V podzemní Moravského krasu zahynula žena; přecenila své síly
RUDICE (Blanensko) 13. září (ČTK) - Třiatřicetiletá žena zahynula o víkendu v jeskynním systému Rudické propadání v Moravském krasu na celkové vyčerpání a podchlazení organismu.
Byla členkou tříčlenného týmu horolezců z Prahy, kteří se rozhodli, že se podívají do jeskyní. "Neměli k tomu potřebné zkušenosti, výstroj, ani výzbroj a o své exkurzi na povrchu nikomu nic neřekli. Zcela podcenili své síly," řekl dnes ČTK Roman Šebela ze Speleologické záchranné služby.
Skupina se vydala do podzemí v sobotu v poledne. Do jeskyní slanili nadšenci v místě, na němž se Jedovnický potok u Rudice na Blanensku propadá a pod povrchem vytváří sérii vodopádů vysokých celkem 86 metrů. Žena přišla o život při výstupu na povrch, když jí asi 30 metrů pod zemí došly síly.
Jeden z horolezců proto vyšplhal nahoru a přivolal pomoc. Amatérská speleoložka ale později upadla do bezvědomí. Nahoru ji museli záchranáři dostat speciální technikou. Na denní světlo se dostala po třech hodinách záchranné operace až v neděli ráno. Lékař mohl jen konstatovat smrt; oživovací pokusy byly marné, řekl ČTK ředitel blanenské policie Radomír Diblík. S ženou, která byla na mateřské dovolené, byl v jeskyni i její manžel
Podle Diblíka se speleologii věnuje stále více odvážných nadšenců, a to bez potřebných zkušeností, znalostí a vybavení. "Jeskyňařina patří mezi módní adrenalinové sporty a v tomto případě vše nasvědčuje tomu, že skupinka amatérských speleologů doplatila na zbytečný hazard," doplnil.
Rudické propadání je druhým nejdelším jeskynním systémem v Česku a vstup do něj je zakázán. Soustava jeskyní měří asi 15 kilometrů. Nachází se ve střední části Moravského krasu a pod zemí ji vytvořil Jedovnický potok. Ten se ztrácí u Rudice a vyvěrá u jeskyně Býčí skála nedaleko Adamova. Proslavil ji badatel Jindřich Wankel, který v ní nalezl bronzovou sošku býčka.
V Moravském krasu je tisíc jeskyní. Veřejnosti přístupné, a to s průvodci, jsou jen čtyři.
Poslední tragédie v krasu se odehrála v roce 1998 v jeskynním systému C-13 u Holštejna. V podzemí se tehdy trojice speleologů pokoušela propátrat koryto Bílého potoka, po němž se plavila v nafukovacím člunu. Jeho plášť se ale o ostré kameny poškodil a trojice skončila ve vodě. Dva jeskyňáře se pak podařilo zachránit, třetí zahynul.
Bohužel, jednalo se skutečně o akci pražských horolezců. Pokud je nám známo, pouze jeden z nich byl členem ČHS. Oběť neštěstí nebyla organizovanou horolezkyní.
Bezpečnostní komise od neděle zjišťuje podrobnosti. Prozatím se zdá, že na vině byla naprostá nepřipravenost a nezkušenost.
BK (jako ostatně obvykle) připraví zprávu a zveřejní základní informace s rozborem chyb.
skoda ale jak vyplynulo z prispevku byli to amateri a vybrali si slanovani vodopadu coz samo o sobe je tezka cesta dolu a v zari uz neni ani poradne leto, vice vody ... to je pro opravdove speleology .... ne pro radoby lezce.
byli jsme v rudickem propadani na konci srpna kdy stav vody byl opravdu maly a vodopadem dole se valilo i tak hodne vody ...
ahojky honziku, moje rec, desne me to vzalo, fakt me to prijde naprosto zbytecna smrt, stacilo to prece domluvit s klukama z rudic a pokud tam chteli jit na cerno, tak se treba trochu vyptat co s sebou (jako ze neopren, poradny cajky a tak :-( ). No zivot uz to ty mamine nevrati, ale je to sakra tezky. Pa Kac-Barca
Ne všechny první informace se potvrzují. Zdá se, že celá čtveřice, která se vydala na neohlášenou a tedy nelegální akci, byla vybavena poměrně dobře. Rozhodně podle všeho byli vybaveni výrazně lépe, než mnozí další horolezci, kteří se do speleoalpinistického prostoru občas načerno vydávají. Doufám, že se mi podaří zjistit víc. Tím ovšem nehodlám obhajovat akce v jeskyních načerno a bez ohlášení. Podotýkám, že jakoukoli podobnou výpravu bez předchozí konzultace se speleology pověřenými správou toho kterého konkrétního speleologického objektu, BK vřele nedoporučuje.
Pro případné zájemce o návštěvu nezpřístupněných jeskyní je dobré upozornit na fakt, že se dostávají minimálně do rozporu se zákonem č. 114/1991 Sb., a na druhou stranu, že není až takovým problémem využít příležitostných veřejných akcí České speleologické společnosti, např. při příležitosti konání Speleofóra a dalších jeskyňářských akcí určených odborné veřejnosti i případným zájemcům mimo ČSS.
Zároveň bych rád z pozice Bezpečnostní komise ČHS upozornil na fakt, že speleoalpinistické prostředí je výrazně odlišné od prostředí, kde se běžně horolezci pohybují, užívané technicky (a to lezecké i záchranné) jsou odlišné od horolezeckých atd. Zájemcům lze doporučit například kontaktovat některou organizaci ČSS, speleoalpinistické lezecké techniky si lze vyzkoušet kupříkladu na Veřejných lezeckých dnech, pořádaných pražskou stanicí Speleologické záchranné služby, kde je zaručen odborný dohled a zajištěno i zapůjčení základní výzbroje. Za tímto účelem stačí sledovat oficiální stránky ČHS (www.speleo.cz).
BK ČHS připravuje na téma bezpečnost v jeskyních základní informaci.
Docela mě irituje (a nejsem sám) zde stále omýlaný pojem "ametérští speleologové". V dnešní době totiž žádný profesionální jeskyňář neexistuje, a navíc, ti co lezli do toho propadání nebyli žádní speleologové, a dopustili se mnoha čítankových chyb, i porušení bezpečtnostních směrnic.
Je třeba (jak se píše všude) myslet na cestu zpět, ale....
Pokud se vydáme na hory, dosažením vrcholu máme polovinu za sebou, a čeká nás již jen sestup, v případě problému slanění, což už bývá ta část fyzicky "lehčí". Pokud se někdo s takovou vžitou zkušeností vydá do jeskyně, je výrazně pomýlen, protože v jeskyni je cesta tam tzn. dolů výrazně jednodušší, a k výkonu dochází až při cestě zpět. No a v jeskyni kde se z5 leze po laně ve vodopádech to platí trojnásob.
Pokud je u tebe slaneni a sestup z veze nebo hory ta lehci cast vystupu tak jsi naprosty blb.Nejvic urazu se stane pri slaneni nebo sestupu.Slanene nebo sestup je ta neslozitejsi cast vystupu to vi kazdy amater.Nemotej zacatecnikum a i zkusenym lezcum hlavu.
neřikal bych tomu nejsložitější část ale rozhodně je to část kde je člověk již vyčerpán a těší se dolů a proto se dělají někdy i amatérské chyby. rozhodně bych tedy neřikal lehká či nejlehčí část dobývání hor. určitě to není těžší než fyzicky namáhavý výstup ale je to velmi důležitá čast akce a tím že je člověk už vyčerpán atd atd je možná třeba dát větší pozor než cestou nahoru.
jasso tochu to zklidni pls.
To že se někdo cítí HOROLEZEC s velkým H a dokáže vylézt třeba i desítku, nebo ve vánici vyšlapat a zase sešlapat na zmrzlej kopec ještě neznamená že to stejný zvládne v jeskyni ... což si evidentně myslela ona partička samozvaných dobrodruhů, chybně nazvaných "amatérskými speleology" .
Tímto Vás chci všechny varovat před podobnými černými sestupy, protože i v našem malinkým Moravským Krase jsou jeskyně ve kterých se dá bez patřičného vybavení a hlavně zkušeností umřít dřív než si řeknš "doprdele" ....
Prostě tam neměli co dělat, zvlášť s těhotnou ženou ... to snad nepotřebuje komentář.
Jestli si totiž někdo myslí že všechny jeskyně vypadají tak že si tam vykračuje a baterkou si svítí na krápníky (který tam ani většinou nejsou) ... tak je velikým omylu což dotyční bohužel zjistili na vlastní kůži a zaplatili za to cenu nejvyšší :-((
Profíku, v podstatě nesouhlas.
"Partička samozvaných dobrodruhů" - teda ty máš slovník! Fujtajbl.
Nebyla těhotná (jak už výše správně podotkl Petr Jandík).
Udělali chyby jako hrom, ale určitě si nemysleli, že tam budou na procházce s baterkami.
A tuhle posledni výtku považuji za nejdůležitější. Představ si, že zítra se tam bude chtít vydat další "černý jeskyňář". Řekne si, musím se vybavit, aby o mě nikdo nemohl říci, že jsem si myslel, že to bude "procházka s baterkou". A tak si vezme lano, přilbu, jumar... - a zase blbě!!!
Tvůj expresivní výraz "procházka s baterkou" spíše vypovídá o tobě, o nějakém tvém vzteku vůči černým jeskyňářům (nebo vztek na společenským neuznáním profíka?), ale starou belu vypovídá o tom, co se dole dělo a v čem byla chyba. Oni totiž určitou výbavu měli, rozhodně víc než baterku!, a přesto to skončilo tragédií. Poučení je možné, jen když se PŘESNĚ zjistí, co a jak se stalo. Racionální argument zmůže víc, spíše si pak "samozvaní" dobrodruzi řeknou ...a ty v***, tady jde o kejhák, a nepolezou tam.
Nu dosti již, nechci jitřit emoce, zkrátka nemá smysl si tu vyprávět pohádky o baterce.
Jo dobře ... nebyla těhotná ... mění se na tom něco ?
Je vidět že jsi mne vůbec nepochopil. Prostředí v jeskyních vůbec neznáš ... a nemáš ani zkušenosti s lidma kteří pravidelně na vstupech do jeskyní (a do životu nebezpečných jeskyní) řežou zámky a DOSLOVA s batrkou v ruce a v montérkách se tam hodlají sápat.
Navíc i když jsi sebelíp vybavenej tak ti to je bez patřičných zkušeností stejně k ničemu.
Další věc - speleoalpinistická technika výstupu po laně se NAPROSTO a ZÁSADNĚ liší od jumarovaní které se požívá při klasických horolezeckých technikách ---> tady se zřejmě stala ta chyba = nedostatek zkušeností a podcenění situace.
A jediný rozumný závěr co z toho plyne není to vemte si příště to a to navíc - budete v pohodě. Jak je vidět tak zrejmě slušný vybavení měli a stejně to nepomohlo. Jediný rozumný poučení je že se do jeskyní načerno a bez zkušených průvodců NELEZE !
Profíku, nechtěl by ses předtavit? A kdes sebral ten údaj o tom, že TomášK o jeskyních nic neví? To že je prostým instruktorem horolezectví a uznávaným metodikem v této oblasti, ještě nutně neznamená, že neví nic o speleoalpinismu, či že se nikdy nevěnoval jeskyňařině, nebo snad ano?
S uctivým pozdravem profíkům, Tomáš Frank, předsednictvo ZO ČSS 1-07; technik ZO (a, překvapivě, také instruktor horolezectví)
V podstatě jsem chtěl napsat úplně to stekné co ty. Překvapuje mě, že sis ještě nezvykl, že po každém průseru se objeví spousta "profíků" kteří zaručeně vědí jak to bylo, jsou úplně nejchytřejší a všichni okolo vědí úplný kulový.
Když se pak ukáže, že vše je jinak, už nic nekomentujou.
Jojo, máš pravdu, po každým maléru se vynoří spousta komentátorů. Pravdu někdy mají víc, jindy míň. Abych se přiznal, nadzvihlo mě s jakou arogancí dotyčný odpálkovává Toma. Jistě, i "Profík" má kus pravdy. Třeba v tom, že lézt načerno do díry není nejchytřejší. Ale aniž se zamyslel nad Tomovým příspěvkem, prostě jej smetl jako názor amatéra (což dotyčný jistě je, ostatně, já také, také se neživím profesionálně jeskyňařinou, ale oba se jeskyňařině řadu let na určité úrovni věnujeme).
Ale k meritu věci: lézt do Rudického propadání vodopádem bez konzultace je chyba. Už třeba jen proto, že místní jeskyňáři mají přehled o takových maličkostech, jako vypouštění rybníka. Jistě, děje se tak jen občas, ale neohlášený návštěvník jeskynního systému, který tam v takovou chvíli bude, nemá žádnou šanci.
Ze všeho, co o uvedené akci už vím, vyplývá, že navzdory jisté nezkušenosti (i když i to je relativní pojem), ji nelze jednoznačně zařadit do kategorie „horolezeckých adrenalinových vejletů pod zem“, tak, jak se s nimi většina jeskyňářů na různých lokalitách setkala. Tenhle výlet byl připravený lépe, byla zde jistá znalost lokality (a koneckonců i rizika). Technicky se sice nemohli srovnávat se současnou speleoalpinistickou špičkou, ale po stránce vybavení i přípravy udělali poměrně dost, pro zdárné zakončení (opět podotýkám: nehájím tím nelegální vstupy do podzemí, pouze se, z dostupných pramenů, snažím zhodnotit tuto konkrétní akci, která bohužel skončila tragicky). Tato akce tedy mohla, a měla, dopadnout dobře. To, že tak nedopadla, je velikým varováním pro všechny z nás.
A zcela závěrem bych si dovolil zopakovat, že jeskyně mohou být opravdu nebezpečné. Tím, že jsou odlišné od běžného horolezeckého prostředí mohou být pro horolezce opravdu velmi zrádné. Většina z nás, kteří přispíváme, nebo alespoň čteme právě tyto stránky, má poměrně značné povědomí o nebezpečí na skalách i horách. Dokážeme vyhodnotit lámavost skály, lavinéznost určitého terénu v určitém období, ba dokonce o meteorologii máme jisté povědomí. Byli jsme v těchto oblastech školeni, dlouhá léta sbírali zkušenosti, a mnohdy po zhodnocení vlastních chyb se vraceli k nudné teorii s vědomím, že jsme si mysleli že už máme sežránu moudrost světa, a vono se, mrcha, zas ukázalo, že to není pravda. A teď si to vztáhněte na spaleoalpinismus: jedinci, kteří se mu věnují, rovněž prochází jakýmsi školením, sbíráním zkušeností a návraty k nudné teorii. Jen s tím rozdílem, že se věnují odlišnému prostředí. Nakonec o něm vědí bezmála všechno (podstatné pro lezení) a na každého amatéra (tedy i horolezce, který tam jde s výbavou kterou považuje za adekvátní) se dívají asi tak, jako my na cepry, kteří s bezelstným pohledem kráčí vstříc alpskému vrcholu v botaskách. Jistě mají pravdu. A prosím, abyste to měli na paměti, Než se do díry bez doprovodu zkušeného speleoalpinisty vydáte.
A ještě nakonec; mám jisté speleoalpinistické zkušenosti, ovšem sám bych do Rudického vodopádem nešel. Jistě, je to rozhodně zajímavější cesta než ta suchá, ale bez doprovodu někoho, kdo ji opravdu zná, bych si tam netroufl. Ostatně, zůstat tam, to se může stát i zkušenějším. Sám si docela živě vybavuju jistou pěknou historku (historku proto, že se pobaveně vypráví u piva – tedy proto, že dobře dopadla) o poměrně velmi zkušeném speleoalpinistovi, který při nácviku zásahu v Rudickém propadání, při přesedání neodepnul pomocníčka. A kdyby neměl po ruce kudlu schopnou říznout špagát, tak se asi utopil.
Ale dyk jo. Jen mi nějak hodnocení typu Blesk leze krkem. Takže místo článku typu těhotná žena přeřezala zámek u vstupu a s baterkou a monterkách se na šňůře od prádla spustila do podzemí (přeháním, ale věřím, že by si to klidně podobný časopis takto přebral) má smysl a poučení pouze zhodnocení někým zainteresovaným a informovaným (tedy asi BK). Tady se pokaždé nehodě dočteš jak to museli být nezkušní překližkáři a jak by se to nikomu zkušenýmu určitě nestalo, pak ty přineseš nějaké info (částečně zainteresované) a většinou je to jinak. Vystihuje to závěr popisu nehody zúčastněných:
"Je blbost že jsme neměli vybavení ani zkušenosti. A nebo to nemá každý kdo zemře v horách na skalách,nebo v jeskyni!?"
S vypouštěním rybníka: bez místních je to opravdu blbost. Mimochodem, vypouštěl se v týdnu po nehodě! Takže to není žádný strašení. Kdyby tam zrovna byli, tak asi nepřežije ani jeden.
Diskuse, zejména po nějakém neštěstí jsou plné lidí, kteří aktivně lezou ale nikdy, ale nikdy!!! neudělali blbost a nic nepodcenili. V horách najdou vždy po třiceti metrech místo na štand ze tři dokonale bezpečných bodů a nad ním další jištění pro správný pádový faktor. V kápézetce mají pro případ bouřky Faradayovu klec, nebo alespoň jeskyni se suchou podložkou, doprovází je lékař, meterolog je on line a asi i právník. Na každý výlet do Šárky si nesou i sérum proti uštknutí kobrou (co kdyby utekla nějakýmu chovateli zrovna tam) a v lékarničce mají i vybavení na malé, akutní operace (třeba slepého střeva). V zimě se vyhýbají severním, jižním, východním a západním svahům (ty jsou jak známo lavinózní) a nechodí na sníh když je mráz, teplo, změna počasí, příliš stálé počasí,vítr, bezvětří...(to víme že je špatné) a každých sto metrů dělají test klouzavým blokem.
Ale kde jsou? Já jsem na nějaké skále celkem často a ještě jsem takového neviděl. Jsou v nějakém jiném, paraelním vesmíru?
Ne, já to nechci zlechčovat. Upřimné soucítění pozůstalým, vážně upřímné, znám to.
A já se budu dál, jako do teď, snažit všechno předvídat a mít to, co je potřeba s sebou. Ale nabudu si malovat, že malér = začátečnická chyba = mně se to nemůže stát. Může...
Bez ohledu na to, že jeskyním nerozumím (i na lezci občas někdo přizná, že něčemu nerozumí), musím souhlasit s Honzou. Kdo se někdy nenacpal někam, kde neměl co dělat, kdo někdy nepřecenil sebe, spolulezce, počasí, kvalitu skály, vybavení, kdo se omylem neklepal v runoutu, když cesta z jištěním vedla jinudy, kdo si nikdy neříkal, kurva jestli tenhle svah ujede, tak mě zajímá, co budu mít na pomínku, kdo v životě nepojebal štand a vždycky zamknul zámkovku, ten ať se ozve nemilosrdným přísným hlasem.
Jelikož to všichni ostatní zvládli (a evidentně bez nějakých hraničních problémů) a (podle "od manžela...", viz. níže) do toho v plavkách a s baterkou v ruce nešli, tak bych tak příkře neodsuzoval a počkal na zprávu BK (které se mi zdají precizní, s maximální snahou po objektivitě).
Já, člověk omylný, na živu díky štěstí, vyslovuji účasníkům akce soustrast. A pro lidi, kteří se nepoznali ve výše uvedené charakteristice, mám návrh, ať se nějak označí, abychom je poznali. Třeba někde žijí a my k nim ani nevzhlížíme jako k nedostižným vzorům, což by si (pokud skutečně lezou) bez diskuse zasloužili.
Vím o čem mluvím ... snažil jsem se zachraňovat i toho kluka co se utopil v roce 1998 v 13-C. Obvzlášť vodní jeskyně jsou EXTRÉMNĚ nebezpečné -i když vyloučím riziko možnosti prudkého zvýšení vodního stavu, tak při jakémkoliv vážnějším úrazu nastává podchlazení VELICE rychle! Myslím že dobře lze tato situace přirovnat k lezení ve vysokých horách ...
Bez dobré znalosti jeskyního prostředí (nebo i horského pokud chcete) a technik pohybu v něm může dojít k tragédii velice rychle.
Pokud sám nemáš nšjaký komplex, nemyslím si, že by bylo nutné na mě útočit.
Ten faktor, co je tady níž, že při sestupu je člověk už vyčerpanější, těší se dolů, je např. ve stresu pokud od cesty upouští kvůli nepřízni počasí, větší časové náročnosti než předpokládal, tady je zcela bezesporu. Jenže to v jeskyni taky, a navíc, cesta dolů (zvlášť v vertikálních úsecích) je fyzicky téměř nenáročná, a až cesta vzhůru je vlastně předmětem obtížnosti jeskyně.
Závěrem: To co tady píšu je jenom můj názor, a jsem ochoten připustit, že se někomu nelíbí, a jsem ochoten přečíst si názory jiné. A jestli se to někoho z osobních či jiných důvodů dotýká, tak se omlouvám, ale beru toto čistě jako diskusi k danému problému, který bokužel skončil nešťastně.
Bradek se poněkud mýlí. Pár profesionálních speleologů přecijenom u nás existuje. Na Správě jeskyní, Agentuře ochrany přírody a krajiny Správách CHKO, ale i na vědeckých pracovištích.
Ovšem to s tématem příliš nesouvisí.
To jsem samozdřejmě ochoten uznat, ale nemyslím si, že lidé z těchto institutů, co jsi jmenoval jsou elitou ve světě speleoalpinismu, což na druhou stranu říkáš i ty...
Omlouvám se, trochu jsem se do toho zamotal...
Nemyslím že jsou, tím chci tedy říct, že myslím že nejsou elitou. Jsou to prostě vědci, ochránci a pod, kteří ví o jeskyních mnoho, ale trochu z jiného hlediska než z hlediska speleoalpinismu, jednoduše řečeno že to (zpravidla) nejsou specialisti na slaňování vodopádů a pod.
A ještě s těma skušenostma vybavením atd.
Myslím si že se nedá říct, že zkušenému se nic nestane, a nezkušený se všude zabije, ale nezkušenost každopádně riziko problému zvyšuje. Pokud nenastane problém (ať už v horách či jeskyni) i nezkušený dokáže zdolat kdeco. Pokud ale nastane, může zkušenost dost výrazně pomoci problém bez následků vyřešit.
To bylo myšleno zcela obecně, bez vazby na tragédii v Rudicích.
jo, dokonce bych tipoval, že výrazná většina profesionálních speleologů se speleoalpinismu aktivně nevěnuje.
Ale s tématem to opravdu nesouvisí.
Vrátím se k těm argumentům na téma sestup/výstup. Právě tady se možná projevil pro změnu Bradekův nedostatek informací o horolezeckém prostředí. Jistě, na skalkách je to poněkud jinak, ale v horách bývá velmi často právě sestup (tedy návrat) tou těžší částí horolezecké tůry. Možná právě na tento nedosatatek informací kdosi reagoval poněkud podrážděně. Osobně si myslím, že zbytečně. A jen tak mezi náma, to o náročnosti výstupu neplatí vždy ani v těch jeskyních. Znám pár lokalit, kde vystrojit (a tedy sestoupit)je výrazně obtížnější než odstrojení. A to už vůbec nemluvím o takových místech jako Plánivy, kde mi to dolů přišlo jako celkem hustý, zatímco nahoru (nebýt toho, že jsem byl, pochopitelně, utahanější), mi to přišlo, když ne jako rnkačka, pak tedy alespoň jako výrazně lehčí část výletu.
Plánivy jsou nahoru brnkačka. Možná je to fakt individuální a pomáhá (jak zde bylo zmíněno) "že už du konečně ven". Spíš možná to bude tím, že nahoru jsou horolezci prostě zvyklí lézt. Takže pár těch pár let horolezecké průpravy člověk nakonec zúročí v díře ani neví jak.
A strojení ca odstrojování: jasně, při odstrojování taháš nahoru slušnou zátěž navíc, já spíš poukazoval na takový ty mordy, co musíš při strojení tahat tyroláky (tedy volně lézt), vystrojovat stropy a ještě k tomu navíc hledat cestu. Zpátky to většinou jde snáz. Je to otročina, ale taková pokojná, bez přílišné obavy o vlastní zdraví. I když i tady bych měl v záloze pár pěkných historek při kterých i v klídečku u piva tuhne krev v žilách. Ale nechme si je na jindy, s tématem to nesouvisí.
Je pravda že o horolezeckých akcích a podmínkách vím poměrně málo (ne nic). Řekněme že mám malou zkušenost.
A když mluvíš o Plánivách, je to asi individuální. Mě to tam šlo ven dobře právě proto, že už sem se těšil ven, a tak sem to vlastně proběhl, ale určitě jsem bezpečněji a víc na jistotu šel cestu tam. Ale jinak Plánivy jsou teda hodně bomba!
Když mluvíš o tom vystrojování, to dělá velký problémy ve složitých šachtách, kde je milion přepínek, a nejede se rychle dolů. Obyčejně je nemenší problém s tím odstrojit to a ze stovkama metrů lan vylézt na povrch.
PS: Doufám že to nikdo zase nebude brát jako že se snažím být chytrej, jen se snažím svým názorem přispět do diskuse.
jéje, tady budou českokrasový lezecký legendě vyprávět cosi o lezení v jeskyních :-))) To byste Tondu Zelenku mohli začít učit uzlovat! Kluci, uvědomte si, že ten pán co tady vystupuje jako Tomáš F. o lezení do děr už stačil víc zapomenout, než vy jse se kdy naučili.
Nešvar nepodepisujících se chytráků co vědí všechno nejlíp mi taky vadí. Když už si na někoho otevíráš hubu tak je to neslušný! Čup se podepisuje a nechává mejla, Kublák se podepisuje a nechává mejla Puš a Jandík dokonce píší celé jméno s mejlem, jak jinak. Jen opravdoví profíci se stydí. Další pipinka Martina
Cau pipinko :)) Nepodepisuju se proto protoze tu prezentuju nazory svoje osobni a ne nazory sve ZO ... OK? A kdybych si sem napsal Aleš.R., nebo třeba Pavel.H. vypadalo by to důvěryhodněji ? Už bych nebyl zakomplexovaný úchylák? ... ale když ten "profík" vás tak krásně rozčiluje a dráždí :))
No jako třeba ty že :)) Jestli jsi to nepochopil tak jen nechci aby si to někdo spojoval s mou ZO, protože to není žádné oficiální stanovisko naší skupiny. Ale vidím že to je na tebe moc složitý.
Nechte "profíka" plavat. Nějakýho puberťáka vzali do jeskyně, asi je chytrej jak rádio a tak si z něj dělaj srandu a říkaj mu "profík". Nejspíš vyškemral nějakou nášivku na bundu a teď v ní chodí i spát. Třeba z toho vyroste. :)))
Hrozná sranda je totiž to jak Vás všechny rozčiluje to, když si někdo (třeba já)dovolí tvrdit že tomu rozumí. A ještě když se k tomu podepíše profík tak je hned zakomplexovanej :))
Proti Tomáši F jsem neřekl půl slova, ale hned jsem byl osočen že se ho odvažuju poučovat. Humorné :)) A to že TomášK o jeskyních a specielně v Moravském krase ví prd, tak za tím si stojím (jeho příspěvek hovoří za vše). Holt on nikdy ty zoufalý dobrodruhy v maskáčích z jeskyně kterou má na strosti nevyháněl - on totiž žádnou jeskyni na strosti nemá. Přesto mi říká že vyprávím pohádky. Lidi ... alespoň si po sobě přečtěte co píšete a dokažte to potom obhájit :)) To že toto je dikuze na lezeckým serveru neznamená že to nečtou "skuteční speleologové" a kde je taky psáno že ti speleologové třeba taky nelezou ?? :))
Prosím anonyma, píšícího pod názvem "profík" a všechny ostatní, aby byli tak laskaví a ukončili tuhle tématiku, která jaksi znesvěcuje památku zesnulé ženy, a přesunuli se do diskuse, kde je k takovéhle fackovačce vhodnější terén.
Díky.
Trocha slov od účastníka. 4 osoby, 160m lana statiky,50m dynamiky,6 lamp,8 jürmarů,vysílačky 2x,přilby a neopreny (každý)a běžné jištění ,sebejištění,jídlo a teplé pití.
Po pohodovém slanění,prohlídce jeskyně až do zadních částí a cestě zpět jsme začali výstup na který jsme byli připravený.Po překonání 8 a 16m stupně se dva z nás přehoupli přes nejvyšší 20m práh.Třetí šla má žena,ale asi 4 m před koncem se náhle zasekla (možná jí vyklouzla noha ze smyce, zajela pod vodopád, napila se a pak už to nezvládla).Viděl jsem ji,ale myslel jsem že odpočívá a manipuluje s lanem. Pak kámoš nahoře začal záchranou akci. Po té co se má žena přejistila ji začal vytahovat a já stoupal jim na pomoc. Když jsem ji dolezl byla již v šoku. Pak jsme ji vytáhli. A Jirka běžel pro pomoc. Za 45 min přišli a dopravili jí ven. Tam zkolabovala a zemřela.Je blbost že jsme neměli vybavení ani zkušenosti. A nebo to nemá každý kdo zemře v horách na skalách,nebo v jeskyni!?
Z toho vyprávění docela mrazí. Vzpomínám, kolik drobných i větších pitomostí jsem kdy v horách při lezení s manželkou udělal a skončilo to dobře, zatímco tady...
Upřímnou soustrast a sílu nést tenhle úděl.
Samozřejmě upřímnou soustrast a to abys to zvládl ... určitě to není lehký. To co tady nahoře píšu neber moc osobně .. jen se snažím ostaním vysvětlit co se může stát, aby se takovéto situace pokud možno vůbec nestávaly :(
Jako dospělý člověk si máš uvědomit co Tvá slova dokážou.Pokud na základě zprávy ČTK dojdeš k názoru že jsme pouze "partička samozvaných dobrodruhů", můžu já z Tvé zprávy o C-13 odvodit ,že jsi pouze vařil čaj pro kluky dole. Obojí bude asi BLBOST !!! Petr.
Přijmi prosím také mou upřímnou soustrast. Jako přímého účastníka nehody bych se Tě rád zeptal na následující detaily:
1) Rudické propadání (dolní chodba) lze prostoupit bud pomoci dvoulanové techniky (slanění přímo vodopádem, kde jsou osazeny klasické slaňáky), nebo pomocí speleoalpinistické (jednolanové techniky), pro kterou jsou kotevní body ve vstupní propasti umístěne v její levé části, prakticky mimo dosah vodopádu. Kterou z obou variant jste použili?
2) Jak dlouhou dobu jste strávili v jeskyni? (kam až jste dosli-ke Kašně? až do Obřího dómu?)
3) v návaznosti na bod 1)- kudy a jak vedl výstup (především vstupní propastí)?
4) věděli jste před začátkem akce, že z jeskyně vede paralelní chodba, kterou se dá dostat ven po žebřících? (v horní části jsou ale uzamčené dveře).
5) mohla se Tvá žena při nehodě ve vodopádu utopit?
Omlouvám se za přímost některých dotazů, která jistě není těchto chvílích příjemná, ale snad se z tragické smrti Tvé ženy poučíme alespoň my ostatní.
Jsem další z účastníků té akce. Šli jsme levou cestou mimo vodopády. V jeskyni jsme byli od 13:00 do 4:00 - to je čas kdy jsem volal hasiče. Utopení vylučuji - v místě kde se zastavila byla mimo vodu.
Ještě jednou, ať mám jasno: nad prvním velkým vodopádem asi 10m po vstupu do jeskyně jste vystoupali traverzem přes několik nýtů doleva na balkón, který dál pokračuje asi 4m jako tunel, na jehož konci jsou ve stropě 2 nýty (resp. kotvení pro plakety), po asi 10m slanění už v hlavní šachtě je mírně doleva balkón s přepínkou, pak se jde rovně dolů k patě vodopádu na dno šachty (popsáno strojení jednolanovou technikou, uf:-).
1) Předpokládám, že jste tuhle část měli vystrojenou jednolanově, nebo jinak?
2) v prvním příspěvku od manžela postižené je uvedeno, že možná spadla do vodopádu (resp. že se asi 4m od konce náhle zasekla). Můžeš mi prosím popsat, kde zhruba to bylo (viz popis sestupu)?
3) vzhledem k výběru cesty dolů i výbavě účastníků usuzuji, že jste díru znali a popsaná výbava mi taky nepřipadá nedostačující. Kde se podle tvého názoru stala chyba? Co jste podcenili?
4) dle času v díře usuzuji, že jste byli dost daleko. Kde zhruba jste se otáčeli k návratu?
Díky za odpověď
Jednolanová technika, žímarování - Žímar Croll, otáčeli jsme se za Balvanitým dómem, co přesně se stalo zatím nevím a je to na dlouhou rozpravu. Přikláním se k ortostatické synkopě, alspoň podle příznaků. Ale to jsou dedukce, které potřebují čas.
Jednolanová technika, žímarování - Žímar Croll, otáčeli jsme se za Balvanitým dómem, co přesně se stalo zatím nevím a je to na dlouhou rozpravu. Přikláním se k ortostatické synkopě, alspoň podle příznaků. Ale to jsou dedukce, které potřebují čas.
Děkuju za odpověď.
Při jednolanovém strojení běžnýma 60kama vychází zhruba do místa nehody uzel (napojení dalšího lana). V klubu se nám v tom samém místě před několika lety stala nepříjemnost, která naštěstí skončila dobře, když kolega cestou nahoru asi hodinu nemohl přelézt uzel. Velká zrada je vodopád, který vedle burácí tak, že se ani při nejlepší snaze nelze dořvat, natož domluvit.
Nehraju si na žádnou vyšetřovací komisi, jen jsem využil možnost zeptat se přímých aktérů, co přesně se událo, především pro své vlastní poučení. Ještě jednou děkuji za odpověď, ještě jednou upřimnou soustrast.
Mě to celý připadá jako dost blbá smůla, rozepisuju se tady proto, že na jaře jsem si sám chtěl něco podobnýho lousknout (byť legálně). Z toho co popisujete bych nečekal, že to celý takhle zle skončí. Držím vám palce, ať se z toho vyhrabete.
Asi je to jedno, vchod není nijak zabezpečený, takže tam stejně bohužel může každý. V Českém krasu jsou na www k nalezení vystrojovací plány lokalit(viz napriklad http://speleo.kuk.cz/, strategie je, ať jsou lidé alespoň informovaní, ve vstupu jim stejně nelze zabránit. Pokud máš zájem, příští sobotu (25.9.) je na Tetíně setkání jeskyňářů, jinak SZS pořádá pravidelně na jaře lezecké dny pro zájemce (někdo o tom tady už psal dřív). Příští jaro na lezce zkusím hodit upozornění na tuto akci.
Buhužel, musím se připojit k ostatním. Nelze k tomu říct víc, než upřímnou soustrast, a hlavně se drž!
Jsem rád, že ses ozval, sám jsem Tě nechtěl kontakovat, mluvil jsem s Jiřím K., v podstatě mi řekl totéž. Právě z toho jsem vyšel, když jsem uváděl na pravou míru informace o vybavení.
Pokud máš dost sil, prosím, ozvi se mi na mejl, pro potřeby BK bych pochopitelně potřeboval maximum informací. Nespěchá to...
Odpověď Papoušovi: Ne. Klasifikace obtížnoznosti podobně jako je tomu v horolezectví (ale i třeba canyoningu/roklování) zatím nevznikla. Je tomu tak zejména proto, že speleoalpinismus, se zpočátku nevyvíjel prvoplánově jako sportovní odvětví, ale jako pomocná činnost (prostředek k sestupu za účelem výzkumu). Regulérním sportem se stává až v poslední době. Obtížnost, resp. výkon se však dosud vyjadřuje zejména dosaženou hloubkou s uvedením dalších faktorů které technickou náročnost zvyšují (průstup aktivním tokem, led, extrémní chlad v ledových jeskynních a propastech, nebo třeba počet tyroláků, celková délka lana, apod.)
P.S. pokud by už klasifikace měla vzniknout, pak odlišná pro vertikální a horizontální systémy atd., něco jako odlišná klasifikace v mixech a stěnovém lezení.
A pokud se ptáš na konkrétní obtížnost této jeskyně (při průstupu vodopádem a nikoli tzv. "suchou cestou" po žebřících, a s pokračováním do systému po aktivním toku), pak bych ji řadil mezi ty obtížnější. Nejsa příliš velikým znalcem Morkrasu bych si dokonce troufnul říct, že to bude mezi těmi nejtěžšími. Hůř jsem se cítil snad jen po návštěvě v Plánivách.
Díky všem co se účastnili záchranné akce záchranářům ,hasičům a speleologům včetně
Romana Š. Dík a ať Vaše akce končí jenom šťastně.
Díky všem co se účastní diskuse,jedno jestli kritické ,hlavně né zaslepené a dík za soustrast a podporu.
Upřímnou soustrast a zároveň sílu a vyrovnanost v dalším životě...
Občas dochází v těchto situacích (vis v laně, často při dlouhé výstupu vzhůru, i krátkodobý v kombinovaném úvazu) k ortostatické synkopě, kterou lidé mylně přisuzují pouze efektu samotného hrudního úvazu. Mnoho jeskyňářů i lezců, jejichž diagnóza byla klasifikována jako vyčerpání, či podchlazení zemřeli kvůli "Harness suspension". Management po nehodě je velmi problematický a většina obětí umírá i po převezení do nemocnice a opětovném nabytí vědomí...
Tvojí ženě bohužel již nic život nevrátí, zcela jistě však má velký význam vědět co přesně se stalo a jak. Tak to může zachránit v budoucnu život někomu jinému... Za to že jsi to napsal máš mé díky a obdiv.
Přátelé, přiznám se, že je mi z většiny komentářů zde poněkud smutno a možná právě to mne nutí reagovat. Nevím přesně, co se onoho osudného dne v Rudicích odehrálo, ale jistě jde o neštěstí , jemuž předcházela svobodná volba těch, kdo se rozhodli podstoupit riziko, nechtíc svést zápas o to nejcenější jednoho z nich a nyní nést i svou porážku. Myslím , že my ostatní bychom měli s pokorou hledět nejen k samotným jeskyním, které nás přesahují miliony let svého stáří, ale především k neštěstí , které může potkat každého z nás . Petr
I já jsem zatím tuto možnost úmrtí spojoval pouze s prsákem. Máš nějaké informace nebo zdroje (odkazy) o tom, jak toto nebezpečí funguje u sedáků/kombinovaných úvazků? V čem spočívá fyzioligicky? A co dělat, když k tomu dojde (jak vyplývá z Tvého příspěvku, moc se toho nenadělá, ale snad existuje nějaký směr). Já jenom z Bezpečnosti... vím, že postižený nemá být hned položen do horizontální polohy. Pokud víš, napiš.
O problematice visu v uvazu vyslo nekolik studii rozdilne urovne. Mnoho z toho se da najit na internetu. Pokusim se neco napsat na www.lezec.cz stranku ale ne v teto diskuzi.
http://www.osha.gov/dts/shib/shib032404.html
Asi nejlepší a konkrétně k tématu.
K těmto jevům ale dochází buď po pádu a nebo po dlouhém omezení krevního oběhu vinou stlačení hlavně hrudníku. To je v případě kombinovaného úvazku ( a zvlášť při výstupu) možné snad pouze při špatném seřízení, popř. použití nevhodných ůvazků !!!
Mám pocit že mícháte vazovagální synkopu a ortostatický šok. Smrt může nastat i po visu v kombinovaném úvazku. Tak tvrdí jiní profíci, v tomto případě lékaři z traumalologie. Tak pravili.
Nikomu nemohu nic nutit, ale co se pokusit, nejen v tomhle případě, se trochu vcítit do situace těch, kteří zůstali? Život se jim během několika chvil tragicky změnil, v hlavě straší "co by, kdyby...". Do toho musí sepsat protokol, a zase se ke všemu vracet. Ti silní ještě dokáží znovu všechno rozebírat s BK, aby vznikla zpráva, která snad pomůže v prevenci neštěstí dalším. Je opravdu nutné, aby do nich řezal ještě k tomu z jedné strany bulvár a z druhé strany je masírovali takové diskuse? Věřím, že většina to myslí dobře a chce se jen dozvědět jak ne, ale co třeba počkat na tu zprávu BK. Tomáš tyhle věci dělá opravdu důkladně. O hodiny už nejde a nad tou zprávou se můžeme zamýšlet a nebudou už to takové rituální tanečky nad mrtvými, jako bývají první reakce. Howng. Honza Puš
Děkuji aktérům za vyslovení důvěry ve věci pokusu o vysvětlení příčin tohoto smrtelného úrazu ze strany BK. Stejně tak děkuji Honzovi Pušovi a dalším, kteří se do diskuse snažili vnášet umírněnost a soudnost, a vlastně všem zde diskutujícím, jejichž názory pro nás mohou být cenné. Velmi děkuji i předsedovi Petrova horolezeckého oddílu, který mi poměrně brzy po nehodě zprostředkoval kontakt s jedním z přímých účastníků.
Rád bych podotknul, že ani tento případ není černobílý. Domnívám se, že k této nehodě nevedla jedna zásadní, fatální chyba. Spíše sled opravdu drobných zanedbání způsobených nezkušeností. Oproti zprávě ČTK je zřetelné, že skupina byla poměrně dobře vybavená a postupovala s jistou znalostí lokality i běžně používaných technik. Je možné, že ve skupině zkušených speleoalpinistů by ani nedošlo k situaci, která nakonec vyústila v tragédii. Pravděpodobné rovněž je, že zkušená skupina by případný problém snáz vyřešila. Podotýkám však, že dosud jsem si o celém případu nestihl udělat celkový obraz, natožpak nějaký definitivnější závěr.
Myslím, že v této veřejné diskusi se těžko dobereme něčeho podstatnějšího, pokud by měl někdo podstatnou připomínku k tématu, prosím, nechť mi ji zašle na můj mejl. Rád bych podotkl, že BK se, jako obvykle, bude snažit udělat maximum pro objasnění příčin celého neštěstí. Na druhou stranu bych rád všechny upozornil, že BK nedisponuje žádnými pravomocemi pro vedení vyšetřování. BK se pouze v mezích svých možností snaží z dostupných zdrojů objektivně stanovit příčiny které ve svém důsledku mívají tragické následky. Zpráva BK, která je vydávána souhrnně pro všechny nehody s tragickým koncem ke kterým došlo v kalendářním roce v horském a horolezeckém terénu, má sloužit výhradně pro poučení se z chyb, vyvedení důsledků v oblasti metodiky a prevence a tedy zvýšení bezpečnosti celé lezecké komunity. A podotýkám, že jsem velmi rád, že v této oblasti nám vycházíte maximálně vstříc.
Bohužel se už nestíhám orientovat v množství příspěvků a dotazů. nechci se schovávat a chci// chcem znát pravdu. (na rozdíl od mnohých kteří nás odsoudili na základě zcela zkreslených informací ČTK a jsou spokojeni). Budem plně spolupracovat s BK. Popíšem náší výpravu pro poučení ostatním v okamžiku kdy doufám zjistíme pravdu a BK ukončí vyšetřování. Díky všem kteří zasahovali, omluva všem kterým jsme přidělali práci a v9c štěstí všem speleo/horolezcům.
Na oficiální stráky Českého horolezeckého svazu (www.horosvaz.cz) bylo umístěno oficiální varování Bezpečnostní komise před neoprávněným vstupem do speleoalpinistického terénu.
http://www.horosvaz.cz/ metodika/index.phtml?id=795
(jako obvykle, z odkazu vymažte mezery)
Méně oficiální text (resp. serii textů na toto téma) na Lezec.cz připravuji.
Koukal jsem na stránky speleologické záchranné služby. Jsou aktualizované naposledy v roce 2001. Poslední výkřik tam je, že nemají peníze a holýma rukama zachraňovat nelze. Existuje ještě vůbec tahle služba?
Jo, existuje a dokonce i slušně funguje. Se stránkama mají, zdá se mi, problém už dýl. Spíš jim nefunguje správa stránek. Fungují po stanicích. Ta moravskokrasová je velmi akční, stejně jako pražská (tedy českokrasová). Stránky, pokud vím, dělala pro všechny stanice severomoravská, která ovšem nějak moc nefungovala ani tenkrát :-)
Právě jsem se díval na stránky ČSS (www.speleo.cz). Je tam jen odkaz na ty nepříliš funkční stránky které uvádíš. Ovšem v aktualitách směrem dozadu jsou pozvánky na Lezecké dny jednotlivých stanic. Podle nich lze soudit, že např. funguje i stanice 2. Plzeň (akce plánovaná na říjen; bohužel nikoli pro veřejnost šírší, pouze pro speleoalpinisty), stanice 1. (Praha) dělala nedávno lezecké dny i pro veřejnost.
Uplne nahodou jsem se dostal na tyto stranky, takze jenom pro upresneni:
Vim, ze ted (1.10. cca. 21:00) je uz pozde neco upresnovat k akci, ktera se kona zitra, ale co se tyce Lezeckeho dne v Plzni - do pozvanky jsem napsal "pro odbornou verejnost". Mozna to je blba formulace, ale chtel jsem tim naznacit, ze by meli prichazet lidi, kteri o lanove technice alespon cosi tusi, a to myslim i horolezci jsou.
Jde o to, ze je nas malo pro nejakou masovou predvadecku a take nedisponujeme osobnim vybavenim, ktere bychom mohli pujcovat zajemcum. Kdyz ale nekdo dorazi byt i s minimalni lezeckou vystroji, muzeme se napriklad pokusit vymyslet, jak ji uzpusobit pro efektivni pohyb na lane.
Ahoj.
Jmenuji se Franci Musil a chtěl bych se také vyjádřit k nehodě, která se stala v Rudickém propadání a k některým účastníkům fóra. Do Vaší stránky a diskuse vstupuji poprvé. Je mi 44let, speleologii a tzv. speleoalpinismus provozuji již 30 let, tzv. výškové práce zhruba 15. Lezení po lanech do propastí jsem měl čest zachytit skoro v počátcích, kdy ještě nebyly v obchodech pomůcky pro tuto činnost a které jsme si v té době dělali doslova na koleně. Po těch letech co se dělo, na čem jsme lezli i do těžkých propastí a co se mohlo při tom stát, mi čím dál víc běhá mráz po zádech. Vlastně díky tomu si tato generace speleoalpinistů vypracovala jakési návyky, které umožňují se současnou technikou a znalostmi jaksi více nedělat fatální chyby vlastní vinou, které tak často dnes končí průsery.
Vlastně jsem chtěl psát o tom, jak je horolezectví s jeskyňářstvím podobné a to fyzicky, prostředím, pomůckami a podmínkami. Bohužel je velmi rozdílné přístupem a morálně volními vlastnostmi lezců a jeskyňářů, které mezi těmito dvěma zájmy dělají naprosto neprůstupnou bariéru. Můžete ze mne dělat moralistu, nebo blbce, mé názory si vyložte jak chcete, vztahujte na sebe jak libo, ale to co napíšu dál, za tím stojím.
Někteří horolezci říkají jeskyňářům „špinavci“, jeskyním špinavý díry, kopání nepochopitelná činnost, či plácání v blátě.. Dá se z toho vyčíst naprosto přezíravý vztah ke speleologii a k jeskyním i jakási primitivnost tohoto počínání. Zde vidím zárodky všech nehod horolezců v jeskyních. Když to zvládne špinavec, já musím taky. Od některých horolezců se taky dovídám v hospodě o černém lezení do jeskyní i o řezání zámků a oblézání uzávěr (bohužel touto činností se zabývají i některé Pražské speleologické skupiny, dokonce se s tím chlubí i na stránkách svých časopisů). Bivakovací a chlastací akce ve vchodech jeskyní, potažmo s potencionálním vyháněním netopýrů atd. Co se týče výškových prací někteří horolezci jsou uražení, když jsou vyzváni k dodržování předpisů i pro práce ve výškách. Což také vloni skončilo smrťákem špičkového specialisty při propadu střechou v cementárně Radotín. Takových a podobných případů je mnoho. Občas si připadám, že někteří horolezci jsou jacísi nadlidé (někteří speleologové také), takže jsou ze strany mé i jiných jeskyňářů jaksi míjeni.
Horolezecké průkazky a jiná příslušnost k davu. Nevěřím tomu, že majitel potvrzení a člen jakékoliv organizace je dobrý, zdatný a proškolený natolik, aby neudělal nějakou chybu. I já, coby nečlen ČSS (Česká speleologická společnost), mám řadu omezení ohledně vstupu do jeskyní a tudíž řada mých akcí je nelegální (někdy pouze z důvodů mého nečlenství). Přesto mi nedělá problém dodržování různých zásad, zvláště jsou-li životně důležité. Když jsem na skalách a vyzmáhám nějakou tu 4-5, protože na víc nemám, také dodržuji např. zásadu třech pevných bodů. Nebo, když na to nemám, tak to ani nezkouším. Proč třeba někteří horolezci zásadně nikdy nedodržují speleologická pravidla. Nelegálně a bez průkazu VHT chodím sám i do dost vysokých hor a není problém se dokonale připravit na všechno, předvídat problém, nebo akci včas vzdát či ustoupit. Proč musí někteří horolezci stále dokazovat, že jsou nejlepší.
K nehodě. Osobně znám skoro všechny speleozáchranáře, někteří se podíleli i na záchraně v Rudickém propadání. Dozvěděl jsem se, že to nebylo úplně košer jak se píše a taky vlastně trochu jinak. Že ta horolezecká výstroj nebyla až tak úplně dokonalá a přizpůsobená pro speleoalpinismus. Vlastní vystrojení sestupu nebylo taky nic moc, osobní světla do těchto podmínek také ne, zkušenost nula, zajištění akce vč. povrchové hlídky žádné a přístup zachraňovaných k zachráncům mírně arogantní, povolání záchranky opožděné. Chápu, že ve vypjaté situaci se některý nezkušený člověk chová nestandardně a chaoticky. Ale proč vlastně nepřiznat pravdu, že se tu něco nepovedlo z takových a takových důvodů a skončilo to naprosto zbytečně tragicky. Myslím, že by to mělo větší hodnotu výpovědní, pro prevenci i v rámci výše uvedených vztahů-nevztahů.
Ještě bych chtěl něco napsat, zejména o lezení na černo do jeskyní, ale i do hor a jinam. Veškerá nebezpečná činnost je nesmírně vzrušující, navíc je-li zakázaná, za zákazem vstupu, či za nevyhovujících podmínek. Může přinášet vynikající adrenalinové a nekonečné zážitky. Problém nastává v případě i drobné nehody, kdy je postižený závislý na pomoci okolí, zvláště je-li člověk sám, nebo v problému sám. Z prožitku se závratně rychle dostává do mimořádně stresující situace a tento přechod je pro lidskou psychiku zatěžující a prakticky neřešitelný. Málo se o tom mluví, málokdo si to uvědomuje, protože se nikam samozřejmě na černo neleze a nechodí. Nikdo si to nepřipouští a ani s tímto vědomím nikdo nikam neleze. Bohužel.
Vzkazy: Všem co spíláte panu Profíkovi. Pravděpodobně vím o koho jde. Na stránkách vystupuje příliš frajersky, v civilu a povahově nic moc. Má však jednu nespornou pravdu. Proč všechny tak vytáčí přezdívka Profík? Je to jen přezdívka (kterou si dal asi sám), jako každá jiná.
Panu Tomáši F.: Myslím si, že jste členem horolezecké bezpečnostní komise. Líbí se mi Váš přístup k problému, nezaujaté stanovisko a chápu Vás, že postiženým fandíte a že souhlasíte s tím, aby byla nehoda nezaujatě vyšetřena a stanoven objektivní závěr. Obracel jste se, prosím i na stanovisko speleozáchranářů? Jsou pro Vás důležité pro zaujetí stanoviska nejen sled „drobných chyb“před nehodou jak jste psal, ale i chyby při vlastní autozáchraně skupiny a povolání pomoci? Dalo se předejít tragickému konci bezprostředně po nehodě (spuštěním a zabezpečením postižené,vyčkáním pomoci, předvídání situace, rychlým a jasným jednáním zbývajících účastníků, včasné volání přímo speleozáchranky, udáním konkrétního problému hasičům atd.)? Je možné a jste pro uveřejnit v plném znění i stanovisko Speleologické záchranky na těchto stránkách?
Panu Bradkovi, po jehož historkách může tuhnout krev v žilách: Není lepší se takovým situacím vyhýbat? Proč někdo nezažije za život vůbec nic, co by bylo nějak zvláštní a těch problémů bylo dost, akcí mnoho, program nabitý a druhý je jednou nohou v kaluži krve? Nejste náhodou namyšlený? Umíte to i bezpečně?
Panu Papouchovi, který se ptá na obtížnost, nebo klasifikaci obtížností jeskyní. Stejně jako každý dobrý horolezec nehledá v hoře jen obyčejné lešení, nehledá ani jeskyňář nějaký fyzický výkon, ale především poznání. Pokud je jeskyně obtížná, je to obtížné poznání. Jeskyňáři také obvykle jeskyně nedobývají, nepokořují, nezdolávají. Jen a jen a pouze objevují.
Pánovi, který píše, že stránky Speleologické záchranné služby jsou zastaralé a neaktivní, tudíž Speleologická záchranná služba asi nefunguje. Právě tato služba ne vlastní vinou opožděně zasahovala, a v případě jejího včasného povolání nemusela nehoda dopadnout tragicky. Kdyby si v těch stránkách trochu zalistoval (a mohla to udělat i skupina v RP) , zjistil by, že v jedné z kolonek jsou tzv. Bezpečnostní směrnice pro speleologickou činnost.
S pozdravem „Zdař Bůh“ špinavec Franci, brněnský jeskyňář a stálý inventář Moravského krasu, který zná a má velmi mnoho dobrých kamarádů mezi horolezci a netvrdí, že všichni jsou úplně prohnilí.
Ahoj!
Jeskyňařinu neznám, ale i tak pochybuji, že obě činnosti jsou „velmi rozdílné přístupem a morálně volními vlastnostmi lezců a jeskyňářů“, jak píšeš. Lidé to zase tak rozdílní nebudou, neboť lidé jsou si přeci jenom dost podobní, ať lezou na skály, do jeskyň a nebo sbírají známky. Navíc horolezení a lezení má dnes tolik podob, že mezi specialisty ve stoupacích aktivitách jsou rozdíly obrovské a neméně veliké jsou vzájemné řevnivosti mezi umanutými vyznavači různých lezeckých aktivit a přístupů (horolezci, lezci, boulderisté, klasici….).
Nevím jak je to v jeskyních, ale u horolezení se nebezpečí zcela odstranit nedá a některé podniky se bez podstoupení dost velikého rizika dělat nedají. To je asi i pramen určitého “frajerství“, které u našinců pozoruješ. Také máš bohužel pravdu, že horolezení od nepaměti provází jakási „výlučnost“ a s ní i pocit trochu tragikomické „nadřazenosti“. To je ale opravdu jen rámcové a mezi horolezci najdeš arogantní nafoukance stejně tak, jako skromné a tiché romantiky, posedlé maniaky, potenciální sebevrahy…prostě všechno, jako v jiných oborech.
Pokud jde o tuhle (a další podobné) diskusi: Domnívám se, že mrtví a zejména pozůstalí, si zasluhují trochu toho ohledu. Zhodnocení, vyhodnocení a poučení z maléru je určitě dobré udělat. Ale to může udělat až někdo znalý a až tehdy, když zná víc, nežli zprávu z novin. Já nějak vnímám tyhle první oznámení, kdy ještě nikdo neví co se vlastně stalo a ví se jen, že někdo zemřel, jako takový nekrolog. Možná jsem staromódní, ale do nekrologu bych nepsal o mrtvém že byl idiot a dobře mu tak. Ještě možná větší (alespoň podle mého názoru) ohled si zasluhují pozůstalí, kterým i bez těhle masáží asi není "zrovna nejlépe". Možná je to u mne dané mojí vlastní zkušeností, kdy před mnoha lety jsem byl u smrti velmi blízkého člověka. Měl jsem alespoň to štěstí, že jsem za neštěstí opravdu nemohl a do děje, který k smrti vedl nemohl nijak zasáhnout, ale i tak mne pronásledovalo: „kdybychom nikam ten den nejeli…“
Zdravím! Honza Puš.
P.S. "Pokořené vrcholy" jsou výmyslem novinářů a většina horolezců (co jsem si všiml) takovou blbost neříká.
Trochu delší odpověď na sáhodlouhý komentář F..Musila:
Úvodem:
Dovolím si předeslat, že jsem o něco mladší (o dobrých šest let), a přesto se domnívám, že o lezení (a to v jeskyních i na povrchu) již také ledacos vím. Organizovaně lezu šestadvacátým rokem (od okamžiku, kdy rodinní příslušníci přestali mít nervy na nezvedené dítko na stejném laně a radši jej umístili do péče mládežnické sekce svého mateřského oddílu). Postupně jsem prošel kdejakým školením, od zkoušek Horské služby, přes sérii školení cvičitelů; jako horolezecký instruktor mám patnáctiletou praxi. Byl jsem se podívat na různá pohoří a provozoval v nich řadu aktivit, od VHT po výškové horolezectví.
V horolezeckém svazu v současnosti vedu při Bezpečnostní komisi (BK) skupinu zabývající se úrazovostí (zejména sledováním, vyhodnocováním a prevencí). Tato skupina je složená ze zástupců BK, tedy techniků, Metodické komise, tedy instruktorů, metodiků a Lékařské komise.
Jako jeskyňář jsem začínal o něco později. Po jeskyních lezu sotva dvacet let, členem ČSS jsem cca 17 let. Přesto však docela dobře pamatuji časy, kdy se nutné pomůcky vyráběly, jak p. Musil píše, na koleni (báječný prostředek, zvaný bogibs z jedné brněnské dílny se velmi osvědčil při pohybu na zledovatělých fixech při vynáškách materiálu i na poměrně velkých kopcích, kde svými vlastnostmi hravě strčil do kapsy řadu profesionálních výrobků renomovaných firem). Pochopitelně, jako ostatně většina jedinců, kteří nezačínali např. díky rodičům, rovnou v oficiálním spolku, jsem svoji kariéru zahájil jako černý jeskyňář (mravokárcům bych chtěl přiznat, že jsem sice lezl i do zavřených děr, ale nikdy jsem neničil zařízení vchodů. Často to šlo bez zde uváděného řezání zámků a dalších násilných postupů). Neměl jsem potřebné kontakty v jeskyňářských kruzích, nikoho, kdo by poradil atd. Nifka a montérková kombinéza se sehnat daly, přilbu jsem měl postarší horolezeckou. První, profesionální vybavení jsem si dovezl z jakého horolezeckého zájezdu (možná jsem tehdy, v polovině osmdesátých let, dokonce vlastnil první arianu na území tehdejšího ČSSR). Poměrně záhy jsem si nějaké kontakty vytvořil a jako typický český jeskyňář, začal vyjíždět na Slovensko a do zahraničí a účelem lezení do propastí. My Češi, to oproti Moravákům máme tak: téměř u nás nejsou jeskyně, takže záhy hledáme kontakty v zahraničí, abychom alespoň nějaké viděli. O to víc času věnujeme nácviku JT. Prostě místo do propastí o víkendech lezeme po trenažérech, neb propasti (téměř) nemáme. Výhodou je, že lehký trenažér je nezábavný. Proto poměrně záhy po zvládnutí základů, řešíme složité úlohy, záludnosti a oříšky, které nás později v jeskyních nikdy nemusí potkat, takže poměrně brzy umíme JT poměrně dobře. Nevýhodou zase je, že mnohem dřív propadáme pocitu, že o JT už víme úplně všechno, což je klamný pocit, který se může vymstít stejně na horách či skalách, jako v jeskyni.
K věci:
Ve svém komentáři nebudu reagovat na celkové vyznění příspěvku p. Musila, že horolezci jsou často nafouklá hovada, domnívající se, že sežrala modrost světa. I takové lze jistě potkat, ale odpověděl zde již Honza Puš, kterému tímto děkuju (i když ho moc nepiješ, máš u mě pivo). Či na to, že průkazka není všechno. Není. Stejně tak jedno školení (horoškola, školení instruktorů, školení JT v ZO, prostě cokoli) nevyrobí skvělého lezce.
Velmi rád bych však reagoval na odstavec i přímé dotazy mé osobě adresované:
1. máte pocit že postiženým fandím. Není tomu tak. Resp. je to tak, že mám jistou schopnost empatie. Dokážu si představit, jak se asi nyní cítí, či jak se mohou cítít blízcí oběti při čtení podobných komentářů. A nemám rád hony na lidi. Tady, na otevřených lezeckých stránkách je tomu tak často. Stane se nehoda, a pokud jejími účastníky či obětmi nejsou známé lezecké osobnosti, bývá první reakcí, že to prostě byla hovada, co neumí uvázat ani uzel. V téměř ve všech případech (a lze to dokumentovat na zprávách o nehodách právě na stránkách Lezec.cz) mám tendenci co nejrychleji přinést alespoň základní údaje a debaty utrhnout a odsunout na pozdější dobu. Zejména na dobu, kdy o nehodě a jejích okolnostech budu (budeme) mít víc informací. Málokdy je totiž všechno černobílé, a právě do černobíla tyto diskuse obvykle sklouznou.
2. Ano, obracel jsem se se žádostí o stanovisko i na speleozáchranu. Ostatně, o nehodě jsem byl náčelníkem SZS informován o dost dřív, než se objevila zpráva v médiích. Je nepochybné, že bez konzultace se SZS nehodlám žádný závěr vydávat.
3. Sledování a vyhodnocování zejména smrtelných úrazů není samoúčelné. Má vést k poučení, zvyšování bezpečnosti a prevenci obecně. Tedy rád bych vysledoval a vyhodnotil všechny chyby, ke kterým došlo (nejen ty, které k nehodě vedly, nebo vést mohly), ale i ty, ke kterým došlo, nebo mohlo dojít při pokusu o záchranu vlastními silami. Podotýkám však, že dosud neznám příčinu smrti, která bude právě pro toto hodnocení pravděpodobně klíčová.
4. Uveřejnění stanoviska SZS na těchto stránkách nemohu ovlivnit, nejsem jejich správcem. Jedná se však o otevřené stránky, a pokud si vzpomínám, došlo zde k cenzurním zásahům pouze výjimečně, jednalo-li se o hrubě urážlivé texty. Tedy SZS zde může zveřejnit jakýkoli dokument, a tážete-li se na můj postoj, pak bych to vítal, neboť by to nepochybně přispělo k celkovému obrazu o nehodě.
Závěrem:
1. Dovolím si ještě reagovat na několik adresných vět z celého komentáře; Vzkaz panu Bradekovi je křivdou. O uvedených historkách jsem se zmiňoval já. Možná Vás překvapí, že některé jsem nasbíral při styku s členy SZS, a některé se přímo odehrály na koordinačních cvičeních s HZS. Věnujeme se zkrátka aktivitám, při kterých chybu nelze zcela vyloučit. A z každé chyby zde mohou plynout velmi závažné důsledky. A pokud k nim neplynuly, je to příjemným námětem na „historku“.
2. Mám pocit, že Papoušovi podsouváte motivy, které neměl. Podle mého názoru se opravdu jen ptal na klasifikaci obtížnosti. Není jeskyňářem a pravděpodobně opravdu chtěl tuto odpověď. Nejspíš proto, aby mohl posoudit, jak je „objektivně“ těžký právě sestup do RP. Horolezce obvykle klasifikace zajímá, i když je třeba v případě hezké hory opravdu jen doplňujícím údajem, v tom s Vámi souhlasím. A právě na tento, objektivní dotaz, jsem se snažil odpovědět.
3. Na dotaz Petra Jandíka po aktivitě stránek SZS jsem odpovídal také já. Rovněž v případě toho pána se nedomnívám, že by chtěl někde rýpat. Prostě chtěl vědět, jak to se SZS je, když už se podíval na její stránky a zjistil, že nebyly dlouho aktualizovány. Také se nevěnuje speleologii či speleoalpinismu, tedy, na rozdíl od Vás či jiného jeskyňáře, nemá jiný zdroj informací. Položil dotaz, dotaz mu byl zodpovězen v mezích mých vědomostí (přiznávám, že dění ve SZS sleduji rovněž okrajově).
A úplně na konec. Nezasvěcenému (v tomto případě i p. Musilovi) se může zdát, že nás „Profík“ popudil víc, než bylo nutné. Není tomu tak, mě osobně popudil pouze arogancí, se kterou, jako anonymní přispěvovatel, reagoval na komentář TomášeK. V onom komentáři je totiž značný kus pravdy. Tomáš upozorňoval, že nestačí do jeskyní vzít lepší vybavení než montérky a baterku. Že je třeba také něco znát, umět atd.
Myslím, že většinu diskutujících spíš popudil samotný fakt anonymního trusiče moudra. Čtenáři Lezce se totiž dost znají, málokdo se zde vyjadřuje zcela anonymně: Víme, kdo se skrývá pod šifrou TomášK, kdo je a jaké názory má Honza Puš, víme kdo je Papouš, atd. Známe své instruktory a metodiky, jako třeba Petra Jandíka, který, kdyby aktivně a na slušné úrovni nelezl, by se začal pomalu posouvat do pozice legendární postavy šerého lezeckého dálnověku. Horolezecký svět sice není tak malý, jako jeskyňářský, přesto však většině z nás stačí, podepíše-li se někdo přezdívkou (tedy Oliváč, Ťéša, HoP, Jirous, Žebro atd., jsou pro nás reální lidé, na které máme mejl a můžeme se s nimi pohádat i jinde, máme-li rozdílný názor).
Rád bych k tomu, co píše Franci Musil doplnil jenom 2 postřehy, které mě napadly.
Jak mezi horolezci, tak i mezi jeskyňáři se dá najít určitá dělící čára mezi seriozními zájemci a "adrenaliňáky". Možná, že v přítomné době je jich procentuálně víc u horolezců, což je ovšem dané jistou módností tohoto sportu. Jistě každý zkušený lezec potvrdí, že když věci zajdou tak daleko, že se začíná bát, tak je po srandě a nemá smysl takové akce vyhledávat jenom pro zábavu. Bohatě stačí ty, které vznikly vlivem vnějších okolností.
Obdivuji přístup BK Horolezeckého svazu k analýze proběhlých neštěstí. Do vlastních řad (jsem jeskyňář) můžu prohlásit, že taková práce u nás chybí. Neštěstí se doslova zatloukají (částečně proto, že jeskyňářů je relativně málo, prakticky všichni se znají, takže z ohledů na postiženého a pozůstalé). Mělo by být v téhle věci jasno, že analýza neštěstí neubírá na cti postiženého. Zpravidla se všichni dopouštíme celé řady chyb, které neskončily špatně jenom náhodou.
P.S. Také se mi zdá nešťastné pořádat flamewar na stránkách s nekrologem. Ať dá někdo zasloužilý pokyn a měli bychom se přesunout například pod článek o nebezpečí v jeskyních.
Díky za moudrá slova.
Netuším, teď kdo zasloužilý by pokyn měl dát (ostatně pan Kocourek už také skorem patří mezi zasloužilé, legendární atd. - rozhodně mohu potvrdit, že jsem mnohé historky v nichž figuroval, znal o hodně dřív, než jsem vedle něj shodou okolností usedl za jednu lavici na kterési z již minulých valných hromad). Takže, pojďte mi vynadat pod můj článek zatím umístěný na titulní stránce Lezce.
Díky za poučení. V podstatě za mě už odpověděl Tomáš Frank (díky, odčinil sis ten výpad za Kačák :-)). Ale neodpustím si poznámku: seš zbytečně rychlej, Francimóre. Jistě existujou díry, kam se vejde 20kilová anorektička, ale ne 100kilovej Papouš. A jeskyňáři si to mezi sebou určitě řeknou. Dotaz na obtížnost jeskyní se mně zdá, třeba po otevření průvodce po Labáku, kde se náročnost děr rozlišuje skálou lehké - středně těžké - těžké, celkem logickej. Vim, že se všechno nedá zaškatulkovat, ale řeči o nedobývání, nepokořování a nezdolávání si strč za klobouk, nabobe.
Ahoj , ani já se nepočítám mezi adrenalinové feťáky. Lezu asi 13 let do, jeskyní 8. Nikdy mi nešlo o obtížnost spíš o krásný výhled. Ale k věci,do Rudic jsme jeli letos podruhé a před tím jsme dlouho získávali informace. Po prvé jsme skončili pod třetím 10 m prahem ,tm jsme to otočili. Po druhé se stala tragédie.
S Jirkou jsme Evu vytáhli na asi 4m na práh mezi 4 a3 stupeň. Hned nato běžel Jirka pro pomoc.Hasiči přijeli asi za 30 min a situaci zvládli na jedničku. Při vlastní záchraně jsem aktivně pomáhal než si všimli že jsem „jeden z těch dole“. Nikdy jsem se nechoval arogantně, jen jsem trval že chci vidět svojí ženu ( postával jsem proto 5 m vedle). Za čaj a za deku ,kterou mi půjčili jsem poděkoval. A poděkoval jsem i když mi řekli „ litujeme“.
Minulou sobotu jsem se účastnil speleoakce v Tetíně a po hodinovém rozhovoru nám jeskyňáři řekli, že výzbroj a výstroj byla odpovídající.
Podle všeho za smrt mé ženy nemůže zranění ,vyčerpání a přecenění se , ale spíš nějaké skryté zdravotní selhání.
Není to pravda, Váš názor je srandovní a nepodložený. Kdybych neměl rád krasovou depresi, tak bych si ji na každém Speleofóru asi nekupoval. Sám jsem ji kdysi pochválil a její autoři to vědí, nyní je na špičkové úrovni a nabízí vhodný ekvivalent ke Sborníku Speleofóra, zejména svým odborným zaměřením na důlní a technická podzemní díla.
Je pravda, že mi na KD velmi, velmi vadí jediná věc. Pominu občasné bláboly ve speleologických rubrikách, ty jsou občas i jinde. Snesu i dojem po přečtení KD, že jeskyňáři Geospeleosu jsou ti nejlepší na světě i to, že KD vytváří pouze omezený počet lidí. Chápu autory a jejich lehké zesměšňování a přezírání jiných jeskyňářů a skupin, protože jsem na to od pražáků zvyklý.
Nezvyknu si na to, že se tam popisuje přesná cesta k jeskyni, budiž, ale i to jak je krásné někam lézt na černo, v podstatě se ani nikde neohlásit, úžasné že je vyjebat se zámkem či uzávěrou (aby se neponičila pochopitelně). Už jsem psal, jak v Rumunsku potkáváme naprosto nevybavené české turisty v jeskyních s mapkami právě z KD. Na Slovensku začíná být situace taková, že když se na planinách Slovenského krasu objeví auto s pražskou SPZ a s jeskyňářskými symboly, tak sami slovenští jeskyňáři volají ihned policii. Tento stav mi naprosto nevyhovuje, protože se pak problémy přenášejí na všechny. Franci Musil
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace