a to abys to zvldl ... urit to nen lehk. To co tady nahoe pu neber moc osobn .. jen se snam ostanm vysvtlit co se me stt, aby se takovto situace pokud mono vbec nestvaly :(
Jako dospl lovk si m uvdomit co Tv slova dokou.Pokud na zklad zprvy TK dojde k nzoru e jsme pouze "partika samozvanch dobrodruh", mu j z Tv zprvy o C-13 odvodit ,e jsi pouze vail aj pro kluky dole. Oboj bude asi BLBOST !!! Petr.
Pijmi prosm tak mou upmnou soustrast. Jako pmho astnka nehody bych se T rd zeptal na nsledujc detaily:
1) Rudick propadn (doln chodba) lze prostoupit bud pomoci dvoulanov techniky (slann pmo vodopdem, kde jsou osazeny klasick slaky), nebo pomoc speleoalpinistick (jednolanov techniky), pro kterou jsou kotevn body ve vstupn propasti umstne v jej lev sti, prakticky mimo dosah vodopdu. Kterou z obou variant jste pouili?
2) Jak dlouhou dobu jste strvili v jeskyni? (kam a jste dosli-ke Kan? a do Obho dmu?)
3) v nvaznosti na bod 1)- kudy a jak vedl vstup (pedevm vstupn propast)?
4) vdli jste ped zatkem akce, e z jeskyn vede paraleln chodba, kterou se d dostat ven po ebcch? (v horn sti jsou ale uzamen dvee).
5) mohla se Tv ena pi nehod ve vodopdu utopit?
Omlouvm se za pmost nkterch dotaz, kter jist nen tchto chvlch pjemn, ale snad se z tragick smrti Tv eny poume alespo my ostatn.
Jsem dal z astnk t akce. li jsme levou cestou mimo vodopdy. V jeskyni jsme byli od 13:00 do 4:00 - to je as kdy jsem volal hasie. Utopen vyluuji - v mst kde se zastavila byla mimo vodu.
Jet jednou, a mm jasno: nad prvnm velkm vodopdem asi 10m po vstupu do jeskyn jste vystoupali traverzem pes nkolik nt doleva na balkn, kter dl pokrauje asi 4m jako tunel, na jeho konci jsou ve strop 2 nty (resp. kotven pro plakety), po asi 10m slann u v hlavn acht je mrn doleva balkn s pepnkou, pak se jde rovn dol k pat vodopdu na dno achty (popsno strojen jednolanovou technikou, uf:-).
1) Pedpokldm, e jste tuhle st mli vystrojenou jednolanov, nebo jinak?
2) v prvnm pspvku od manela postien je uvedeno, e mon spadla do vodopdu (resp. e se asi 4m od konce nhle zasekla). Me mi prosm popsat, kde zhruba to bylo (viz popis sestupu)?
3) vzhledem k vbru cesty dol i vbav astnk usuzuji, e jste dru znali a popsan vbava mi taky nepipad nedostaujc. Kde se podle tvho nzoru stala chyba? Co jste podcenili?
4) dle asu v de usuzuji, e jste byli dost daleko. Kde zhruba jste se oteli k nvratu?
Dky za odpov
Jednolanov technika, marovn - mar Croll, oteli jsme se za Balvanitm dmem, co pesn se stalo zatm nevm a je to na dlouhou rozpravu. Piklnm se k ortostatick synkop, alspo podle pznak. Ale to jsou dedukce, kter potebuj as.
Jednolanov technika, marovn - mar Croll, oteli jsme se za Balvanitm dmem, co pesn se stalo zatm nevm a je to na dlouhou rozpravu. Piklnm se k ortostatick synkop, alspo podle pznak. Ale to jsou dedukce, kter potebuj as.
Dkuju za odpov.
Pi jednolanovm strojen bnma 60kama vychz zhruba do msta nehody uzel (napojen dalho lana). V klubu se nm v tom samm mst ped nkolika lety stala nepjemnost, kter natst skonila dobe, kdy kolega cestou nahoru asi hodinu nemohl pelzt uzel. Velk zrada je vodopd, kter vedle burc tak, e se ani pi nejlep snaze nelze dovat, nato domluvit.
Nehraju si na dnou vyetovac komisi, jen jsem vyuil monost zeptat se pmch aktr, co pesn se udlo, pedevm pro sv vlastn pouen. Jet jednou dkuji za odpov, jet jednou upimnou soustrast.
M to cel pipad jako dost blb smla, rozepisuju se tady proto, e na jae jsem si sm chtl nco podobnho lousknout (by legln). Z toho co popisujete bych neekal, e to cel takhle zle skon. Drm vm palce, a se z toho vyhrabete.
Asi je to jedno, vchod nen nijak zabezpeen, take tam stejn bohuel me kad. V eskm krasu jsou na www k nalezen vystrojovac plny lokalit(viz napriklad http://speleo.kuk.cz/, strategie je, a jsou lid alespo informovan, ve vstupu jim stejn nelze zabrnit. Pokud m zjem, pt sobotu (25.9.) je na Tetn setkn jesky, jinak SZS pod pravideln na jae lezeck dny pro zjemce (nkdo o tom tady u psal dv). Pt jaro na lezce zkusm hodit upozornn na tuto akci.
Buhuel, musm se pipojit k ostatnm. Nelze k tomu ct vc, ne upmnou soustrast, a hlavn se dr!
Jsem rd, e ses ozval, sm jsem T nechtl kontakovat, mluvil jsem s Jim K., v podstat mi ekl tot. Prv z toho jsem vyel, kdy jsem uvdl na pravou mru informace o vybaven.
Pokud m dost sil, prosm, ozvi se mi na mejl, pro poteby BK bych pochopiteln poteboval maximum informac. Nespch to...
Odpov Papouovi: Ne. Klasifikace obtnoznosti podobn jako je tomu v horolezectv (ale i teba canyoningu/roklovn) zatm nevznikla. Je tomu tak zejmna proto, e speleoalpinismus, se zpotku nevyvjel prvoplnov jako sportovn odvtv, ale jako pomocn innost (prostedek k sestupu za elem vzkumu). Regulrnm sportem se stv a v posledn dob. Obtnost, resp. vkon se vak dosud vyjaduje zejmna dosaenou hloubkou s uvedenm dalch faktor kter technickou nronost zvyuj (prstup aktivnm tokem, led, extrmn chlad v ledovch jeskynnch a propastech, nebo teba poet tyrolk, celkov dlka lana, apod.)
P.S. pokud by u klasifikace mla vzniknout, pak odlin pro vertikln a horizontln systmy atd., nco jako odlin klasifikace v mixech a stnovm lezen.
A pokud se pt na konkrtn obtnost tto jeskyn (pi prstupu vodopdem a nikoli tzv. "suchou cestou" po ebcch, a s pokraovnm do systmu po aktivnm toku), pak bych ji adil mezi ty obtnj. Nejsa pli velikm znalcem Morkrasu bych si dokonce troufnul ct, e to bude mezi tmi nejt잚mi. H jsem se ctil snad jen po nvtv v Plnivch.
Dky vem co se astnili zchrann akce zchranm ,hasim a speleologm vetn
Romana . Dk a a Vae akce kon jenom astn.
Dky vem co se astn diskuse,jedno jestli kritick ,hlavn n zaslepen a dk za soustrast a podporu.
Upmnou soustrast a zrove slu a vyrovnanost v dalm ivot...
Obas dochz v tchto situacch (vis v lan, asto pi dlouh vstupu vzhru, i krtkodob v kombinovanm vazu) k ortostatick synkop, kterou lid myln pisuzuj pouze efektu samotnho hrudnho vazu. Mnoho jesky i lezc, jejich diagnza byla klasifikovna jako vyerpn, i podchlazen zemeli kvli "Harness suspension". Management po nehod je velmi problematick a vtina obt umr i po pevezen do nemocnice a optovnm nabyt vdom...
Tvoj en bohuel ji nic ivot nevrt, zcela jist vak m velk vznam vdt co pesn se stalo a jak. Tak to me zachrnit v budoucnu ivot nkomu jinmu... Za to e jsi to napsal m m dky a obdiv.
Ptel, piznm se, e je mi z vtiny koment zde ponkud smutno a mon prv to mne nut reagovat. Nevm pesn, co se onoho osudnho dne v Rudicch odehrlo, ale jist jde o netst , jemu pedchzela svobodn volba tch, kdo se rozhodli podstoupit riziko, nechtc svst zpas o to nejcenj jednoho z nich a nyn nst i svou porku. Myslm , e my ostatn bychom mli s pokorou hledt nejen k samotnm jeskynm, kter ns pesahuj miliony let svho st, ale pedevm k netst , kter me potkat kadho z ns . Petr
I j jsem zatm tuto monost mrt spojoval pouze s prskem. M njak informace nebo zdroje (odkazy) o tom, jak toto nebezpe funguje u sedk/kombinovanch vazk? V em spov fyzioligicky? A co dlat, kdy k tomu dojde (jak vyplv z Tvho pspvku, moc se toho nenadl, ale snad existuje njak smr). J jenom z Bezpenosti... vm, e postien nem bt hned poloen do horizontln polohy. Pokud v, napi.
O problematice visu v uvazu vyslo nekolik studii rozdilne urovne. Mnoho z toho se da najit na internetu. Pokusim se neco napsat na www.lezec.cz stranku ale ne v teto diskuzi.
http://www.osha.gov/dts/shib/shib032404.html
Asi nejlep a konkrtn k tmatu.
K tmto jevm ale dochz bu po pdu a nebo po dlouhm omezen krevnho obhu vinou stlaen hlavn hrudnku. To je v ppad kombinovanho vazku ( a zvl pi vstupu) mon snad pouze pi patnm sezen, pop. pouit nevhodnch vazk !!!
Mm pocit e mchte vazovagln synkopu a ortostatick ok. Smrt me nastat i po visu v kombinovanm vazku. Tak tvrd jin profci, v tomto ppad lkai z traumalologie. Tak pravili.
Nikomu nemohu nic nutit, ale co se pokusit, nejen v tomhle ppad, se trochu vctit do situace tch, kte zstali? ivot se jim bhem nkolika chvil tragicky zmnil, v hlav stra "co by, kdyby...". Do toho mus sepsat protokol, a zase se ke vemu vracet. Ti siln jet dok znovu vechno rozebrat s BK, aby vznikla zprva, kter snad pome v prevenci netst dalm. Je opravdu nutn, aby do nich ezal jet k tomu z jedn strany bulvr a z druh strany je masrovali takov diskuse? Vm, e vtina to mysl dobe a chce se jen dozvdt jak ne, ale co teba pokat na tu zprvu BK. Tom tyhle vci dl opravdu dkladn. O hodiny u nejde a nad tou zprvou se meme zamlet a nebudou u to takov rituln taneky nad mrtvmi, jako bvaj prvn reakce. Howng. Honza Pu
Dkuji aktrm za vysloven dvry ve vci pokusu o vysvtlen pin tohoto smrtelnho razu ze strany BK. Stejn tak dkuji Honzovi Puovi a dalm, kte se do diskuse snaili vnet umrnnost a soudnost, a vlastn vem zde diskutujcm, jejich nzory pro ns mohou bt cenn. Velmi dkuji i pedsedovi Petrova horolezeckho oddlu, kter mi pomrn brzy po nehod zprostedkoval kontakt s jednm z pmch astnk.
Rd bych podotknul, e ani tento ppad nen ernobl. Domnvm se, e k tto nehod nevedla jedna zsadn, fatln chyba. Spe sled opravdu drobnch zanedbn zpsobench nezkuenost. Oproti zprv TK je zeteln, e skupina byla pomrn dobe vybaven a postupovala s jistou znalost lokality i bn pouvanch technik. Je mon, e ve skupin zkuench speleoalpinist by ani nedolo k situaci, kter nakonec vystila v tragdii. Pravdpodobn rovn je, e zkuen skupina by ppadn problm snz vyeila. Podotkm vak, e dosud jsem si o celm ppadu nestihl udlat celkov obraz, natopak njak definitivnj zvr.
Myslm, e v tto veejn diskusi se tko dobereme neho podstatnjho, pokud by ml nkdo podstatnou pipomnku k tmatu, prosm, nech mi ji zale na mj mejl. Rd bych podotkl, e BK se, jako obvykle, bude snait udlat maximum pro objasnn pin celho netst. Na druhou stranu bych rd vechny upozornil, e BK nedisponuje dnmi pravomocemi pro veden vyetovn. BK se pouze v mezch svch monost sna z dostupnch zdroj objektivn stanovit piny kter ve svm dsledku mvaj tragick nsledky. Zprva BK, kter je vydvna souhrnn pro vechny nehody s tragickm koncem ke kterm dolo v kalendnm roce v horskm a horolezeckm ternu, m slouit vhradn pro pouen se z chyb, vyveden dsledk v oblasti metodiky a prevence a tedy zven bezpenosti cel lezeck komunity. A podotkm, e jsem velmi rd, e v tto oblasti nm vychzte maximln vstc.
Bohuel se u nesthm orientovat v mnostv pspvk a dotaz. nechci se schovvat a chci// chcem znt pravdu. (na rozdl od mnohch kte ns odsoudili na zklad zcela zkreslench informac TK a jsou spokojeni). Budem pln spolupracovat s BK. Popem n vpravu pro pouen ostatnm v okamiku kdy doufm zjistme pravdu a BK ukon vyetovn. Dky vem kte zasahovali, omluva vem kterm jsme pidlali prci a v9c tst vem speleo/horolezcm.
Na oficiln strky eskho horolezeckho svazu (www.horosvaz.cz) bylo umstno oficiln varovn Bezpenostn komise ped neoprvnnm vstupem do speleoalpinistickho ternu.
http://www.horosvaz.cz/ metodika/index.phtml?id=795
(jako obvykle, z odkazu vymate mezery)
Mn oficiln text (resp. serii text na toto tma) na Lezec.cz pipravuji.
Koukal jsem na strnky speleologick zchrann sluby. Jsou aktualizovan naposledy v roce 2001. Posledn vkik tam je, e nemaj penze a holma rukama zachraovat nelze. Existuje jet vbec tahle sluba?
Jo, existuje a dokonce i slun funguje. Se strnkama maj, zd se mi, problm u dl. Sp jim nefunguje sprva strnek. Funguj po stanicch. Ta moravskokrasov je velmi akn, stejn jako prask (tedy eskokrasov). Strnky, pokud vm, dlala pro vechny stanice severomoravsk, kter ovem njak moc nefungovala ani tenkrt :-)
Prv jsem se dval na strnky SS (www.speleo.cz). Je tam jen odkaz na ty nepli funkn strnky kter uvd. Ovem v aktualitch smrem dozadu jsou pozvnky na Lezeck dny jednotlivch stanic. Podle nich lze soudit, e nap. funguje i stanice 2. Plze (akce plnovan na jen; bohuel nikoli pro veejnost r, pouze pro speleoalpinisty), stanice 1. (Praha) dlala nedvno lezeck dny i pro veejnost.
Uplne nahodou jsem se dostal na tyto stranky, takze jenom pro upresneni:
Vim, ze ted (1.10. cca. 21:00) je uz pozde neco upresnovat k akci, ktera se kona zitra, ale co se tyce Lezeckeho dne v Plzni - do pozvanky jsem napsal "pro odbornou verejnost". Mozna to je blba formulace, ale chtel jsem tim naznacit, ze by meli prichazet lidi, kteri o lanove technice alespon cosi tusi, a to myslim i horolezci jsou.
Jde o to, ze je nas malo pro nejakou masovou predvadecku a take nedisponujeme osobnim vybavenim, ktere bychom mohli pujcovat zajemcum. Kdyz ale nekdo dorazi byt i s minimalni lezeckou vystroji, muzeme se napriklad pokusit vymyslet, jak ji uzpusobit pro efektivni pohyb na lane.
Ahoj.
Jmenuji se Franci Musil a chtl bych se tak vyjdit k nehod, kter se stala v Rudickm propadn a k nkterm astnkm fra. Do Va strnky a diskuse vstupuji poprv. Je mi 44let, speleologii a tzv. speleoalpinismus provozuji ji 30 let, tzv. vkov prce zhruba 15. Lezen po lanech do propast jsem ml est zachytit skoro v potcch, kdy jet nebyly v obchodech pomcky pro tuto innost a kter jsme si v t dob dlali doslova na kolen. Po tch letech co se dlo, na em jsme lezli i do tkch propast a co se mohlo pi tom stt, mi m dl vc bh mrz po zdech. Vlastn dky tomu si tato generace speleoalpinist vypracovala jaksi nvyky, kter umouj se souasnou technikou a znalostmi jaksi vce nedlat fatln chyby vlastn vinou, kter tak asto dnes kon prsery.
Vlastn jsem chtl pst o tom, jak je horolezectv s jeskystvm podobn a to fyzicky, prostedm, pomckami a podmnkami. Bohuel je velmi rozdln pstupem a morln volnmi vlastnostmi lezc a jesky, kter mezi tmito dvma zjmy dlaj naprosto neprstupnou bariru. Mete ze mne dlat moralistu, nebo blbce, m nzory si vylote jak chcete, vztahujte na sebe jak libo, ale to co napu dl, za tm stojm.
Nkte horolezci kaj jeskym pinavci, jeskynm pinav dry, kopn nepochopiteln innost, i plcn v blt.. D se z toho vyst naprosto pezrav vztah ke speleologii a k jeskynm i jaksi primitivnost tohoto ponn. Zde vidm zrodky vech nehod horolezc v jeskynch. Kdy to zvldne pinavec, j musm taky. Od nkterch horolezc se taky dovdm v hospod o ernm lezen do jeskyn i o ezn zmk a oblzn uzvr (bohuel touto innost se zabvaj i nkter Prask speleologick skupiny, dokonce se s tm chlub i na strnkch svch asopis). Bivakovac a chlastac akce ve vchodech jeskyn, potamo s potencionlnm vyhnnm netopr atd. Co se te vkovch prac nkte horolezci jsou uraen, kdy jsou vyzvni k dodrovn pedpis i pro prce ve vkch. Co tak vloni skonilo smrkem pikovho specialisty pi propadu stechou v cementrn Radotn. Takovch a podobnch ppad je mnoho. Obas si pipadm, e nkte horolezci jsou jacsi nadlid (nkte speleologov tak), take jsou ze strany m i jinch jesky jaksi mjeni.
Horolezeck prkazky a jin pslunost k davu. Nevm tomu, e majitel potvrzen a len jakkoliv organizace je dobr, zdatn a prokolen natolik, aby neudlal njakou chybu. I j, coby nelen SS (esk speleologick spolenost), mm adu omezen ohledn vstupu do jeskyn a tud ada mch akc je nelegln (nkdy pouze z dvod mho nelenstv). Pesto mi nedl problm dodrovn rznch zsad, zvlt jsou-li ivotn dleit. Kdy jsem na skalch a vyzmhm njakou tu 4-5, protoe na vc nemm, tak dodruji nap. zsadu tech pevnch bod. Nebo, kdy na to nemm, tak to ani nezkoum. Pro teba nkte horolezci zsadn nikdy nedodruj speleologick pravidla. Nelegln a bez prkazu VHT chodm sm i do dost vysokch hor a nen problm se dokonale pipravit na vechno, pedvdat problm, nebo akci vas vzdt i ustoupit. Pro mus nkte horolezci stle dokazovat, e jsou nejlep.
K nehod. Osobn znm skoro vechny speleozchrane, nkte se podleli i na zchran v Rudickm propadn. Dozvdl jsem se, e to nebylo pln koer jak se pe a taky vlastn trochu jinak. e ta horolezeck vstroj nebyla a tak pln dokonal a pizpsoben pro speleoalpinismus. Vlastn vystrojen sestupu nebylo taky nic moc, osobn svtla do tchto podmnek tak ne, zkuenost nula, zajitn akce v. povrchov hldky dn a pstup zachraovanch k zachrncm mrn arogantn, povoln zchranky opodn. Chpu, e ve vypjat situaci se nkter nezkuen lovk chov nestandardn a chaoticky. Ale pro vlastn nepiznat pravdu, e se tu nco nepovedlo z takovch a takovch dvod a skonilo to naprosto zbyten tragicky. Myslm, e by to mlo vt hodnotu vpovdn, pro prevenci i v rmci ve uvedench vztah-nevztah.
Jet bych chtl nco napsat, zejmna o lezen na erno do jeskyn, ale i do hor a jinam. Veker nebezpen innost je nesmrn vzruujc, navc je-li zakzan, za zkazem vstupu, i za nevyhovujcch podmnek. Me pinet vynikajc adrenalinov a nekonen zitky. Problm nastv v ppad i drobn nehody, kdy je postien zvisl na pomoci okol, zvlt je-li lovk sm, nebo v problmu sm. Z proitku se zvratn rychle dostv do mimodn stresujc situace a tento pechod je pro lidskou psychiku zatujc a prakticky neeiteln. Mlo se o tom mluv, mlokdo si to uvdomuje, protoe se nikam samozejm na erno neleze a nechod. Nikdo si to nepipout a ani s tmto vdomm nikdo nikam neleze. Bohuel.
Vzkazy: Vem co splte panu Profkovi. Pravdpodobn vm o koho jde. Na strnkch vystupuje pli frajersky, v civilu a povahov nic moc. M vak jednu nespornou pravdu. Pro vechny tak vyt pezdvka Profk? Je to jen pezdvka (kterou si dal asi sm), jako kad jin.
Panu Tomi F.: Myslm si, e jste lenem horolezeck bezpenostn komise. Lb se mi V pstup k problmu, nezaujat stanovisko a chpu Vs, e postienm fandte a e souhlaste s tm, aby byla nehoda nezaujat vyetena a stanoven objektivn zvr. Obracel jste se, prosm i na stanovisko speleozchran? Jsou pro Vs dleit pro zaujet stanoviska nejen sled drobnch chybped nehodou jak jste psal, ale i chyby pi vlastn autozchran skupiny a povoln pomoci? Dalo se pedejt tragickmu konci bezprostedn po nehod (sputnm a zabezpeenm postien,vyknm pomoci, pedvdn situace, rychlm a jasnm jednnm zbvajcch astnk, vasn voln pmo speleozchranky, udnm konkrtnho problmu hasim atd.)? Je mon a jste pro uveejnit v plnm znn i stanovisko Speleologick zchranky na tchto strnkch?
Panu Bradkovi, po jeho historkch me tuhnout krev v ilch: Nen lep se takovm situacm vyhbat? Pro nkdo nezaije za ivot vbec nic, co by bylo njak zvltn a tch problm bylo dost, akc mnoho, program nabit a druh je jednou nohou v kalui krve? Nejste nhodou namylen? Umte to i bezpen?
Panu Papouchovi, kter se pt na obtnost, nebo klasifikaci obtnost jeskyn. Stejn jako kad dobr horolezec nehled v hoe jen obyejn leen, nehled ani jesky njak fyzick vkon, ale pedevm poznn. Pokud je jeskyn obtn, je to obtn poznn. Jeskyi tak obvykle jeskyn nedobvaj, nepokouj, nezdolvaj. Jen a jen a pouze objevuj.
Pnovi, kter pe, e strnky Speleologick zchrann sluby jsou zastaral a neaktivn, tud Speleologick zchrann sluba asi nefunguje. Prv tato sluba ne vlastn vinou opodn zasahovala, a v ppad jejho vasnho povoln nemusela nehoda dopadnout tragicky. Kdyby si v tch strnkch trochu zalistoval (a mohla to udlat i skupina v RP) , zjistil by, e v jedn z kolonek jsou tzv. Bezpenostn smrnice pro speleologickou innost.
S pozdravem Zda Bh pinavec Franci, brnnsk jesky a stl invent Moravskho krasu, kter zn a m velmi mnoho dobrch kamard mezi horolezci a netvrd, e vichni jsou pln prohnil.
Ahoj!
Jeskyainu neznm, ale i tak pochybuji, e ob innosti jsou velmi rozdln pstupem a morln volnmi vlastnostmi lezc a jesky, jak pe. Lid to zase tak rozdln nebudou, nebo lid jsou si peci jenom dost podobn, a lezou na skly, do jesky a nebo sbraj znmky. Navc horolezen a lezen m dnes tolik podob, e mezi specialisty ve stoupacch aktivitch jsou rozdly obrovsk a nemn velik jsou vzjemn evnivosti mezi umanutmi vyznavai rznch lezeckch aktivit a pstup (horolezci, lezci, boulderist, klasici.).
Nevm jak je to v jeskynch, ale u horolezen se nebezpe zcela odstranit ned a nkter podniky se bez podstoupen dost velikho rizika dlat nedaj. To je asi i pramen uritho frajerstv, kter u nainc pozoruje. Tak m bohuel pravdu, e horolezen od nepamti provz jaksi vlunost a s n i pocit trochu tragikomick nadazenosti. To je ale opravdu jen rmcov a mezi horolezci najde arogantn nafoukance stejn tak, jako skromn a tich romantiky, posedl maniaky, potenciln sebevrahyprost vechno, jako v jinch oborech.
Pokud jde o tuhle (a dal podobn) diskusi: Domnvm se, e mrtv a zejmna pozstal, si zasluhuj trochu toho ohledu. Zhodnocen, vyhodnocen a pouen z malru je urit dobr udlat. Ale to me udlat a nkdo znal a a tehdy, kdy zn vc, neli zprvu z novin. J njak vnmm tyhle prvn oznmen, kdy jet nikdo nev co se vlastn stalo a v se jen, e nkdo zemel, jako takov nekrolog. Mon jsem staromdn, ale do nekrologu bych nepsal o mrtvm e byl idiot a dobe mu tak. Jet mon vt (alespo podle mho nzoru) ohled si zasluhuj pozstal, kterm i bez thle mas asi nen "zrovna nejlpe". Mon je to u mne dan moj vlastn zkuenost, kdy ped mnoha lety jsem byl u smrti velmi blzkho lovka. Ml jsem alespo to tst, e jsem za netst opravdu nemohl a do dje, kter k smrti vedl nemohl nijak zashnout, ale i tak mne pronsledovalo: kdybychom nikam ten den nejeli
Zdravm! Honza Pu.
P.S. "Pokoen vrcholy" jsou vmyslem novin a vtina horolezc (co jsem si viml) takovou blbost nek.
vodem:
Dovolm si pedeslat, e jsem o nco mlad (o dobrch est let), a pesto se domnvm, e o lezen (a to v jeskynch i na povrchu) ji tak ledacos vm. Organizovan lezu estadvactm rokem (od okamiku, kdy rodinn pslunci pestali mt nervy na nezveden dtko na stejnm lan a radi jej umstili do pe mldenick sekce svho mateskho oddlu). Postupn jsem proel kdejakm kolenm, od zkouek Horsk sluby, pes srii kolen cviitel; jako horolezeck instruktor mm patnctiletou praxi. Byl jsem se podvat na rzn poho a provozoval v nich adu aktivit, od VHT po vkov horolezectv.
V horolezeckm svazu v souasnosti vedu pi Bezpenostn komisi (BK) skupinu zabvajc se razovost (zejmna sledovnm, vyhodnocovnm a prevenc). Tato skupina je sloen ze zstupc BK, tedy technik, Metodick komise, tedy instruktor, metodik a Lkask komise.
Jako jesky jsem zanal o nco pozdji. Po jeskynch lezu sotva dvacet let, lenem SS jsem cca 17 let. Pesto vak docela dobe pamatuji asy, kdy se nutn pomcky vyrbly, jak p. Musil pe, na koleni (bjen prostedek, zvan bogibs z jedn brnnsk dlny se velmi osvdil pi pohybu na zledovatlch fixech pi vynkch materilu i na pomrn velkch kopcch, kde svmi vlastnostmi hrav stril do kapsy adu profesionlnch vrobk renomovanch firem). Pochopiteln, jako ostatn vtina jedinc, kte nezanali nap. dky rodim, rovnou v oficilnm spolku, jsem svoji kariru zahjil jako ern jesky (mravokrcm bych chtl piznat, e jsem sice lezl i do zavench dr, ale nikdy jsem neniil zazen vchod. asto to lo bez zde uvdnho ezn zmk a dalch nsilnch postup). Neml jsem potebn kontakty v jeskyskch kruzch, nikoho, kdo by poradil atd. Nifka a montrkov kombinza se sehnat daly, pilbu jsem ml postar horolezeckou. Prvn, profesionln vybaven jsem si dovezl z jakho horolezeckho zjezdu (mon jsem tehdy, v polovin osmdestch let, dokonce vlastnil prvn arianu na zem tehdejho SSR). Pomrn zhy jsem si njak kontakty vytvoil a jako typick esk jesky, zaal vyjdt na Slovensko a do zahrani a elem lezen do propast. My ei, to oproti Moravkm mme tak: tm u ns nejsou jeskyn, take zhy hledme kontakty v zahrani, abychom alespo njak vidli. O to vc asu vnujeme ncviku JT. Prost msto do propast o vkendech lezeme po trenarech, neb propasti (tm) nemme. Vhodou je, e lehk trenar je nezbavn. Proto pomrn zhy po zvldnut zklad, eme sloit lohy, zludnosti a oky, kter ns pozdji v jeskynch nikdy nemus potkat, take pomrn brzy umme JT pomrn dobe. Nevhodou zase je, e mnohem dv propadme pocitu, e o JT u vme pln vechno, co je klamn pocit, kter se me vymstt stejn na horch i skalch, jako v jeskyni.
K vci:
Ve svm komenti nebudu reagovat na celkov vyznn pspvku p. Musila, e horolezci jsou asto nafoukl hovada, domnvajc se, e serala modrost svta. I takov lze jist potkat, ale odpovdl zde ji Honza Pu, ktermu tmto dkuju (i kdy ho moc nepije, m u m pivo). i na to, e prkazka nen vechno. Nen. Stejn tak jedno kolen (horokola, kolen instruktor, kolen JT v ZO, prost cokoli) nevyrob skvlho lezce.
Velmi rd bych vak reagoval na odstavec i pm dotazy m osob adresovan:
1. mte pocit e postienm fandm. Nen tomu tak. Resp. je to tak, e mm jistou schopnost empatie. Doku si pedstavit, jak se asi nyn ct, i jak se mohou ctt blzc obti pi ten podobnch koment. A nemm rd hony na lidi. Tady, na otevench lezeckch strnkch je tomu tak asto. Stane se nehoda, a pokud jejmi astnky i obtmi nejsou znm lezeck osobnosti, bv prvn reakc, e to prost byla hovada, co neum uvzat ani uzel. V tm ve vech ppadech (a lze to dokumentovat na zprvch o nehodch prv na strnkch Lezec.cz) mm tendenci co nejrychleji pinst alespo zkladn daje a debaty utrhnout a odsunout na pozdj dobu. Zejmna na dobu, kdy o nehod a jejch okolnostech budu (budeme) mt vc informac. Mlokdy je toti vechno ernobl, a prv do ernobla tyto diskuse obvykle sklouznou.
2. Ano, obracel jsem se se dost o stanovisko i na speleozchranu. Ostatn, o nehod jsem byl nelnkem SZS informovn o dost dv, ne se objevila zprva v mdich. Je nepochybn, e bez konzultace se SZS nehodlm dn zvr vydvat.
3. Sledovn a vyhodnocovn zejmna smrtelnch raz nen samoeln. M vst k pouen, zvyovn bezpenosti a prevenci obecn. Tedy rd bych vysledoval a vyhodnotil vechny chyby, ke kterm dolo (nejen ty, kter k nehod vedly, nebo vst mohly), ale i ty, ke kterm dolo, nebo mohlo dojt pi pokusu o zchranu vlastnmi silami. Podotkm vak, e dosud neznm pinu smrti, kter bude prv pro toto hodnocen pravdpodobn klov.
4. Uveejnn stanoviska SZS na tchto strnkch nemohu ovlivnit, nejsem jejich sprvcem. Jedn se vak o oteven strnky, a pokud si vzpomnm, dolo zde k cenzurnm zsahm pouze vjimen, jednalo-li se o hrub urliv texty. Tedy SZS zde me zveejnit jakkoli dokument, a tete-li se na mj postoj, pak bych to vtal, nebo by to nepochybn pisplo k celkovmu obrazu o nehod.
Zvrem:
1. Dovolm si jet reagovat na nkolik adresnch vt z celho komente; Vzkaz panu Bradekovi je kivdou. O uvedench historkch jsem se zmioval j. Mon Vs pekvap, e nkter jsem nasbral pi styku s leny SZS, a nkter se pmo odehrly na koordinanch cviench s HZS. Vnujeme se zkrtka aktivitm, pi kterch chybu nelze zcela vylouit. A z kad chyby zde mohou plynout velmi zvan dsledky. A pokud k nim neplynuly, je to pjemnm nmtem na historku.
2. Mm pocit, e Papouovi podsouvte motivy, kter neml. Podle mho nzoru se opravdu jen ptal na klasifikaci obtnosti. Nen jeskyem a pravdpodobn opravdu chtl tuto odpov. Nejsp proto, aby mohl posoudit, jak je objektivn tk prv sestup do RP. Horolezce obvykle klasifikace zajm, i kdy je teba v ppad hezk hory opravdu jen doplujcm dajem, v tom s Vmi souhlasm. A prv na tento, objektivn dotaz, jsem se snail odpovdt.
3. Na dotaz Petra Jandka po aktivit strnek SZS jsem odpovdal tak j. Rovn v ppad toho pna se nedomnvm, e by chtl nkde rpat. Prost chtl vdt, jak to se SZS je, kdy u se podval na jej strnky a zjistil, e nebyly dlouho aktualizovny. Tak se nevnuje speleologii i speleoalpinismu, tedy, na rozdl od Vs i jinho jeskye, nem jin zdroj informac. Poloil dotaz, dotaz mu byl zodpovzen v mezch mch vdomost (piznvm, e dn ve SZS sleduji rovn okrajov).
A pln na konec. Nezasvcenmu (v tomto ppad i p. Musilovi) se me zdt, e ns Profk popudil vc, ne bylo nutn. Nen tomu tak, m osobn popudil pouze aroganc, se kterou, jako anonymn pispvovatel, reagoval na koment TomeK. V onom komenti je toti znan kus pravdy. Tom upozoroval, e nesta do jeskyn vzt lep vybaven ne montrky a baterku. e je teba tak nco znt, umt atd.
Myslm, e vtinu diskutujcch sp popudil samotn fakt anonymnho trusie moudra. teni Lezce se toti dost znaj, mlokdo se zde vyjaduje zcela anonymn: Vme, kdo se skrv pod ifrou TomK, kdo je a jak nzory m Honza Pu, vme kdo je Papou, atd. Znme sv instruktory a metodiky, jako teba Petra Jandka, kter, kdyby aktivn a na slun rovni nelezl, by se zaal pomalu posouvat do pozice legendrn postavy erho lezeckho dlnovku. Horolezeck svt sice nen tak mal, jako jeskysk, pesto vak vtin z ns sta, podepe-li se nkdo pezdvkou (tedy Oliv, a, HoP, Jirous, ebro atd., jsou pro ns reln lid, na kter mme mejl a meme se s nimi pohdat i jinde, mme-li rozdln nzor).
Rd bych k tomu, co pe Franci Musil doplnil jenom 2 postehy, kter m napadly.
Jak mezi horolezci, tak i mezi jeskyi se d najt urit dlc ra mezi serioznmi zjemci a "adrenaliky". Mon, e v ptomn dob je jich procentuln vc u horolezc, co je ovem dan jistou mdnost tohoto sportu. Jist kad zkuen lezec potvrd, e kdy vci zajdou tak daleko, e se zan bt, tak je po srand a nem smysl takov akce vyhledvat jenom pro zbavu. Bohat sta ty, kter vznikly vlivem vnjch okolnost.
Obdivuji pstup BK Horolezeckho svazu k analze probhlch netst. Do vlastnch ad (jsem jesky) mu prohlsit, e takov prce u ns chyb. Netst se doslova zatloukaj (sten proto, e jesky je relativn mlo, prakticky vichni se znaj, take z ohled na postienho a pozstal). Mlo by bt v thle vci jasno, e analza netst neubr na cti postienho. Zpravidla se vichni dopoutme cel ady chyb, kter neskonily patn jenom nhodou.
P.S. Tak se mi zd neastn podat flamewar na strnkch s nekrologem. A d nkdo zaslouil pokyn a mli bychom se pesunout napklad pod lnek o nebezpe v jeskynch.
Dky za moudr slova.
Netum, te kdo zaslouil by pokyn ml dt (ostatn pan Kocourek u tak skorem pat mezi zaslouil, legendrn atd. - rozhodn mohu potvrdit, e jsem mnoh historky v nich figuroval, znal o hodn dv, ne jsem vedle nj shodou okolnost usedl za jednu lavici na ktersi z ji minulch valnch hromad). Take, pojte mi vynadat pod mj lnek zatm umstn na tituln strnce Lezce.
Dky za pouen. V podstat za m u odpovdl Tom Frank (dky, odinil sis ten vpad za Kak :-)). Ale neodpustm si poznmku: se zbyten rychlej, Francimre. Jist existujou dry, kam se vejde 20kilov anorektika, ale ne 100kilovej Papou. A jeskyi si to mezi sebou urit eknou. Dotaz na obtnost jeskyn se mn zd, teba po oteven prvodce po Labku, kde se nronost dr rozliuje sklou lehk - stedn tk - tk, celkem logickej. Vim, e se vechno ned zakatulkovat, ale ei o nedobvn, nepokoovn a nezdolvn si str za klobouk, nabobe.
Ahoj , ani j se nepotm mezi adrenalinov feky. Lezu asi 13 let do, jeskyn 8. Nikdy mi nelo o obtnost sp o krsn vhled. Ale k vci,do Rudic jsme jeli letos podruh a ped tm jsme dlouho zskvali informace. Po prv jsme skonili pod tetm 10 m prahem ,tm jsme to otoili. Po druh se stala tragdie.
S Jirkou jsme Evu vythli na asi 4m na prh mezi 4 a3 stupe. Hned nato bel Jirka pro pomoc.Hasii pijeli asi za 30 min a situaci zvldli na jedniku. Pi vlastn zchran jsem aktivn pomhal ne si vimli e jsem jeden z tch dole. Nikdy jsem se nechoval arogantn, jen jsem trval e chci vidt svoj enu ( postval jsem proto 5 m vedle). Za aj a za deku ,kterou mi pjili jsem podkoval. A podkoval jsem i kdy mi ekli litujeme.
Minulou sobotu jsem se astnil speleoakce v Tetn a po hodinovm rozhovoru nm jeskyi ekli, e vzbroj a vstroj byla odpovdajc.
Podle veho za smrt m eny neme zrann ,vyerpn a pecenn se , ale sp njak skryt zdravotn selhn.
Nen to pravda, V nzor je srandovn a nepodloen. Kdybych neml rd krasovou depresi, tak bych si ji na kadm Speleofru asi nekupoval. Sm jsem ji kdysi pochvlil a jej autoi to vd, nyn je na pikov rovni a nabz vhodn ekvivalent ke Sbornku Speleofra, zejmna svm odbornm zamenm na dln a technick podzemn dla.
Je pravda, e mi na KD velmi, velmi vad jedin vc. Pominu obasn blboly ve speleologickch rubrikch, ty jsou obas i jinde. Snesu i dojem po peten KD, e jeskyi Geospeleosu jsou ti nejlep na svt i to, e KD vytv pouze omezen poet lid. Chpu autory a jejich lehk zesmovn a pezrn jinch jesky a skupin, protoe jsem na to od prak zvykl.
Nezvyknu si na to, e se tam popisuje pesn cesta k jeskyni, budi, ale i to jak je krsn nkam lzt na erno, v podstat se ani nikde neohlsit, asn e je vyjebat se zmkem i uzvrou (aby se neponiila pochopiteln). U jsem psal, jak v Rumunsku potkvme naprosto nevybaven esk turisty v jeskynch s mapkami prv z KD. Na Slovensku zan bt situace takov, e kdy se na planinch Slovenskho krasu objev auto s praskou SPZ a s jeskyskmi symboly, tak sami slovent jeskyi volaj ihned policii. Tento stav mi naprosto nevyhovuje, protoe se pak problmy penej na vechny. Franci Musil
Na webu NaVylet.cz objevte pestrou paletu turistickch cl a tip na vlet nap celou eskou republikou. Nechyb ani oblben lezeck oblasti jako esk rj s pohdkovmi skalnmi vemi i dramatick Labsk pskovce, kter lkaj dobrodruhy i horolezce z cel Evropy.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Ano, iv!