Nvrh pravy pravidel lezen v nepskovcovch oblastech

Na webu HS byl 29.03.06 zveejnn nvrh pravy pravidel lezen v nepskovcovch oblastech a doposud to vypad, e to tmn nikoho nezajm(;-)

Na webu HS byl 29.03.06 zveejnn nvrh pravy pravidel lezen v nepskovcovch oblastech http://www.horosvaz.cz/index.php?cmd=page&type=1&article=307
s vzvou o vcn pipomnkovn. Doposud pilo jen nkolik podnt, proto bych vs chtl tm to vyzvat aby jste si jej peetli a VCN pipomnkovali dokud mte tu monost. Na pozdn vhrady ji nebude brn zetel !!!

Ji Babaa   [pravy] 17:21 11.04.2006

Komente

     
...nov pspvkyNov koment 

 To mnoho tst "s tem pertinaxem"18:53:53 11.04.2006
Taky  pemlm, pro se k nvrhu pravidel nerozjd dn debata.  Protoe ve vzv jsou osloveni vichni, kterm krom elest le na srdci i lezen (nen tedy  myleno pouze lenstvo HS) studuji, coe to ten Centrln mozek lidstva (ehm, pardon CVK) sdluje naim nrodm.
No jasn, ono je to u eeno v vodnm odstavci vzvy: Od schvlen poslednch pravidel ubhlo ji vce ne sedm let, co je v dnen pekotn dob relativn dlouho a tak, jak se lezen neustle vyvj, je poteba jednou za as poopravit i zkladn pravidla. Rozumj, nebudeme si hrt na njakou pipitomlou Americkou stavu, kter se nemn stolet. Prost si podle poteby, jak se dohodne pr kamard, budeme operativn mnit pravidla, teba zase za tden, nebo kdy ten vvoj nebude pekotn, tak to me vydret i msc.  Jedin touto vahou si vysvtluji ten nezjem  lezeck komunity.
Zcela zarejc je ten pokus pln vechen nepsek (tedy krom t Moravy, tam se k tomu plcne i ten psek) zglajchaltovat. Nepskovcov terny jsou tak odlin (materilem, histori, zvyklostmi, monostmi jitn, tradic, vznamem .), e pokus o nabouchn pravidel do jedn krabice pro vechny oblasti neme mt vcn pijateln obsah. Centrln mozek lidstva by taky ml projt text z hlediska formlnho,  poppad  se poradit s nkm s prvnickm vzdlnm. Jsou tam k nalezen zajmav vci. Ocen to zvlt prvnk, nezaten lezeckou  chylkou.
Za vypchnut snad stoj, e pravidla  zavd pln pro vechny oblasti srazy  ryb, ( 1, odst.1), psm. e) --- lezci jsou povinni chovat se k trvale osazenm fixnm jitnm  co nejetrnji zejmna pi lezen stylem TR pouvat v poslednm jitn zmkov karabiny a po ukonen lezen slanit a nikoliv se nechat spoutt, kdy lano prochz pmo jitnm). Take hur, konen nebudou nervky na vostrm konci lana, dokonce to ani nen oznaeno jako nesportovn.
Jinak pikantn je taky 2, odst.2)psm.d) Lezcm je zakzno lzt ve stoupacch elezech, s vjimkou oblast vymezench orgnem ochrany prody. Takto myleno a takto formulovno se jedn o istokrevnou pitomost (divm se, e u Alena nevol  Hilfe!!!!!!, a bude dat orgny ochrany prody aby vymezily pro lezen  teba  ty ledy, co kadej rok vyrostou na skalkach v zezu u eleznin trat mezi Koenovem  a Harrachovem).
V 2, odst1) bych slouil psmeno a) a b). potom se nasktaj v podstat dv monosti:
1) doplnil bych takto slouen odstavec o
    cestou do skal motorovm vozidlem budou v obci dodrovat padestku a mimo obec devadestku a nebudou pedjdt na pln e,
- ve skalch a ani mimo n nebudou obcovat s dvkami mladmi 15ti let,
-  - nebudou nikde  malovat hkov ke,
- lezci mlad 18ti let nebudou konzumovat alkoholick npoje
- seznm se s djinami  dynastie Chang a s djinami francouzsk, jnov,  a dalch revoluc
- nau se vyjmenovan slova po p, aby vdli jak iy se pe ve slov p.ovina
2) takto slouen odstavec vypustm jako nadbytenou pitomost

Zamyslm se  co dalho je hovadina a vypustm to taky. Obvm se,e toho moc nezbyde.
No nic, to hodn tst s tem pertinaxenm.
zdra
hli
Vladimr Vrovskodpovdt 
 Re: To mnoho tst "s tem pertinaxem"19:45:54 11.04.2006
2, odst.2)psm.d) Lezcm je zakzno lzt ve stoupacch elezech, s vjimkou oblast vymezench orgnem ochrany prody - jsem u u Vlka rovn reklamoval. Nehled na templovn ochran by tohle znn taky "zabilo" drytooling. ili lep by bylo pmo vyjmenovat, kde se s makama lzt nesm.
Papouodpovdt 
  Re: To mnoho tst "s tem pertinaxem"20:05:57 11.04.2006
Tak vidm, e ten provokativn kopanec pece jenom probere aktivn lezce z letargie. No jenom by mne zajmalo, pro schvlenm takovho blbolu by mla pestat platit pravidla, napasovan na konkrtn podmnky konkrtn oblasti, kter tu sltaninu dov pevyuj. Pochopiteln si myslm, e nap. ta Jizerskohorsk by se ted njak as mla nechat platit (debaty kolem nich trvaly roky a zpisy z VK vtinou znly "kol trv".
zdra
hli
odpovdt 
   Re: To mnoho tst "s tem pertinaxem"20:22:11 11.04.2006
Te koukm, e takravina je i v tch starejch:
3. ...Lzt ve stoupacch elezech v zimnch podmnkch je zakzno s vjimkou ledopd v oblastech vymezench orgnem ochrany prody.
Papouodpovdt 
    Re: To mnoho tst "s tem pertinaxem"22:56:22 11.04.2006
Tahle formulace je myslim uz v pravidlech, co jsou v prastarym pruvodci Nepiskovcove skaly.
ladaodpovdt 
 Re: To mnoho tst "s tem pertinaxem"20:10:17 11.04.2006
Mne zarazilo tez to shrnuti nepisku pod jednu lajnu. Take jsem se k tomu ozval.
Ja to chapu jako takove vyhlaseni. Stejne to bude seda teorie, a zeleny vecne bude ten, komu se neleni a nechytnou ho zeleni a snad i skaly budou zelene... eeeee, co jsem to chtel?
No, navrhy by se hodily, ne? Nejakej brejnsturming! Brejnem obdareni, mlufte!
dagodpovdt 
  Re: To mnoho tst "s tem pertinaxem"20:17:16 11.04.2006
Honzo, napadla mi takov provokativn otzka. Z poteby vyplynula ta nutnost vyprodukovat nov veobjmajc pravidla. To vzelo odspodu z lezeck zkladny, nebo se njak skupinka sna konen zlegalizovat "srazy ryb"? J vm, je to schizofrenn uvaovan, ale teba prv probhla Tanvaldem ta mozkov boue.
zdra
hli
Hlnaodpovdt 
   Re: To mnoho tst "s tem pertinaxem"20:48:07 11.04.2006
Ja bych to videl na pokus, postarat se o kozy tak aby vlci zustali celi.
Proste hledanim kompromisu, ktery by vyhovoval vsem... se doslo... od konsensu k nonsensu.

Jestli to treba...??? Jsou parcialni diferencialni rovnice -- to jde resit. Bozi zamery -- lze pochopit. Ale co se deje v patrech ceskeho horolezeni ve vzajemnych interakcich, na to nestaci rozum, ani duch. Tady je treba s pokorou priznat, ze nejsme sto pochopit.
Nastesti zacalo jaro, je krasne... nojo, ale to taky nevydrzi. Navrhy. Navrhy!!! Ale ja dneska ne, ja uz jsem dneska i myslel, hlavu namahal, a to mi nebavi, ja radeji kousu, zeru a ...podobne.
dagodpovdt 
    Re: To mnoho tst "s tem pertinaxem"11:26:29 12.04.2006
i to co presahuje reseni parcialnich diferencialnich rovnic, uradek Bozi a ostatni jevy mezi nebem a zemi lze chapat..s kratkym nahlednutim do historie. Kdyz se sedlaci zacali v rakousko-uherskem mocnarstvi bourit, Metternich zadal urednikum aby vypracovali byrokraticky system jehoz hlavnim rysem by byla naprosta nepruhlednost a vzajemne protireceni jednotlivych clanku a podminek. Zakladem existence a jakekoli cinnosti se stala povoleni vydana vrchnosti - a udeleni toho povoleni zalezelo zcela na blahovuli prislusneho urednika, v dusledku vyse zminene nepruhlednosti predpisu a narizeni. Tim bylo lze poddane udrzovat v nepretrzitem stavu ponizeneho zadani a pocitu provinilosti z prekracovani vseobjimajicich zakazu, pripadne hluboke vdecnosti k urednictvu ktere ve sve milosti udelilo povoleni, ac nemuselo. Jako kdyby to clovek uz nekde zahlid.. (doplnujici cetba: Franz Kafka, Zamek, Proces, Trestanecka Kolonie.. vlastne cokoli). Uspesne zadani o povoleni preju.
Duraodpovdt 
     Re: To mnoho tst "s tem pertinaxem"11:44:32 12.04.2006
... v soucasne dobe doplneno o vsemozna povinna prohlaseni, priznani, doznani... tak slozita, ze je treba je sverit drahym odbornikum.
(doplnujici cetba: A. London -- Doznani, L. Carroll -- Alenka v risi divu, a snad i M. Vasicek -- Papousci Noveho sveta]
dagodpovdt 
      Re: To mnoho tst "s tem pertinaxem"12:01:49 12.04.2006
Et Jan Kuera, Mechorosty esk republiky
on-line kle, popisy a ilustrace
Papouodpovdt 
    Re: To mnoho tst "s tem pertinaxem"13:33:28 12.04.2006
Rovnice moc eit neumme. Viz http://www.claymath.org/ millennium/Navier-
Stokes_Equations/ Official_Problem_Description.pdf.
Jet e o tom nevd voda a vtr.
odpovdt 
     Re:13:35:58 12.04.2006
jet podpis
matemat(i)kodpovdt 
  Re: To mnoho tst "s tem pertinaxem"21:05:36 11.04.2006
Sem kouknul do tch starejch i do tch novejch a je tam pekvapiv dost balastu. M se zd teba pln zbyten dvat do pravidel, e je nco nesportovnho. Tam by mly bejt vci typu sm se x nesm se.
Taky vtm, e vodpadly ptkoviny typu "zdola x shora", "osazen trval jistic prostedek nesm slouit k pekonn kritickho seku cesty" apod.
Jinak snad idea jednoduch a univerzlnjch pravidel neni patn. A tch pr vjimek sem d v pravidlech vyjmenovat. Jo, a ta platnost pravidel po cel R (vyjma Jizerek) je mj. u v tch starejch.
Papouodpovdt 
 irlova pravidla lezenho a pohybu v prod vbec13:58:50 12.04.2006
Chovej se tak (= lez tak), abys:

1/ neublil/a sob;
2/ neublil/a jinm lidem - pedevm svm spolulezcm (lenm sv smeky);
3/ neublil/a prosted, kde se pohybuje.

Plat v uvedenm poad! Tzn. pokud jsem v nebezpe drkopdu, nevhm lpnout na hlavu spolehlivho spolulezce i nhodnho kolemjdoucho nebo se chytnout trsu lomikmenu trsnatho (to je ad 1/); pokud jsou v nebezpe i moji spolulezci, bez vhn polapeme vzcn mecholiejnky, ulovme a seereme sokola sthovacho, vyteme si i vyhlkou SOP, urazme veejnho initele... (to ad 2/); pokud jsme zchranou zdrav i ivota len sv smeky pokodili prosted, ve kterm jsme se pohybovali, uvedeme to pokud mono do pvodnho stavu, ovem a kdy nebezpe pomine ( to ad 3/ - pokud to do pvodnho stavu uvst nejde, nechme tak!). Jak pirozen a prost!
Nazdar! V. .
starej irlodpovdt 
  Re: irlova pravidla lezenho a pohybu v prod vbec22:37:34 12.04.2006
Ehm.. tedy zase budu remcat.
A: analza
Bod 1 (drkopd) hroz vdy. Zkrtka jakmile lezec zane lzt, nastv toto nebezpe.
Bod 1 je v tvch zsadch nejve postaven, je jako kz - pebj vechno.
B: syntza
Je-li bod 1 vdy, a ve se mu podizuje, jsou dal body (2.,3.,..atd.) na nic, zbyten.
Zbyl z tvch pravidel jen jedin bod - lez tak, aby jsi si NEUBL͎IL.
C: teze
Vyplv: Vechno me ustoupit mmu zjmu bezpe a smm udlat, co chci.

Praktick dsledky: Vyntovan cesty po 1 metru, a to i lehk cesty (i z nich jde spadnout). Tesn skly (ze patnho chytu jde spadnout). Sterilnost a standardizovanost. Teba na to, jak m vypadat horolezeck cesta v prod, budou jednoho dne normy EU...
Moje Gromutter kala, e "cesta do pekla bv dldna dobrmi mysly". A Gromuttrer byla star a moc pamatovala, starej irle! :-)

D: anti-teze
Mm-li rd pekonvn pekek a pot (tj. horolezectv), nemu pro jejich pekonn dlat cokoliv, nebo pak se u nejedn o pekonvn pekek, ale o jejich likvidaci. m likviduji i to, co mm rd.

TomasKova pravidla :-)))
1) Po vstupu a tern vypad, jako ped tvm vstupem, uchovej pirozen pekky i pro sv nsledovnky;
2) Nen-li za platnosti bodu 1 vstup uskuteniteln, me nejprve zvolit snaz vstup, aby jsi splnil platnost bodu 1;
3) A zdatn lezci maj prvo zmnit tern pidnm trvalho umlho jitn, a sprvn mra zmny ternu se pozn tak, e i po zmn m pod strach.

To je horolezectv.

Pardon, dneska jsem holt fundamentalisticky naloen, huba nevymchan a drz, teba budu mt ztra lep nladu... a jestli ne, tak se sm bojm, co eknu. Asi m tu fakt zakou. :-o
TomasKodpovdt 
   Re: TomasKova pravidla lezenho atd.08:46:09 13.04.2006
Tk vc - kadej jsme jinej. Jestlie jsi mne nepochopil, zejm jsem neformuloval svj nzor dostaten srozumiteln. Bod 1/ neznamen, e by se prosted mlo upravovat, alebr pokud mi v zachovn zdrav i ivota brn jen takov virtualita, jako jsou njak pravidla i zkazy, klidn je porum i pekrom = chytnu se kruhu nebo na nj stoupnu, t na hlavu spolulezce atp.
Tm se ovem vyazuji ze soute podle tchto pravidel(dleit!), le to mi v okamiku ohroen zdrav i ivota nepipad tak podstatn (= neakceptuji starosask nzor, e lpe se estn zabt, ne se neestn chytnout kruhu). Ale to je sp na diskusi mimo tento prostor.
e cesta do pekel je dldna dobrmi mysly, nevynalezla Tvoje Grossmutter - j sm si vystam se svou Mutter, je ns opustila nedvno ve vku 99 let a vdla taky dost a vlastn mne pivedla k lezen. To u je ovem pln mimo pvodn tma. Take nazdar! V. .
starej irlodpovdt 
    Re: TomasKova pravidla lezenho atd.11:42:23 13.04.2006
Ale rozumm. Kdy jde o kejhk, jdou stranou pravidla. Kamikadze nejsem.
Jen prost ten tvj bod 1 s vysvtlenm ad-1 je stran zneuiteln. Takov argument v rukou fanatickho "vrtae jitn a modele skly" se me stt zdvodnnm pro jakoukoliv zhvivost.
Tak jsem varoval ped zneutm. Nic vc.
Zdarec, T.
TomasKodpovdt 
 Smi civil vrtat do sutru?20:51:15 11.04.2006
Zajimavy , zajimavy, krasne pravomoce maji ty OVK CVK. Me by jenom ciste teoreticky zajimalo jak se zachova napr. Okresni Vychovna Komise  kdyz jim v rajonu udela prvovystup (vcetne osazeni jisteni) lezec nebyvsi nikdy v obcanskym sdruzeni CHS. Muzou vytloukat a tlouci? A poskozovat tak soukromy majatek? A co kdyz nejaky zlotrily neclen nejaky to jisteni vytluce, pripadne zrusi celou cestu, nebo nedej boze, osadi dodatecne fixni jisteni do jiz uznane cesty (co je mu do nejakeho obcanskeho sdruzeni,ze). Jsou to trochu stupidni dotazy, nicmene neni-li  na ne jednoznacne odpoved, pak mohou byt pravidla (zrejme mimo chranenky) v podstate na draka. V-li nekdo a prozradi-li nekdo, dekuji mu predem za odpoved.  Uplne , ale fakt uplne ustarany Laco
l.odpovdt 
 Re: Smi civil vrtat do sutru?21:07:16 11.04.2006
Te mi to u veer zan mn myslet, take pln nedohldnu vechnu hloubku tvho pspvku, nicmn chpu to tak, e minimln v bod, e by to ml zkouknout njakej prvnk se asi shodneme. (nevyluuji, e se asi shodnem ve vce vcech, ale ted u to nechci pitvat a kormidluju v sti do Nmecka).
zdra
hli
Hlnaodpovdt 
 Re: Smi civil vrtat do sutru?21:09:52 11.04.2006
"Je cas smichu a cas bedovani, je cas osazovani a je cas vytloukani toho, co osazeno bylo"
Tak pravil predseda VK pro Judeu a okoli.
Neclen muze tam, kde je to povoleno neclenum, clen muze tem, kde je to povoleno neclenum i clenum, nikdo nemuze tam, kde to neni povoleno nikomu, o cemz narozhoduje Salamoun, ale nekde treba Hlina, ale ten vlastne sam take ne.
Pravidla by se hodila, protoze lide jsou volove. Ale zadnou pravomoc mit nebudou. Leda by se to dostalo do ustavy.
dagodpovdt 
 Jak i je ve slov "ovina"11:01:46 12.04.2006
To ven diskutujc, abyste se tady nebli, pidm se k Vm.
Hlno, pro se pozastavuje nad tm, e k t "ovin" nikdo nediskutuje? Pro by k n mla bt diskuse. Po zbnm peten vichni vid, e jde o "ovinu" a proto nereaguj. J, vono se to schvl (nkde, teba) a stejn o tom nikdo ani nebude vdt. Tak pro se tm zabvat? Copak nen jinak prce a dost?
Jo, Hlno, pochop, e je teba vykzat innost.

Jedin kloudn pspvek vloil nejmenovan nmeck ovk z Radotna:
"Je cas smichu a cas bedovani, je cas osazovani a je cas vytloukani toho, co osazeno bylo"
Tak pravil predseda VK pro Judeu a okoli.
(K tomu pidvm: "I opatil si Pn velik kladivo. Nebo as vytloukn nadeel.")
Tom F.odpovdt 
 Re: Jak i je ve slov "ovina"11:15:25 12.04.2006
VELKEE a k vytloukani? Tak takovy pocit mam, ze na otazku mou, odpovedi dobre neni.
l.odpovdt 
  Re: Jak i je ve slov "ovina"11:54:21 12.04.2006
Ve slove 3.14covina se ne-pice zadne i/y.
Pice jest pro dobytek treba stejne, jako pro dobytek nadbytek zakonu. Zbytek si poradi.
Neni treba odpovedi. Jsou jen otazky, a dobra otazka ma v sobe odpoved.
Pohlavni styk clena s neclenkou je zakazan. S neclenem povolen. Clenka s clenkou jen pod dohledem komise. Styk clenu s clenkami je povolen jen po schvaleni RPPS. etc
(cetba: Pondelnickova, Maslova -- Dospivame v muze]
dagodpovdt 
   z3.14skany pravidla, 3.14sky nasleduji13:22:48 12.04.2006
Konecne chapu smysl vseho, jde tedy o ochranu Svazoveho genofondu, dale ochranu vertikalne-horizontalnich tradic, ochranu skotu a antikoncepci obecne. Pak je jedno jestli shora nebo sdola. Chapu a diky. Nesmirne se tesim na pokracovani tj. dil 'Pravidla lezeni na picku' slysel jsem neco o specifickych hlubokych tradicich ceskych 3.14sku. Doufam tedy, ze tato pravidla budou mit aspon nazornou obrazovou prilohu, kdyz uz jejich vyroba tedy trva z techto duvodu dele. Nekteri mi spolulezci takove metodicke pomucky urcite oceni, podobne totiz vozi na delsi lezecke zajezdy, nevim proc, ale rikaji jim 'vyhazovaky'...:)
lacoodpovdt 
   Re: Jak i je ve slov "ovina"13:25:22 12.04.2006
jo - a ve statni svatek jen s clenkou, aby radost ze styku neprevysila radost ze statniho svatku.
Duraodpovdt 
    Re: Jak i je ve slov "ovina"13:35:47 12.04.2006
Vy si z toho dlte prdel. Ale mon promarnme anci stanovit si "pravidla, kter budeme ochotni i sami dodrovat". A e ten souasnej skanzen je msty pro srandu krlikum. Tolik destrukce od tolika konstruktivnch lid sem neekal. (Teda vod toho radotnskho voka jo, ten furt mele a nic netvo). Je mi do ple.
Papouodpovdt 
     Re: Jak i je ve slov "ovina"13:43:45 12.04.2006
Ono asi uz nic jineho nez si delat jiz zminenou cast tela nezbejva. Ac polichocen Tvym zarazenim mezi konstruktivni jedince, nahlizim ze Tvou predstavu o spoluodsouhlaseni "pravidel ktera sami budeme dodrzovat" sdili jen pramalo z nas. Spise se zda ze vetsina (at uz konstruktivni nebo jakakoli) na zminku o vyrobe novych pravidel reaguje skepsi a absurdnim humorem. No a k pravidlum ktera si sami na sebe upletem.. nechod, Vasku, s pany na led. (doporucena cetba - K.H. Borovsky, Epigramy.)
Duraodpovdt 
      Re: Jak i je ve slov "ovina"14:30:47 12.04.2006
Chpu, to vejkovn je pohodlnj. Ale pokud se mme stt "dvryhodnm partnerem", eknme OOP, tak bychom na tom mli mknout, aby ta pravidla jednou vypadala teba jako emerick stava a pokud mono bez amendment a nesrozumitelnejch a nic neecch povin. Na co je teba sentence "Nen ppustn zakldn jisticch prostedk jinak ne bhem vstupu (nap. ze slann nebo s hornm jitnm)"?
Papouodpovdt 
       Re: Jak i je ve slov "ovina"14:57:35 12.04.2006
Vychazis z predpokladu ze nekdo horolezce jako duveryhodneho a rovnoceneho partnera chce. Tim si nejsem zcela jist - lezci setrvavaji na nejnizsi pricce potravinoveho retezce (ci klofaciho poradku, chces-li) a muj dojem je ze zajem vsech ostatnich je aby tam i zustali. Tim ze si lezci ustavi vlastni "samospravu" a budou se sami buzerovat (a vzdycky se najde nejakej ourada co slysi travu rust a vyzaduje aby si vsichni zavazovali tkanicky a utirali nosy podle jeho pokynu) jen hraji do ruky rozpinajici se byrokracii. Ma zminka o dedictvi Metternichova absolutismu o par radek vyse je myslena skutecne vazne.
Anarchie samozrejme neni reseni - lezcu a pseudolezcu je nesmyslne mnoho, skal je malo (a zda se ze cim dal min) a vubec tej prirody kolem moc nezbejva. Jakasi samoregulovaci schopnost lezecke verejnosti by se proklate hodila - a nemusime ani chodit do ameriky a hledat napodobeniny dokonale ustavy, staci se podivat na lezecka pravidla v nemecku. Pak ovsem by nesmela existovat velmi pocetna skupina ktera povazuje za sve nezadatelne pravo zasrat bilymi fleky vsechny kameny ve stredni evrope (vcetne piskovcu) a argumentovat tim ze je tak ochranuje pred agresivnim lidskym potem.. kdyz si pujcim priklad nejvice do oci bijici. Kdokoli se pokusi to tohoto chaosu vnest oficielni administrativni rad, stavi se mezi dva kameny - vrchnost ho bude pouzivat jako pojebovy hromosvod ("ti lezci te uz zase neposlouchaji") a lezci ho zacnou nenavidet jako predstavitele Velkeho Bratra.
Provokace o pohodlnejsim svejkovani je dosti lacina, chces-li skutecne konstruktivni diskusi, podobnymi hlaskami si nepomuzes.
Duraodpovdt 
     Re: Jak i je ve slov "ovina"14:17:40 12.04.2006
Papoui, vid to patn. My si z toho dnou tu, no vk Ty v, nedlme. Nm je taky smutno.

A povstvm na obranu radotnsk zve. Dag je istokrevnej a istotnej a dnej voek! Zrovna vonehd, po slavnm zasedn OVK jsem s nm hovoil (vezl jsem mu pnka dom, neb se s nm -tedy pnkem potkvm u jen na schzch, kde blaho tch individu lezoucch eme), a opravdu bych se mu to vo tom voechovi do o ci neodvil :-)
Tom F.odpovdt 
      a mimochodem14:21:21 12.04.2006
Hele, j se bti konstruktivnm, vstcnm, v diskusch slun, a vestrann dobe to myslc snail bti dosti dlouho. Papoui, seru na to, vem to na chvli za m, ano?
Tom F.odpovdt 
      Re: Jak i je ve slov "ovina"14:54:13 12.04.2006
J ty zhrzen povzdechy trochu chpu, chlapi si s tma pravidlama a tolik prce asi nedali, jen vydyltovali ty star a doplnili je vo nkter vci (kdy u toproupujete, tak si do toho slaku aspo vrate karbli). Navc kecy: pipomnkujte, za tyi tejdny bude pozd, vbec nejsou na mst a leckoho asi popudj.
Ale npad vchovn komise neni zlej. Mn se teba lb ten npad voetit to sportovn x nesportovn (kdy u to teda mus bejt) stylama lezen (OS ap.). Pak v tch pravidlech nemus bejt miliarda podbod - typu sezen ve vklnnci je nesportovn, chytn se kruhu je nesportovn a tak.
Jinak: tadyty pelechtn nmeck ovci, kter kvli pedpisov klesajcmu hbetu od kohoutku k ocasu takka nemou chodit, sou na tom mnohdy h ne voei.
Papouodpovdt 
       Re: Jak i je ve slov "ovina"15:06:24 12.04.2006
Hm. A mysl, e si nkdo poloil otzku "K emu nm budou pravidla?" Kdy u si kdekdo a dost neorigln pokld stejn kacskou otzku "K emu je nm HS...".

A te vn, jak i tam je?
Tom F.odpovdt 
        Re: Jak i je ve slov "ovina"15:35:09 12.04.2006
ovinu sem nenael, ale vo kus n, kde mla bejt sem nael rezvyajku.
Papouodpovdt 
         Re: Jak i je ve slov "ovina"16:29:33 12.04.2006
melo by tam by tvrde, pas "co" je odlucitelna prepona, treba cobolo, bolo.....a vsechno s odlucitelnou predponou ma bejt u vynatejch slov s tvrdym.
Johan Supen Kreteniusodpovdt 
          Re: Jak i je ve slov "ovina"16:37:44 12.04.2006
Ty vytlu sud na prdlo, tvrku. A u nemusim kopat slipy a fusekle pod postel.
Papouodpovdt 
     Re: Jak i je ve slov "ovina"19:54:53 12.04.2006
Hele, tak vazne: Ja cekam, co z koho vypadne. Ja jsem mimo, ma prani jou neprijatelna a ja natolik soudny, ze je neprosazuji.
Jsem rad, ze nekdo neco sepsal a byl bych rad, kdyby to dalsi vylepsili, protoze neco takoveho je treba.

Konstruktivne se snazim cela leta. Nikdy jsem nebyl tak pitomy, abych cekal neco jineho, nezli to, ze se tim znemoznim a budu za vola. Beru, OK.
Ale Ty pochop, a nebo ne, to je tvoje vec, ze kdyz roky rikas: "Tak dejte nejakej navrh, tak jak bys to ty rad, vzdyt se muzeme pokusit se omluvit..." A dozvidas se jen ze jsi cocot, stara struktura a ze mas jit radeji lizt...
tak jsi uz unaveny. Nic vic. Jeden z tech, kdo kopal pokusy o dohodu do autu zesmesnovanim byl... kdo?
Ja tohle nezesmesnuju, ja to neshazuju, ja si jen variuju na danne tema. Konstruktivnost bych tentokrat nechal jinym. Uzijte si ji.
(Cetba: Nietzche: Jak filosofovati kladivem, Solar: Rady mladym kapitanum)

PS Spadlou zad maji preslechteni vlcaci, my si nosime prdel zprima!
dagodpovdt 
 Pr poznmek16:40:31 12.04.2006
-Zaazen pskovcovch skal na Morav k pravidlm nepskovcovch oblast byl mj npad a  ostatn lenov CVK jej akceptovali vetn zstupce Moravskch pskovc. Vedlo m k tomu to co u psal Vlk v prvodnm slov a to fakt, e na zdejch skalch se nikdy nelezlo podle pravidel pro pskovcov oblasti v echch! Historicky se prost shodovala praxe s nepskovcovmi terny. ili byli na stole dv varianty buto mt pravidla pro: Psky v echch,  Moravsk pskovce a Nepskovcov terny s tm, e posledn dv by byly a na jeden bod shodn a nebo zahrnout Moravsk pskovce pod Pravidla nepskovcovch oblast. Zvtzila druh varianta.
-Co se te potebnost pravidel jako takovch tak to je tma na samostatnou diskusi, ale OP to vyeila za ns, nebo to po ns pi vyizovn vjimek lezen v CHKO a NP poaduje a dotyn pravidla jsou zpravidla sousti dan vjimky pro provozovn horolezectv v dan lokalit, ale to by vm pesnji osvtlil asi Jindra Prak toto nen m parketa.
-Dal vc ke kter bych se jet chtl vyjdit je rove na jak vedete a povedete tuto a jin debaty, nebo si nkte zejm neuvdomujete, e HS JE NAE ORGANIZACE PRO NS (lezce, horolezce bolderisty ) A NE PROTI NM!!! A zle jen na ns jak si ji udlme! Mnoho z vs si nedl servtky uret lidi, kte dobrovoln pro svaz makaj ani by si  zjistili bli informace. (Svmi slovy dvte najevo jak si vte prce lid, kte ve svm volnm ase dlaj nco pro ostatn leny HS, neleny, sponzory drby rakouskch skal-lenov AV (;-) Tm nechci ct, e se nem poukzat na vci, kter se dlaj patn, zle vak na on form sdleni.
Proto bych vm doporuil aby jste si dve ne vyplivnete trochu lue na plron prci  Vlka, Pavla Weisera a nsledn i ostatnch len CVK, si peetli dosud platn pravidla a zhodnotili zda bylo poteba i nikoli s nimi nco dlat a nebo zda se vm ty stvajc lb a nen zapoteb se zabvat tvorbou novch?!
Ji Babaaodpovdt 
 Re: Pr poznmek17:49:47 12.04.2006
Ji, to chce nejen pratit nvrhem vo stl, ale taky njakou osvtlovac kampaku. V jejm rmci bys teba sdlit, pro ti tam vypadlo to zdola, sezen ve vklnncch a dal muzeln kousky z minulejch regul. Vy ste na t Morav modernisti a avantgardisti, ale konzervy z Jizerek asi tce nesou, e se jim na ten jejich jurskej park hmat.
Papouodpovdt 
  Re: Pr poznmek20:14:00 12.04.2006
No vidl jsem na fotkch a slyel vrohodn vyprvn o novejch avantgardistech z Jizerek. Na souasnou dobu raz docela zajmavej trend. lezou docela tk prsky, lezou je odspodu a bez mouky.A e jsou obas v jizerkch v plotnch prvn kruhy sakra vysoko. No zkrtka - s lezeckejma ikonama nemaj problmy, ale e je pln obrcen ne ty. Nic ve zlym, jsou podstatn mlad ne ty (a j).
zdra
hli
Hlnaodpovdt 
   Re: Pr poznmek20:47:06 12.04.2006
Tak to vechna est, a jim to leze. J taky bojuju v tch svejch trojkch vodspodu a mam z nich lep flink ne ze tyek vylezenejch s hornim. Jen si myslim, e u utru (u psku asi ne) je zbyten se rozepisovat o rybaen v pravidlech.
Papouodpovdt 
    Re: Pr poznmek22:52:14 12.04.2006
Mohl by m nkdo vysvtlit pro se nesm pouvat vklnnce a frendy na moravskch pskovcch? V minulosti se tu bn pouvaly a prvodce Moravsk pskovcov skly (Ji Hout a Radek Velsek r.1981) je povoluj(doporuuj?). Moravsk pskovce maj z petrografickho hlediska jin technick vlastnosti ne pskovce v echch. Maj podstatn vt tvrdost a otruvzdornost. V sedumdestch a osumdestch letech se se nap. Ve Chibech se s vklnnci bn lezlo a do nich i obas spadlo(jsem pamtnk).Sklu nepokozovaly a nepokozuj a dle mho nzoru zde niemu nekod.Co se te bezpenosti, kdo um zaloit oka jinde,zvldne to i zde.
Palo uprodpovdt 
     Re: Pr poznmek12:01:10 13.04.2006
Zaprv se od doby vydn prvodce (1981) hodn zmnilo, napklad na ertovkch v Lideku bylo soust podmnek urench odborem ivotnho prosted ONV Vsetn ji v 80. letech. Po vydn zkona o ochran prody se vechny skaln tvary ve Zlnskm kraji (a na nkolik vyjmek) staly nejmn prodnmi pamtkami kde bylo pmo v ochrannch podmnkch tak ureno nepouvn vklnnc. To je legislativa.
Za druh to nen poteba, vechny msta jistiteln vklnnci jsou jistiteln stejn dobe smykami.
Za tet pskovec je vdy pskovec a samotn zakldn, nemluv pouit vklnnce pdem, pokozuje sklu.
Pavel umalaodpovdt 
     Re: Pr poznmek16:23:26 13.04.2006
Pavle ahoj, zdravm do Hodonna.
Zkaz pouvn vklnnc byl zapracovn do pravidel prv na zklad poadavku zstupce z vaich konin (;-). Postoj severu byl takov, e toto je vc, kterou by si u mla upesnit kad OVK sama podle mstnch podmnek. Nakonec z dvod trvn tohoto poadavku dolo ke kompromisu, kdy toto pouvn je mstn lokalizovno. (Osobn se mi takovto een jev trochu kostrbat, ale doku se nad nj povznst. Vdy to bude otzka njakho kompromisu.)
Chce-li doclit zmny pak poli jednak podnt na adresu vrcholov komise a tak to projednej s chlapama z Uherskho Hradit, nebo oni se o dotyn skly staraj a na jejich stanovisku bude pi hlasovn zejm zleet.
Ji Babaaodpovdt 
  Re: Pr poznmek12:37:56 13.04.2006
Tu kampa podepisuju. Ona i prmyslov revoluce njakou dobu trvala, jenom ta bolevick byla hotov natotata. Pedstava CVK, e za dva msce budou uvaen nov "pravidla", ze kterch vypadnou zsady, podle kterch se lezen u ns vyvjelo 100 let, by byla zpupn i v ppad, e by dali na stl nvrh kvalitn, propracovan a konzistentn. A to tedy rozhodn nedali. Pokud je to vsledek plron prce mozkovho trustu klov komise HS, pak se pnov rituln rozpuste a vypuste. Pokud mte nutkavou potebu zmny, mete pedtm vyhlsit, e star pravidla se ru a zpvat se sm. Te konstruktivn. Dejte prostor pro opravdovou debatu. eknte jasn komu a k emu maj pravidla slouit. Definujte konkrtn zmny, vrohodn argumentujte jejich potebu. Nechte to vyhdat a respektujte vtinov nzor, jakkoli si mete myslet, e pravidla tvo pika (to je pravda, ale nen to konjunkturln gymnastick pika jedn lezeck plgenerace). V prbhu diskuse se pak s Papouem pohdme o mru jursk parkovitosti Jizerek a teba i o to, jestli pokrok = ojebvn plat i pro lezen. Pr lezeckch hvzdiek pitom mon zapadne, ostatn dostanou pleitost si pebrat, jestli ten pelomovej prvovstup, pro kterej potebujou uhnout pravidla, by v jejich "stylu" u dvno nebouchli ped lety ddkov v kopakch, nebo jestli to teba za pr rok ve starm stylu ned nkdo mlad a lep (ano, pnov, on me bt nkdo jet lep ne vy!)
J.Huekodpovdt 
 Re: Pr poznmek - pro Jirku B.12:45:05 13.04.2006
Ahoj Jirko, Tvj pspvek m ponkud zarazil zejmna tm, e ponkud mlo rozliuje nap. mezi lu a humorem (uznvm, e ten zde byl msty dost ern). Vytat zde ptomnm diskutrm rove, i to, e se si neberou servtky navet do lid kte pro svaz dobrovoln makaj, je trochu pes mru, nezd se ti? Bez ohledu na to, zda to dlaj dobrovoln nebo ne, by mli odvst takovou prci, za kterou by bylo mon alespo trochu stt. Pokud na ni nesta, nebo ji odvedou patn, je to smutn, ale nelze se divit tomu, e si obas nkdo nebere servtky. Osobn T musm ujistit, e si na to bude muset zvyknout, tak, jako jsem si zvykl i j (a ostatn vtina potetnch bafu naeho svazu, kte u dvno v, e a budou dlat cokoli, dostanou konkrtn tady, na Lezci zejmna pojeb za to co neudlali i kdy ten je, do znan mry neoprvnn, ale tak pojeb za to, co neudlali dobe; a ten, pohchu za oprvnn osobn povauju).

Pokud za onm nvrhem, kter je prezentovan na svazovch strnkch, stoj (jak uvd) plron prce kolektivu lid, pak lze konstatovat, e bu se projevilo prv to kolektivn (a prce byla zmaena plinou rznorodost nzor), nebo, co by bylo hor, byla tato prce odvedena patn.
Nediv se vak, e si zcela oteven a veejn dlm srandu z materilu, kter je dn k veejn oponentue (tedy nen zasln mejlem jako materil k pipomnkovn tzv. vnitnmu nap. lenm VV, komis, lenm OVK a dalm dotenm.), a na jeho prvn strnce je 19 peklep.
Nediv se, e si dlm srandu z materilu, kter m paragrafov znn a 1 nazvan vodn st, msto jasn specifikace do preambule patc, e nepodstatn technick detaily (viz druhou vtu 1 odst. 2), pop. sem vkld bezpenostn upozornn (kter by snad mohlo bt opodstatnn v komenti, poznmkch pod arou, nebo klidn i jako osamocen vkik pod nzvem, nikoli vak jako soust preambule).
Nediv se tak, e si budu i nadle tropit ert z materilu, kter ve sv vodn sti jasn nespecifikuje, komu je uren, a co vlastn znamen.
A tak se nediv, e humorn komentuju dokument, kter sice nic nee, z jeho nzvu vypadlo (jist oprvnn) slvko sportovn, avak msto aby eil pravidla tak pedkld jaksi etick standard plus nkolik pokyn navrch, ale zrove zde ponechal onen sportovn duch, nebo nesportovn, tedy rekrean pstup, ve kterm se me chytat kruh tedy nejjednodu forma technickho lezen, kdo a jak chce, neb to je jeho vc, tato pravidla nee a snad ani eit nechtj pak se ale meme klidn vrtit k pravidlm sportovnho lezen. Tento nesportovn pstup ovem pravidla vslovn zakazuj, resp. me bt provozovn se souhlasem OVK (to nen ert?).
Shrnuto: kdybys chtl, aby si z toho lidi nedlali srandu, bylo by moudr tomu pedejt. Pedevm nechat udlat cosi jako vnitn pipomnkov zen ne se pikro k prezentaci neho tak ostudnho, a ped veejnou prezentac se tikrt zamyslet, zda pedkladatel ustoj, e nkter (podotkm, zcela vcn) pipomnky, pijdou z lezeckch diskusnch fr a budou mt podobu srav kritiky.

A zvrem. Chystal jsem se usednout a sepsat pipomnky (jo, mon t to pekvap, ale chystal jsem se bt tak chvli konstruktivn). Jet jsem se k tomu nedostal, a vlastn mm temn podezen, e se k tomu ani dostat nechci. Ostatn, adu pipomnek jsem zaslal k pvodnmu znn, k nkolika (v poslednch letech pedkldanm) nvrhm Pravidel pskovcovch atd. Chpu sice, e za to stvajc CVK neme, ale tmito pipomnkami, zaslanmi k rukm tehdejho oficilnho schraovatele pipomnek a fa VK, se nikdy nikdo nezabval, v materilech se nijak neprojevily a domnvm se, e zapadly v propadliti djin. Pokud VK nem dnou kontinuitu, bylo by mon dobr to jasn ct, aby i pitomci jako j vdli, e to maj napsat znovu (mon by se tm CVK vyhnula i njakmu tomu nemstnmu ertovn na svoji adresu).

A zcela pln posledn poznmka: oba dobe vme (u jsme na to v minulosti narazili), e usednout a mrn pekopat (zmodernizovat) njak dokument, je mnohem jednodu, ne takov dokument vytvoit. To, co bylo uinno se Sportovnmi pravidly lezen, nen nic jinho, ne jejich zmodernizovn s vyputnm slvka sportovn. Vidm-li tam vak chybnou logiku, pak v tom, e se Pravidla sna zstat sportovnmi (tedy zstvaj etickmi pravidly pro sportovce), ani e mnoho ostatnho.
Tom F.odpovdt 
 Par poznamek k pravidlum00:02:50 13.04.2006
Muze mi nekdo vysvetlit proc jedno sdruzeni ma nebo muze povolovat nejakou cinnost jineho sdruzeni? Jinymi slovy proc si horolezecke sdruzeni dava do svych statutu podminku ze mu jeho cinnost povoli jiny spolek.  Maji ochranci prirody take ve svem statutu ze jejich pohyb ve skalnich oblastech musi povolit nejaka komise horolezeckeho svazu ? To uz jste se vsichni z tech zelenych gauneru pominuli? Pravidla pro pohyb horolezce v terenu neobsahuji pravidla pro sokola pro sezeni na vejcich.  Pokud takova omezeni se musi udelat pak jsou vysledkem dohody dvou rovnopravnych subjektu. ( Dnesniho dne se dohodli zucastnene strany na nasledujicim ....) Prestante se uz od zacatku povazovat za menecenne zivocichy, ktere jakysi vsemocny ochrannar nechava existovat jen pro zpestreni sobotni podivane.
Dale by bylo vhodne vypracovat presna pravidla proto, kdy  a eventuelne kde je mozne rybareni. Povolit jen pro ucely vycvikovych kursu a nikdy jako bezna exhibice mladych perspektivnich superlezcu na celou sobotu pred hejnem stejne hloupych slepic. Ustupek nekolika buranum jen pomuze k rozsireni a eventuelni legalizaci tohoto nesvaru protoze se bude rikat "No vzdyt je to i v pravidlech".
Richardodpovdt 
 Jedna poznamka08:28:08 13.04.2006
Statni sprava a a sdruzeni jsou dve rozdilne veci.
(cetba: Zakony CR)
dagodpovdt 
 Re: Par poznamek k pravidlum11:06:26 13.04.2006
Nevm, jestli je Richard mdlho ducha od narozen, nebo jeho militantn animozita vi ochranm pochz z doby, kdy ho pionrsk vedouc vylouila z dtskho kolektivu za pohozen paprek na koln zahrad. V tomhle ppad se ale domnvm, e mimodk vystihl podstatu problmu. Kdy mi Alena ped asem kala, e se chyst zmna pravidel tak, aby odtamtud zmizely zmnky o ochran prody a zstaly tam jen body lezeck, chcete-li sportovn, povaoval jsem to za rozumn (poznmka pod arou to jsem jet netuil, jak dk stolice vypadne ze slavn centrln VK jako vn mnn nvrh). Pro ochrane je mon pohodln mt v pravidlech ochranu prody vyerpvajcm zpsobem pofovanou tak, e pi rozhodovn o souhlasech a vjimkch nemus vymlet vlastn podmnky a sta, kdy se na pravidla odke. Z pozice ochrane ale tvrdm zcela zodpovdn, e to nepotebuje, dokonce si myslm, e je to patn. Teoretick pklad. V rezervaci je vydn souhlas s lezenm, v podmnkch je dodrovn pravidel. V pravidlech je zkaz nechvat se spoutt z fixnch jitn, pokud lano pmo tmto jitnm prochz. Kdy pijdu ke skle, ml bych pokutovat za poruen podmnek svho rozhodnut zoufalce, kter se msto slann nechal spustit pes borhk. V tu rnu ze sebe udlm naprostho idiota, co by mi tak nevadilo, kdybych lezce ikanoval za pokozen prody a ne za vyletn kusu cizho eleza. Pnov a dmy, u del dobu se snate ochrane vmanvrovat do pozice, kdy z cizho ohn tahaj vae katany. Mnohem pohodlnj ne pro ochrane je toti tahle situace pro samotn lezce. Nejste schopni se domluvit mezi sebou na vtinov pijmanm zpsobu provozovn sv zbavy, z ochran si dlte soudce na svm hiti a jet hulkte, e sud je ern svin. Oddlen lezeckch pravidel od podmnek souhlas je sprvn a ochrani si s tm brzo porad. Vy se zatm mete vyhdat do bezvdom mezi sebou.
V Jizerkch to nepochybn zvldneme tak, e jejich pevn st (v rezervacch) zstane etickm skanzenem (ve kterm mimochodem vznikaj vcemn tradinm zpsobem i cesty obtnosti 9+). Vychzm z toho, e uchovn vysok mry lezeck etiky a tradinho stupn subjektivnho nebezpe je tm nejlepm zpsobem, jak omezit poty lezc na mru ve zdejch nrodnch rezervacch nosnou. V ochranskch podmnkch se tak me zcela smle objevit napklad zkaz dojiovn cest bez souhlasu ochrany prody, zkaz topropingu nebo povinnost nechat si pi prvovstupu odsouhlasit osazen fixnch jitn ve vzdlenostech kratch ne 3 metry. Nebo ns napadne njak dal pevratn mylenka. Mme na to as do konce roku, kdy kon platnost stvajc ptilet vjimky. Urit se bez vtch problm shodneme i s pslunou jizersko-luickou vrcholovou komis. Podobn postup poradm i kolegm z ostatnch CHKO pro jejich rezervace. Mimo chrnn zem se mete teba postavit na hlavu a zkonzumovat si skly dle vlastn libosti, pokud vs odtud nevyprsk teba jejich vlastnk (ano i skly maj sv vlastnky!).
S vekerou monou ctou za ochrane zdrav J.Huek

J.Huekodpovdt 
  Re: Par poznamek k pravidlum11:42:52 13.04.2006
Ze vseho my vychazi, ze pravidla jsou v podstate urcena pro chovani clenu CHS v chranenych oblastech. Chybi mi to tam trochu (HODNE) sdeleno. Soucasna forma by se mohla spise jmenovat 'Eticky kodex lezcu sdruzenych v CHS na nepiskovcovych skalach a nezavazna doporuceni radou starsich:)'. Mozna to tvurci ani sami nevedi. Apropo kdepa jsou v Jizerkach nove 9+ky? Doufam ze to neni tajne jako nektere vystupky na Moravskych piskach,(vid Vlku). Zdravim
Laco Saolinodpovdt 
   Re: Par poznamek k pravidlum12:04:47 13.04.2006
J do devti ani neumm potat, informace o cestch lzajcch z obou stran devtku budou z prvn ruky sp od atavise a jeho party. Pedpokldm, e s tm dn tajnosti nedlaj. Slyel jsem, e za 9+ je nov cesta v prav sti Zahradn stny ve tolpichu, odhaduju, e podobn numera budou mt RP pelezy teba Bukolitu na Zvon nebo Hematitu na Kovadlinu...
JHodpovdt 
    14:28:50 13.04.2006
d
l.odpovdt 
   Re: Pro Laca auliho23:09:16 13.04.2006
A bude chtt povozit po Chibech a budou T zajmat ty nae kvaky, tak se ozvi, klidn Ti rd ve co vm uku. :-)).Nejsem zas takov provokatr,jak se zdm ,jsem hor :-))).
Vlkodpovdt 
  Re: Par poznamek k pravidlum12:28:28 13.04.2006
Mas recht. Proc do lezeni tahat ochranare.

Ale jista mira ochrany materialu, na kterem lezu by ale asi v pravidlech byt mela. Tedy z pozice (horo)lezcu.
Ovsem i to rybareni se ochrany tyka -- vic lidi a vic lesti, hrabe.
Myslim ze Laco ma pravdu. Jedna se o jisty eticky kodex. Zakonem by se to mohlo stat, jen byli-li by to (ale v soucasnosti myslim je) soucasti vyjimky ze zakona.
dagodpovdt 
 Re: Par poznamek k pravidlum16:25:42 13.04.2006
Richarde ahoj!
Na tvj dotaz ji odpovdl Dag zcela pesn a vstin (;-) take nen tm co dodat. Osobn Ti mu jen sdlit, e sice si jsem vdom toho, e pro diskusi na lezci jsou vcelku typick ostr koenn pspvky, kter jsou zpravidla zaloen na hrub neznalosti vci sam a dosti vypovdajc o osob kadho takovhoto pispvatele, pesto m to vak nepestv udivovat (;-(.
ZJEDNODUEN EENO, zkony tto republiky jsou prost nastaven tak, e v chrnnch oblastech nen povoleno prakticky nic (pokud to nen ji zakotveno v ustavujcm zkon spolu s podmnkami pro danou oblast). A ty pokud tam chce cokoli provozovat mus si podat o vjimku k tto innosti! Tud nejedn se o dn pominut ze zelench gauner(fuj, to bych sm nikdy nepouil) nbr pouze o pragmatick postoj HS, kter se pouze pohybuje v rmci zkon!!! Ale jak jsem ji psal ve, toto nen m parketa proto ti doporum obrtit se v horosvazovm fru na Jindru Praka, ten Ti to vysvtl fundovanji ne-li j.
Jinak pro Tvou informaci byl VV zakolovn od posledn VH zpracovnm dokumentu, kter by ml formulovat horolezectv jako siln spoleensk zjem vznamn skupiny obyvatel tohoto sttu, prv proto, aby poslil nai pozici pi vyjednvn se sttn sprvou. Jist tak pilo svou klvesnici k dlu jakoto zarputil bojovnk za lezeck prva?! Nebo jak pravil major Terasky: Na kad robotu nm treba pecialistou.
Ji Babaaodpovdt 
  Re: Par poznamek k pravidlum16:36:51 13.04.2006
Ovem pod tam jsou ty vty o OP nadbyten.

Je peci jasn, e lezec nesm poruovat zkon, nebo jinou (podzkonnou) normu, kter omezuje pohyb ve skalnch (lezeckch) ternech (nap. zkony a vyhlky vydan za elem ochrany prody a krajiny, atd.)
Zrove by vak mohlo bt v pravidlech upozornn, e neznalost zkona neomlouv, pop. pmo pravidlo: jsou povinni: ... seznmit se s platnmi omezenmi (vetn doasnch) vydanmi k danmu objektu...
Tom F.odpovdt 
   Re: Par poznamek k pravidlum16:42:00 13.04.2006
A jet P.S. skly si musme chrnit sami a jsou rozumn vci kter v pravidlech bt mohou (teba e je zakzno pokozovat, zvyovat erozi na pstupech atd.) Ale tahat do pravidel orgny ochrany prody jmenovit, je (dle mho, zcela souktomho nzoru) zhovadilost.
To bychom tam rovnou mohli zmiovat bsk ad (neb m vliv nap. na lezen v lomech, Lesy R (neb se mnohdy jedn o jejich pozemky) a vlastn bychom mohli do pravidel zanst vtinu stvajc esk legislativy, neb se podle zkon mme chovat (i na skalch, eano).
Tom F.odpovdt 
 Pravidla09:06:25 13.04.2006
Neni receno jedno. Na co, pro koho a k cemu pravidla jsou.

Pravidla nebudou vymahatelna a co neni vymahatelne, na to cesky clovek z vysoka sere. Mnohy cesky clovek se boji zakonu, uredniku, policajtu... to stahne ocas mezi nohy a pripadne vresti a vede silacky reci na internetu ci u piva, ale jakasi pravidla... no, nevim.

Jinak by pravidla, obecne prijimana pravidla, mela velke vyhody.

1) Maratonci maji sva pravidla a zadny nerika: "no co, kousek jsem se svezl autem, co ma bejt? Jsem v cili? Jsem! Tak jsem vyhral!" Proste prijali, ze se ta trasa musi po svych.
Nase pravidla by mohla urcit, kdy se jedna o prijimany (horo)lezecky vykon a kdy se jedna jen o osobni rekreaci. (ten maraton si taky muzu kus ubehnout a kus popojet -- OK, ale nemuzu vykrikovat, ze jsem to ubehl).
2) Pravidla by mohla urcit, kdy se jedna o prijatelnou formu a kdy o prasarnu. (treba rybarici probrusujici kruh)
3) Pravidla by mohla urcit, jak by se meli (horo)lezci v pleneru chovat, aby nasledna jednani o povoleni mohl pouzit vetu; "... budou se chovat podle pravidel" s pripadnym upresnenim -- nemuselo by se vsechno, pro kazdy pripad, vymyslet cele.

Pravidle by byla zbytecna a slo by pouzit Sirlovych, ale tato vyzaduji zodpovedneho jedince. Ano, vetsina lidi opravdu zakony a  pravidala nepotrebuje a nemusi se psat, ze nemam mlatit blizniho po hlave za ucelem okradeni (zakony), ani ze mam odpovedet na pozdrav (pravidla). Ale pro nekoho je to treba napsat a deti je treba s pravidly seznamit.

Toto by byla pravidla, nikoliv zakon. Tedy by platila pro ty, kteri by je prijali za sve. At uz clenove, ci neclenove cehokoliv. Obecne prijimana pravidla se pak stavaji normou a maji smysl a plati. Viz treba to Nemecko. Ale ani u nas mi neprojde tvrzeni, ze jsem vylezl xxx, kdyz jsem pouzil motoroveho naviaku, neuznava se, kdysi popularni odstranovani obtiznych useku v ceste vybusninou... pravidla uz jsou a uznavame je(v naproste vetsine) vsichni. Mohla by byt presnejsi.
Jaka by mela byt? Tot otazka.
dagodpovdt 
 Re: Pravidla16:28:22 13.04.2006
Honzo,
k Tvmu nvrhu mohu ct asi tolik, e jsem rd za to, e se mi podailo pesvdit ostatn alespo ke zveejnn nvrh na zmnu pravidel a vzvy k pipomnkovn jet ped jejich odsouhlaen.
Kdyby bylo jen na m tak bych postupoval nsledovn:
1) Zveejnil bych zmr mnit pravidla s vzvou k vyjasnn toho pro je vlastn potebujeme a co by mly oetovat.
2) Sedli by si ke stolm i k PC skupiny lid, je mj danou zleitost na starosti v danm ppad lenov jednotlivch OVK, ti by zformulovali sv stanoviska k dolm podntm. Jejich zstupci v CVK by dali dohromady jaksi nvrh osnovy a ideovho zadn pravidel.
3) Nsledovalo by pipomnkovn leny OVK a nsledn konen formulace osnovy a ideovho zadn pravidel leny CVK.
4) Zveejnn osnovy a ideovho zadn pravidel
5) Teprve pak by se lenov CVK pokusili dt dohromady paragrafovan znn, kter by dostali jednotliv lenov OVK k pipomnkovn.
6) Zveejnn paragrafovan znn s vzvou k pipomnkovn.
7) Zapracovn pipomnek leny CVK a nsledn pipomnkovn leny OVK, zapracovn pipomnek len jednotlivch OVK do konen podoby nvrhu pravidel.
8) Pedn konen podoby nvrhu pravidel vkonnmu vboru ke schvlen.
9) VV by je buto schvlil, podad vrtil k pepracovn.
10) Zveejnn schvlench pravidel
Bohuel jsem s tmto npadem piel dosti pozd nebo Pravidla pro nepskovcov oblasti absolvovala v t dob ji plron prci Pavla a Vlka a nsledn pipomnkovn v jednotlivch OVK. Navc si vtina o mm nvrhu mysl, e to je jen utopistick pedstava, nebo se domnvaj, e vtin je to jedno a z nvrh, kter dojdou bude pouitelnch max. 2-5% a zbytek bude buto vata a nebo jen vlevy emoc jedinc, kte si potebuj eit si sv mindrky. A jak se ukazuje, tak mli hoi do znan mry bohuel pravdu. Podnt a stanovisek dolo za ti tdny jen nkolik, debata na horosvazovm webu veker dn tj. minimln zjem. A k rovni diskuse na tomto webu, kterou jsem musel vyburcovat sm, se radji ani nebudu vyjadovat.
Pesto vechno si ale myslm, svaz by se ml pokouet pi pjmn jakchkoli pravidel, smrnic, stanov postupovat obdobnm zpsobem, jako jsem popsal ve a ml by vude tam, kde to je jen trochu technicky mon, zapojovat prvky pm demokracie na kor prvk zastupitelsk demokracie. Samozejm, e to nejde vdy a vude. Ovem e k tomu je zapoteb tak aby byla snaha a seriozn zjem z druh strany. A ten doposud bohuel ani j nevidm (;-(. Vdy i na VH se s bdou pohybujeme kolem 30% asti delegt.
Zvrem bych Ti doporuil zformulovat sv vhrady, poslat je na e-mail zveejnn ve Vlkov prvodnm slov a tak pokusit se zskat vt podporu lensk zkladny tak aby bylo zejm, e to nen jen zbon pn jednoho jednotlivce, ale e se jedn o zjem njak reprezentativn skupiny lid (oddl i nkolik oddl poppad individul). U pravidel pro nepskovcov oblasti je stav dosti pokroil a je otzkou zda by njak nov, z gruntu vytven nvrh, byl lep ne ten dosavadn (detaily a ppadn krpy lze samozejm jet eit), ale u Pskovcovch jsem doposud vidl jen peklad nmeckch pravidel a tam by snad se ve dalo jet eit i novm zpsobem. To by ovem musel bt ten zjem kultivovan a zejm!!!

Ji Babaaodpovdt 
  Re: Pravidla17:32:54 13.04.2006
S tou neochotou k diskusi je to pravda, taky jsem tden ekal, kdo s tm zane. Dvodem me bt jednak pasivita lezeck veejnosti, ale taky teba to, e pedkldan makulatura je nereformovateln a jedin rozumn reakce je nvrh na gruntovn pedln. Ten postup, kter pe jako ideln nvod, je sice kostrbat a me mt i varianty, ve sv podstat je ale jedin sprvn. To, e tvj nzor je v CVK ojedinl, je alarmujc. Lep ne ta blb demokracie je sice osvcen absolutismus, ale mus bt opravdu osvcen. Abyste si mohli upct takovou vc jako pravidla ve sv vlastn vnitrokomisn troub, musel by bt vsledek bez poskvrny a tmi, kterch se tk, pijmut toliko pochvalnm mruenm nebo vkiky Hosana!. Tenhle materil, pro kter marn hledm slun vraz, je pr vsledkem plron prce Pavla a Vlka (kter osobn neznm, ale asi jsou to normln slun lidi a na rozdl od vtiny kritik dlaj nco navc) a probhl pipomnkovnm pslunch OVK... Z toho mi jde hlava kolem a opakuju : sthnte to a zante znova, tentokrt podle kuchaky podobn tvmu nvrhu! Skly se nezbo a my to jet rok vydrme.
J.Huekodpovdt 
   Re: Pravidla18:18:34 13.04.2006
No, zdalipak to nebude tak, e k diskusi se nikdo neml po peten nvrhu.
J se v klidu smil s tm, e tenhle text nkde bude pedloen (a teba i schvlen) a i dl si jej nebudu vmat. K tomuto smen vak dolo a pot, kdy jsem text opravdu peetl a msty se nad nm i zamyslel. Zkusil jsem toti nvrh zat pipomnkovat (zcela podle pn vyjdenm v prvodnm textu). S dsem jsem zjistil, e mm pïpomnky ke kad vt. Skonil jsem u 2.
Navzdory tomu, e jsem do toho tedy investoval kus svho asu a prce, usoudil jsem, e text je nereformovateln, i spe, e nemm slu pokraovat k 3. Je to jist smutn, ale prost jsem slu opravdu neml.

Pokud mi nkdo bude vytat, e jsem mlo konstruktivnm, me pokraovat, kde j skonil. Mon se do toho jet pustm, ale ne te. Sorr.

A zvan poznmka k CVK a vlastn celmu HS: do pr..le, lidi, to si to alespo nemete nechat pest nkm, kdo um udlat korekturu, ne s tm vylezete ven? A nebylo by chytej s tm nvrhem ven nelzt, dokud ho alespo neukete zbytku bafustva ve svazu? Nenapadlo Vs, e pak byste teba nebyli terem oklivch vtip?

A zvrem: velice si vm veker prce vech VK, vetn t "C"kov. U pr let je innost VK ve skalch vidt. V tom nejpozitivnjm slova smyslu. Mon je vidt jet mlo, ale kdo se kouk a chce vidt, vid. Jene, chlapci, takhle nedomylenm vkikem shazujete vekerou tu konkrtn prci vech, kdo ty kruhy (borhky) tluou, ale i svazu, za jeho prachy se to dl (to tluen, ne ten vkik). A mezi nma, nen to k smchu. Je to k pli!
Tom F.odpovdt 
    Re: Pravidla20:03:39 13.04.2006
Zdravm i Tebe Tome,
koukm e hlavn dky tob dnes nechm v internetov kavrn majlant (;-)...
Co se te pedn nvrhu k openente "nkomu, kdo je toho schopn" tak to by lovk musel bt vevd aby vdl o tom komu? Co j vm, tak zadn od VV na zpracovn nvrh novch pravidel byla veejn znm vc a opravdu nevm o nikom kdo by vyvinul jakoukoli iniciativu v tom smyslu, e by chtl spolupracovat?!
To e jsi kdysi podal njak nvr tak o tom se prost mezi leny CVK prost nev a nebo jsem to alespo nezaznamenal. Otzkou je zda to nen zase jeden kostlivec po Hejtmoovi? Ale ruku na srdce sm urit jsi zaznamenal, e byl odvoln proto, e ml ve veden RVK znan nepodek a jist si i zaznamenal e byl zvolen nov "f", po dlohou dobu dili RVK Pavel s Vagnem a e pibila ada novch len, dolo i na zmnu nzvu ... a e se konen CVK zan intenzivnji pracovat v mnoha oblastech ... Take si myslm, e ml-li si njak podnty, tak e stailo je znovu poslat a urit by neskonily v koi. Problm na kter kadoden narme je, e je NEDOSTATEK lid ochotnch zapojit se do prce !!! Jenom v na OVK chyb sprvci skalnch oblast takka v polovin! Nicmn nevzdvme se, podnikme kroky, je by mly vst k nprav ...
Apropo jak to vypad s Z.B.P.H. ? Ji vc jak rok se snam rozpohybovat stojat vody a nemm pocit, e by se ledy vznam hnuly (;-).

Co se te Tvch pipomnek k "Par poznmkm" na kter jsem jet nestihl reagovat.
Tak mm za to, e se v diskuch chovm konzistentn. Stejn tak jak sem opakovan odsoudil Turkv lnek "Slovkm nevte", tak stejn jsem prezentoval svj postoj k "hrdinm anonimn diskuse" v lncch ped VH ...
Je bezesporu pravda, e sv nzory nebalm do vtipnch glos tak jako se to da Tob - tak dobrej nejsem (;-). Ale j si skuten uvdomuji to e bude-li kad krok, kter se v HS udl "odvden" "luovitmi vpady" kterm ty k "ern humor", tak se kadej, kdo nco v HS skuten dl na vechno vykale a bude svj voln as bude vnovat radji sv rodin i si radji zajede zalst nkam do zahrani (;-(. A v HS zstanou jen Skanderov a jemu podobn, kte si z nj budou dlat jen dojnou krvu. Zkrtka a dobe kdyby se hned od zatku objevily vcn pipomnky, tak bych nenapsal ani popel, ale takto sem se pokusil snit na rove, kter borci je zaali diskusi spe porozum (;-).
Ji Babaaodpovdt 
   Re: Pravidla18:58:46 13.04.2006
Pro J. Huka.
Mj postoj v tto vci nen v CVK ojedinl, ale je v menin a je paradoxem, e byl s vtm pochopenm vnmn spe tmi, jim je nyn toliko "kleno na hlavu" (;-(.
Pesto je teba si uvdomit, e vichni nakonec pistoupili alespo na kompromisn een. To jest, e souhlasili alespo s pipomnkovnm ped zaslnm VV, co mon vtina z vs pejde bez povimnut, ale j km, e je to VZNAMN signl a e nic nen ernobl a e HLAV ZLE na "plnu" jak se k dan problematice postav a jak vyle signl!!! A musm ct, e je mi z tch dosavadnch signl spe smutno (est vjimkm).
Ji Babaaodpovdt 
    Re: Pravidla23:04:21 13.04.2006
Tak jsem nechal tu Vai plodnou diskuzi pr dn vyhnt a te k n pipojm pr svch poznmek, nebo pr vc mm t na svdom, pedem se omlouvm, e koment bude ponkud del.Navc pedem upozoruji, e tentokrte odkldm svj vytben smysl pro ern humor a budu pst vn.
Za prv chci poopravit, e o pravch na pravidlech vm cca poslednho pl roku, vm, e to ml na starosti P.Weisser a tak jsem ho podal, aby mi ukzal, co chystaj a tak jsem se k tomu dostal, vzhledem k tomu, e dost asu trv na prci v zahrani, tak jsem posledn ravy na CVK za nj pedkldal j i kdy s CVK nemm nic spolenho a starm se o Kras a prvodce a mm toho nad hlavu.Take na zmnch se pracovalo dost nepravideln, pokud vm. Pokud si Jirka dobe vzpomene mlo se o tom hlasovat a e to pjde rovnou na VV, co jsem tak odmtl a kal, e je teba se dt prostor lenm vyjdit se -proto to lo na svazov web. Pro jsou tam termny je jasn, nebo bez termn by se nikdo z Vs k niemu nedokopal a nikdo by nad tm nezaal ani pemlet a pak by vichni jen nadvali a pli jed a sru. Vzpomete si kolik pedchozch nvrh k pravidlm s Vmi bylo veden dve ochotno vydiskutovat, a nemuste ptrat, odpovm Vm za Vs, dn!! Take a do toho nemm moc co mluvit za CVK, nevidm probm vst del diskuzi, klidn pl roku, rok, ale a k nemu vede, km oteven, do konce to nedokope u asi nikdo jin ne Ti, co s tm zaali, nebo jim to bere jen as a jejich penze a nemyslm si pi m dobr znalosti prosted, e by se do toho nkdo dal hrnul. Take jsem pro vemi deseti, ale nemm as trvit planm plknm a vkiky tak jak je tomu v nkterch komentch, to radji pjdu vymnit pr jitn.
Filozofie pravidel: Nevm i by se to mlo jmenovat pravidla i kodex i jinak, nebo prvn vymahatelnost byla je a bude nulov a to budeme nazvat jakkoliv.Uvdomme si, e jsme sdruen a vymhat poruen pravidel by lo asi jen na zklad disciplinrnho du u vlastnch len, ale je spousta lid, kte nejsou leny HS a tm nic naizovat nejde ( to je mimo jin i m odpov na otzku Laca)a ti se tm dit vbec nemus a mohou si na skalch za pedpokladu dodren pravidel vydanch OOP( vjimka...),dlat co chtj. Vychzelo se z toho, e by to ml bt co nejjednodu dokument, kter by si byl ochoten pest kad, kdo se pohybuje na skalch, a se nazv jakkoliv a ml vymezit pouze to spolen, co spojuje vechny nepskovcov terny v echch a na Morav s tm, e kad OVK si me toto doplnit podle mstnch specifik ( viz. Jizersk hory). Take jedna zkladna a klidn nkolik nadstaveb. Zde mm poznmku ke kolegovi Vrovskmu - je hezk, e mte vlastn pravidla, ale pokud je nenajdu na Webu HS jednodue a snadn,jak se jimi mm dit a tak kdy dodrm pravidla hry od OOP, mu si tam dlat co chci a jak mi v tom zabrnte, prvn vymahatelnost nula, nemaj platnost zkona, vyhlky, vldnho nazen..! Je zajmav, e nikomu dlouh roky vbec nevadilo, e pskovce na Morav, dn pravidla vbec nemaj, esk psky je nechtly, pod Nepsky nepatily, tak alespo jsme se je snaili piadit a dt i jim njak d. Take se vichni, koho to bol a zajm, snate vn zamyslet jak jednodue skloubit vechny tyto rozdln oblasti. K Tomovi F. mm zde jednu poznmku, nekej, e jsi nco pipomnkoval poslal apod., jestli jsi to dlal, tak jsi to dlal patn, protoe jsi neel dsledn za svm a jako inovnk jsi k tomu ml lep monost ne adov lenov a to co k je jen obyejn alibismus ( te nemm chu, nkdy snad - promi to neberu ).
J osobn v tom mm jasno a i pedstavu jak by to mlo vypadat a jsem to ochoten vydiskutovat s kmkoliv a pi svch toulkch po skalch na vlasti i osobn, nemm se problm s nkm potkat a vykat si to, ono je to toti podstatn lep ne psan slovo a tuto innost dlm ve sv profesi dnes a denn a jsem na to zvykl.
Dle si nedlejme iluze, e jsme tak geniln, e vytvome nemnn regule na sto let dopedu, tak tomu nen v dn lidsk innosti, nebo to je jako bychom chtli moit proti vtru a kad nov generace bude mt na vc jin nzor.
Na zvr chci ct k panu Hukovi, kter zejm pracuje v OOP ( orgny ochrany prody), e ne ve je tak snadn jak se zd, nechci polemizovat o tom, co ve lze dt do vjimky, ale to co tam daj a je schvleno, za to nesou prvn zodpovdnost a te jeden pklad - bude tam napsan jitn nejmn 3m od sebe, j tam polezu jako ciz, zranm se pi pdu dky chybn osazenmu jitn a dm si tu prci, e je budu alovat za to, e dali takov podmnky, kter vedou k ohroen zdrav lid a budu je alovat o nhradu kody, bude to asi velmi zajmav proces. A zvyknme si konen i v tto zemi na to, e se m dle vce najdou lid, kte budou ochotni se soudit a nesmyslnch nazen je vc ne dost.
A plnm zvrem dodvm, e kdybych ml pstup, jako mnoz diskutujc, tak eknu, e j vlastn dn pravidla nepotebuji a je mi vlastn jedno jak to u ns vypad, protoe Rakousko a Slovensko s dobrmi terny mm za humny a pro se vlastn angaovat, kdy m vlasn zkladn pravidla vysoce pevyuj, to co je navreno.
Nakonec si vichni uvdomte, e vytvoen i tch sebelepch pravidel je jen 1% prce a tch zbylch 99% je uvst je v ivot tak, aby je vzali za sv vichni, co se na skalch pohybuj, a to nepjde bez instruktor ,zstupc oddl a mnohch dalch, kte budou ty nov nensiln vychovvat a uit ctt njak hodnoty a to je ten nejt잚 kol.Ruku na srdce kolik cviitel-instruktor seznamuje novky s platnmi pravidly pro psky i nepsky.
Tak konm a te oekvm hromadu pipomnek k diskuzi, ale konkrtnch a jasnch!!
Vlkodpovdt 
     Re: Pravidla07:16:51 14.04.2006
Mil kolego Vlku,
je hezk e mme v Jizerkch pravidla, ale.....
Ale, j nejsem lenem HS, nejsem lenem vrcholov komise luicko-jizersk. Rozjel jsem tuto diskuzi proto, e ve vzv nebyla ta monost k tomu cokoliv vyjdit omezena pouze na leny HS.
To, e nejsou pravidla na webu HS je opravdu dobr poznmka, doporuuji se obrtit pmo na pslun inovnky tohoto svazu - adresy najde na strnce www.horosvaz.cz, nejlpe kdy rozbal roletov men v sti Forum, v nabdce pro_koho.
S podkem je dobr zat teba na jae - doporuuji nejlpe u sebe doma.

Zdrav
Hlna
Vladimr Vrovskodpovdt 
      Re: Pravidla14:05:22 14.04.2006
Povauji za sprvn, aby se k tomu vyjdili i ti kte nejsou leny HS a jen je lezen z njakch dvod zajm, proto i to oslovan bylo tak koncipovno. A s tm webem m samozejm pravdu, i mn se moc nelb, e je strunul, ponkud nepehledn a obas i neaktuln, ale problm, je v tom, e nkter innosti by bylo poteba profesionalizovat a na to jsou poteba i penze, nebo zadarmo to nikdo dlat nebude a tm se dostvme nkam jinam, co jsem moc nechtl, ale ve souvis se vm.:-).
Vlkodpovdt 
     Re: Pravidla10:45:53 14.04.2006
To u je dl dobrovolnch bafu nevdn prce ve volnm ase a zadarmo. Tom Frank by o tom mohl mluvit hodn a nen koer mu vytat kritiku prv on si ji dovolit me. Jinak nemm problm z tm, e bych podmnkou mimimlnho abtandu 3 metry mezi jitnmi (to byl pklad, neber to dogmaticky) riskoval soudn sthn za ohroen bezpenosti nebo pokozen zdrav. J toti nikoho jako ochrana prody nenutm, aby tu cestu dlal, pokud dotyn prvovstupce dojde k nzoru, e nebude bezpen. U stvajcch cest, kter nebudu chtt nechat dojistit, me OVK kdykoliv pistoupit k jejich zruen. A kdy to jinak nepjde, budu trvat na individulnm souhlasu ochrany prody s kadm zamlenm prvovstupem (kdy nespln podmnku, souhlas jednodue nebude) a aspo se ochrani dostanou na erstv vzduch. A na plnm konci je vdycky monost celou oblast pro lezen nepovolit... To budu mt stoprocentn jistotu, e m njakej ublenej lezec nepoene k soudu a naopak se budu bavit vybrnm pokut.
P.S. Protoe se mi zd, e v thle debat m ada lid problm pochopit nadszku a pijmat humor, upozoruju, e ve zmnn nzory jsou zmrn polarizovny. Realita je zatm ve vtin oblast jin a zjmem ochrany prody je dlouhodob rozumn dohoda.
J.Huekodpovdt 
      Obstrukce s prvovstupy11:17:31 14.04.2006
Tohle to schvalovn kadho prvovstupu OOP je njak nov forma "zelench" obstrukc, se mi zd. S pokleslou elist sem zral, kdy si to poruili v dru, te se tot (i kdy jen omezen, jestli sem dobe et) stalo i na Hrubici. Tisou orgni pro jistotu rovnou celou zaveli kvli njakmu kvazidvodu. Protoe sem lnej obvolvat vechny Tv kolegy-zelene, zeptm se Tebe jako stynho dstojnka: Co je smyslem individulnho schvalovn kad prvocesty? Jak to chcete jako orgni sthat, kdy je vs pomrn mlo a horolezci jsou zanedbateln poloka v nplni va prce? Lze ve vbec njak ouedn domoci toho, aby se orgn k njakmu prvovstupu vyjdil? Doku si pedstavit situaci: Papou ponen d, OOP to hod do koe a vymraz to, na Papoue pichz erekce prostednku a weg je na svt...
Papouodpovdt 
       Re: Obstrukce s prvovstupy13:12:23 14.04.2006
Pbh pokrauje. Papou dostane flastr a kdyby ho ml zaplatit, nebude mt na dal kruhy ani na pta zob. Proe se odvol a nepochod. Nsledn chytne nerv a prohod prvnho zelenho, kterho potkal, panelem naun stezky. Bohuel to byl myslivec, ale protoe se s Papouem nakonec shodnou na spolenm ochranskm nepteli, odchzej poslze, bratrsky do sebe zaveni, za zvuk lesnho rohu a zpvu ptactva do dli za obzorem pozlacenm paprsky veernho slunce. Mezitm nkdo vytloukl jitn, smr je voln a n dojemn pbh me zat od zatku...
Ne, te vn. Podle mho nzoru je schvalovn prvovstup pedem sice mon (a nen to jen esk specifikum), ale rozhodn ne ideln, a to ani pro ochranu prody. Doporuuju svm kolegm tenhle instrument pouvat s velkou rozvahou a pouze tehdy, nen li jin alternativa (pipomnm, e dalm stupnm, asto odvodnitelnm, me bt zkaz vech prvovstup v oblasti nebo kompletn uzaven pro lezen). Ideln een je samoregulace v rmci lezeck komunity, kter udr svoji aktivitu v podob pro produ dlouhodob pijateln. Tou samoregulac jsou rozumn, propracovan a obecn pijman pravidla a to je to, o em se tady bavme. Nebudou-li pravidla, budou si ochrani pomhat, jak jim zkon dovol. Jsou oblasti, kde si schvalovn prvovstup pedem nedoku prakticky pedstavit, ve svch diluvilnch Jizerkch si to ale doku pedstavit docela dobe. Tm nechci ani naznait, e by se mi lbilo to dlat.
J.Huekodpovdt 
        Re: Obstrukce s prvovstupy14:20:01 14.04.2006
Dky za odpov. Uvidme po sezon, jak se kontrola kad jednotliv cesty osvdila. Et koukm, e sem to poplet: V Tis se o zkaz dalch prvopstup postarali vlastn sami lezci (OVK Labsk pskovce), kte jen vyli (dle mho soudu a obludn pedposran) vstc pnm ochran (CHKO Labsk pskovce). Chvli mi trvalo, ne sem se s tim vyrovnal, ale pak sem usoudil, e neni mym poslnm rozkulait tento ohavn holport a mal klimbrsk Mnichov. Mechy a dal nedouc rostliny na ocvokovanch trojkch toti stle dorstaj...
Papouodpovdt 
      Re: Pravidla13:57:25 14.04.2006
Vhledem k tomu jak se vtina astnk prezentuje v jinch diskuzch, nemm problm pochopit, kdo to jak mysl :-), sm obas jednm na CHKO u ns v Krase a tak vm, e vdy k rozumn dohod dojdeme, nebo, pokud bychom se nedohodli ve finle by prohrly ob dv strany a to jak horolezci tak i ochrana prody.V tomto boji by nebylo vtz ani poraench, nebo oproti jinm problmm se stavem prody u ns a s jejm decimovnm jsou toto pouh aboby vlky. :-)).
Vlkodpovdt 
     Re: Pravidla10:52:34 14.04.2006
Uf, to mi ned, radji upozornm na "pinejmenm nepesnost" ;-)
S tm justinm ppadem al jitn 3m od sebe opatrn Vlku. Mot to.
Je nutno dsledn rozliit dv situace
a) vadn jitn
b) njak podmnky (zde ony 3m mezi)
ad-a) Za vadn jitn je jasn odpovdnost. Tj. nkdo nco udlal, tvilo se to, e to funguje, nkdo se na to spolehl, a bum bc, raz, pokozen, nhrada. Moud hned vid vztah "zvazek - nesplnn"
ad-b) Oproti tomu njak stanovn podmnky, a nkdo dobrovoln vstupuje do takov arny, situace, dje. Je zde jasn prvek souhlasu, srozumn, jdu do toho dobrovoln. Teoreticky me bt skla pln BEZ jitn i BEZ slaku, a nemusme o tom nikomu ci. Protoe je to pirozen stav skly, a stm mus kad potat.
(Do situace bodu a) tj. "zvazek - nesplnn" by se to dostalo, kdyby nkdo sliboval, garantoval i jinak tvrdil, e tam jitn je, nkdo se na toto tvrzen spolehl, a v dsledku toho, e to tam nen, se pokodil).
Kapito? ..no nic, v dobrm... :-)
J si laicky vdycky vystam se zjednoduenou definic (schovvavost, je to zjednoduen):
Kad odpovd za splnn sv povinnosti, a pokud se v dsledku nesplnn tto povinnost stane koda, je dotyn za tuto kodu odpovdn. Povinnost me bt dan zkonem, smlouvou, dohodou, slibem, apod.
TomasKodpovdt 
  Re: Pravidla22:48:56 13.04.2006
K veci. Predevsim bych ten navrh nehanel tak prilis. Ja vlastne nevim kdo ho delal a za co, ale predpokladam, ze amateri za ...ehm
Ostatni, znali, schopni... nedelali nic. Neschopni kecalove jako ja kecali... tedy ja si myslim, ze jsem v ramci svych chabych sil i neco delal, ale jinde. No...
Mam pro to jiste pochopeni, neb jsem se octl nekolikrat v situaci, kdy "se neco melo" a nikdo se k tomu nemel. Tak jsem to prubnul, s plnym vedomim, ze to dopadne spatne. A ono jo. Dostal jsem po cuni, ale neco se delo, nekam se to hlo.

Jsm pochopitelne ochotny pomoct, i kdyz zrovna formulace prvidel neni slovesny utvar, ktery bych ovladal alespon trochu.
Holaheeeee....Haf!
dagodpovdt 
 Definice pojm18:41:58 13.04.2006
Jet poznmeka. Co m opravdu zarazilo, byl fakt, e nkdo tvo jakousi normu, ani by v n jasn definoval pojmy.
Je hezk, e v vodnm textu (kter oem nen soust "nvrhu Pravidel") se pe e byl zaveden nov pojem (nap. "lezeck objekt"), ani by tento byl definovn (nap. konkrtn "lezeck objekt" me bt objekt zjmu lezce, tedy varn dva, stejn jako "objekt na kter se leze" - tedy varn dva, pop. objekt vhodn pro provozovn naeho sportu, tedy zejmna peklika, zdi na nplavce, a pro ty co rdi adrenalin tak vkov budovy. Nehled na to, e v pojet speleoalpinisty bude "lezeck objekt" trochu jin, ne v pojet stromolezce. Nakonec jsem usoudil, e se jedn o ebk a tu stechu na kterou mi teklo. Tak se to selo. Mj pokus o pipomnkovn s drbou stechy. Objekt mi stle leel na mysli, a ejhle, osvcen...

A to jsem se pozastavil jen na tm nejkiklavjm ppadem nedefinovanho pojmu. Co takhle "Lezec". Pravidla sdluj, e tonto je povinnen, pop. nco jinho. Kde je definovn onen dotyn pro poteby tto normy? Lezcem jsem na t stee byl tak, neb jsem po n lezl, stejn tak ovem moje mlad dcera pestala bt lezcem, protoe zaala chodit (odborn publikace ji definuj jako batole).
Tom F.odpovdt 
 Stanovisku k diskusi21:50:40 14.04.2006
ada pipomnek vznesench v tto diskusi je oprvnnch. Nvrh novch pravidel nen detailn propracovan a m nkter nedostatky. Pesto jsme na jednn CVK soulasili s nvrhem OVK Severn a Jin Morava, aby byl dn k diskuzi lezeck veejnosti, protoe tvrdili, e ho maj propracovan. Dvodem bylo i to, aby se zbyten neztrcel as dalmi internmi diskusemi v HS.

Nevidm jedin dvod, pro by njak pipomnka vznesen v tto diskusi nemohla bt do nvrhu zapracovna (pokud bude samozejm rozumn a shodne se na n vtina). Nic nen proti duchu pravidel, protoe ten se prv tvo.
Nesouhlasm s tm, e vtina len CVK nechtla pipustit diskusi k nvrhu. Naopak. Nap. v zpisu z jednn k Pravidlm pro pskovcov skly je podrobn harmonogram, kter pot s dostaten dlouhm prostorem pro diskusi. Nvrh bude vychzet ze saskch pravidel. Pracuj na nm kolegov z Broumovska. Poume se a bude lpe propracovn a zdvodnn.

Pt tden budou na webu HS zveejnny pipomnky, kter nm dosud doli k nvrhu Pravidel pro nepskovcov terny. Vem za n dkuji a vm, e pjdou dal. Kad diskuse mus bt jednou ukonena. Nen to projev arogance, ale nutn podmnka akceschopnosti.

Jirka Rosol
pedseda CVK
 
odpovdt 
 Re: Stanovisko k diskusi19:05:52 18.04.2006
Hezk slovo zvrem :-)
Dovolil bych si navrhnout odklad obho (tedy Povidel pro psek i nepsek). Pokud budou Povidla pro psek vychzet z pln odlin pedlohy ne povidla pro nepsek, budou asi zcela odlin.
Domnvm se, e by zcela odlin bti nemla. Naopak. Myslm, e by preambule, vodn ustanoven a definice pojm mla bt pro ob stejn.

Zrove (jak u s tm vnm pipomnkovnm mm smlu) musm pobaven konstatovat, e se mi ped chvilkou do mejlu jako nedoruiteln vrtily pipomnky z adresy CVK :-) No, neva, Vlk i Jirka je maj a jet je polu na info@horosvaz :-)
Podotkm, e jak jsem si proetl pipomnky uveejnn na strnkch HS, zd se mi, e vtina smuje stejnm smrem jako pipomnky moje. Mon s tm rozdlem, e jsem se nakonec rohodl opipomnkovat tento nvrh pln cel.
To se tady mjte :-)
Tom F.odpovdt 
 Jet pravidla..15:00:19 24.04.2006
Dal rozbor nvrhu pravidel pro nepskovcov skly je na strnkch
http://hor yinfo.kahst udio.cz/view.php?cisl oclanku=2006042101
(opt - odstra mezery)
odpovdt