 Po zkušenostech v oddíle jsem začal zkoušet - viz dále..
Po zkušenostech při nácviku slaňování, kdy se jedné adeptce „podařilo“ nezajistit lano, které spadlo, jsem se rozhodl zkoušet jiný způsob slanění. A tak jsem začal zkoušet a praktikovat slaňování bez převazu lezce. Vpodstatě jde o to, že při dolezu cesty a přípravě ke slanění lezec po zajištění odsedákem nerozvazuje úvazek, ale prostě nabere lano a přímo je protáhne do poloviny slaňákem. (V případě slanění ze šroub. Karabiny či „prasečího ocásku“ pak stačí nabrat pouze polovinu lana). Pak normálně založí, odepne a slaní. Nevýhodou je malé zkrácení délky lana pro slanění, možná i nutnost delšího provlékání lana. Výhodou - odpadne převazování a tedy hlavně pro nepozorné a nezodpovědné nemožnost ztráty lana ve stěně. Lezec po slanění stáhne lano a může bez uvázání na další cestu, což je výhodné pokud jde t.zv. jednu za druhou.
Další výhodou je, a možná ne nepodstatnou, a sice to, že umožňuje slanění bez použití odsedky. Jak? No prostě tak, že po dolezu (POZOR! Mnohdy je třeba jen jednou rukou) udělám vůdčák či lodní uzel na laně v patřičné délce od úvazu do sedáku. Procvaknu HMS a zajistím se. Následně provedu slanění – viz výše. Při kratších délkách slanění je možno uzel vůbec nerozvazovat (jde opět o zkrácení cca 1m) a rozvázat prostě na zemi.
Podrobnosti jsou patrny z obrázků.
Nevím, jak je tenhle způsob možný z pohledu metodiky, a proto bych prosil o vyjádření zainteresovaných.
| Foto | 11:33:56 30.06.2014 | | Ahoj Honzo, odkazuješ na foto či obrázek. Ale asi jsi nám ho neposlal. Nezapomněl jsi na to? Dík. |  jirkas | odpovědět  |
| | Re: Foto | 11:35:40 30.06.2014 | | Fotky před chvílí dorazily a už je přidávám. Jen si nejsem jistý, jestli je tenhle způsob dobrý nápad... | | martan | odpovědět |
| ... | 11:35:23 30.06.2014 | | Nechci ubírat radost z objevu, ale ten kdo se pohybuje ve skalách nebo horách, by měl bejt dostatečně šikovnej a inteligentní na to, aby si lano neházel dolu, když potřebuje slanit. K tomuhle složitě vystvětlovanému postupu...mám jen jedno, a to že mi od malička při lezení vštěpovali jednoduchost a zbytečně si věci nekomplikovat. Je to zbytečně komplikovaný a téměř s nulovým efektem, akorát ti vznikne motanice z lana protože ho máš uvázaný. Nehledě na to, že při slaňování se lano kroutí jak had...tudíž budeš mít u sedáku zhluk ocásků na kterým nepůjde lézt a stejně se budeš muset rozvázat. Promiň, ale myslím si že to nemá jedinou smysluplnou výhodu a je to blbost. | | Petr | odpovědět |
| | Re: ... | 11:47:39 30.06.2014 | | No - pravdou je, že to bylo zkoušeno na krátkých délkách (do 15m). Ale jde mi tu i o vyslovení názoru na tu druhou část (odsedka). | | Honza | odpovědět |
| | | Re: ... | 11:52:42 30.06.2014 | | Pokud jde o odsedku, tak je to klasický postup zajištění. Když dolezu cestu a dobírák je například vzdálen od hrany masivu, zajišťuji se lanem přes lodní uzel a sem prodloužen až na hranu masivu, odkud můžu pohodlně dobírat a vidím na druholezce. Pokud uděláš vůdcák, nemůžeš s ním hýbat, takže lodní uzel je vhodnější. Používám to snad častěji než odsedku a to jí mám na sedáku samozřejmě stabilně... | | Petr | odpovědět |
| | | Re: ... | 10:36:08 02.07.2014 | | Asi nejvíce souhlasím s tímto názorem = nepříliš šťastné. Občas jsem to řešení taky použil, ale při delších slaněních, když to přeženu, to může člověka stát i život = tak se to zakroutí, že zbyde jen ostrý nůž. | | Jiný Petr | odpovědět |
| | Re: ... | 13:16:36 30.06.2014 | Měl bych obavy že dostaneš do podvědomí sedat si do lana a ne do odsedky. Pak jednou někdo to lano použije jinak...
Dobře funguje postup sedím v odsedce - udělám slanění - sedím ve slanění - vše OK - pak zruším odsedku. | | Kryštof | odpovědět |
| ne dobře | 11:54:15 30.06.2014 | | Podle mého toto není příliš šťastné. Moc komplikované, při protahování lana nepřehledné. Daleko lepší je sednou do odsedky, na ještě neodázaném laně pod sebou udělat vůdcovskou smyčku. Tu si hodit do karabiny na sedáku a na zbytku z ní se v pohodě převázat. Pak ji zrušit a a nechat se spustit. | | F | odpovědět |
| | Re: ne dobře | 15:46:41 30.06.2014 | | Snad protahnout a slanit!!! Od toho ty slanaky vypadaj... | | M. | odpovědět |
| moc nechapu proc | 12:18:24 30.06.2014 | Moc tedy nechapu duvod, imho staci naucit lidi delat veci tak jak se maji delat dle doporucene metodiky CHS (napr. http://tinyurl.com/oo7wyk6). Pokud nekomu spadlo lano zapomnel na ("nabereme cca 5 – 10 m lana, zajistíme si je k sobě do úvazku a odvážeme navazovací
uzel" v odkazu na str15) Jestli to spravne chapu, tak jediny rozdil oproti postupu s odsedkou je, ze si udelas odsekdu z lana? Pak bych doporucoval delat ji lodakem (jak uz tu nekdo doporucoval), to lze lepe jednou rukou, lze ji i nasledne polohovat a pujde i lepe zrusit. Urcite pri uceni nezapomenot na kontrolni odsednuti, pred zrusenim odsedky (at uz je z casti lana, nebo ze smycky). | | r0bin | odpovědět |
| | Re: moc nechapu proc | 18:33:22 30.06.2014 | | Taky trochu nechápu.Osobně bych slečně přidal jednu karabinku,nebo preso na sedák pokud chce slaňovat,to nemluvím o prusíku,když už nějak metodicky(nechci moralizovat,ale když šlo o ztrátu lana,tak to nafotím se vším co k tomu patří).Je to přeci jednoduchý,když se spouštím,tak přes nějaký prasečí ocásky a karabiny k tomu určený.Když chci cestu použít znovu,tak tam vrazim karabinu a nechám se spustit,nebo slanim.A když chci jen slaňovat,tak si fixnu lano do karabiny,nebo presa a protáhnu slaňákem.Já to teda tak dělám,loďák je super uzel. | | svobino | odpovědět |
| mne se ti nelibi | 12:18:51 30.06.2014 | | Aby mi lano nespadlo, tak ho zasadne pres vudcak cvakam do jakekoliv presky na sedaku predtim, nez s nim zacnu manipulovat. A tohle bych ucil i decka a ne to, jak to obejit. | | odpovědět |
| Proč slaňovat na umělce? | 12:57:56 30.06.2014 | | Na umělkách a mnohde v zahraničí jsou na štandech karabiny, ty probroušené personál vyměňuje, tudíž jistič tě spustí a slanit nepotřebuješ. Na skalách kde jsou řetězy nebo maillony se můžeš převázat a jistič tě spustí. Tam kde je jen slaňovací kruh nebo hák a spouštěním nebo jištěním na TR by se brousil slaňák nebo skála se slaňuje. Odsednutí do odsedky se šroubovačkou a cvaknutí lana do sedáku při převazování nebo vytvoření slanění je samozřejmost. Běžňě používané správně provedné slaňování ti umožní kontrolu délky konců lan, nebrousí lano o lano, ani slaňák, ani skálu. Podle návodu v článku si práci neulehčuješ ale zjednodušuješ a odíráš lano, slaňák a většinou i skálu. Natrénujte raději pořádné klasické slaňování, převazování lana i slaňování a práce s materiálem vám půjde daleko rychleji a s větší jistotou. Děti je třeba stále kontrolovat i tak. | | Martin | odpovědět |
| nejdřív pochvala | 13:49:08 30.06.2014 | protože fakt děsně oceňuju když někdo používá vlastní hlavu a používá ji v zásadě správně, poradí si a nezmrzačí se a ani mu to zmrzačení podstatněji nehrozí. určitě se takovej nápad bude hodit až jánevimco, po dobyvatelském boji s šesti tlamama ti nepůjde rozvázat uzel a potom se dostaneš bezpečně dolu.
a teď kritika: je to pitomost a zbytečná voštara ve skoro každé situaci. taháš nahoru dvojnásobek délky lana, kroutí se to, překáží, motá, je v tom bordel... | | Lukas B. | odpovědět |
| Nevýhody jsou... | 14:18:56 30.06.2014 | | Značná nevýhoda toho to je že se ti u dlouhého slanění kroutí lano a tím že máš konec navázaný do sedáku se to nevyzvoní, takže to zkrácení délky slanění by mohlo být daleko větší než jen o ten uzel . Zvlášť když to sjedeš na osmě, jako na obrázcích... | | Andy | odpovědět |
| Moc bych to nedoporučoval. | 14:56:51 30.06.2014 | Dvě zásadní nevýhody:
1) nemá-li lano označenou půlku, není zřejmé, jestli jsou konce stejně dlouhé (a jeden neprojede, nebo naopak nebude moc krátký)
2) kroucení lana. Přesně kvůli tomu, že byl kolega v Yosemitech líný se před slaněním odvázat, zapadla mu zkroucenina visící dolů do spáry a tam se kousla. Dolů se sice dostal, ale druhý den šel koupit nové lano, protože to nešlo vyndat ani kladkostrojem ani nijak jinak. | | Petr Jandík | odpovědět |
| Asi ne | 18:46:38 30.06.2014 | | Už jsem se jednou vyjádřil,ale opravdu to asi není úplně dobrý.Já si myslím,že jde o návyky a pokud tohle bylo na stěně při nácviku-od toho stěny jsou.Radši bych šel cestou klasiky a metodiky,která je "prověřená".Každej má nějaký"to svoje".Osobně-slaňák-ke slaňění-ne ke spouštění,k tomu máme ty hračky na sedáku,pokud potřebujeme ze slaňáku spustit.Slaňění-jen jeden způsob-odsedka-fixnout lano na sedáku,nebo ve štandu,protáhnout,buď vidim na zem,nebo mám půlku a slanit.Máte někdo lepší nápad? | | svobino | odpovědět |
| | Re: Asi ne | 20:14:44 30.06.2014 | Myslím si, že mám lepší nápad.
Snad mě nesežetete, že jsem prase, který bousí slaňáky.
Popíšu situaci, kdy jde o to, bezpečně spustit dítě (člověka, který neovládá bezpečné převázání).
1. Lezec doleze ke slaňáku (BH) a cvakne do něj expresku a do té lano. Dále řekne povel "dober".
2. Jistič dobere a lezec sedí v laně v poslední expresce.
3. Lezec se zajistí odsedkou do BH. Zavelí "povol". Lezec sedí v odsedce a je stále jištěn lanem od spodu, jističem.
4. Lezec tzv. nacuchá lano (je stále navázaný na sedáku a jistič ho stále jistí, lano mu podá výrazným povolením) a protáhne smyčku slaňovacím BH, smyčku protáhne dostatečně tak, aby mohl na smyčce protažené BH udělat vůdcovský uzel.
5. Do vůdcovbského uzlu osadí HMS karabinu, HMS karabinu připne do oka sedáku a zajistí pojistku zámku.
6. Lezec dá jističovi povel "dober" a jistič dobere (lezec sedí v nově instalovaném laně v HMS karabině, která je ve vůdcovském uzlu. Stejně tak je neustále ve své odsedávačce. Dále je jištěn i tím, že se stále neodvázal z prvotního navázání na lano).
7. Lezec provede kontrolu, že sedí v HMS navázán na vůdcovský uzel.
8. Lezec uvolní svoji odsedávací smyčku.
9. Lezec odváže lano z prvotního navázání.
10. Při spouštění dlouhý šlahoun projede BH a spadne volně pod lezce.
11. Lezec se nechá bezpečně spustit s tím, že vybere materiál, v cestě nic nezůstává.
Osobně to vidím jako nejbezpečnější způsob, jak umožnit někomu méně zkušenému lézt na prvním konci lana a bezpečně ho nechat převázat s tím, že po něm nemusí nikdo do cesty lézt a vybírat karabinu ze slaňáku.
První komentář očekávám ve smyslu. Jseš línej, máš tam dát HMS a pak jí zase vybrat a slanit.
Realita je a bude jiná. A o té pojednává můj komentář.
| | Azbest | odpovědět |
| | | Re: Asi ne | 22:00:55 30.06.2014 | 12. Spravce oblasti borhak po case vymneni. Co?
Obetovat tam mailonu je pro chudeho ceskeho lezce asi porad sci-fi. | | Geo | odpovědět |
| | | | Re: Asi ne | 19:38:45 02.07.2014 | O majlonku a její cenu nejde. Jde o bezpečnost lamy, kterou nemáš odvahu nechat vyrábět eskapády (na který nemůžeš dohlídnout) u slaňovacího BH.
První koment nezklamal :o) | | Azbest | odpovědět |
| | | | | Re: Asi ne | 21:24:10 02.07.2014 | | Ja proste nevidim diametralni bezpecnostni rozdil v tom nechat lamu pretahnout lano bh., zkontrolovat lame, ze ho ma na zemi. Nechat lamu nasadit jistitko na lano a cvaknout jistitko do sedaku. Jedinej rozdil je v tom, jestli vaze vudcak/osmu, nebo nasazuje slanitko. Pricemz nasledky toho, ze to pokazi jsou uplne stejne (zustane v odsedce). | | Geo | odpovědět |
| | | | | | Re: Asi ne | 21:41:12 02.07.2014 | A já v tom vidím bezpečnostní rozdíl hodně velikej. Vždyť proto tento systém někdo vymyslel ! Při špatném převázání do HMS vůdčákem po protažení se nestane (až na výjimky) fatální nehoda. Zachytí Tě původní navázání.
Jak mile sedíš jen v odsedce a odvazuješ se, nemáš žádný sichrování chyby při následném navazování.
O to mi šlo.
Bavíme se o spouštění. | | A. | odpovědět |
| | | | | | | Re: Asi ne | 22:10:25 02.07.2014 | | Tak to jo, ale je to jen dalsi pojistka, protoze odsedku clovek vycvakava, az kdyz sedi v lane. Mozna bych se zamyslel, zda-li ti lidi nepotrebuji jeste nejakou treti :) | | Geo | odpovědět |
| | | | | | | | Re: Asi ne | 13:46:38 03.07.2014 | | :-). Nebo ctvrtou. | | Azbest | odpovědět |
| | | Re: Asi ne | 22:08:35 30.06.2014 | Nicmene k bezpecnosti. Uz samotne lezeni na prvnim vyzaduje dost znalosti, a imho dokonce i z hlediska bezpecnosti tvori tu narocnejsi cast, nez prevazani do slaneni.
Navic oproti presednuti do slaneni to k bezpecnosti nic nepridava. Dolezt, cvaknout presku, nechat se dobrat, cvaknout odsedku, povolit, odvazat, protahnout lano na slaneni, nasadit slanovatko, povesit se do slanovatka, odepnout odsedku, sjet dolu.
Takze ocekavany zaver. Slaba vymluva na bezpecnost. Nic jineho nez lenost to neni. | | Geo | odpovědět |
| | | | Re: Asi ne | 22:22:18 30.06.2014 | | Ovsem ten kdo leze cestu na prvnim a ten kdo pak slanuje nemusi (a casto ani neni) byt tataz osoba. | | jikos | odpovědět |
| | | | | Re: Asi ne | 22:41:50 30.06.2014 | | Trochu se ztrácím v tom o čem to tu je.Prostě tahle metoda výše popsaná,není úplně ideální,to co píše Azbest je logický,ale moc nepředpokládám,že někdo dokáže vylézt cestu na prvním a pak z ní nedokáže slanit????Převazování mi přijde trochu hloupé.Pořád to nechápu.Lezu cestu-slanim,lezu cestu,doberu druholezce-slaníme oba,lezu cestu,dám tam karabinu,nebo dvě presa-nechám se spustit a lezou ostatní,kteří si to chtějí zkusit(ale se přiznám,že tahle metoda lezení mi docela vadí,ale neva,když si brousíte svůj matroš).Tady to spíš asi bylo o tom jak neztratit lano na konci cesty,ale asi jedno jde ruku v ruce s druhym.Nejlépe lézt vícedélky a z lana se neodvazovat:-) | | svobino | odpovědět |
| | | | | | Re: Asi ne | 19:43:28 02.07.2014 | A realita je právě jiná. Je spoustu lidí, kteří chtějí lézt na prvním (i je k tomu osobně vedu), ale nejsou si jisti při převazování u slaňovacího BH. Pak potřebuješ způsob, kde minimalizuješ jejich blackout a přitom necháváš činnost jen na nich.
Jsem zvědav na další komentáře, předpokládám nějaký směr diskuse... .o) | | Azbest | odpovědět |
| | | | Re: Asi ne | 20:09:41 02.07.2014 | Teda já jsem se zas rozjel. GEO, máš samozřejmně pravdu s tou leností, ale realita taková prostě je. A nikoho k takovému chování nenabádám, ale přiznávám, že ho sám provozuji. A v podstatě musím přiznat, že všechny cesty, které jsem za posledních x let lezl, jsem se nechal spouštět přes slaňovací BH.
To je realita. | | Azbest | odpovědět |
| | | | | Re: Asi ne | 21:20:03 02.07.2014 | Jo Azbeste je to realita. Ale nema cenu ji schovavat za bezpecnost, ale proste priznat, ze je to lenost. Protoze myslim, ze ty urcite slanit bezpecne umis, a stejne to provozujes. Ono to totiz usetri hlavne cas, kdyz se lano nemusi nejdriv pretahovat.
A ktvemu dilematu co s novackama, ti rovnou reknu 3. variantu. A to je rovnou je zacit posilat na prvnim, a vysvetlit jim, jak se slanuje. Stejne to za tech par mesicu budou nekde na vicedelkach potrebovat. | | Geo | odpovědět |
| | | | | Re: Asi ne | 10:00:07 03.07.2014 | | Pokud jsem viděl, tak takovejch případů je daleko víc. A to většinou na cestách s nižší obtížností. A pravdou je, že se ničí slaň borháky - viz články tu na lezci. Na obtížnějších cestách už tohle tak moc nehrozí. Nebylo by snad od věci osazovat ocelové šroubovačky, což jsou náklady navíc. (Bezpečnost je otázkou jinou). Pak by asi nezbylo, než vybírat a inkasovat na tohle od těch, co to provozují.... | | honza | odpovědět |
| | | | Re: Asi ne | 07:08:37 07.07.2014 | | No - náročnější asi jo, ale o bezpečnosti bych si tak jistý nebyl. Tam bych nepreferoval.Ono jde vždycky o to základní, a to dostat se bez zranění či jak tu někdo říká "zrakvení" bezpečně zpátky dolů. A navíc - nejde jen o lezce, ale i o bezpečnost jističe a lidí dole. Sám jsem už viděl na skalách několik letících jistítek, o kamenech nemluvě. A osma puštěná z 50m se rovná ráně kladivem... | | HonzaK | odpovědět |
| | | Re: Asi ne | 23:03:02 30.06.2014 | | Teď jsem dočetl ještě tvojí poslední větu.Ne ne,máš pravdu tohle je fakt asi nejlepší způsob,jak někoho bezpečně dostat dolu,pokud tam nic nechceš nechat a ten nahoře umí jen lézt nahoru.(a ti ostatní dole nechtějí lézt tu stejnou cestu,přes tenhle slaňák"sory to jsem si nemohl odpustit").Tady asi ale šlo o to,jak neztratit lano na standu a bezpečně slanit. | | svobino | odpovědět |
| | | Re: Asi ne | 18:00:32 01.07.2014 | Nějak mi nesedí body 1-3. Jaký je důvod napřed sedat do lana a pak přesedávat do odsedky?
1)Lezec cvakne odsedku, sedne do ní, stále je jištěný. Přesedá přímo do odsedky, bez mezikroku s lanem.
2)Lezec nacuchá lano...
Je s tímhle něco špatně? | | Jirka | odpovědět |
| | | | Re: Asi ne | 19:48:14 02.07.2014 | Lezec doleze cestu a je rád, že z pozice dokáže zapnout presku do slaňovacího BH, případně jen lano do presky ve slaňáku již osazené. Může jištění ve slanáku zapnout z posledních sil a třeba spadnout.
Nemá sílu na to nalézt do vhodné pozice, aby se mohl zajistit rovnou odsedávačkou.
Proto je bod č.1 zapnutí slaňovacího BH lanem.
| | Azbest | odpovědět |
| | | | | Re: Asi ne | 00:59:41 04.07.2014 | | Ty jo,já tě asi nechápu.Cvaknu presku u slaňáku na pokraji sil a co po tom?Cvaknu druou proti a nechám se spustit,nebo se nechám dobrat a cvaknu odsedku.Co jiného chceš nahoře u slaňáku dělat?Pak jde o to o co jde v tom článku nepřijít o lano....,když už jsem se rozhodl slanit.Co uděláš?Nabereš lano a uděláš loďák do presa,nebo karabiny(aby ti co-aby ti lano nespadlo)Takže slaňovat s jedním koncem lana uvázaným na sedáku?Jo a když vidim,že tu někdo řeší děti,tak jsem v poho,já už má vnouče,takže moje dítě přežilo tak dlouho aby mělo ještě svoje dítě.Dooost dobrý co? | | svobino | odpovědět |
| | | Re: Asi ne | 18:31:28 01.07.2014 | Stejne jsou jenom 3 normální možnosti:
1. Vylezu, cvaknu karábli (nebo 2 s pojistkou, jak kdo chce) a nechám se spustit. Nic nevybírám, protože to po mně povalí další na prvním - již s nacvakanejma preskama (smyškama či čokama).
2. Vylezu a slaním. Na skalkách uzel do sedáku nedělám. Když lano pošlu dolů, vyleze to někdo jinej a já si s ním vesele slaním dolů. Akorát tam budu jak chuj viset chvíli na štandu. V horách se to dělá trochu jinak a efektivněji. Na štandu totiž visí 2 chujové!
3. Vylezu a odskočím s velkým řevem kurvaaaa! A nechám se kurva spustit. Nebo to vyberu a jdeme lezt něco jinýho. :-))
4. Cestu případně nevylezu, opadám a po několikátém zařvání "kurva" jdu na pivo. Zanechám matroš ve stěně i s lanem a partťákem, psem a batohem... | | Esus | odpovědět |
| | | | Dva chujové sami na skalkách | 12:00:57 02.07.2014 | K tvému bodu 2.:
A co když budete na těch skalkách pouze dva chujové a ty jako chuj u slaňáku pošleš lano dolů? Kdo bude jistit tvého parťáka aby se za tebou dostal a "vesele" jste si slanili dolů? | | Aleš | odpovědět |
| | | | | Re: Dva chujové sami na skalkách | 16:53:06 02.07.2014 | | Tak tam budu jako chuj viset do Vánoc! Dobře mi tak! ;-) | | odpovědět |
| | | | | | Re: Dva chujové sami na skalkách | 16:55:10 02.07.2014 | | Spolulez to obejde a hodí mi lano. Nebo se na mě vysere a půjde na pívo... | | odpovědět |
| | | | | | | Re: Dva chujové sami na skalkách | 19:59:47 03.07.2014 | | Ještě by to mohl obejít a vysrat se na tebe... | | odpovědět |
| jak kdy | 22:21:50 30.06.2014 | Tak já se přiznám, že někdy to dělám skoro tak, jak popisuješ. Lezu na prvním, nemám odsedku, takže se do slaňáku nebo dobíráku přivazuju za loďák. Přileze druholezec, ten obvykle odsedku má a také vzhledem k tomu, že jeho konec lana je navrchu, tak slaňákem protahujeme jeho konec a pokud jedu dolů první (a pokud vím, že v pohodě stačí lano), tak se obvykle od lana neodvazuju. Zruším loďák a jedu. Popravdě, většinou to ale dělám na takových těch pohodlných štandech. Děkuji za připomínku Petra Jandíka se zakroucením lan a problémem při stahování, beru na vědomí.
Ale pokud výjimečně lezu něco sportovního, tak odsedku mám. Odsednu, vytáhnu pár metrů lana, přivážu si ho na nějakou expresku, takovou tou kličkou, co se po zatáhnutí za jeden konec rozváže. Těch pár metrů protáhnu kruhem, předpokádám, že už to je dost lana, aby se to nepřevážilo, držím lano a ruším kličku na expresce. Ale to je tak asi deset až dvacet slanění do roka.
Přiznám se ale, že na štandu mi jde obvykle spíš o rychlost než o nějakou super-bezpečnost. Snad se mi to nevymstí. | | jx zero | odpovědět |
| | Re: jak kdy | 06:27:56 01.07.2014 | | No - ono to bylo myšleno k užívání opravdu tak nějak podobně. T.j. když (většinou mladí) lozí krátké cesty (Rudice a t.p.) a maj většinou lano 40 - 50 m. A navíc - z diskusí je zřejmé, že jde o klasiky, co uvažují slenění osmou. Při užívání modernějších pomůcek (kybl a pod.) ke kroucení lana nedochází a pokud mám dost velkou rezervu je to jedno. Hlavním momentem bylo to, že pokud mi zůstane holka viset v odsedcce a bez lana a není nikdo další k jištění, dolezení k ní a t.p. tak zbejvá jen telefon a ostuda........ | | HonzaK | odpovědět |
| | | Re: jak kdy | 10:52:01 01.07.2014 | | Při používání jakéhokoliv slaňovadla ke kroucení dochází. Včetně kýblů. | | Petr Jandík | odpovědět |
| | | | Re: jak kdy | 11:18:36 01.07.2014 | Po slanovani 750 metru po plotnach v Norsku tohle podepisu...krouti se jako praseti ocas!
Cus Michal.
PS: k napadu se mi ani nechce vyjadrovat...je to pitomost, existuje plno ruznych a vicemene dobre pouzitelnychc zpusobu avsak tenhle tvuj napad mezi ne rozhodne nepatri! | | MichalM | odpovědět |
| | | | | Re: jak kdy | 13:05:41 01.07.2014 | | onehdá mě jistila desetiletá holčina a na dotaz jednoho staršího pána s alternativním přístupem k lezení jestli se nebojím řek sem, bál bych se kdybys mě jistil ty, když začala lízt tak ji to učili pořádně a aby to fungovalo za všech okolností, pak byla schopna natáhnout cestu sama vytvořit na vrchu udělatco ji naučili , slanit, nikdo se nebál, páč ji učili pořádně a když lezu tak to umím nebo ne a v tom případě cestu natáhne lezec ne mudl, navrch dá svoji karábli a o tu jistí neumětele, naposled to vyleze někdo kdo umí slanovat a vybere to | | Ladjax | odpovědět |
| | | | | | Re: jak kdy | 16:45:12 01.07.2014 | | Tak tomu rikam veta rozvita. | | j | odpovědět |
| | | Re: jak kdy | 13:04:09 02.07.2014 | | Honzo, lano kroutí všechny jistítka. Za další je tvůj způsob nebezpečný, jak tu někdo psal. Totiž obzvlášť kyblíky fungují jen pokud držíš lano ohnuté kolem hrany kyblíku směrem dolů. Zde ve změti několika pramenů lan (mimochodem další riziko) se vytrhává slaňujícímu alespoň jeden pramen lana z ruky nahoru. Asi bude lepší trénovat správné návyky, než jít metodou pokus omyl. | | odpovědět |
| | Re: jak kdy | 19:36:38 04.08.2023 | | Při výuce v kroužku jsem u slanování narazil na problém oněch předepsaných pojistných uzlů na konci lana. Při procházení netu včetně zdejší diskuze jsem našel houbelec a nakonec dospěl k závěru, že tvůj způspob převazu a slanování je nejlogičtější. Uzel se provede po protažení slanákem a pokud se provede rozvázaní uvazku sedáku (druhý konedc lana) a lano se prostě pustí dolů i s uzlem, je vše vyřešeno. | | HonzaK | odpovědět |
| Nepozorní??!!!! | 16:21:52 01.07.2014 | | Komu spadne lano, to je blbec. Omlouvám se za tak striktní komentář, ale takové složitosti kvůli neschopnosti slanit vůbec nechápu. Naučte spíš nepozorné být pozornými, jinak to s nima dopadne bledě... | | Michal | odpovědět |
| | Re: Nepozorní??!!!! | 16:57:18 01.07.2014 | | Každej jsme blbec, Každýmu se to může stát bez ohledu na délku praxe, počet absolvovaných kurzů, vylezených osmitisícovek nebo onsajtnutých 8c-ček. Blackouty patří k věci a nikdo nemůže říct, že se mu nemůžou stát. Za posledních pár let už kvůli tomu bylo dost pohřbů. | | Petr Jandík | odpovědět |
| | Re: Nepozorní??!!!! | 17:11:28 01.07.2014 | | To sice může být všechno pravda, ale nijak to situaci neřeší. A tohle nebyl dotaz od kovaného lezce, ale očividně se týkal začátečníků, takže i když mi to přijde jako lezecká hovadina, stejně tak jako popis Azbesta, nic to nemění na tom, že ty systémy jsou v principu relativně bezpečné a pro začátečníky vhodné. | | odpovědět |
| | | Re: Nepozorní??!!!! | 19:24:56 01.07.2014 | | každý byl začátečník a páč nevíme kam dojde učit ho od začátku jakoby si měl jednoho dne tahat vícedelky po svým, pak se nemusíme bát , že se zrakví | | Ladjax | odpovědět |
| | | Re: Nepozorní??!!!! | 12:27:07 02.07.2014 | | Azbest popsal osvědčený bezpečný a používaný způsob spuštění lezce po převázání i s alternativou nejbezpečnějšího ozkoušení přivázání. Nejprve lezec zatíží nový uzel, podruhé znovu již bez odsedky a až poté odváže původní uzel. | | instr | odpovědět |
| | Re: Nepozorní??!!!! | 19:03:55 01.07.2014 | v deterministickem vesmiru ma dokonala inteligence vsechno pod kontrolou.
Snadno miti za blba nekoho komu spadne lano na preklizce, na cvicne skalce za slunneho odpoledne s hospodou v dohledu.
Utek z nekolikasetmetrovy steny v noci, v bource, ve snezeni.. je tzv jina psychika. Do blbcu si clovek muze spilat u piva vypiteho na oslavu preziti. Aby se do teto faze dostal, neni od veci mit trochu sirsi rozhled /prehled o moznostech. | | TOA | odpovědět |
| | | Re: Nepozorní??!!!! | 11:51:24 02.07.2014 | | Za 15 let lezení mi lano nespadlo. Je to totiž to jediné, co ve stěně mám a nejsem blbec, abych si ho nechal spadnout. Mnohokrát jsem si ho při přípravě slanění přivázal k sedáku, abych o něj nepřišel a vždy byl pozorný. Na blackouty není prostor. | | Michal | odpovědět |
| | | | Re: Nepozorní??!!!! | 12:11:31 02.07.2014 | | Nojo. A kam si to lano k sedáku vážeš? | | Honza | odpovědět |
| | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 09:17:04 03.07.2014 | | toto je opravdu hloupy dotaz | | odpovědět |
| | | | Re: Nepozorní??!!!! | 14:05:39 02.07.2014 | | Aby ses jednou nedivil ;-) Tisíckrát přivážeš a najednou zjistíš že přivázaný nebylo a špagát máš dole. Stává se to i pánům lezcům. Blackout se týká i tebe, v podstatě otázka neni jestli se stane, ale kdy se stane a jak velkej průšvih to bude - tohle je ze života. | | já | odpovědět |
| | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 14:17:03 02.07.2014 | | Věřím, že se to může stát. Ovšem stojím si za tím, že se to nestane, dokud neztratíš ostražitost. Každá chyba v procesu, který jsi 1000x zopakoval, je důsledkem nepozornosti, tedy blbosti. Shodneme se na tom? | | Michal | odpovědět |
| | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 15:13:06 02.07.2014 | | říkají ti něco slova jako hypoglykémie, vyčerpání, nevypočitatelná změna počasí...? Taky se mi to ještě nestalo, jsem jen skalkař, ale v horách se může stát leccos. | | odpovědět |
| | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 15:27:39 02.07.2014 | | Ale hovno. Stačí, aby sis cvakl lano na sedák a prasklo ti očko a dolů letí matroš i s lanem. Možná jsi geniální a umíš se vyvarovat všech svých chyb, ale někdy to může být chyba materiálu nebo někoho druhého. | | odpovědět |
| | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 16:45:02 02.07.2014 | | Ajéje, asi se špatně vyjadřuji. Všechny tyto pojmy jsem prožil. Já se bavím o lidském selhání a lidské blbosti, ne o prasklém očku na sedáku... | | Michal | odpovědět |
| | | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 17:19:52 02.07.2014 | | Blbost neb blackout - slovíčkaření. Prostě momentální ztráta ostražitosti dřív nebo později potká každýho i když si na to dává sakra pozor. Že ti 15 let nespadlo lano neznamená že ti nespadne zítra ;) | | já | odpovědět |
| | | | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 17:45:17 02.07.2014 | | Pokud zítra nebudu ostražitý, tak se to může stát. | | Michal | odpovědět |
| | | | | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 21:22:39 02.07.2014 | | Presne tak. A prave ztrata ostrazitosti je to, co se ti klidne muze stat. Coz si snadno dovolim tvrdit i komukoliv jinymu, aniz bych ho znal. | | honza | odpovědět |
| | | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 17:27:45 02.07.2014 | | Tak se příště i zamysli nad tím, o kom je tu řeč. je dost rozdíl mezi zkušeným lezce, dospělým lezce a dítětem. Máš děti? Nech své osmileté dítě vylézt třicetimetrovou skálu a pak ho nech převázat. Schválně co budeš prožívat, až se ti syn nebo dcera odváže. Kdo to neprožil, neví, o čem je řeč. | | odpovědět |
| | | | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 17:43:40 02.07.2014 | | Tak nech své děti lézt, až budou mít rozum a budou samostatné. Já se bavím o lezení a ne o překližkářích co neumí slanit a vymýšlí takové pakárny. Je to marný, svůj názor už jsem sdělil a začíná se to ubírat k jiným tématům. Ahoj a hodně štěstí všem | | Michal | odpovědět |
| | | | | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 18:05:49 02.07.2014 | | A jé, ty jsi chytrý jak rádio. A neomylný, s tebou musí být radost žít. Jen o tom lezení víš tak nějak kulový... :-) | | odpovědět |
| | | | | | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 20:47:08 02.07.2014 | | V žádném případě nechci chytračit. Jestli mé příspěvky tak vyzněly, omlouvám se. Jen si pamatuji, že když jsem začínal, tak jsem se nejprve naučil dobře slaňovat a základní techniky s materiálem, lanem a na štandu. Pak aź se lezlo. Dnes vidím pravý opak a rychle se z takových míst, přibývá jich, pakuju. To je to hlavní, na co poukazuji. | | Michal | odpovědět |
| | | | | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 20:02:20 02.07.2014 | Tohle je s prominutím blábol, stejně jako Tvé předchozí komentáře.
Můj prvotní komentář byl čistě o metodice, reakce vesměs metodické, podle mě docela ušlechtilá debata.
Tvé komentáře nejsou ani zbla o metodice. Lze je tedy (podle mně) brát jen jako podnět pro další metodickou diskuzi ostatních s tím, že jsou mezi námi i tací, kteří mají názor jako Ty. A podle toho dál metodicky debatovat.
A z toho mi vyplývá poměrně zajímavé téma:
Co je lepší? Za 1. nebo za 2. ???
1. Nechat nováčky brousit cesty na druhém laně a po x měsících je začít školit na ostrém konci lana? Nebo
2. Čím dřív to jde je poslat na ostrej konec a eliminovat svými radami případné fatální následky? (Nepřeceňovat síly, odhadnout podmínky, znát svůj strach a pracovat s ním,... ?)
| | Azbest | odpovědět |
| | | | | | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 21:18:04 02.07.2014 | | Za 2., to je jasny. At to vylezou a nasledne slanej. Mam zkusenost, ze horoskolak, kterej se boji lezt na prvnim, se neboji uchystat slaneni a slanit. Zas takova raketova veda to slaneni neni. | | honza | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 21:35:39 02.07.2014 | | To máš jistě pravdu, ale já mám i opačnou zkušenost. Lezení problém není, problém nastává u slaňáku. | | A. | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 00:27:29 03.07.2014 | | Ukázat borcovi slanění na zemi (např. smyce kolem stromu), ať si to zkusí narychtovat. Pak ho dobrat seshora a nechat ho zrychtovat slanění samostatně pod dohledem a slanit - aspoň ho můžeš nahoře dobře povzbuzovat a radit mu, jak se nebát si do toho sednout. Pokud vše ok a cejtí se na to, pak nechat ho vytáhnout cestu, nechat samostatně slanit, ev. zabrzdit ho zatažením za konec lana, kdyby se rozjel moc rychle (což by se s prusíkem nemělo stát). Pokud se na to necejtí, pak mu tahat cesty až do tý doby, než se slaňovat naučí anebo než mne to omrzí (což může obojí nastat velmi rychle). Pokud chce jen tahat a nikoliv slaňovat, pak mu to nedovolit. | | honza | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | | staromilcův povzdech | 07:19:38 03.07.2014 | bych teda neřekl že tak zestaromilcovatím. no ale stačí se juknout do nějaké prehistorické knížky - nácvik slanění na strání nebo násypu silnice je hned na prvním místě. za jak dlouho se to naučí průměrnej dvanáctiletej školák? bude mu stačit půlhodina, maximálně jedno vodpoledne. kdo není schopen udržet v hlavě něco tak primitivního a jednoduchého jako slanění, ten by se fakt neměl pouštět lézt na prvním. nebo snad možná někde v adrenalinparku pod dohledem statného zřízence.
dobrá, občas se asi vyskytne nějaké mimořádně šikovné robátko co v sedmi letech leze na překližce osmy a dokáže to předvádět i venku na šutru. no nešť, nechť ho teda fotr naváže, odjistí, spustí přes poslední expresku a pak ať si tam jánevimdejmetomustonožka vyprusíkuje. | | Lukas B. | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | | | Re: staromilcův povzdech | 08:36:57 03.07.2014 | | Přesně toto a Honzovo komentář níže jsem měl na srdci. | | Michal | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | | | Re: staromilcův povzdech | 14:04:48 03.07.2014 | Jasne Lukasi. Svata pravda.
V mem pripade zaucovani zacatecniku jsme x-krat slanovali (a spousteli) za stromek na kraji louky, za prvni BH v nejake ceste, i v hospode jsme simulovali a cvicili. A pak prijde den D a situace S, kdy si zacatecnik 30 metru nad zemi za boha nedokaze vzpomenout, jak po protazeni lana uvazat osmickovy uzel na svuj sedak....
To, co jsem popisoval je vice ukonu u slqnaku, avsak mene slozitych a nachylnych na omyl. Vudcak + zapnuti Hms + zapnuti do oka sedaku je jednodussi nez se u slanaku prevazat. A nechybi tam ta pojistka, jak jsme rozebirali vyse.
| | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | | | | Re: staromilcův povzdech | 14:25:06 03.07.2014 | | Zapomnel jsem podpis. | | Azbest | odpovědět |
| | | | | | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 13:23:33 03.07.2014 | | Ještě ti chybí varinta 3 - vykašlat se na chytráky typu Michala a dělat to sice jako pro blbce, ale dobře, odpovědně a bezpečně :-) | | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 15:29:37 03.07.2014 | | V jedné časti věty mě nazveš chytrákem a ve druhé napíšeš to samé, co se tady celou dobu lidem snažím sdělit - dělat věci dobře, odpovědně a bezpečně - nenechat si spadnout lano. | | Michal | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 19:49:30 03.07.2014 | | A ty jako myslíš, že lidi si nechávají padat lano nebo dělají nepozornosti naschvál? A tvůj přepodklad, že zrovna tobě se to stát nemůže, protože jsi vždy pozorný, je právě ta nebetyčná hloupost, která vyvrací tvé tvrzení, že nejsi blbec.A špatně založené jistítko? Co je oficiálním zůvodněním smrtelného pádu Zdenka Hrubého, minulého předsedy ČHS? Nebylo to právě špatně založené slanění/technická chyba při slanění? | | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 07:55:10 04.07.2014 | | Proč bych si měl myslet, že si lidi nechávají padat lano schválně? K tvým dalším argumentům se vyjadřovat nebudu, přijde mi totiž, že jsi duchem slabší. Dle tvých předchozích reakcí bys mé vyjádření ke Zdeňku Hrubému mohl pochopit nejdřív jako útok na tvou osobu a následně na post předsedy ČHS. | | Michal | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 08:49:54 04.07.2014 | | Vždyť to píšu - jsi chytrý a neomylný. Gratuluji. | | odpovědět |
| | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 06:56:15 03.07.2014 | | Pozor. Myslím, že právě tu je ono jádro Pudla. Pokud se dělá pojištění (uzel) puze na poutko, či vázaná HMS přímo na poutko, je to téměř totéž, co "zvyky" prostě na štandu lano pouze přišlápnout (což se bohužel také děje v dobré pozici na skále), a t.p. je tu reálné nebezpečí ztráty lana. Pokud se ovšem dělá podle Zobanovy metody - nabrat dostatečnou délu, provléct slaňákem a pak teprv uzel (alespoň liščák) ka HMS a následné zapnutí do poutka s matrošem (či lépe do poutka sedáku - i když i to je sporné, je tam toho již dost), tak ke ztrátě nedojde, neboť se padající lano zastaví u slaňáku HMSkou. Ono je asi dobré pochopit i tyhle zdánlivé "prkotiny".... | | HonzaK | odpovědět |
| | | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 19:56:10 03.07.2014 | | Jasně, Azbestova metoda je bezpečná. Ale s tím lanem na sedák (v dobrém technickém stavu) bych tak striktní nebyl. Je to poutko na materiál, nějaká deklarovaná nosnost tu je (obvykle min 5kg?), takže vůdčák na laně a cvaknout do poutka bych zase jako takový velký prohřešek neviděl. To by sis tam nesměl ani připnout presky a karabinu s jistítkem. | | odpovědět |
| | | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 01:28:30 04.07.2014 | | Ale to je blbost.Na standu lano nepřišlápneš,neodvazuješ se,ale jen dobíráš druholezce a pak lezete dál a dál...Ale u slaňáku se musíš odvázat,bohužel,jinak to nejde,je to SLAŇÁK,dál už to nejde,od tud se slaňuje.Už to chápete.Prostě potřebuju dolu a SLANĚNIM.Já pořád nevím,jestli chápete,ale co děláte u toho kruhu,kterej vám ukazuje cestu dolu a nechcete přijít o lano?Pravděpodobně si nenecháte konec lana na sedáku najdete půlku a budete slaňovat?Prostě jste cvaknutý v odsedce,jinak to ani nejde,fixnete si lano uzlem do karabiny a protáhnete slaňákem.Jinak to ani nejde.Někdo mě opravte,ale u slanění nejde o převazování,prostě se z lana musíš odvázat. | | svobino | odpovědět |
| | | | | | | | | Re: Nepozorní??!!!! | 08:57:39 04.07.2014 | | Na alestli jsi četl azbestův příspěvěk dobře, tak se z lana odvazuješ až poté, co jsi k němu opět připojen. Takže vlastně není ani okamžik, kdy bys nebyl navázán. První chvíli jsi navázán na osmě, pak současně na osmě a přes karabinu a pak jen přes karabinu. Kdo chce slovíčkařit, může rozporovat, že přes hms nejsi navázán, ale postata je stejná. Když se odvážeš, dáš lano na sedák, protáhneš a navážeš, tak jsi chvíli bez nosného spojení s lanem. Kdežto u Azbestova popisu nosné spojení nikdy neztratíš, lano spadnout nemůže. | | odpovědět |
| navrhuji vymazat clanek | 13:06:50 02.07.2014 | | admin, nezmaznes to radej kompletne ? | | odpovědět |
| dlouhý slanění | 15:56:07 02.07.2014 | | Jen mě tak napadá - při dlouhým slanění, kdy není jasný že lano stačí až dolů je zvykem dělat na konci lana uzel /svázat oba konce/, což v tomto případě nelze. | | pavel | odpovědět |
| | Re: dlouhý slanění | 16:13:00 02.07.2014 | | V tomto případě navrhuji v rámci bezpečnosti navázání na oba konce ihned po protažení lana slaňákem .... :-D | | Kula | odpovědět |
| | Re: dlouhý slanění | 07:16:50 03.07.2014 | | Správně. Takže to nelze v těchto případech používat. Ovšem při svázaných koncích se dostaneme do možné situace oné motanice z lana protože ho máš svázaný - viz pozámky výše. | | HonzaK | odpovědět |
| | | Re: dlouhý slanění | 07:35:12 03.07.2014 | | na každém konci jde udělat uzel zvlášť----jistítkem neprojde a k motanici nedojde... | | odpovědět |
| | | | Re: dlouhý slanění | 09:07:01 03.07.2014 | | Omyl. osmou projde, ovšem v tomhle případě uzly asi slouží spíše k upozornění, že končí lano. | | honza | odpovědět |
| | | | | Re: dlouhý slanění | 14:12:12 03.07.2014 | záleží jak velkej tam uděláš...dvojitě nabraná osmička neprojde....
| | odpovědět |
| asi vím | 14:17:25 07.07.2014 | | Jak pročítám diskuse, tak asi vidím možnost i v čem je nebezpečí - t.j. dle metodiky ("nabereme cca 5 – 10 m lana, zajistíme si je k sobě do úvazku a odvážeme navazovací uzel". Provléknu lano a nabírám). Vše v pohodě až do chvíle, kdy rozvážu pojistný uzel - málo lidí rozvazuje jednou rukou a druhou jistí lano. Když mám málo nabráno a pustím lano, může mi vyklouznout z BH.(Nepozornost asi nelze vyloučit nikdy a někdy 5 m nemusí stačit k zamezení vyjetí lana). Ideální by asi bylo nabrat lano až do poloviny, anebo použít při protahovaní provléknutí smyčky BH-kem, jako je to uvedeno v metodice pro bezpečné spouštění, a pak teprve uzel na karabině a zajištění v sedáku. Protože pak i když lano pustím, či přetrhnu poutko pro materiál, karabina mi zajistí lano u BH v každém případě. Taktéž používat k uvazku lana raději lodní uzel, který se lépe rozvazuje i jednou rukou (či se prostě z karabiny vypustí). | | taky já | odpovědět |
| .. | 12:27:00 28.07.2014 | | My tak podobně lozíme s nováčkama v oddíle. Lano je jištěno ze spodu a lezec si tak vždycky může popustit jen určitou vzdálenost. Je to pro pocit, že se capart spouští sám, ale přitom je stále stejně spouštěn dolů... | | Michal | odpovědět |
| no--, | 13:17:53 19.10.2014 | | No, jak vidím, tak je tu spousta negativních vyjádření, prevazne se týkajících zkrucovani lana. Když ovšem dle me provedu vše podle popisu, s tím, ze prostě jako poslední úkon - před vycvaknutim odsedáku provedu odvázání (lano je již založeno), pak mám konce volně, a přitom mám 100% jistotu,ze lano neztratím. Jedinou nevýhodou pak je pouze to, ze nabiram celou délku lana, což někdy stejně musim. | | HonzaK | odpovědět |
| | Re: no--, | 09:04:32 06.09.2015 | | Taktéž (a hlavně na skalách) po tragické události známého při povelu zruš neruším, ale pouze povolím lano na potřebnou délku k zajištění lana lezcem.A ruším, až vidím že stahuje lano.(Stále je lepší pád 3-4 m. než na zem). Ono totiž při rušném provozu na skalách je komunikace někdy obtížná či nesrozumitelná a užívané povely zruš či jdu (v případě spouštění),znějí podobně.... | | HonzaK | odpovědět |
|