Jsme ochotni nco zmnit?

smNa vebu HS a v HoryInfo jsme uveejnili zvr ze zkouek kruh. Na zklad vsledk jsme pedloili postup pro osazovn pskovcovch kruh pi prvovstupech. Tady je.

Osazovn pskovcovch kruh do betonu (pouze pro prvovstupy)

Na vebu HS jsme uveejnili vsledky zkouek pevnosti osazen kruh do lepidla, cementov malty a klasickm temovnm olovem. Zkouky prokzaly, e nejlep zpsob je osazovn lepenm k tomu urenmi lepidly.  Zajitn tohoto zpsobu je clem Centrln vrcholov a Bezpenostn komise HS. Ne se vak poda toto zajistit a uvst do ivota, pedkldme nensilnou pravu tradinho osazovn kruh tak, aby splovaly podmnky zvazn normy pro fixn jitn. Protoe jsme si vdomi uritch skal tohoto zpsobu, budeme provdt dlouhodob zkouky pevnosti, abychom vas objevili, pokud by nastal podobn problm, jako s ferofixem.  Znovu opakuji, e je doasn uren jen pro prvovstupy, nikoliv pro drbu starch jitn.

Postup osazen:
1. Upravit dk kruhu klnov hrot na konci a vybrousit pn, irok drky.
2. Vyvrtat  (vysekat) dru ve skle tak velkou, aby bylo mono kruh vsunout bez tluen, cca o 2 cm del, ne je dlka dku. Lpe, kdy se dra do hloubky trochu zvtuje.
3. Vyistit dru kartem, vyfoukat a namoit plnm zalitm vodou a tuto pak vyfouknutm odstranit.
4. Do dry vpravit cementovou maltu tak, aby vyplnila otvor ode dna. Malty mus bt tolik, aby staila na vyplnn prostoru kolem dku kruhu.
5. Zklepat kruh do dry a utemovat, sta z jedn strany, tak aby bez pohnut vydrel slann, nebo pd, pokud se leze hned dl. Maltu je nutno pchtkem  dostrkat tak, aby pln vyplnila prostor kolem dku. Temovn mus konit asi 4 cm pod vnjm okrajem dry. Domazat dru kolem kruhu a k okraji.

Pomcky pro osazovn (foto):



Trubika, sten rozznut a rozehnut ( nap. z hlinku) na snadnj plnn dry maltou. Malta se naleje do rozznut sti a pchtkem doprav na dno dry. Kart na istn. Hadice na vyfukovn, pchtko , petka s vodou, ndoba na mchn (gumov na sdru).Pro temovn jsem v tomto ppad pouil msto olova ohnut psky ze solnho pozinkovanho plechu. Nemm jistotu, e se m podailo kruh dostaten upevnit tak, aby se neuvolnila malta. Pokud by se do kruhu spadlo pi bezprostednm lezen.
Cementov malta:
Mch se 1:1 z cementu a psku. Cement mus bt erstv, nejlpe se kupuje v drogerii v polyetylnovm pytlku (za cca 15 K). Jakmile zane hrudkovatt, vyhodit a koupit nov.
Pouvejte normln portlandsk. Nebo struskoportlandsk cement, ne rychlovazn a nepouvejte hotov smsi, pokud si nebudete jisti, e jsou pln erstv. Psek sta ten. Co najdete pod sklou, ale mus bt ist. Konzistence namchan malty mus bt takov, aby se do n dal kruh bez velkch ran zatlouct, ale ne moc dk, aby malta nevytkala. Je to poteba vyzkouet na neisto.
Je poteba, aby se cesta ti tdny nelezla, aby ml beton as zatvrdnout.

Znovu upozoruju na patn vyroben kruhy: patn materil, patn proveden svry krouk a ostr hrany na vnjku dk.

Je ponkud zajmav, e uveejnn na zmnnch vebech nevyvolalo, krom jednoho typu"j nejsem nic ochoten mnit", dnej ohlas.Tak jsem zvdavej tady.

Titel, BK HS

a   [pravy] 13:51 12.04.2006

Komente

     
...nov pspvkyNov koment 

 osazovn do cementu17:41:55 12.04.2006
Ahoj To
Nejsem si pln jist zda sprvn chpu. Mysl osadit kruh do malty z poloviny, potom temovat pozinkovm plechem (cca 40 mm od kraje dry) a opt doplnit maltou? Jsem trochu na rozpacch zda bych takhle usazen kruh chtl pi prvovstupu nadlzat. Pomrn voln usazen do cementov malty ve velik de. Okol je naskl vodou (bezprosedn snen pevnosti pskovce?). Vtinou se pi prvovstup vybojm i tak. Doba osazovn kruhu se nepjemn prodluuje (hlub dra, mchn a plnn dry maltou). Prvovstupce vis v navrtvku nebo pochybn smyci,.. Taky u vidm ty hrozn a neodstraniteln mouhy od cementu (cementov kae) stkajc po skle a ukazujc na nov kruh v ppad, e patn odhane mnostv malty. To bude ndhera. Co riziko zrezivn ocelovho temovn?
Vhody po zatvrdnut cementov malty jsou pomrn jasn, ale pro prv se mi to zd nevhodn?!:(
Taky mi moc nen jasn dvod zamtnut olova. Vm, e kruh m minimln pevnost pi tahu ve smru osy, ale vad to nkomu krom tvrc normy? Zn jedin ppad nehody z dvodu vytren kruhu ve smru osy? J osobn ke kruhm pistupuju jako k vbornmu vklnnci, kter dr perfektn kolmo na osu a vbec nedr ve smru osy dku. Taky se tak ke kruhm chovm. Nestailo by prost ct, e kruh nen fixn jitn, pokud nen nerezov, certifikovan a zalepen? Pi vmnch osazovat pouze schvlen fixn jitn a prvovstupy nechat do olova?
motkodpovdt 
 Re: osazovn do cementu17:54:44 12.04.2006
A pro to rovnou nelepit? Lepidlo schne raz dva, k uet ti nedle.
Papouodpovdt 
  Re: osazovn do cementu18:18:24 12.04.2006
Nkdo mluvil o vpn? Je to tedy o betonu, nebo o malt? To jsou dva rozdln pojmy...!
Romanodpovdt 
   Re: osazovn do cementu18:23:44 12.04.2006
Cementov malta je z cementu psku a vody:-)
motkodpovdt 
    Re: osazovn do cementu18:28:49 12.04.2006
pak se jedn o beton
odpovdt 
     Re: osazovn do cementu07:30:48 13.04.2006
no, pokud tam nedme frakci kameniva 4-8 a vc tak je to cementov malta. ale je to slovkaen.

pro sebe mm jasno: jedin sanan malta pro opravy betonu, nap. http://www.sika. cz/cz-con/cz-con-pro ducts/cz-con-prod ucts-3_2_san ace_betonu (opt bez mezer, nebo nco od konkurence, kter to nem tak pkn na webu), do plky dry, pak chvilku temovat a nakonec dopatlat. vhody? omezen smrovn (nepoprask), pomrn rychl nrst pevnosti, ikovn konzistence a nakonec blbuvzdornost - pidv se jen voda.

no a taky alklick prosted, take kruh nevyrezne zevnit. jako absolutn chybu bych z tohoto hlediska vidl pouvn plastmalty v kombinaci s kruhem z ehokoliv jinho ne nerezu.
lukas b.odpovdt 
  Re: osazovn do cementu08:33:18 13.04.2006
Lepidlo je blbe, neb pripadne blbosti se hure opravuji. Souhlas s Motakem.
dagodpovdt 
 zkostnatlost, what ?18:54:48 12.04.2006
Nechapu, proc ti vadi moje reakce na horinfo (cituji: To, dkuji moc za info. Inspirativni clanek. Bohuzel ale i nadle zustanu u cisteho olova. V jednoduchosti je sila, pri temovani olovem se toho neda moc zkazit.)
Tvoje nov revolun metoda se mi jednodue nezd, moc sloit. To u snad doopravdy rovnou lepit a slanit z navrtavaku, ech to by byl adrenalin...

Jinak naprosto sohlasim s motkem, neekl bych to lpe.
Mikiodpovdt 
 Re: zkostnatlost, what ?08:28:51 13.04.2006
Tak musm napsat pr upeujcch poznmek: 1. Pitemovn pozinkovnm plechem jsem pouil u svch zkouek. To nen odmtnut olova. 2. Tluen kruhu do men dry, ne je dk je patn pedevm v takovm materilu,jako je teba Hrubice, protoe to zanese do pskovce tahov (smykov) napt a zadl to na pavouka.
3. Lepen je samozejm lep a pokud m monost, tak ho samozejm pouij. 4. Sanan malty jsou dobr a znm je (dokonce jsem na n kdysi postavil msrnu). M to ale nkolik ale: Maj rychl nbh hydratace (Normln cement do 2 hodin), take pokud pohne trochu kruhem a u ho zaalo hydratovat, me nastat uvolnnn od dku. Sanan malty jsou pomrn drah. To svd k tomu je mt doma del dobu v otevenm pytli. Mezi tm zapr a vlivem vzdun vlhkosti zanou hydratovat. M podobnej vzorek pestal po del dob pln fungovat. Pytlk cementu za 15 k s smvem vyhod a pjde si koupit novej. Jo a k jedn pozmce - to, e pouvm terminus technikus malta, neznamen. e je v tom vpno. 4. Pokud si d pozor a bude vechno dlat s rozmyslem, nemus sklu zaprasit vc, ne kdy zamazv zatemovanej kruh napovrchu. 5. Minimln pevnost v tahu (v ose) stanovila bezpenostn komise UIAA a jsme povinni se tm dit, a jsme leny HS, nebo OAV, nebo jin horolezeck organizace. Skuten nemm konktn zkuenost s rozbitou hubou vlivem vypadlho kruhu, ale u kruhu, kterej se dal vythnout rukou jsem u prkrt byl a kruh s pavoukem jsem vidl mraky, teba i v takovch mstech, kde novej kruh nen kam dt.
aodpovdt 
  rychl nbh hydratace08:57:36 13.04.2006
u sananch malt? nesouhlasm, okolo 90 minut, stejn jako malta "z cimentu a psku". s argumentem esk etlek a ptadvacetikol pytel malty pak nezbv ne souhlasit. a nakonec bych lehce zmnil rizika psku nabranho pod skalou - a to organick zneitn (cukry = inhibitory hydratace), krajn nevhodn zrnitost .....
Lukas B.odpovdt 
   Re: rychl nbh hydratace11:13:59 13.04.2006
Lukasi, zd se, e se v betonu a podobnch materilech vyzn. J jsem stroja a znm to vtinou z doslechu, jen trochu z vlastn zkuenosti. Take dotaz na tlo: Nechtl bys trochu bl spolupracovat?
aodpovdt 
   Re: rychl nbh hydratace12:30:50 13.04.2006
Cukry jako inhibitory!? To jsou mi vci. Mysl teba i celulzu a produkty jejho rozpadu? Asi budu pelivji vybrat psek:-) Taky si myslm e by to Tovi bodlo pokud by jsi mu mohl pomoci se stavebn chemi. Vc hlav vc v. J si jen matn pamatuju, e v pd jsou humnov kyseliny, spousta rzn fauny, flory, houby... Do dneka jsem netuil, e to me mt vliv na rychlost zrn "betonu". A co ty frakce?! Jak teda poznm nevhodn psek?
motkodpovdt 
    Re: rychl nbh hydratace12:42:16 13.04.2006
zkuenosti francouzskch partyzn ze sabot pi vstavb atlantickho valu ns u, e 1 kostka cukru spolehliv zlikviduje kubk betonu (pi dkladnm rozmchn). dokonce i z vstavby praskho metra je znma phoda, e bylo nutno komplet vybourat strop jedn hlouben stanice, kde beton nezaal hydratovat (tuhnout a tvrdnout). pi vyetovn se pilo na to, e nklaky, vozc kamenivo do betonrky, vozily bezprostedn pedtm epu pi epn kampani z pole do modanskho cukrovaru. nm problm nastane snadno, sta, aby se do psku pod sklou vymoil diabetik (to byl pokus o ert).

nevhodn zrnitost: teba kdy nabere jen horn vrstvu psku pod skalou, a bude mt jenom frakci 0,5-2mm bez drobnjch stic. no a cementovej tmel ti bude muset vyplnit celej zbylej prostor. a jak se tmel pi hydrataci smrt, tak poprask a vytvo kapilry, kter budou vesele transportovat vodu a ta bude nkde uvnit radostn zamrzat a trhat maltu i sklu.
Lukas B.odpovdt 
     Re: rychl nbh hydratace13:18:00 13.04.2006
Take pokud m psek vt podl jemnch stic kapilry se nevytvo (bude jich m a budou men) a vlastnosti vpln po zatvrdnut se vrazn zlep. Oddlen frakc gravitac mi je jasn:-) Dk za info alespo neumu blbej. Nebudu rozmchvat cement sladkou minerlkou a taky budu dvat pozor kam mo diabetici:-)
motkodpovdt 
    Re: rychl nbh hydratace18:34:09 13.04.2006
Nesm bt hlinit, ale ostr :-), kdy jsi stava v o co jde.
Vlkodpovdt 
 I s fotkama je to tady :-)16:39:50 13.04.2006
Navtivte http://www.hruboskalsko.cz/
tam je to i s fotkama pro lep chpn :-)
Gampodpovdt 
 Asi to nechpu .16:46:06 26.04.2006
Stle si myslm, e plat norma SN EN 959 "Zavrtvan skoby".
Stle si myslm, e oficiln distribuovan vrobky tuto normu mus splovat.
Stle si myslm , e technologick postup osazen by ml udvat vrobce a ten si to nechat odzkouet u autorizovan osoby (nap.zkuebny v Radvanicch).
POKUD VM, ZKOUKA SE SKLD Z AXILNHO A RADILNHO NAMHN. Byl jsem trhn tak ptomen a tam byla demonstrovna jen trhac axiln zkouka. Byl vytren jeden betonovan kruh. jak prkazn ! Nevm zda a dlal obdobn zkouky pedtm, ale myslm si, e beton rznch temova bude rapidn jin vdycky, nepodstatnou soust pevnosti dlaj i zezy v hranch kruhu.
Prost se mi zd , e se jaksi snate nahradit prci vrobc . A to dosti laickm zpsobem. Objevujeme objeven.
John,Plzeodpovdt 
 Re: Asi to nechpu .10:48:38 27.04.2006
Johne, bohuel jsi nepidal svoji adresu, tak Ti mu odpovdt jenom tady. Betonovn kruh je myleno jenom jako PROZATMN EEN pro ty, kte z rznch dvod nemou, nebo nechtj opustit tradin zpsob osazovn. Zatm toti nen osazovn irokou veejnost a pedevm pi prvovstupech do lepidla pipraveno jak technicky, tak nesou vytvoen dostaten pky k tomu, aby vrcholov komise donutily lezce k lepen kruh. Vsledkem je to, e skoro vichni kruhy jenom temuj a mznou betonem na povrchu. Jak jsme zjistili, jen vyistnm , navlhenm dry a vpravenm betonu do dry jt ped zasunutm (a utemovnm) kruhu se podstatn zv pevnost. Znovu zdrazuju, e se jedn o nhradn een, a pokud je to mon, je poteba lepit kruhy u te! Pedloni jsem zaal dlat zkouky pevnosti borhk osazench tak, jak to dlaj nkte hoi v Labku. Clem bylo zskat podklady k bit na poplach. Podle dodanho postupu jsem osadil Koubovy borhky do betonu, po vytvrdnut jsem je tatil 100x silou 800 kg, kolmo na osu, pak silou 2500 kg kolmo na osu. Sm isem byl jsem pekvapenej, jak drely. Dolo mjen s deformaci oka a pi ikmm zaten asi 30 st. od smru oka k prasknut povrchu betonu. Na zklad toho jsme doli k zvru, e pokud borhky nevykazuj povrchovou poruchu, a jsou osazeny peliv nepedstavuj bezprostedn nebezpe. Z toho pak vylo u zmnn prozatmn doporuen, kter me okamit, bez dalch nrok zvit pevnost kruh. Prosm. aby si vichni PELIV peetli vechno, co jsem napsal. Samozejm, e vechny dotazy zodpovm.
aodpovdt 
  Re: Asi to nechpu .12:05:00 27.04.2006
Ahoj To, pomohlo by tenm pro pedstavu popsat, jak takov terminus technikus "Koubv borhk" vypad, tak prost normln od pohledu - dlka a prnr dku by pro zkladn pedstavu urit staila.
Lpa pak i my teni a lezci tak projiijeme to "pekvapen" e dr osazen v betonu (m tedy doufm je mnno v de v pskovcov skle vyplnn betonem, je to tak?).
Dky.
tenodpovdt 
  Re: Asi to nechpu .12:53:34 27.04.2006
Osazovani kruhu do betonu mi prijde pri prvovystupu nepouzitelny. Cekat 3 tydny na vytvrdnuti betonu ?

Osazovani do lepidla je realnejsi, vytvrzeni lepidla trva podle teploty 20 - 120 minut.

Dotaz pro BK: Kde se da koupit normalizovany kruh odpovidajici normam CSN EN ?

A zahada na zaver: zajimaly by me ty cesty v Labaku (podle popisu jak V. Tesitel zkousel "borhaky osazene labskym zpusobem"). To jako nekdo udelal diru, strcil tam beton + BH, slanil z navrtavaku, za tri tydny prisel, vylez na misto kde chce dat druhy BH, udelal diru a tak porad dokola ... az za pul roku vznikla krasna nova cesta pres 10 BH ?

retezodpovdt 
   Re: Asi to nechpu .08:36:49 28.04.2006
Jak vidm. udlal jsem nkolik chyb. Borhk Kouba je udlanej z drtu pr. 8mm, dk je z tchto dvou drt, u konce jsou svaen a rozehnut. Osazen jsou ve zprv na vebu HS. K tomu betonovn: Ono se jedn o KOMBINACI BETONU S KLASICKM TEMOVNM. Take olovo podr borhk, nebo kruh pro bezprostedn pouit, beton pak zv pevnost po zatvrdnut. Rozdl je v podstat v tom, e je beton po cel dlce dku kruhu, nebo borhku, ne jen na povrchu. Jo a neekejte, e najdeme jeden univerzln zpsob, pouitelnej vy a vude. Vdycky bude nutn pouvat hlavu. Je pravda, e lepen kruhy se tko dostvaj ven, ale pokud rybi neprovlkaj lano pmo kroukem, ale pouijou vlastn karabinu, mon,e se ani nebudou muset mnit.
aodpovdt 
 Beton13:41:40 28.04.2006

  Psek pod skalou je naprosto k prdu.. je tam nejrznj dordel.. Sice je na cementu pevnost min. 32,5 MPa v tlaku, ale to v betonu mus bt dobr psek a vhodn zrnn. Ten co se sebere pod skalou je k prdu. Myslm si e je lep lepen..... Jo pak najdeme kruhy co nevydrz ani normov pd. e Blino Frzo!!!
  Take bych byl stran happy, kdybych v cest nael pozinkovyn nebo jest lpe nerezov kruh pkn zalepen a nebl bych se v nm zatandovat!!! 
thxodpovdt 
 Re: Beton13:47:06 28.04.2006
Ahoj THX, vis o nejakem konkretnim pripadu, kdy praskl belinuv kruh ? Doufam ze nenarazis na lonskou aferu praskly cerveny kruh, protoze ten kruh nebyl belinuv.
retezodpovdt