HS e odpovdnost za kody zpsoben stavem lezeckch cest
HS zveejnil prvn analzu, dle kter na nj pad odpovdnost za kody na zdrav i ivot zpsoben stavem lezeckch cest, a navrhuje pravu stanov a dal opaten, aby nebylo mono odvodit odpovdnost HS a aby jeho prvn postaven odpovdalo realit.
Analzu horosvaz zveejnil v podkladech na nadchzejc valnou hromadu. Zde pinme pln znn pase tkajc se tto problematiky:
"Odpovdnost za kody zpsoben stavem skalnch oblast a lezeckch cest
HS nechal vypracovat prvn analzu odpovdnosti HS za ppadn kody zpsoben stavem skalnch oblast a lezeckch cest, nebo povaoval za nutn reagovat na souasnou situaci, kter je charakterizovna zvyujcm se potem lezc a poadavkem ady z nich na bezpenost, kterou nelze v prodnm ternu na skalch zajistit, a hlednm vinka v ppad, e dojde k nehod a nsledn kod na zdrav i dokonce ivot.
Z prvn analzy vyplv nsledujc:
- dn prvn norma nepikazuje HS, aby se staral o drbu skal, jitn, zajioval bezpenost skalnch oblast (dle jen drba, bezpenost).
- Odpovdnost HS za drbu a bezpenost vak me bt vyvozena z vnitnch dokument HS z pravidel lezen a ze Statutu Centrln vrcholov komise a oblastnch vrcholovch komis. Odpovdnost HS lze, by jen teoreticky, odvodit i ze souasnho znn Stanov HS.
- Poukazovn na lezen na vlastn nebezpe je vzhledem ke znn ve uvedench dokument prvn neplatn. S pojmem lezen na vlastn nebezpe je ale mono pracovat v rmci osvty.
- Za souasn situace nelze vylouit, e HS bude v ppad nehody zpsoben stavem skalnch oblast a lezeckch cest (fixn jitn) odpovdn za nhradu kody na zdrav i ivot pokozenho.
- HS je v takovm ppad povinen uhradit skutenou kodu v. ulho zisku a pop. i nemajetkovou jmu. Povinnost k nhrad kody me bt snena, dolo-li nap. k pochyben na stran pokozenho. Monost HS zprostit se viny odkazem na mimodn okolnosti je minimln.
- Zvazek zajiovat drbu a bezpenost a povinnost uhradit kodu se vztahuje vdy pmo k HS, kter odpovd i za prci sprvc skal a pop. jinch tetch osob. V ppad prokzn zavinn na stran sprvce skal i jin tet osoby by HS mohl nsledn poadovat regresn nhradu kody, kter je vak limitovna u zamstnance zkonkem prce.
- Prvovstupce je za souasn situace vi HS v obdobnm postaven jako jin tet osoba pokud neporuil pravidla, nebo jimi nen vzn, je za hradu kody odpovdn HS, nicmn vdy bude posuzovna konkrtn situace.
- Povinnost lezc zkontrolovat si stav jitn apod. nen prvn vymahateln, protoe HS neproke, e lezci s touto povinnost souhlasili. Lezci a obecn tet osoby maj pouze povinnost chovat se tak, aby nedochzelo k neodvodnnm kodm.
Zvr, nvrhy opaten:
Vkonn vbor povauje souasn systm sprvy a drby skal prostednictvm Centrln vrcholov komise, oblastnch vrcholovch komis a sprvc skal za pnosn a povauje za vhodn v nm pokraovat. Souasn ale povauje za nutn uinit opaten, kter uprav prvn postaven HS, vrcholovch komis i sprvc skal tak, aby odpovdalo reln situaci a monostem zajiovn drby a bezpenosti.
Navrhuje se:
- upravit l. II Stanov HS Posln a innost HS, tak, aby z nj nebylo mono odvodit odpovdnost HS za drbu a bezpenosti,
- upravit ve stejnm duchu pravidla lezen a Statuty CVK a OVK,
- upravit webov strnky HS, pop. i databzi Skly R a poslit osvtovou innost se zdraznnm, e pi provozovn horolezectv v prodnch ternech nelze zajistit mru bezpenosti jako na lezeckch stnch.
Podobn drzost bude a bude chodec sraenej na pechodu chtt prachy po idii a pitom ten chodec nikdy neplatil povinn ruen...
Rozlioval bych odpovdnost za nekvalitn jitn kter neodpovd norm (vytrhne se patn zalepen voko z Baubau) a teba blb umstn jitn - tam si lezec sm hodnot jestli to poleze nebo ne a za prsery si me sm, nebo vyvalen lokr to sam - to je pirozen vlastnost skly a lezec sm rozhoduje kudy a jak poleze...
A celkov se mi hledn vinka za kadou cenu vbec nelb, pokud jde o neastnou nhodu a ne jasn mysl tak by se clovat nemlo...
tvj ppad s pechodem a prvn pspvek: chodec by musel chtt prachy po pojiovn, tebae neplatil pojitn (opan: lezce by musel nkdo srazit a toho by pak mohl zaalovat, jako chodec me alovat idie)
Tak pokud je to HS (VK), kter rozhoduje, kdo me umstit jitn a jak jsou podmnky pro jeho umstn, pak mus nst i odpovdnost. Vyjma ppad, kdy osazovatel jitn nedodr pedpisy HS a nkter "detaily" si udl po svm. Pak je odpovdnost na tomto osazovateli.
Na Roviti si pamatuju skoby v hln zvenku omzl cementem tak, e na prvn pohled vypadaly spolehliv...
Nebo teba na Vrabinci Kodlovo parodie na borhk z nerez ploche jen zaklepl do dry, to je taky perla (hodn nebezpen viz borec co to vyth na im pi odsednut)
.. celkem pochopiteln krok, vzhledem k tomu, jak se zde na lezci diskutuje o alobch tu na prvovstupce, jindy na HS.
Btw. onehd jsme vylezli na kvak, zatloukli pitom skobu a z prdele jsem cestu napsal do seznamu cest na lezci. Cesta se pak u bez mho piinn dostala do databze na Horosvazu, kde jsem uveden jako (jeden z) prvovstupc. Skoba by asi vyrezla.
Natst byla nahrazena (rovn bez mho piinn) nm vrtanm. A to vrtan vypadne s celm blokem skly a njakm lezcem ven (co rozhodn nelze vylouit), koho budou pozstal alovat nebo hnt ke trestn odpovdnosti? M jako prvovstupce? HS jako organizaci, na jej databzi je cesta uvedena? Pedsedu VV? Pedsedu CVK? Pedsedu OVK? Toho, kdo cestu pejistil? Majitele pozemku, na nm skla stoj?
Ciste z pravniho hlediska. CHS si stanovila nejake spravce skal, vyjednava s vlastniky pozemku, stanovila nejaka pravidla jisteni - treba na pisku min odstup kruhu, schvaluje cesty, povoluje/nepovoluje nove cesty. Takze bud si na sebe bere odpovednost a pokud se kruh vyrve, je za to spravce/CHS jako organizace zodpovedna anebo je cele spravcovstvi jen hra a de iure zadna pravidla neplati, muzu si tedy tlouct co chci, kam chci, ale pak ani CHS neni zodpovedna za stav jisteni.
S tm tluenm je to primrn o vztahu k majiteli pedmtnho pozemku, v nkterch ppadech pak jet o vztahu k orgnm OP. Ostatn, pokud mm nkde kus "bnho" hospodskho lesa a na nm je njak vt kus utru, pro bych si nemohl do nj rvt elezo jak mne napadne?
Mohl, proc ne. Ale tady nekdo to tluceni organizuje, vybira si poplatek, vystupuje vuci autoritam, zrizuje si spravce, ktery schvaluje cesty a dela o tom dokonce zapis, tak se nemuze divit, ze v pripade pruseru zavinenem spatnym jistenim se na nej obratis o nahradu skody.
Jak nm bylo krsn, ne se do lezen zaali montovat soudy a prvnci. Do skal se vdy utkalo skrt se ped totalitou a te si j, dky prvnick lze, nechvme skoro dobrovoln kvst pmo ve skalch. lovk se bude bt vzdlvat se, aby nebyl ten zkuenj a nenesl prvn odpovdnost, svaz kter podntil nejvt vmnu jitn za kvalitn a certifikovan (kdo v jak jitn vypadalo jet ped 20 lety v sv), bude moct bt popotahovn za to, e nkde ve skalch vis patn kruh. Kdy t nezaaluje spolulezec, tak t ale urit zaaluje jeho pojiovna. Co se ve skalch upeklo se tam dv tak sndlo!
To je hodn naivn pohled. Jednak navozuje dojem, e vdy kdy se chodilo do skal, tak tady byla njak totalita, ped kterou se tam chodilo utkat. Co je samozejm blbost. Druh vc je ta, e tady se jedn o pravu nkterch ponkud neastn formulovanch dokument Svazu, ktermi se do jist mry je sv odpovdnosti "hls". Co je samozejm neastn a kouzlo nechtnho a je poteba to napravit.
Jinak vude se vdy najde nkdo, kdo je ochoten se soudit o kde co, to u tak je min od nebotka Chammurapiho.
Ppady z poslednch nkolika let bohuel jasn ukazuj, e jde o realistick, nikoli naivn pohled. Vytvoil se patn precedens pro nsledn posuzovn a to je prv ten marast. O vin a nevin se rozhoduje bez zevrubnj analzy, posouzen nebezpenosti samotnho sportu, etickch vazeb mezi lidmi atd. To ns vrh do jaksi prvn totality, kdy alovat nkoho je nco zcela bnho a normlnho. To mi na tom vad.
J v tom dnou totalitu nevidm, sp naopak. Jedna vc je naduvn pokus o een problmy cestou soudnho podn, co je patn. Ale je to furt mnohem lep, ne kdyby byl nkomu odepeno prvo domhat se svho prva, by jak se nakonec uke pouze prva domnlho, soudn cestou. Totalitu pamatuji kua dobe, a tam to tak fuck nefungovalo.
On je sp problm v tom, e v na legislativ je neskuten brajg, take jak se vci maj se asto zjiuje fest blb, jednak je problm kreativita naich soud prvnho stupn.
Jinak ono se furt mluv o USA a o tom, jak dneska ... kdy se lovku naskytne monost se podvat do archiv, tak se obas nesta divit, o co se nai pedkov byli schopni soudit.
"Jednak navozuje dojem, e vdy kdy se chodilo do skal, tak tady byla njak totalita, ped kterou se tam chodilo utkat." ne nenavozuje. To je bizarn vklad.
Druhak, kdy nape, e j nco naivn, ml bys taky napsat, pro je to naivn, co jsi neudlal. ty prost jen pat k tm, kte rdi daj najevo svoji "pevahu", resp. daj druhn najevo, jak jsou blbouc. D se to ale dlat i jinak.
Tvj vklad, a ten u je napsanej, zkopruji ti ho jet jednou ;): "Jednak navozuje dojem, e vdy kdy se chodilo do skal, tak tady byla njak totalita, ped kterou se tam chodilo utkat."
Ml je nahlsit sprvci skal, ne vymnit, ty chytrku. A ty volajc se borhaky na Pevnosti pod jsou, jeden jde skuten vythnout rukou. U je to nahleno a pokud sprvce skal nekon (napklad je neodstran), tak by prvn odpovdn.byt mohl.
Diky za radu. To jsem nevedel, ze si jak tak jak se mi zamane muzu manipulovat s jistenim ve skalach. Hned pujdu do nejakych nebezpecnych cest, treba na pisku, pridat par kruhu. Taky vytrham nekolik tech uplne debilnich cest od vlatavske uderky. Hodne z nich je tak na hovno, ze by nemely byt vubec. A abych nebyl vinik, proste je vytrham. Sorry Martane, ale Kuba proste poradil zcela jasne a ja fakt nechci byt spoluvinik.
Protoze svaz se tu pasuje do role jakohosi spravce, tak proto? Pokud si zadava pravo urcovat kde a jak muzes delat cestu a vynucuje si narizeni treba odstranenim jisteni, tak proc by za tu cestu nemel nest zodpovednost? A nebo to delat nemusi, ale v tom pripade si kazdy do jakekoliv cesty/skaly muze natlouct kruhy/borhaky dle libosti.
Jestli by nestlo zato udlat organizaci mimo HS, kter by na sebe vzala zodpovdnost za vechny rizikov sporty. Ta by nemla dn majetek, take by sice jedinci spor vyhrli, ale stejn by z toho nic nemli. To by mohlo odradit. Protoe jedin spn aloba a HS je bez prostedk. Druh alobce by stejn u nic nevymohl a cel dal alespo zkladn drba by la do kytek.
Plat stle...na vlastn nebezpe...
Pedpokld se tedy i vlastn rozum.
Pokud ne, navrhuji preventivn vechna stvajc jitn vytlouci, nov zakzat (a nebudou aloby) a vsledkem bude, e se dle poleze...na vlastn nebezpe a na vlastn rozum. (rozumj odvahu a morl)
Honza
Prv e nevyplv - dle vodnho lnku
"Z prvn analzy vyplv nsledujc:
- dn prvn norma nepikazuje HS, aby se staral o drbu skal, jitn, zajioval bezpenost skalnch oblast (dle jen drba, bezpenost).
Problm je tady a je na hlavu postaven.
- Odpovdnost HS za drbu a bezpenost vak me bt vyvozena z vnitnch dokument"
Dl nco pro zlepen situace a stt na tebe hod zkony, jako bys nco vyrbl a prodval.
HS je oficiln organizac s jasnm zzenm, valnou hromadou, rozpotem apod. Na svch strnkch, pozn. jsem lenem i j, uvd, e zdrojem pjm jsou lensk pspvky a sttn dotace. Rozumj, STTN dotace. Takov organizace se neme chovat pouze jednosmrn, tj. naizovat, doporuovat, nabdat apod. Ale tak z druh strany pijmat, pebrat, nst zodpovdnost. Jednou je organizace jasn stanoven, vetn sprvc skal, pravidel lezen, drby apod., tak na druhou stranu mus nsledovat i zodpovdnost. Velkm problmem, jako nakonec u mnoha jinch organizac, je to, e se v tichosti pokrauje v jakmsi postbolevickm modelu, tj. mnoho lid, vetn prv sprvc oblast, to dl zadarmo, z vlastnho zjmu a pesvden, co nen dobr vchoz bod pro prvn odpovdnost, to je jasn! To bude tk dokazovn, a mrzk na vozku bude u soudu tvrdit, e cesta je v prvodci za V a pitom nezvisl posudek stanovil obtnost cesty za VIIa, protoe v klovm kroku jsou dva chyty vylomen. A jak to, e to nen v oficilnm prvodci opraven. Staeck a dnes ji polodementn kecy zalch as o povinn nvtv hospody a oven si klasy a fgl v cest u domorodch nsos zejm nebudou pana soudce zajmat, leda e by sm byl tradin pska... Kdy jsem po revoluci trnoval atletiku, tak jsem ml z toho taky pln ho..., a odpovdnost byla. Za dcka, razy apod. Natst nikoli v takov me jako u lezen. Proto zvidm nkterm mladm (asto m znm), kter potkvm na umlce nebo ve skalch, jak zlehka trnuj dcka v lezen, jist, kdo m ruce, free atmosphere, a pitom kdyby se... no hrza pomyslet. Nap.uka mi oddlov lano s provoznm denkem lezen, potem pd, zznamy o kontrolch apod.
"Takov organizace se neme chovat pouze jednosmrn, tj. naizovat, doporuovat, nabdat apod. Ale tak z druh strany pijmat, pebrat, nst zodpovdnost"
Houbelec leda. A na tos piel jak? Je to napsan v desateru? Nebo je to njakej fyzikln zkon, kterej mi unikl? Akort jsi zblblej uritm typem mylen tak, e u nejsi schopen jinho hlu pohledu.
P.S. a tak jako tak HS rozhodn jen nenaizuje, nedoporuuje, nenabd, ale i zajiuje, organizuje apod. A ostatn, pokud t nkdo nabd, aby ses choval uritm zpsobem proto, aby se snilo riziko, tak kterm to smrem se vlastn chov? ;) m o em pemlet.
Statut CVK i OVK je zcela nesmysln postaven. Doporuuji si ho pest ;-) znamen v podstat e pedseda CHS vol leny a pedsedu CVK potamo jednotliv zprvce oblast, pitom by to mlo bt zcela obrcen! Teprve a tehd kdy neexistuj lokln funkn skupiny kter si sami hldaj sv oblasti a vol do nich sprvce, teprve pot by mla njk centrla HS mt co mluvit do sprvc skal, a u vubec n do zastupc oblast kter jednotliv sprvci nominuj do CVK. Toto m bt orgn kter diskutuje hj oblasti specifika a n e je zen zezhora. A argument e to v praxi tak je, je nesmysln. Napsan to m bt tak, jak je to sprvn a demokratick, nejsme autoritsk organizace...
Kdy mi kamard ped lety z prvn nvtvy ameriky pivezl nvod k pouit, kde doslovn stlo, e idi za jzny nesm odchzet do zadn sti vozu a to ani pro chlazen npoj. Pokud je dvod vn, mus auto bezpodmnen zastavit. Tehd jsem se mlem posral smchy. Te vidm, ze ta slavn zem svobody je prakticky za humny. Te m napadaj otzky. Mezi kruhama 10m, tsn pod druhm spadnu, sice nedm podlahu, ale mocn si nabiju. Spadnu pod prvnm kruhem (tsn) a pitom borhek byl pvodn o 10 sel n. Spadnu a vytrhnu kruh i s blokem skly, co nebylo pedtm vidt. Vytrhnu kruh, byl sice siln nezrezavl ale prvovstupce ani nikdo jinej nvdl, e kousek pod nm je ukryt dra. Co s jitnm na cestch /Teba dr/ kde jsou kruhy jet od nmc a cesta nem od t doby pelez. To jsou jenom takov drobnosti, ale to hovno pad dl, to vichni znme. Vrcholov komise, kdo bude ochotnej jt do ppadnho soudnho stetu za prci, kterou dlal zadarmo a ve svm volnm ase.
jednoduch princip, kter by se mohl/ml uplatnit je, co lze vidt na prvn pohled a jak znalosti a vahy lze spravedlive poadovat po kadm lezci. je-li edestimetrov cesta s jednm kruhem uprosted, kadej vid, e je tam jen jeden kruh, a spadne-li lezec metr pod nm na podlahu, tak je to jen jeho problm. praskne-li kruh nebo vytrhne se ze skly, je odpovdnost a) vrobce kruhu a b) osazovatele jitn (ppadn vrobce srgory na zalepen). vytrhne-li se kruh i se skalnm blokem, tak to zan bt zajmav a je to zral na souboj znalc - jestli osazovatel jitn mohl vdt (jestli to u bylo na vlsku kdy to osazoval, nebo jestli se to rozvolnilo a potom), jestli to ml vdt, v lomech do toho bude zataenej majitel, a legrace zane.
Take jedinm eenm je zakzat lezen! U vidm jak sprvci zadarmo a ve volnm ase berou na sebe odpovdnost a pl do skal vnovat pl ivota vmn jitn, aby je njakej pacient nealoval. To se na to radi vykalou pln a jedinm vsledkem bude zhoren stavu drby jitn.
rozumim, ze riziko nebo spis zodpovednost, kterou by na sebe de jure spravce bral je neadekvatni. Na druhou stranu, nemelo by byt smyslem prace spravce mit oblast pokud mozno v poradku, proverovat aspon ty nejlezenejsi cesty co se tyka jisteni a postarat se o vymenu nahlasenych? Jinak nevidim smysl spravcovani.
No ale to pesn sprvci dlaj. Tady nejde o to, e by to do te nedlali, ale o to, e jestli je prvn paskvil bude nutit k odpovdnosti nap. za vechno fixn jitn v oblasti, tak to nikdo chtt dlat nebude. To je ta chylnost prvnho slovkaen, bez ohledu na to zda situaci zlepm nebo zhorm.
shledvm (a nepochybuji, e i soud by shledal) rznou rove zodpovdnosti prvovstupce i sprvce v ppad vytrenho jitn i bloku s jitnm, na jedn stran mme antikvrn a na prvn pohled i pro netechnika podezelou rezatou vc (kruh jet po kaukovi, smtkovi, ihulovi) v zameen evidentn deset let nelezen cest, a na stran druh nov vymnn i osazen kruh (borhk) na oblben klasice nebo novm prvovstupu "pro lidi".
nicmn pokejme si na judikt. v t spoust cest a spoust lid co leze je jenom otzkou asu, kdy to pijde.
Myslm si, e vzhled neme bt brn jako vodtko. Pokud by rezav kruh ml vzbuzovat nedvru, tak lesk nerez borhk dvru? Asi neteba vysvtlovat dle :-) Podle mne by mlo bt hlavnm vodtkem to, zda je to cesta se souhlasem HS. Pokud ne, ml by bt odpovdn majitel pozemku, pokud ano, tak by mlo bt oprvnn oekvn, e cesta byla dlan podle norem a prochz pravidelnou reviz. Jist, je to nco pln jinho, ne je te, ale pokud se budeme bavit o tom, e je tu nco veejn pstupn, mus to splovat njak zkladn parametry a mlo by to projt procesem jako je teba stavebn povolen a mli by to dlat lid s patinm vzdlnm. Situace, kdy na veejnm mst udl jitn nkdo jen tak podle sebe a nikdo nenese odpovdnost, je neakceptovateln.
Tohle je kokotina od zatku do konce. Vlastnk skal je zodpovdn. Na skalch nkoho njak kokot udl cestu, druh kokot se tam zrakv a nkdo, kdo teba neml ani tuchy o njakm horolezectv bude clovat?
Jsem zvdavej, co ekne madam Schlik (likov), e z dvodu nejasnost v prvnm du R od 1.7.2020 zakazuje lezen na svch soukromch pozemcch, pro neznal Prachovsk skly a meme vyrazit dl Panteon a soukrom pozemky. Tis - Lesy esk republiky. V podstat je to otzka 1 oficilnho dopisu. Na konci me bt "do vyeen situace".
Jj, cel to je kokotina a jedin vsledek bude,ten, e lezen pejde do ilegality. Za 50 let vypadne jitn a prvovstupce pjde bruet + bude clovat pojiovn e to osadil a neudroval... Nebo vlastnk skly, to u je pln absurdn. Prvnick exoty co tohle hledn vink vymlej nakopat do prdele...
No vce mn ti to jako nesmysl pipadat me, ale je otzka, jak se na to bude dvat prvo a zkon. Na svm veejn ptupnm pozemku jsi nezabezpeil ani zkladn bezpenost.
Tak je to teda neakceptovateln situace, nebo to me jednomu pipadat jako nesmysl a zle na tom, co k prvo a zkon? (enick otzka) Co je neakceptovateln, neme bt pece nesmysl.
Nev, co k. Jednou to, podruh ono. A to mluv za ve.
To je vtipn, jak se lidi jeden den dohaduj o takovhle a podobnch kokotinch, navzjem se aluj, ni si radost ze ivota a druh den pijde vlka nebo pandemie a najednou maj vichni pln jin starosti. Tohle hledn vink za kadou cenu je prost slabomyslnost nad slabomyslnosti a u tradinho lezen to plat dvojnsob.
cel to koronairovn a okzal noen rouky pod irm nebem s odstupem destky metr od jinch lid npadn pipomn ast na prvomjovm prvodu, ven vlajek na vro VSR (mlad vyggluj) a pionrskou str u pomnku rudoarmjce.
Ach jo, nemohu si pomoci, ale zase se musm smt. Kdy jsem tu ped njakou dobou tvrdil, e HS je odpovdn za jitn a e m jen tst, e ho jet nikdo nealoval, byl jsem... No to je jedno, upmn mne t, e je to takto. Teba se chytrci, co druh oznauj za troly a kolovrtky, trochu chyt za nos.
Myslm a doufm, e se natst raduje zbyten. To jestli t nkdo astoval nelichotivm vrazivem nebylo kvli tomu, e jsi kal "e to tak je", ale sp kvli tomu e si stav (kdy odpovdnost z lezce je penesena na hlavn organizaci)peje nastavit. Hlavn ta analza (nebo to co je zde prezentovno)tak jak jsem ji pochopil, je o njak vt vnitn smrnice spolku - a to je to smutn na tom. Jen chci upozornit, e zmnou pr vt v textu HS se bezpe ve skalch urit nezv, jen bude poteba najt novho vinka.
Tvj prvn pspvek je ale napsan pesn tak, e e zjevn, e jsi jeden z tch lid, co maj svoji pravdu a nejsou schopni pemlet a akceptovat nic, co jim nezapad do jejich nzoru. A i z tvoj reakce na Michala je to patrn. Protoe
Na mysli tane paralela treba z paraglajdingu.
Odehrava-li se start ci pristani na soukromym pozemku (start zridka, pristani casteji, pristavaci plochy v popularnich oblastech byvaj opatreny socialnim zazemim, taboristem, parkovistem.. ponejvice soukrome provozovanym), kazdej kdo chce vyuzivat podepise revers, tedy ze vse co dela dela na vlastni nebezpeci.
Nebylo by vhodn se kouknout na to jak tento problm e horolezeck komunity v Nmecku, Rakousku, Francii a jinch zemch? Tam jist, vzhledem k tomu, e dnen spolenost inklinuje pi jakmkoliv problmu nkoho dt k soudu (jako teba ta dma v USA, kter dala pejska po spre usuit do mikrovelky a on se tam upekl) se stejnmi tendencemi tak asi bojuj. Od prvnho systmu USA jsme stle celkem vzdleni, ale jet pr rok a ...
A je zajmav, e kdy si nkde na skalch v USA nkdo rozbije umk tak nikdo nikoho nesoud anebo jsem to njak nezregistroval? Tam je kad zodpovdn sm za sv jednn a hotovo.
upravit l. II Stanov HS Posln a innost HS, tak, aby z nj nebylo mono odvodit odpovdnost HS za drbu a bezpenosti, ...
A to jako budou skly nkoho kdo bude odpovdat? To by asi byl konec skalnho lezen. Jedin een je pak dn jistic prvky, ty si kad lezec bud dvat sm jako v horch a na vlastn riziko. Jinak souhlas s pedenkem. Pokud to tak pjde dl, tak brzo bez prvnho zstupce se nepjdem ani na WC.... U dnes se m zkony ne na strnky ale na metry. Starmu mu stail zlomek a Mojovi 10 zkon a taky to lo..
A pokej, a napadne nechat si udlat podobnou analzu nkoho z majitel pozemku :-) Stav, kdy nkdo udl jitn pro ostatn, ale nikdo za to jitn neodpovd, nen akceptovateln. Pokud bychom chtli dojt do krajnosti, tak pokud zde mme oficiln organizaci typu HS, tak by jitn mlo odpovdat pslunm normm, ten, kdo ho tam dv, by ml mt patin kolen/certifikty (asi jako padestka u elektrik) a mlo by prochzet pravidelnou reviz. To, co to nespluje, by mlo bt vyazeno ze vech oficilnch zdroj. A majitel pozemk by mli mt smlouvy s HS a pokud nco nebude oficiln od HS, tak by to ml majitel vyezat, jinak to skon u nj, pokud to bude veejnosti pstupn.
A pro by to v naem trnm systemu HS dlalo (jak vidno tak se i chov), kdy kvli odpovdnosti bude jen a jen doplcet. (Ono i tu toti v naem zkonodrstv plat, e kdo chce psa bt, hlku si vdy najde). Take to nakonec me skonit tak, e svaz se sousted jen na to peklikov sportovn lezen, kde je kontrola jednodu, a skalky ponech vlastnmu osudu. Tam to prost bude na vlastn nebezpe, jak tomu ostatn bylo vdy v minulosti. A ono dnen naden postupn vyme (mon i doslova) a lozit budou jen opravdu ti znal, jako kdysi. Pskai a hort lezci jist chpou. A oni "aktivn prvnci" nakonec ostrouhaj a zanou hledat nov "monosti kauz". Jako v prod a ivot vbec. Kde nic nen ani ert nebere......
To se stt me, ostatn m by to nevadilo, z hlediska skal je HS podle mne zbyten. Ale odpovdnost tu bude vdy. U jsem to psal - podle mne nen mon, aby na veejn pstupnm mst bylo bez pravidel a norem instalovno cokoliv. Tm nepu, e s tm souhlasm. Jo, je to pakrna. Ale z hlediska dnen spolenosti a zkon by v prvn ad ml bt odpovdn majitel. Ten se me chrnit tm, e uzave smlouvu s nkm, kdo se v n zave a potvrd, e bude ve provozovat a instalovat odpovdajcm zpsobem. Tedy kad majitel by ml chtt uzavt smlouvu s HS nebo jinm spolkem, kter bude oblast spravovat a ruit za n. A spolek to bude dle eit dalmi smlouvami s vstupci a lidmi, co budou jitn instalovat. Opruz? Ano.
Mm obavu, e ne by majitel pozemku ( skal ), nesl njakou odpovdnost, by teba po dohod ( smlouv ) penesenou na nkoho jinho a uzavral s nm smlouvu ( to je spojeno s dal administrativou a vdaji ! ) pro ,,zbavu,, takov minority jako jsou lezci, tak radji uzave oblast ( skly ) pro tuto innost.
A chtt odpovdnost po sprvcch, za to e nestihli vymnit vadn kruh , by teba nhlen, mi pijde minimln jako nefr.
Sprvce nen hasi sedc na dispeinku a ekajc na zavoln, aby mohl psknout poplach a jet to okamit vymnit.
Kdo nkdy mnil jitn ( a vypadto, e jich je tu plno ) tak v o em mluvm.
Hezk den.
Nahls kruh? Na cest m bt cedule Zkaz lezen a to a do opravy. A e to sprvce dl zadarmo? Sprvce m mt odpovdnost, ale tak za to m bt patin odmnn. To by chtlo zmnit cel systm lezen. Ovem nikde nen napsno, e se neme postupn zmnit, sta se podvat na prbh automobilismu. Od tm volnch zatk a po situaci, kdy m nazeny i prvky k ochran tebe samotnho.
Kdy u chce bt dkladn, tak je teba sprvce skal vykolit pro prce ve vkch, vybavit je pracovnmi postroji a vybavenm a uzavt s nimi pkazn smlouvu. To sam je nutno u prvovstupce, pokud osazuje jitn. A samozejm revidovan POZ, tuto prci nelze dlat se sportovnm vybavenm. Jen smlouva by mla bt o dlo.
Francie s tm prv te m velk problm. Podle bn legislativy je zodpovdnost za nehody na obci. Ve spoust mst pevzala odpovdnost federace. Te byla odsouzen za nezavinnou nehodu, pojiovna vyplatila 1.6 milionu EUR a federaci zvedla pojistku na trojnsobek. Take federace hod zodpovdnost zptky na obce a ty se teba mou rozhodnout zakzat lezen.
Pochopiteln. Protoe nae morlka a nae prvo a hlavn vidina zisk se rozltlo do nadoblanch vin, tak nakonec ve zstane na vlastn odpovdnosti a majitel skal a pozemk (z dvodu on prvn odpovdnosti) daj absolutn zkaz lezen. A jet budou vybrat pokuty (pro ne, v trnm systemu je to pece zisk). Take opt se nenaranost sprvn promtne. Inu jak se do lesa vol, tak se z lesa ozv.
Ale tak je to peci sprvn. Bu a se leze po vlastnm, nebo mus jitn splovat parametry a nkdo za nj mus bt odpovdn. Klidn a se jitn vytlue a vude se leze solo nebo a si lidi koup vklnnce nebo friendy. Nemm nc proti. Ale pokud nkdo nkde udl borhk nebo slak, mus nst odpovdnost za to, e je instalovn sprvn, a organizace, co to zasteuje, se o to mus starat, mt pravideln revize... Take kdy bude st skal po vlastnm a z druh sti vzniknou placen lezeck parky, pro ne, m by se to lbilo.
Moje slova. Bude ale muset potat i s tm, e za vylezenou cestu bude muset platit. Na peklice je to teba 2 kila za odpolko, tady teba litk, nebo na permici o pr korun m. To je naprosto pirozen ta odvrcen strana mince. Chce bezpen jitn, chce certifikovan borhky, chce virtuln bezpenost, tak pla. Jak asto bude muset bt osazova jitn certifikovanej a jakej by ml dostvat plat? Kolik asi bude stt jeden borhk nebo kruh (nedotovanej)tohle je cesta do pekel.
Ano, s tm souhlasm. Tedy s nzorem, ne se stavem, kter popisuje. Ale z hlediska zkona a postihu je to jedin mon een. A vlastn provoz podobnho lezen by tak konen dal smysl HS v oblasti skal, protoe jinak je zbyten.
Take vpodstat souhlas s tm, co jsem napsal. A tedy skaln lezen nebude dnej masovej sport a z dvodu odpovdnosti bude problm najt skalku k lezen,co ochrnci prody zajist uvtaj. A kefty s pojitnm se pesunou na spory s onmi "lezeckmi parky" kde nakonec ostrouh vdycky lezec. A lezci se natla do hor kde nakonec budou stejn vydny zkazy a HS bude spe k tomu aby vybrala flastry. Prost dn dobr vyhldka pesn podle hesla - DOBE U BYLO a nebo CO CHCETE NOVHO, KDY PO STARM H..O.....
Tak je poteba rozliovat, s m kdo souhlas. Souhlasm s tm, e vvoj by se mohl ubrat smrem, kter jsi popsal. A tak souhlasm s tm, e je to asi jeden z mla monch smr, kter by byl v souladu s legislativou. Ovem u nesouhlasm s tm, e by se mi to lbilo. Nco chpat a vdt, jak to m vypadat, je nco jinho, e s tm souhlasit a bt s tm spokojen. Zsadn problm vidm v ivelnosti, kterm skaln lezen v letech zpt prolo. Nedilo se to nim, neexistovala dn pravidla, kad si dlal, co chtl a jak chtl. No a kdy te nastala doba tomu dt njak d, tak jednak je to extrmn tk, a jednak to samozejm nar na odpor lid, co to do te dlali postaru. Ono by to zase takov problm nebyl to ve mt relativn v podku bezpen a klidn za to pevzt odpovdnost, ale vyadovalo by to pln jin pstup. A jako vdy, kdyby se zanalo od zatku, bylo by to mnohem jednodu, ne zkouet napravovat souasn stav, to povauji za tm nemon. Ona ta evidence, dln vc sprvn a i kontrola by nebyly tak sloit. Jako analogii bych pouil klasick stavebn povolen a katastr, jen upraven a komplet pod hlavikou HS. Ostatn on v tom tak velk rodl nen jestli patlal udl blb vysok plot nebo krov a ono to na nkoho spadne, nebo jestli pro nkoho udl blb jitn a on spadne... A lezen by se pak mohlo vrtit do opravdov skaln klasiky. Bu bys ml oblasti, kde by byly klasick odjitn cesty a kde se me spolehnout, e jitn t podr a zkladn bezpenost je zaruena (nehroz podlaha, jitn nen nad boulderem, nevytrhne se, neutrhne, nejsou tam shnil smyce, vyrezl nty, viklajc se borhky...), nebo by byly oblasti, kde se HS angaovat nechce, majitel si oficiln lezen nepej (oficiln rozumnj msta osazen jitnm, tedy msta pmo pro lezen uren, tedy o kterch majitel v a mohl by bt odpovdn), take se tam jitn vyee a bude se lzt klasika po vlastnm, protoe za to majitel bt odpovdn neme, kdy nkdo pijde a v lese si prost jen tak zane nkde lzt. A mohli by bt spokojeni vichni - st skalnch by mla super oblasti a klasici by se mohli vydit dle libosti jinde :-)
A co ty terny, kde sten jistit vlastnm lze, ale sten ne, a to vlastn zakldn je tedy poteba v njakch mstech doplnit stabilnm? To je myslm vtina klasickch tern u ns. A nejenom u ns. Velk st trad cest njak to stabiln jitn m, akort dejme tomu jenom tam, kde monosti vlastnho chybj (stnov pechod ze spry do spry apod.). To vechno by se muselo pevst na sportovky? Mi pijde, e tohle rozvren na A a B je zase dost schematick a nevyhovujc.
Onoi jde vpodstat o to, e dve problmy nebyly. (mon bylo mn lezc, ale to nen to hlavn). Ve zaalo a vrtnm pojioven a nsledn prvnk. (Podkladem ovem byli i lezci, pa pevn ti nezodpovdn). A jak jde o prachy, tak to vdy zastav akort vlky, svtov pohroma i nco podobnho. Osobn zn ztky nevidm...
Jo, to asi chpu. Reaguju jen na tu ve uvedenou pedstavu rozdlen lezen na dv oblasti.
Jedna oblast maximln bezpen a certifikovan, a druh totln ist, aby nehrozilo dn popohnn k odpovdnosti nkoho jinho (ale majitel pozemku je tady vdycky, ne?).
Tak majitel pozemku me bt prv odpovdn, pokud na svm zem nech vybudovat lezeck arel. Pokud ale nkdo poleze na njakou sklu nkde, je to o nem jinm. Jak je to teba s koupnm? Nen to tak, e kdy nkde vleze do vody a utop se, je to tvj problm, ale pokud tam nkdo uprav vstup do vody, udl pl a dal psluenstv, tak u tam odpovdnost je? Nkde se to eilo a teba ani nesta nezabezpeen plot, ale majitel byl odsouzen, protoe dvka lo otevt, protoe nebyla zamen, a vstupujc tak nemusel pekonat pekku.
Jinak s tmi oblastmi to byl jen pklad. Nepu metodiku, ale mlo to za el demostrovat pstup. To snad el splnilo :-)
Jak u jsem napsal - kdo chce psa bt, hl si vdycky najde - a v naem prvnm podku bez problm. Proto se kad sna o to, nic nedlat, za nic neodpovdat podle hesla Kde nic nen ani ert nebere....,,.
A tak souhlasm s tm, e je to asi jeden z mla monch smr, kter by byl v souladu s legislativou....
Opravdu to je ono "JDRO PUDLA". A pokud by to nkdo chtl dothnou do konce, musel by prosadit jasnej zkon, kterej by bez bez jakchkoli prvnch kliek jasn ekl, e jakkoli lezen je vdy na vlastn nebezpe a znemonil soudn kauzy (co v jaksi me bylo dve). A i potom myslm e by se ozvaly hlasy o mezinrodnm "prvu lovka" jako ve spoust jinch ppad.
Nco po hs vymhat, by mon lo pokud by se s nkm vytrhlo nesprvn umstn jitn (kruh, nt borhk), jeliko o jistn se staraj sprvci skal. Sprvci skal, ale nemaj na 100% (ani fyzicky mt nemohou) kontrolu nad kadm jistcm bodem. Tud jedinec, kter leze, si mus jitn zkontrolovat, kdy jej cvak. A jsme zase u toho, e vechno lezen je vlastn nebezpe, i kdy o jistc body se m starat sprvce. Nikdo ns ale do tch cest nenut a jdeme tam na vlastn nebezpe (e teba spadnu pod prvnm)
Jak chce kontrolovat 10 let starej nejt do kterho nevid? Nebo borhk zalepenej jen na povrchu a v de volnej? To polezu s trhakou a budu zkouet jestli vydr normovan zaten? Nebo pak musim mt prvo osadit si svoje jitn stejn jako prvovstupce..
No v zsad ano. Parametry jsou znm, pokud bude nkde cesta schvlen HS, mlo by jitn pravideln podstupovat revizi a ztovou zkouku. Teba jako vtahy - m tam schody, nikdo t vtah nenut pouvat, ale tak nejde tam dt cedulku Na vlastn nebezpe a kalat na to, ale mus mt pravideln revize.
Osobn by m zajmalo, jak si dotyn pravideln revize pedstavuje. Dost dobe si to neumm pedstavit a e jsem tch jitn u nco osadil a celoivotn profes jsem stava, take s rznmi revizemi a servisem i zrukami mm troku zkuenost:-).
Nejde o to, jak si to pedstavuji. Jde o to, co by jednou mohl soud chtt - tedy dokate, e jitn, co selhalo, bylo osazeno sprvn, a e splovala pedepsan bezpenostn parametry. Teka. A je na tob, jak to dolo. Teba se soud spokoj s tm, e se ti zdlo ok, nevm.
A jak se to bude posuzovat, m je vlastn mont jitn, je to stavebn prce, nebo co to vlastn je? Jak se na to vztahuje zruka (neplst si s ivotnost)? Atd..atd...
Bavme se o principu, ne o detailech. Byl by to opruz, chpu, ml jsem na mysli nco jako ferraty. A vlastn teba i veejn dtsk hit. To je hezk pklad - z kolotoe, co jsme mli ped tyiceti lety, by se dnes vtina rodi zvyklch na dnen hern plcky, asi zcvokla. V Praze tu mme novostavby s veejnmi hitky, tam si snad nic neudl ani naschvl. Na chalup mm koloto, kde jsou zken leensk trukby, jako sedtko ptka plech, kter psob jako skalpel, dole z toho tr rouby...
kdy se vytrhne jitn, tak se bude zkoumat, pro se vytrhlo, a bude se hledat, kdo za to me a jak je mra zavinn presumce neviny je star a neprolomiteln zsada (, tedy pokud se zrovna nerozhodne sexuln harait nebo zaernit si ksicht na nvtvu karnevalu). ili vsledkem vyetovn a souzen me bt ve na kle od zsahu vy moci pes etzec drobnch a nevznamnch pochyben vce subjekt (jako pi elezninm netst ve Studnce) pes nedbalostn trestn in po vradu/pokus o vradu.
Prosm, Studnku sem netahej. Respektive se k n prosm takto nevyjaduj, nechce-li rozpoutat debatu, kter sem naprosto nepat. Dost lid tenhle nzor nesdl a s ohledem na to, e tam bylo nemlo mrtvch, tak je to problm velmi citlivej.
rozsudek a odvodnn. kadej si me dohledat. nen jeden jasn vink, je zde etzec pochyben, a kad z nich by samo o sob neznamenalo (skoro) nic, a kter se spolu sela. kadej, kdo chce diskutovat o nem podobnm, si to me vzt jako zklad pro samostudium a pochopen prva. pro odsouzen je nutno vinu prokzat, a nikoli intuitivn ctit nebo se dokonce citov angaovat. pes vechna provaen pochyben zde mme (pevn) prvn stt.
P.S. Jinak, pokud m pocit, e zde mme prvn stt, tak se zjevn s justic moc nepotkv a nezn justici zevnit (on dokonale prvn stt nen asi nikde, ale to, co je tady, je fakt dost parodie; a vid to kdokoliv petnej, kdo si proel pr stovek judikt). Ale to sem taky nepat.
Zde bych s tebou Luki nesouhlasil, existuje nco jako odpovdn stavbyvedouc na kad stavb ( nco mlo o tom vm, mnoho let jsem to dlal) a to je lovk, kter je prvn na rn, protoe zodpovd za to, e bude ve dle platnch zkon NV, vyhlek.... a bv poadavek na to, e je to autorizovan osoba, tedy ml by to bt lovk, kter je profesn na pici, to e tomu tak mnohdy nen je druh vc a problm komory. To e se vtina tchto lid neum postavit svm nadzenm, kterm jde jen a pouze o penze = zisky a jdou do mnohdy nesmyslnho rizika, je jejich problm. Pro m jako stavae je tam vink naprosto jednoznan a dokud soudci nezanou uvaovat zdravm selskm rozumem tak se situace na takovchto stavbch neme zlepit a budeme roky sledovat parodie na soudn procesy s hlednm a nenalznm vink:-).
mon e jsi u byl nkdy na stavb, ale pochybuji, e na liniov stavb, notabene na ken silnice a eleznice, na zakzce dov za destky milion, s pomrn sloitm dodavatelskm systmem. to prosm nen propadnut bednn pi betoni stropu v rodinnm domku, kde je jeden investor, jeden paprov stavbyvedouc, jeden polr a ti barabov.
a kdy je nkomu nco naprosto jasn a vol po zdravm rozumu, pramen to zpravidla z toho, e nechpe problematiku v cel jej i. hele, j taky umm vborn poradit ajkm jak pst windousy a doktorm jak lit karbunkly na lev plce zadku.
No, prv. A problematika, kter se v poslednch nkolik odstavcch probr, je problmem jednoho soudnho zen. Pi v ct, odhaduju, e bude stava. Mj obor je advokacie. Take, bez urky, obvm se, e o t problematice v cel jej i, mm o nco lep pedstavu.
OK. vlastn jsme udlali krok stranou, to stavebn eleznin netst jsem dval pouze jako ilustraci, e nen vdy jednoduch najt vinka, a nkdy se to me nepodait vbec, pestoe vichni tak k ct njak rozhoen a selskm pojetm spravedlnosti by namtkou vybran zastnn postavili ke zdi nebo uplili na hranici
To jsi ale nemusel brt tak sloit ppad. Sta prosakujc voda v koupeln. Instalatr tvrd, e poloil trubky dobe, ale e to musel rozlapat elektrik, co tam byl po nm. No a elektrik tvrd, e na nic nelpl :-(
Ale pijde mi vtipn, jak dovede zkombinovat prci jednoho lovka u vyvrtn dry a vlepen borhku s liniovou stabou s kenm silnice/eleznice za destky milon na kter dlaj stovky lid :-)
Co pe Luki tak nen mj ppad, dil jsem ponkud komplikovanj stavby a to i hodn na vchod a co se te subdodavatelskho systmu o tom ani radji nehovoit, tak si troufm ci, e docela dobe vm o em mluvm. O penze jde a v prvn ad (a to na vechny strany) a v tom je zakopan pes.
Ano, popsal jsi to dobe. Ale nevm, jak s tm souvis presumce neviny. Mon si jen nerozumme. Znalec udl analzu a stanov pinu. A podle toho se stanov vink. J zde nikde njakou potlaovanou presumci nevinny nevidm. Odpovdnost je stanovena po odbornm posouzen ve okolnost.
Tomu bych a zase tak nevil, nikdy nev co udl koroze s materilem uvnit skly a nev jak to tam dlouhodob funguje. Do toho nevid. Znm certifikovan nty, kter jsou po pr letech na nkterch mstech na odpis. Cel tahle problematika nen jednoduch. Zatm bych ekl, e nen ani zcela jasno, jakou prac je vlastn osazen ntu i borhku, pod co to zaadit, od toho by se odvjely dal vci:-). Pokud bych to dohnal troku do absurdna, tak jako prvovstupce osazuji jitn proto, abych se sm pi dln cesty nezrakvil a co bude dl m nemus zajmat, nikoho nenutm aby pouval mnou zanechan jitn:-).
Take vlastn vyezn je v pohod, ne? A krom toho, co kdyby t majitel pozemku hnal k odpovdnosti za nien majetku? A chce nebo ne, to jitn vzhled skly dost mn a estetick hodnota se sniuje. Take bych v tomto ppad bral i v vahu, e nco zanechv na cizm a majitel po tob me poadovat odstrann a to na tv vlastn nklady. Jo a nezapome tak zadat o kompletn pepsn vech informac o dan cest, kdy sis to tam zanechal jen pro sebe, tak to peci nikde neme bt oficiln doporueno a uvedeno jako jitn pro vechny, ne? A krom toho - jak bys pak chtl teba udrovat nebo povolovat nov cesty? Me kad pijt a pi vstupu si nabouchat sv vlastn jitn? Nebo to sm jen ten prvn? A pro on ano a j ne??? :-)
1) Skly jsou samozejm n majetek. Vtinou sttu. Horolezci se odkazuj na veobecn zjem na lezen, jakoto na tradin sport. Obvykle to sta, zvlt pi jednn se sttem. Pi jednn se soukromm majitelem to tak lehk nen - viz plnovan zavezen lomu na Prosenici.
2) Neexistuje dn oficiln doporuen lezeckch cest se 100% jitnm. Prvodce vydvaj soukrom osoby. Vrcholov komise HS porovnvaj prvovstupy s pravidly lezen, kter jsme si sami pro sebe stanovili.
3) Ke kadmu jitn pistupuje prvovstupce, pejiova i lezec s tm, e je to hlavn pro nj. Zda ho vyuije nkdo jin, je u jeho odpovdnost.
4) Me kad pijt a pi vstupu si nabouchat sv vlastn jitn? Z puristickho prvnho hlediska ano (pokud se domluv s majitelem skly). Jene plat sportovn pravidla, kter jsou platn pro ns vechny horolezce jenom proto, e jsme se na nich dohodli. Jedno pravidlo k, e stabiln jitn uruje prvolezec. Je to pln stejn, jako kdy se dohodli vodci, e budou jezdit zelenmi brankami dol a ervenmi nahoru, ale kad me klidn jezdit ekou rovnou za nosem. Nebo e bci budou bhat pesnou dlku maratonu, ale bhat okolo panelku me kad jak chce daleko.
Vak ano, ale m to drobn hek, vtina naich skal se nachz v njakm CH a tam ti do toho mohou jet kecat orgny OP a ty mohou mt pln jin pohled ne mme my:-). A upmn, kdy nkde zcela zak lezen nic se nedje, to jen pr jedinc bude muset nkam jinam, nic vc a nebo si najt jinou zbavu:-).
No, pokud uvauje tmto smrem, tak bych se zaobral naped doporuenm vrobce. A tam najde, ve vtin ppad, e OOP je teba zkontrolovat osobou odborn zpsobilou po zachycen pdu. Co se nedje. To bys ml u nkterch kruh revizka nastlo.
Odporuje sm sob. Tvj pspvek je pesn doklad toho, jak je souasn stav patn. Sprvce oblasti naopak mus mt pehled o stavu, jinak to nen sprvce. A prv na nj by HS mlo delegovat odpovdnost.
Nkdo by ml ct tm lidem, co v reakci bez vysvteln napou "kouzelnou" formulku "nepochopil jsi", e je to ta zbyten, destruktivn reakce, kter vc nijak neosvtl.
Problm je ale asi v tom, e tm lidem nejde o konstruktivn diskuzi.
Kardinln otzkou je, PRO si HS nechal najednou vypracovat takovou analz? Kterou chytrou hlaviku a jak to napadlo?
Je to ir spekulace, ale skoro bych si myslel, e je v to dsledku konn lence jmnem Martan, protoe nevm o dnm jinm pedsedovy OVK, kter by se vyval v dln kvak v rozchrastan skle a a propagovn nesmyslnch oblast v lomovch stnch i zacenu toho, e jsou vytveny ilegln a retrospektivn legalizovny.
Z poslednch let jedin kauzy, kde se zde eila vt odpovdnost len, resp. bafu HS, jsou to pevn Martanovy prsery, kterm stle odolv a sebereflexe v nedohlednu.
Za co? Za ten pd? Pokud si dobe vzpomnm, tak to cel probhalo tak, e dvojku chytla na skle bouka, lezec se u slaku pevzal, ale neudlal to na konci lana, take pi spoutn projelo lano jisttkem. Pojiovna pak vymhala penze na jistiovi, v em snad nakonec byla i spn. Na zklad toho se spoustu lid na svazu i mimo nj zaalo bt.
Nevm, pro se navte do Marana. Udlal u spoustu uiten prce ve skalch. To, e pitom ocvokuje vci, kter nkomu pipadaj zbyten, je jeho vc. Prvovstupci si materil plat ze svho. Vak to nikdo nemus lzt, kdy se mu to nelb.
Muj nazor je, ze udelal spousty zbytecne, debilni i nebezpecne prace. Dekujeme, odejdete. Proto se asi navazime do Martana. Tvuj nazor je, ze dela super praci, nekdo to zas vidi zcela naopak. Musis se s tim smirit.
A pokud si to bude delat nekde u sebe na zahrade, tak OK. Ale ta priroda je vsech, neslouzi jen pro utechu ega lezce. Neni kvuli tomu nutne mrvit kazdy kout.
Ano, a jet kvli tomu pot eit pote s majiteli soukromch pozemk a ochrani. On toti Martan se nikoho nept pedem. Udl a a pak nco e.
Pi stejn aritmetice je jako policajt, co nejdv do dotynho vystl cel zsobnk, a pak se pt, co tam dlal nebo ruce vzhru.. Vyberte si. :-(
Dky takovm Martanm se ale zavraj skly..
Taky bych se s dovolenim optal, kolik oblast se dky Maranov innorodosti otevelo a kolik zavelo, anonymn kokote, kterej nem koule na to se podepsat? Jako bych cejtil zvan odru z boty jmnem Mod u vd.
Reakce pro JD na vtu: "Prvovstupci si materil plat ze svho"
1) navrtat jitn ze slann nen prvovstup, tud ani vrta nan prvovstupce
2) Maran jako inovnk m matro od horosvazu. Take to opravdu neplat ze svho. Podobn teba Kare taky fasuje.
3) nejvt hrzy, co se matroe tk, bys slyel o Blinovi, kdyby ses zaal zajmat
matro od horpsvazu maj monost kpoupit vichni prvovstupci bez ohladu na to jestli jsou nebo nejou bafui. Matro a vmny jitn plat svaz kompletn, matro pro prvovstupy se prodv, kruhy a Bh za dotovanou cenu a sprvci to musej vytovat.
Cokoliv v tech novych kvako oblastech.. Ono to totiz ma nejaky (a dost zjevny) duvod, proc v zemi na skaly skoupe jako CR, tyhle tereny za pomerne dlouhou historii lezeni nikdo neosazoval.
Ted budu tahat v rychlosti z hlavy: Napr. na Cerne skale mel tak bystry usudek pri osazovani, ze se mu tam utrhl cely blok s jistenim (asi se predtim nepodival na ten svah nad tim a na tu skalu samotnou..), v Braniku zase zapomnel zalepit borhak (za nej ale pianko, pohoda - proste se stane, ne?) Ve vsech oblastech (Vltavska zula, Solvayovy lomy, ...) jsem byl vzdy svedkem v jeho cestach sypaly obrovkske hromady kameni (casto dost velkych sutru) a kolikrat jsem si rikal, ze ani autor sam netusi jake ma vlastne stesti, ze ty sutry spadly jen o kousek vedle jistice.
Zrejme take osazuje cesty, ktere ani sam poradne neni schopny vylezt. Takze se vetsinou dockas zcela nelogickeho vedeni linie s umistenym jistenim tak, ze pad by vubec nemusel dopadnout prijemne (pripominam, ze se snazi osazovat sportovky).
Vzhledem k tomu, ze casto osazuje jisteni do podivnych skalnich bloku, dute znejicich desek atd. si myslim, ze se prilozilo na fakt velky potencial do budoucna (deset let dale) zaznamenavat v jeho cestach ci oblastech, kde se angazuje fakt nevesele udalosti.
Jen nazor bezvyznamneho lezce. Jeho cestam, resp. oblastem se vyhybam obloukem a o nic neprichazim, zadne terno ty cesty stejne nejsou. Problem CR je nedostatek terenu, tak bohuzel i velmi nekvalitni oblast najde sveho kupce, alespon pro jednu navstevu. Nektery ty kvaky uz ale i tak zacinaji zarustat, protoze tam nikdo nepachne.
povtinou pe nesmysly. Lezl jsem njak Maranovy cesty. Nelb se mi jak dv nkdy nzvy, ale to je jeho prvo a mj problm. Vtina z nich je zcela v podku. Nkdy mu ultne z mho pohledu klasifikace, protoe holt dohne o pl metru dl. To se stv i jinm prvovstupcm. Sp to vypad, e si tu nkdo potebuje na nkom zchladit hu a vybral si zrovna Marana.
Souhlasim, ze cesty jsou ve valne vetsine OK. Poznamka ke klase: Myslim, ze klasa je Martanem nastavena lepe, nez treba na Tetine nebo na Kobyle. Tam to lita sem a tam mnohem vice. Ted zacinam mit teda teorii, ze v silovych cestach je Kares prisnej a v technickejch mekkej, to by to mozna vysvetlovalo ...
OK, souhlasim, ze leva strana Solvayovych lomu je celkem rozsypana. Na Revnice asi neni hrdej, to pruser klidne mohl byt, kdyby tam nekdo byl. I to, ze osazuje cesty, ktere sam nepreleze, je pravda, ale nesouhlasim s tim, ze jsou to VETSINOU nelogicke linie. Ale hlavne, Martan ma tech cest mraky, kdyz se jich nepovede jen male procento, bude jich v absolutnich cislech porad hodne. Za sebe treba muzu rict, ze treba Korno se fakt povedlo. Ale je to lom a je to nove, obcas tam neco spadne, hlavne na jare, a tak to proste bude. V pruvodci je na to vyslovne upozornovano.
Tak jednak jsou to kvaky, jednak asto cesty dvno lezen, kde je autor zapomenut, jako pklad Zubk v Radotnskm dol, leta tam byly pkn 3 cesty v jin stn. Pak piel Martan a vyistil - zbavil vegetace zpadn stnu, kde se snad dve lezlo, cesty hnusn lmav a stna opt zarostla... Zbyten prce...
Martan chce asi bt stedoeskm Karlem Blinou...
Co kdyby ses naped podval na fakta, ne zane nco tvrdit? V JZ a JV stn Zubku m Maran napsanou jedinou cestu z devti, kter tam jsou zapsan. Viz https://www.horosvaz.cz/skaly-skala-13727/
V t JZ a JV stn nen ani jako spoluautor, krom t jedn.
V Z stn njak cesty m. Ale njak nechpu pro je podle tebe hor, kdy tam ty cesty jsou, ne kdy tam nebyly dn. Nikdo nikoho nenut lzt nco, co se mu nelb.
To, e se nkde udlaly cesty a pak to zarostlo se stv. Teba takovej Mravenec se otevral s velkou slvou, udlali tam Litomici i kadibudku s vhledem na stnu. Cesty jsou tam pkn, ale nechod se tam dost na to, aby se kopivy staily zdupat a ti mravenci tam fakt erou, take to je dneska jen pro masochisty.
Dobe, otcov zakladatel to neodhadli, velk prce se holt neujala. No a co. To me vadit akort tm, co tam tu prci dlali nakonec zbyten.
JInak nevim m by mohlo nkoho pokozovat, a za tou stnou kopiv jsou njak cesty.
Stejn tak ten zpadn Zubk. Pr cest tam je hezkejch v prav sti, zbytek asi tolik lid nepilk a jedin, komu by to snad objektivn mohl vadit jsou autoi cest, kte investovali svou prci, sil a penze a nemaj teba takovou odezvu, jak by chtli.
No a pak se najde magor, kter jede podle vzorce 1) Maran dl vechno patn, 2) kdy nhodou Maran nedl vechno patn, stejn plat bod 1.
To skoro vypad, jako kdyby ti pebral holku, nebo co :-)
Ale on opravdu kod. Pltv dotovanm materilem.
A jak jsi sm napsal, u Mravence se autoi sekli a tam se Martan taky angaoval.. Prost pokud se v posledn dob otvral zbyten njak kvak, blb se pejitovalo, nebo se dlali cesty v zkazu jet ped povolenm u veho byl Martan. Je to jen nhoda?
Je to lezeck lucifer v kamizolce. Nabd k chchm. Stejn jako Kartgo mus bt znien.
ale byl tam!
Kam pjde, tam pad kamen, roste mech a kopivy...
Kartago...
By si sp ml zaloit firmu na sanaci nestabilnch skalnch stn a vkovou pi o zele., ne holport na kvaky.
Ve Francii, pokud jsem se situac obeznmen, je mon zodpovdnost t. zv. deklinovat tedy zodpovdnost odvrtit. To se teba dje u venkovnch, voln pstupnch lezeckch stn v njak vesnici, kde obecn ad pipevn cedule e se na tomto mst leze na vlastn nebezpe. A to i kdy se o stnu obecn ad star, resp. m specialistu, kter kontroluje jestli je ve v podku. Kdy je tam takovto cedule tak nikoho nenapadne, toho co stnu postavil, resp. toho na jeho ternu stna je anebo toho kdo se o n star tahat ped soud. Kdyby toto nebylo mon tak by obecn ad stnu zlikvidoval a bylo by po legraci a to si lezeck komunita nepeje.
Jestlie jsou skalky na zem njak vesnice tak nikoho nenapadne vesnici alovat kdy pi lezen spadne a teba si zlom nohu. alobce nem anci. Nikoho to nenapadne, protoe prvnm krokem by byl okamit zkaz jakhokoliv lezen na tchto skalkch a to si lezeck komunita nepeje.
Napadne to pojiovnu, kter z "vinka" vytsk prachy a njak lezen j je u prdele, viz ten ppad s lanem projetm jisttkem.. Sice chyba jistie, ale tohle spad pod neastnou nhodu a vozit se po nkom takovm je svinstvo. Kad si plat zdravotn pojitn a z toho se to m platit. podobn si platim pojistku, ale jak pojiovna pln a najde "vinka" tak to neplat z penz pojiovny ale vytsk to z vinka. Take v relu msto plnn jen ped fakturu, pitom prachy na plnn u m nasyslen od klient...
Podobn se budou eit razy pi he kdy se sraz s protihrem atd., prost cesta do pekel..
V tomto ppad nelo primrn o prachy, ale o trestn odpovdnost. Soud to odsoudil ne jako neastnou nhodu - prost uril vinu jistiovi za to, e neudlal dost, aby nepizabil svho spolulezce.
Pesn! A vbr cesty v mkkm pskovci, kde je vysok riziko e se s tebou utrhne chyt pod prvnm kruhem taky nen nhoda nebo nehoda. To vlastn plat o pskovci jako hornin obecn. Proto navrhuji trestn odpovdnost pro vechny prvovstupce na psku (a nejen tam)! Poaduji t pravideln revize chyt v cestch z hlediska statiky a certifikaci jednotlivch cest z hlediska bezpenosti. Mezi lezci pak navrhuji pravu vztah na zhotovitel - klient. Nebezpen adrenalin nen v dnen rozvinut spolenosti ppustn!
Vzdy se najde nejaka takovahle konstruktivni odpoved, ktera se na to snazi jit od lesa tim, ze to znacne pretahne do extremu..
Btw. pokud nekdo na nejakym sypajicim se piskovisti vede cestu a umisti kruh tak, ze cestou k nemu potkas nekolik mist, ktere se mehou s lezcem vysypat, tak je to proste jen idiot, ktery dela zcela zbytecnou a nepotrebnou praci. Ale proc podporovat idioty?
Ve Francii je ale pomer cest od vysinutych, a diky sve praci nebezpecnych, egomaniaku a normalnich sikovnych prvovystupcu znacne jiny nez u nas.
Francie ma take enormni zasobarnu kvalitnich terenu, tak nehrozi, ze by nejaky exot zacal pracovat na nejakem hnoji a pak ho vydavat za lezeckou oblast.
Problem sitovych prvovystupcu je, ze by chteli plne rachat do skal, ale zaroven se plne distancovat od vseho ci silne bagetilozovat vse, co jejich cinnost zpusobi. Jak uz to tak byva, tech dobrych prvostupcu se to tak netyka.
Myslim, ze primarne diskuze vlastne neni o tom, zda ma nekdo nest primo zodpovednost, ale o tom, zda system, kde kdejaky vysinuty exot muze zacit rozjebavat ve velkem skalu, je dobre nastaveny.
Nestailo by napsat, e borhky, nty, kruhy, skoby, fixn smyky a vechno ostatn nejsou prostedky uren k jitn horolezc a HS nenese dnou odpovdnost v ppad, e je nkdo k tomuto elu pouije?
Na napsan vci maj soudy ty sv metry zkon A v tch se mnohdy nevyznaj ani oni sami. Tu plat jedin co jsem u napsal a to vdli i nai sta pedkov. Prost kde nic nen ani ert nebere...
Si platm svaz, tak a se star, ne?! To peci j chci lzt a oni sou tu vod toho, aby mi to pipravili!
...tak to by bylo prma, e?! Ale to bychom byli na jin planet a jsem rd, e tam nejsem.
Ped dnm prvnm cvrkotem to neobstoj, ale pece - ruku na srdce, kolik lid z oddl se star o njakou lokln lezeckou oblast a sna se, aby se tam ostatnm nic nestalo, aby bylo jitn v cajku? eknme "J nosm rouku, aby jsi se nenakazil". J vm, e je to u pas, ale nco to m do sebe. Je to vc komunity. Mon se pletu.
Nedivm se svazu, e chce z beder odhodit prvn lety souasn doby.
Na webu NaVylet.cz objevte pestrou paletu turistickch cl a tip na vlet nap celou eskou republikou. Nechyb ani oblben lezeck oblasti jako esk rj s pohdkovmi skalnmi vemi i dramatick Labsk pskovce, kter lkaj dobrodruhy i horolezce z cel Evropy.
Registrace
Metodika
lezec.cz
HS zveejnil prvn analzu, dle kter na nj pad odpovdnost za kody na zdrav i ivot zpsoben stavem lezeckch cest, a navrhuje pravu stanov a dal opaten, aby nebylo mono odvodit odpovdnost HS a aby jeho prvn postaven odpovdalo realit.
Ano, iv!