Mladému horolezci v Ostrově nedaleko Tiských stěn se dnes dopoledne zřejmě při pádu vytrhlo z pískovcové skály jištění, spadl z výšky asi patnácti metrů.
Jak uvedl náčelník Horské služby Krušné hory Miroslav Güttner, „Ihned jsme přesně věděli, kde k nehodě došlo, takže jsme tam byli s potřebnou technikou v krátkém čase. Zjistili jsme, že mladý muž je v bezvědomí, má poraněnou hlavu a pravděpodobně i další zranění,“
Ze včerejška na dnešek jsme byli v kempu Pod Císařem. Detaily nevím. Hasiči, horská i vrtulník tam byl. Jestli je to vytrženým kruhem, tak fakt smůla:( Přeji rychlé uzdravení.
Dojišťování starších cest je trochu na štíru s tradicí a vyvolávalo by spory. Ale jsou oblasti, kde by šly udělat nové lehké cesty, které by mohly být lépe zajištěné. To by podle mě bylo lepší řešení.
Jenže to skoro nikdo nedělá. Nebo jen výjimečně. Většina lidí, kteří na pískovci prvovýstupy tvoří, buď nemá zájem dělat lehké cesty, nebo mají klasickou školu a lezecky jsou na vyšší úrovni, takže ty lehké cesty dělají v podobném duchu, jako se dělaly minulých 100 let.
Myslím, že lepší než přístup "odhlasujeme, ať SE s tím něco udělá, ať SE to dojistí..." by bylo věnovat vlastní čas a energii na to, najít takové linie a vytvořit tam cesty. Znamená to udělat si třeba v zimě pár výletů a najít a promyslet směry, no a pak to realizovat, tak aby postup a výsledek nebyl v rozporu s pravidly, ale aby byl výsledek bezpečnější než většina toho, co nabízí klasický kánon cest. Čtyřky, pětky a šestky s borháky po 3, 4, 5 metrech by byly pro hodně lezců zajímavé.
Neštěstí v Ostrově mě mrzí a přeju rodině a kamarádům sílu, aby to překonali.
Taková věc se může stát každému, i v lehké cestě, kde by se člověk mohl pohybovat "na jistotu". Z různých důvodů.
Amateri at cesty prosim nedelaji bez konzultace s VK / spravcem
23:22:47 26.07.2019
Fakt bez ironie?
Ja jen ze
1.ne na kazdym pisku je mozny umistit borhak,protoze v nem nemusi dobre drzet.
2.se staci podivat jak vypadaji nejlezenejsi cesty v nekterych oblastech. Pisek je casto pevnej jen na nekolik cm tloustky, hloubeji je to droliva kostka cukru ktera se po naruseni vrchni vrstvy rozpada. Pak kdyz spadne vez nebo kus masivu na skupinu lezcu nebo turistu, to by byla fakt medvedi sluzba. A ty veze obcas padaji, treba Drabky a Pinta, Prihrazy a nevimkdetobylo, Vosa v Roklici...takze selskej rozum bezva, ale proboha konzultujte veci s opravnenymi, at se pak kvuli vam nekdo nezabije.
Proto se veci delaji podle dobre vymyslenych pravidel. Kdo je nerespektuje, muze doplatit nebo kvuli nemu na to doplati druzi (treba kdyz neznalci vytvori “dobre jistenou” cestu a nekdo se na ni zabije, jako tuhle lezci v Australii pred par lety, ale i v Labaku nedavno byly borhaky v par cestach blbe nalepeny a musely je po nekom prelepovat, tam to nebyl smrtak, ale stejne.
Navrh zajimavy, ale porad to neresi problem toho, ze se lidi nenauci smyckovat. Mozna si zkusi material, ale jinak jim to do zkusenosti moc neda. Takze pokud pak chteji lezt jine cesty na pisku, tak jim zase chybeji kruhy. Nejlepsi varianta se mi jevi mentorace zkusenym "piskarem" a tady se zase ukazuje dulezitost "klasickych" oddilu, kde zajemce o lezeni nejen na pisku vemou mezi sebe a zauci.
Návrh je teoreticky dobrý, ale v praxi to tak nefunguje. Abys mohl dělat na písku cesty, musíš mít na písku dost nalezeno.
Prvovýstupci bývají dobří lezci a lézt 4, 5,6 je obvykle buď nebaví vůbec, nebo jsou to naopak egomaniaci honící se za co největším počtem cest a tyto lehké cesty dělají bez jištění.
Razím už dlouho teorii, že desítkoví lezci (nebo prvovýstupci obecně) buď nemají dělat pro ně lehčí cesty vůbec, nebo je mají zajistit stejně jako si zajistí cesty v okolí svého maxima.
S dojišťováním klasik nesouhlasím, oni ti klasici lezli na hranici svého maxima.
Ale s dojištěním cest za V - VII od lidí, co běžně lezou IX a více fakt problém nemám.
Mimochodem, jsa softmover, pár lehkých zajištěných cest na písku jsem udělal, neplácám o něčem čemu nerozumím.
Ahoj. Samozřejmě, dělání cest není pro někoho, kdo se teprve v lezení rozkoukává. Ale mezi „softmůvery“ přece nejsou jenom takoví. Každopádně pokud někdo takové cesty neudělá, tak asi nebudou.
Já jsem to ani nepsal jako nějaký „návrh“. Spíš jako konstatování, který je nabíledni: většina stávajících lehkých cest na písku je zajištěná mizerně. Dojišťování starších cest je problematické. Ale přichází v úvahu i varianta udělat nějaké nové, lépe zajištěné.
Je jasný, že by se u toho muselo myslet. Určitě si nepředstavuju nějaké kobercové namrskání 10 cest vedle sebe. To by ale snad vyplynulo při těch procházkách: tady by snad šla jedna, druhá možná o 4 skály vedle…
Jo, určitě to není moc vhodný pro klasické oblasti na měkkém písku (Skalák, Drábky…). Tam už jsou ty lehčí směry jednak vylezený, jednak skála by to asi neunesla. Pokud jde o borháky, technicky jde hlavně o průměr dříku. ČHS nabízí i dlouhé a tlusté borháky do měkkého písku (třeba někde v NP Labské pískovce je ochranáři preferují před kruhy, protože nejsou na pohled tak výrazné). Takže jde spíš o to, aby prvovýstupce použil adekvátní jištění pro danou skálu (kvalita - rozměr). No a borháky asi nejsou esteticky vhodné v klasických oblastech, to je taky jasné.
Myslel jsem spíš třeba na Labák. Tam (obzvlášť na Pravém, ale nejen) by takové směry najít šly. Akorát by zas musel potenciální autor vybírat a postupovat opatrně kvůli volným blokům. V koutech a komínech je tam takových "oblázků" spousta a možná nejtěžší by bylo najít směry, které budou v tomhle ohledu (celkem) čisté.
Ale nikoho k ničemu neponoukám. Sám se už asi 2 měsíce chystám přidat nějaké jištění do jednoho lehkého směru, který jsme vylezli víceméně „pro děti“ a je docela pěkný, ale to už je pro mě vlastně jenom brigáda, takže to odkládám… Osobně k takové činnosti aspoň zatím moc motivace nemám, a když se výjimečně do takového směru dostanu, asi to často nedopadne z hlediska lidí, kteří takové směry lezou jako svoji obtížnost, ideálně. Lezl jsem nedávno s rodinou Kryštofa Colomba na Pravém, což je lehká sedmička od R. Hese, a taky jsem si říkal, že by to sedmičkář asi udělal jinak, tak aby často pod hákem nebyl pro sedmičkáře nebo šestkaře trochu nepříjemný zdvih. Autor to nejspíš nepoznal, bylo to asi mimo jeho rozlišovací schopnosti. Ale přesto je to cesta, která se leze jako na běžícím pásu. Lehká a přes řadu borháků. Nebo třeba Wau Wau na Kazateli od Němců… To už jsou ale sedmy, i když schůdné. V šestkách nebo pětkách toho asi moc nebude.
Celá ta pískovcová estrádnost narvaná egoistickými tradicemi sporého jištění je absolutní nonsense! Jen proto, že naší fotři byli vágusové, kterým chyběli money, aby nechali vyrobit víc kruhů do cest, které hnaní o život svým egem po nesmrtelnosti přelézali - prostě NONSENSE!! Bohužel už se nedožiju narovnání etikety lezení na písku, které bude bezpečné a člověk nepoleze o život v posraných 7b téměř sólo, dokud tu bude banda přiblblých pivem ovlivněných kreténů, kteří tenhle nonsense podporují. A jestli mi tu někdo začne recyklovat sračky typu "tak lez jinde atd." odpovídám: "nejde jen o mne, ale především o ty, kteří nedokáží odhadnout, co je pro ně v lezení správné, nebo bezpečné a to třeba i v kontextu, co když se vám takhle přizabije syn, přítel atd." Už někdo udělejte revoluci a tenhle nesmysl jednou provždy posuňte na nový level!
Samozrejme, ze nikdo nechce zbytecne pady, zraneni ci umrti a nikomu to ani nepreju, ale nevidim duvod masivniho dojistovani cest na pisku. Vetsina cest, kde kruhy nejsou, nebo jich je malo, se zajistit smyckami daji, jen to chce mit trochu cvik. Kdyz pujde nekdo na ledy, tak taky musi umet vrtat srouby a v horach je nutno umet zatlouci skobu pripadne zalozit frienda. To ze to spousta lidi neumi (coz nemusi byt tenhle pripad) a zene se ze sportovek na pisky, tak to je spis problem vzdelavani, funkce oddilu atd ...
Nemáš prosím Tě tip na koupi bezpečného televizního ovladače, který mi bezpečně přepne na program, který bezpečně odhadne, na co se budu moci dívat, nedokážu se sám rozhodnout občas, jestli tlačítko vpravo nebo vlevo, tak jsem si myslel, že v dnešní době by to již mohl někdo konečně vyřešit za mě.
By me zajimalo, jestli by si mel tyhle arogatni hrdinsky reci, kdyz by vypadl a zabil se nejaky tvuj blizky z cesty na pisku, ktera by se uspesne snazila mimikovat bezpecnou cestu.
současný stav má smysl ale doporučil bych vyřešit dvě věci: opravdu dobrý kruhy a dobíráky (prostě vyměnit ty prorezlý divno něco věci za slušný, dobře zalepený kruhy, na který bude spoleh)a doplnit jištění tam, kde to přirozený postupem času vzalo za svý. A možná třetí věc co by se mohla udělat by bylo doplnění hrazdiček u slanění kde dochází stahováním lana a dobíráním k mršení skály
A co ty alpský stěny, tam jde o kejhák snad ještě víc... Taky kolikrát žádný borháky, jen nějaký pofiderní skoby, slanění blbý... Kdy ty úchylný egoisty a lenochy konečně napadne dodat tam ještě pár set kilo železa...
Muj subjektivni pocit je, ze ty alpsky steny (obzvlast ty zulovy) jdou relativne dobre dojistit oproti pisku, lidi si tam davaji vetsi pozor - lezou obvykle s helmou (nevim jestli tento dotycny helmu mel a jestli by pomohla...) a lamavost chytu a stupu se da snaz odhadnout.
No, a taky běžně narazíš - třeba někde v dolomitech - na pětkový rozchrastaný komín složený z takových těch vápencových kostiček, který jsou slepený jenom jílem, kde za celou dýlku nedáš jediný spolehlivý jištění a štanduješ ve dvou viklavých skobkách za nestabilním blokem.
Já jsem to ale použil jenom jako doplnění či protipříklad proti těm dobře zajištěným, které tu byly uvedené nade mnou. Nechtěl jsem psát nic v tom smyslu, že to převažuje nebo něco podobného. Jenom, že se to také běžně vyskytuje. Jsou cesty takové a makové, u nás na písku i jinde. I na tom písku jsou cesty líp a hůř jištěné. Pokud reaguješ jenom na mě, tak bych mohl parafrázovat "ach ta krása elegantního setření argumentů vytržených z kontextu". Naopak mě přišlo jako deformující to, co se tu v diskusi objevuje, že totiž česko-saský písek je vražedný, zatímco jinde je to úplně jiné, mnohem lepší. Podle mě absolutně neplatí ani jedna polovina toho tvrzení.
proto lezu na písku jen sportovky, pač jsou rozumě zajištěný a ještě v nich líčím špricem. lezení na písku není umělka holt...díky tomu ty písky vydrží dýl i když některý cesty jsou zničený už teď
jak se pozna nezajistena cesta a jak by se vytvarelo takove pravidlo pro dojisteni? maximalni vzdalenost mezi stabilnim jistenim deset metru? nebo pet , nebo 15? Neni to tak jednoduche, vic jisteni totiz rovna se vic uzivatelu a z vetsiho poctu lidi se vzdycky najde vic lidi co udelaji chybu i na dobre zajistenem terenu. Tezko posuzovat, taky sem si kdysi myslel, ze se to ma dojistit. Dneska si nejsem jistej. Vubec si nechci ani predstavovat kdyby do tak uz zalidnenych oblasti typu tisa ci ostrov nekdo dodal do mistnich sestek a sedmicek dodatecna jisteni. Pri blbem rozhodnuti (dojistit) by horska mela pohotovost casteji nez dneska.
Byl jsem tam tento víkend a ta tragická zpráva se mě velice dotkla. Ano, když na to nemáš, tak tam prostě nelez, vždyť o nic nejde. Jsou určité limity, které by člověka měly nutit k tomu, aby se s pokorou otočil a ne, aby do nebohé skály nerval další kus železa jen proto, aby tam příště bylo více nadšenců, kteří se nyní bojí (oprávněně). Ty borci, co cesty dělali určitě nemysleli na to, aby byla cesta pro každého a aby byla hlavně bezpečná. O to snad v lezení nikdy nešlo...
Ne, pry to byla Slunecni stena na masivu Spicak. Pro nektere jedna z tech na kterych zacinali, polozena, clenita, nenatykaci, zadnej lamavej hnus...tezko rict cim to bylo ze spadnul.
Kdyby to nekdo z lidi co ho znali ozrejmil(jak zkusenej to byl lezec, jestli lezl pisky, pripadne cim doslo k padu...), mozna by to hodne lidem ulehcilo od zbytecnych dohadu. Ale chapu ze pro nekoho to muze byt nemistnej dotaz, presto ze ho pokladam ve vsi vaznosti...takze jestli se to nekoho dotkne, at prosim prijme moji hlubokou omluvu.
Znám pár IV kde se nedá založit vůbec nic co by uneslo víc jak 2 KN...někteří lezci jsou spíše ochlastove magoři (menší část). Tomuhle hovadu co má IQ 85 posilněné derivátem uhlovodíku, váží 65 kg, se těžko vysvětluje něco, o dobrém zajištění cesty. Navíc u těchto kreténů, co nemají dáno v hlavě z hůry, narůstá pocit, že čím víc jištění poserou tím budou nesmrtelnejší. Poslední 2 roky jsou na jejich úrodu velmi výživné.
při vší pietě a soustrasti je nutno jasně říci, že svět je opravdu nebezpečné místo a není možné vše udělat absolutně bezpečné. lidi padají ze (zajištěných) skal a překližek, padají z bicyklů na bezpečných cyklostezkách, zabíjejí se na silnicích v bezpečných autech, zabíjejí se na bezpečných sjezdovkách, topí se na plovárnách s plavčíky.
na skály a hory lezeme všichni dobrovolně (doufám) a všichni jsme (předpokládám) svéprávní a riziko si uvědomujeme. můžeme jej omezit, vyvarovat se chyb, zálohovat atakdále, ale úplně na nulu odstranit nelze. ani za cenu úplného rozvrtání a zařetězování skal - lidé se totiž zabíjejí i na ferátách.
nechme prosím hru (protože lezení, třeba zrovna na pískovci, není nakonec nic jiného než hra) tak jak je, a přistupujme ke hře s přihlédnutím k vlastím schopnostem a závazkům.
Hmm, jenom si nenapadne vynechal, ze vetsina tech sportu se snazi ta rizika minimalizovat. Piskovcove lezeni si v nich libuje.
Na skialpinistu, co ti rekne, ze to dela, protoze se mu libi to riziko, ze muze umrit v lavine, se ostatni budou divat skrz prsty. Stejne, jak na extremniho sjezdare, ze se mu libi to riziko, ze pri chybe umre.
Na druhou stranu piskarska komunita primo oadoruje fakt, ze oproti tomu beznemu lezeni je tady ta "pridana hodnota", ze pulku cesty lezes v podstate solo a spadnes - umres. Druhou pulku jen blbe zajistenej.
Jo a BTW, do hor urcite jezdis proto, ze jsi tam k smrti bliz? Ja myslim, ze ne.
do hor (a do skal) nejezdím vyhledávat smrtelné nebezpečí, ale sportovat, v povodním slova smyslu disportare - čili bavit se, rozptylovat se. protože mám to štěstí, že žiji v nevýznamné době a na nebezpečném místě, mám co žrát, mám kde bydlet, mám bezpečnou a trošku někdy nudnou práci atakdále, tak potřebuji nějaké rozptýlení, tak nějak zažít hlad a nepohodlí, ale ne moc, jen tak trochu, a zažít nebezpečí, ale zase ne moc, aby to bylo takové spíš pohrávání si a hra na nebezpečí, než nebezpečí opravdové.
a všechny ty hrdinský pindy pivních pískařů o tom nebezpečí jsou vlastně takové ty trampský vodácký kecy o tom, jak budou riskovat život v peřejích, a večer vymlátí hospodu a zastřelí šerifa, a zatím v reálu rozvalený jez pěkně rozumně zkoníčkují, a večer vypijí v hospodě dvě piva a vůbec jim nechybí, že se nepoprali a nestřílelo se.
hele, neměly by se nakonec vyasfaltovat všechny strmější svážnice, a ty cyklisticky značené dokonce opatřit svodidly a značkami s omezením rychlosti na dvacítku? nebo bude lepší z toho kola občas slézt a ze strmého kopce jej vést, když se na to necítím a když to dole končí srázem do rokle a doma čekají žena a děti na výplatu?
Geovi zatim nedochází existence toho, co celý svět uznává jako trad-routes a traditional climbing a kam spadá většina horského lezení a většina pískovcového lezení. Chce to trochu rozhledu, někomu třeba pomůžou i statistiky úrazů...
Každý se musí umět rozhodnout, jakou úroveň rizika chce podstupovat, ať už jde o riziko na umělce, venku na sportovkách nebo v tradičních oblastech, jedno jestli jde o písek nebo hory. Často se dá míra rizika volit i tam. Když si někdo nezjistí předem informace o cestě a vynechá např. hodiny, štand nebo jiné spolehlivé jistící body, obtížnost a rizikovost cesty se může neúměrně zvýšit. Jištění se má dodávat jen tam, kde původní odešlo do pryč, případně když o tom rozhodne VK.
No vetsina horskeho lezeni ma docela realnou klasu a je uz od pradavnych dob nejak jistene v tech nebezpecnych usecich. Btw. byl si nekdy posledni dobou lezt na horach? Ona totiz dost velka cast linii, hlavne tech modernich, rozhodne nespada do "trad route".
Právě že v horách jsem párkrát byl a srovnání mám...kolikrát na jednu horu/stěnu vedou dvě vícedýlky stejný obtížnosti, na jednu ti stačí patnáct presek, na druhou potřebuješ sadu friendů a dalšího železa, třeba i vlastní skoby a většinou i nějakej ten morál ve smyslu dostatku zkušeností a mentální kapacity na to odhadnout podmínky, stav cesty a svůj stav v průběhu celý doby, kdy lezeš.
Pro některý asi bude překvapení, že tam jsou s tim všichni v pohodě, nikoho nenapadne řvát po dojišťování tý druhý. A nikdo ani neřve, že jedna má nereálnou klasu, protože každej znalej horal ví, že ač lezecky obtížný stejně, ta druhá bude prostě těžší o další aspekty, z principu. Samozřejmostí je, že si lidi předtím o cestě něco (všechno) zjistí...
Problém samozřejmě je, když si překližkář nebo sportovkář z ničeho nic rozhodne lízt na písku, kde právě ty "lehký" trojkový/čtyřkový klasiky bejvají nebezpečnější než sportovní osumbéčka...což ale neni případ týhle cesty. Tak jako v horách jsou někdy celý vícedýlky jenom po vlastním a mají pevný jištění jenom ve štandu, tak i spousta cest na písku je dělaná úplně bez jištění a dostatečná znalost smyčkování se předpokládá. Ale nevíme, jak to bylo v tomhle případě, mohlo za tim být spousta jiných věcí.
Podle mě je tahle diskuze zbytečně zacpaná příspěvky lidí, kteří tradičnímu lezení nerozumí a samozřejmě odpověďmi těch, kteří s nimi nesouhlasí. Nicméně jestli chceš v diskuzi pokračovat, hoď si tam prosím nějakou iniciálu, ať vim že se bavim s jedním a ne s více lidmi, dík.
"Pro některý asi bude překvapení, že tam jsou s tim všichni v pohodě, nikoho nenapadne řvát po dojišťování tý druhý." - odpověděl sis sám: "dvě vícedýlky, na jednu ti stačí patnáct presek, na druhou potřebuješ sadu friendů a dalšího železa". Kdo chce lézt sportovně, vybere si tu odjištěnou, kdo chce lézt trad, vybere si tu druhou. Každý si může vybrat svou cestu na stejnou horu/stěnu.
Naproti tomu na písku existuje nějakých 60 000 (což je nadpoloviční většina všech cest v ČR) cest neodjištěných a 0 odjištěných. Pokud by třeba jen 10 % pískovcových cest bylo rozumně odjištěno, včetně cest nízkých obtížností, ani u nás by nikdo po dojišťování nevolal. U nás si ale vybrat nelze. Najít v celé ČR dobře odjištěné cesty v obtížnostech 3-5 je velký kumšt. A obvykle jde o cesty v nepříliš vábných lokalitách, protože ty hezké lokality se lezly dřív a podléhají tedy tradicionalistickému dogmatismu.
No, zrovna kolem Usti nad Labem je docela vyber lokalit odjistenejch vcelku dobre. Takze, komu se nechce z jakyhokoli duvodu na pisek, muze jet na vyvreliny/metamorfity.
Ok, pleteš se, protože
1. neznalost
2. vycházení z mylných premis.
Sice chápu, že to tak vidíš, a neříkám, že nemáš v něčem svým způsobem pravdu, ale je potřeba se na to mrknout trochu šířeji, protože tvoje argumenty jsou z části mimo a tam kde nejsou se týkají jen malé části cest. Neříkám zanedbatelné části, naopak, když je něco vražda, je dobrý to poznat nebo se včas zeptat...ale jinak je na písku spousta cest k lezení bez toho, abys riskoval svůj život nebo zdraví, pokud ses na ně patřičně připravil.
Vysvětlim ti v čem je problém a co by měl znát každej kritik nebo dobrák, kterej přichází s vylepšením, který jistě předtim v Sasku ani u nás nikoho nenapadlo.
Hlavní průser písku:
Eroduje, rozpadá se, drolí. Někde i láme, ale to každá hornina a to teď neřešim.
Představ si klasickou lehčí sportovku na vápnu nebo žule: jsou na ní každej rok stovky nebo i tisíce přelezů, lezou jí lidi, kteří ještě neumí pořádně používat při lezení nohy, takže různě skálu okopávají, přešlapávají si, přeskakujou, točí se na špičce...to je všechno ok. Vápno se časem trochu oklouzá na stupech, žula o něco později a ne tolik...jinak dobrý. Sem tam se po dlouhých letech nebo i desetiletích něco vylomí a co je pod tim se dá furt nějak použít k lezení jako chyt nebo stup nebo se do toho dá zavrtat další jištění...prostě podle uvážení. Nikde neni problém zásadního rázu, všechno může fungovat po několik generací i při tak velkým náporu.
Teď si představ totéž na více méně měkčím písku:
Vsuvka:
Ty to třeba víš, ale někdo jinej určitě ne, takže: písek neni v každý oblasti stejně tvrdej, drolivej, pevnej. U nás a v Sasku je hrubozrnnější a drolivější (geolog by to vysvětlil jistě líp) než třeba pískovec v Coloradu, kde je možný používat i kovový jištění a nevadí to. U nás se na některých místech písek vydře i když vkládáš uzlíky, smyčky...
No a pod několik cm tlustou pevnou skořápkou pískovce, po které se dá lízt, se nachází...hromada písku. Chtěl jsem ti najít článek o věži, která před pěti osmi lety spadla v Roklici, ale nemůžu ho dohledat. Byla to asi 25m vysoká věž, která když se dala po jedný zimě do pohybu (bylo to znát u podlahy, začla se tam tvořit mezera) tak pak najednou spadla a nerozpadla se na spoustu menších kamenů, ale jen na pár skořápek a hromadu písku jak z pískoviště. Když do googlu zadáš "roklice" a "zlý bratr", tak jí uvidíš když ještě stála...pointa je: pod tvrdou krustou neni nic soudržnýho. Zajeď si do Roklice a určitě najdeš v některých vlhčích komínech nebo spárách místa, kde si dloubneš prstem do skály a zděsíš se, po čem to vlastně lidi lezou.
Konec vsuvky, zpátky k příkladu:
Stejnej příklad jako sportovka na vápně/žule, lehká cesta, ale tentokrát na měkkým písku, která by byla odjištěná jak sportovka po 3-5 metrech:
Byl by na ní nápor stovek až tisíců lezců začátečníků ročně.
Tzn.:
- spousta šlapání lezečkama by vydrolila (na místech, kde jsou původně malý stupy) šlápoty a díry velký jak půlka lezečky. Z šestek by se staly trojky, ale to neni hlavní problém.
- stěna by byla ošlapaná a okopaná i na místech, kde původně byla hladká plocha.
- protože by lezli po skále začátečníci jako prvolezci, často by seděli v postupovém jištění a tim víc by se skála ničila
- stejnej problém vůbec v lezení z hlediska používání chytů a stupů: když jsi zkušenej prvolezec, umíš ohdadnout, za co můžeš pořádně zabrat, co brát zlehka a co nebrat vůbec, stejně tak se stupama. Druholezce patřišně proškolíš na zemi nebo před dobíráním, takže ač méně zkušený, dá si pozor a skálu dojebe míň, než když po ní lezou dva neználci, kteří ze strachu berou každej chyt křečovitě, o nějaký lehkosti pohybu a opatrnosti nemůže být často ani řeč.
- TR a lanová družstva: protože by byl nápor začátečníků, byli by často zcela neproškolení a lezli by TR, který by si často neprodloužili, takže lano dře skálu...a bylo by tam zase mnohem víc lezců.
- protože by kolikrát do skal vyrazili fakt amatéři, byla by skála prodřená od lana, protože by lidi neprodlužovali presky tak, aby lanem nedřeli skálu (na písku jsou cesty často hodně klikatý, čistá linka bývá spíš výjimkou)
- neproškolení začátečníci by slaňovali často jinde, než se má, při stahování by vydřeli do skály třeba i víc jak 10 cm hluboké rýhy. Stačí mrknout do drábských světniček na vyhlídku, kde lidi slaňovali přes sloup namísto slaňáku...takových míst je spousta. V podstatě všechno co jsem popsal, se děje, protože neproškolených je čím dál víc.
Výsledkem by bylo (a někde už se tak i stalo), že po zničení krusty prošlapáním/okopáním/slaňováním/třením lana by došlo k:
a) erozi a zřícení kusu skály a časem nebo rovnou celé věže/masivu... a´)třeba by při tom i někdo umřel, zbytečně;
b) tomu, že by ochranáři zakázali lezení na dané věži/masivu ale spíš v celé oblasti.
Vzhledem k tomu, že generace lezců a ochranářů před náma nebyly blbý, prostě se nastavila nějaká pravidla, aby se na našem písku většinou mohlo lízt. Kdo chce, ten se podle nich naučí chovat: nejen lízt a jistit, ale i slaňovat/neslaňovat tam, kde se to smí/nesmí a celkově se pohybovat ve skalách tak, aby bylo všechno v cajku.
Ano, jednou se ty skály stejně rozpadnou, ale dokud je tu civilizace, která se snaží něco z přírody zachovat pro příští generace v co nejmíň dojebaným stavu, tak se to prostě budou lidi snažit oddálit. Některý věci někde jdou sanovat, opravovat, když se to podnikne včas. Ale ne všechno jde opravit.
V ideálním případě se každej, kdo si zamiloval písek na kterej ho vytáhnul někdo zkušenější, naučil nejen šikovně, opatrně a ohleduplně lízt, ale taky se naučil:
- vidět a používat spousty míst pro jištění, založení smyček
- odhadnout cestu
- zeptat se na cestu, i když má pocit, že jí dobře odhadnul, protože občas se to prostě hodí
- sledovat během výstupu co se děje (především v jeho těle, ale nejenom) a podle toho se dobře rozhodovat: jestli je lepší založit nebo radši rychle lízt dál, nebo taky jestli se nevydat na ústup zpátky dolů nebo utéct z těžkostí schůdnější cestou, nebo jestli třeba nenarazil na místo, kde si druholezec neporadí bez poškození skály / ohrožení života. Taky změny počasí...
Prostě písek, kromě toho, že je většinou dost zranitelnej, byl mnohými branej taky jako průprava na lezení tradičních cest v Alpách, kde bylo třeba umět lézt a dobře se rozhodovat.
Průser je, když lidi co jsou zvyklí na sportovky nebo dokonce jen na umělku, vyrazí na písek a čekají, že to tam bude stejná hra. Není a doufejme že nikdy nebude.
A to, že se najde spousta lidí, nebo spíš že jich je čim dál víc, kteří pravidla porušují? Jo. Je to jako s pravidly sliničního provozu: není to argument, aby se k nim člověk přidal a začal ty pravidla porušovat taky.
Jo a ještě dodám k těm sportovkám, protože to je ta mylná premisa, na kterou člověk naráží u spousty nespokojenejch lidí z umělky:
Pískovcový cesty se dělí na klasiky a sportovnější cesty.
- Klasiky jsou o horským přístupu. Většinou se dají odjistit, ale najdou se mezi nimi vraždy pro odvážný.
- Sportovnější cesty nejsou o držku, jen si člověk musí zvykout lítz s rizikem ne 2-3m pádů jako na sportovkách, ale 3-5m pádů, někde i delších, ale prostě s přehledem bezpečných pádů, který nejsou fatální. To odrazuje dostatek lidí, kteří na to nemají povahu, ale zároveň to lidem nabízí možnost si vybrat styl lezení.
Slepý požadování cest odjištěných po dvou metrech svědčí o neznalosti výše uvedeného nebo o arogantní lhostejnosti ve smyslu "já si to chci taky vylízt...ale jednoduššeji". Tak o tom prostě pískařina fakt neni, ani ta sportovní. Chceš? Tak na sobě zamakej a nebuď asociál. Protože kolikrát jsou mezi lezci fakt namakaní sportovkáři, ale na skalách jsou moc velcí egoisti na to, aby se všas na něco zeptali a nechali si něco vysvětlit.
JD: jsi s timhle vysvětlením spokojenej? Btw: je fajn, že používáš nějakej podpis, spousta lidí jede anonymně a diskuze pak neni přehledná.
vysvětlim základy udržitelnýho přístupu k pískařině
01:32:35 27.07.2019
Jinak sorry za asi nejdelší diskuzní příspěvek v životě, ale na tuhle věc se prostě nedá odpovědět krátce tak, aby to bylo jasný i těm, co lezou krátce a třeba zatim jen na umělce.
titulek měl být jinej, aby to bylo výstižný.
a ještě dodám, že sám lezu hovno, víc mluvim a jsem posera. Prostě typickej pískař, těch elitních je málo :-))
Říkáš mnoha slovy v podstatě dvě věci: "Ne každý terén je vhodný pro časté lezení, případně pro lezení vůbec." a "Na výběr terénu má právo jenom elita, kterou definuji já, a která je ochotná riskovat."
Začnu tím druhým (a, ačkoliv článek je o pádu na písku, budu se bavit obecněji o tradičních oblastech, protože ty se u nás neomezují jen na písek): Neříkáš to explicitně, ale všemi těmi "začátečníky" a "zkušenými prvolezci" - prosažuješ starý model přístupu k tomuhle sportu. Jenže sport se změnil, přístup k němu taky a fakt, že ten tarý přístup se ti víc líbí neznamená, že je objektivně lepší, ani ti ("ti" v obecném smyslu zastánců podobný názorů) nedává právo určovat, kdo na skálu lézt smí či nesmí a za jakých podmínek.
Ať je to fér, zkusím se rozepsat, v čem spatřuju zásadní rozdíly mezi lezením dřív a teď, a proč tedy nedává smysl dogmaticky trvat na stoletých "tradicích". Je nepochybné, že lezci z dvacatých let byli prostě borci. Lezli s mizerným vybavením leckdy těžké cesty. Jenže kolik jich bylo? V porovnání s dneškem málo - všichni ti tehdejší prvovýstupci, o jejichž výkonech dodnes čteme v průvodcích, byli lezecká esa. Nebyl to žádný mainstream. V dnešních intencích to všechno byli Adamové Ondrové a Márove Holečkové. A kolik takových Adamá a Márů máme vzhledem k počtu lezců dnes? Zlomky promilí. Z toho je jasné, že srovnávat dnešního průměrného lezce, pro kterého by lezecká pravidla měla být nastavena, s lezeckými esy není zrovna fér.Je to zkrátka podobné, jakoby každý z nás musel lést podobně jako Adam, nebo Mára, aby měl vůbec právo na skály páchnout.
Další věc je vybavení. Tehdejší vybavení v zásadě neumožňovalo osazování fixního jištění a i kdyby ano, stejně by tě nechytilo, protože nebyly sedáky a funkčnost konopných lan nebyla nic moc. Pokud by tehdejší prvovýstupci lezli dnes, je celkem pravděpoboné, že by jištění osazovali mnohem hustěji, než to dělali tehdy, když neměli jak a stejně prostě nesměli spadnout. Tím spíš, pokud by lezli stejným stylem, jako dnes - dnes se, z velké části narozdíl od tehdy, leze RP. Ve většině lezeckých oblastí "přelézt cestu" znamená RP přelez. Odlišnost vzhledem k historii je trochu vidět mj. právě na písku, kde se pískaři mají ve zvyku dodávat, že šlo o "kusovku" - samotné "přelez" tu totiž automaticky RP neznamená. S tím jde ruku v ruce vztah k jištění - spousta prvovýstupů je dělaná AF, kdy prvovýstupci dlouze hledají a šněrují smyčky po různých exotických místech (krásné video bratří Coubalů) - něco takovho si ale RP lezec nemůže dost dobře dovolit. Těžko můžu v klíčovém místě hledat dvoje mikrohodiny, které provážu na protitah, do nich jednou rukou protáhnu smyčky, na kterých nakonec uvážu jednou rukou uzly. Podobně kruhy jsou zhusta určená jako štandy, nikoliv jako jištění postupové. Při dnešním přístupu k lezení jsme ale ze štandů, při nezměněném počtu, udělali jištení postupové, a jištění, které se zhusta zakládao AF chceme zakládat RP.
V neposlední řadě se dříve jistlo způsoby, které jsou dnes v zásadě nepřípustné. Dají se dohledat články o cestách, kde jsou prvovýstupci jištění z okolních stromů, tedy lezou v podstatě TR, narozdíl od dnešních morálových RP přelezů. A samozřejmě se dříve používaly dřevěné klíny a skoby. To je však nyní na území celé ČR zakázané. Některá místa, která se tak dřív jistit dala (okolo tenkých spár), se dnes při nejlepší vůli jistit nedají, protože vyjímatelná jistítka tam založit nejdou.
Tolik k odlišnosti. Kromě nich je tu ještě filozofický rozměr: skály nejsou tvoje, nejsou moje, když pomineme striktně vlastnický pohled, nejsou ničí. Což zároveň znamená, že naše právo na ně lézt za podmínek, které si každý z nás určí, je stejné. Věčné právo prvovýstupce určit, kde a jaké bude fixní jištění tak není projekcí žádného přirozeného řádu. Je to jenom domluva. A jako taková se může změnit, tím spíš, když oproti stavu, kdy vznikla, je dnešní stav značně odlišný. Nemluvě o dakových detailech, jako, že spousta prvovýstupců je už po smrti, a tedy těžko můžou reflektovat současný stav věcí.
Kromě toho je tu ještě něco, co by se dalo označit jako "český paradox" - na lezce lezoucí nižší obtížnosti jsou v ČR kladeny vyšší nároky, pokud jde o technické horolezecké dovednosti, než na lezce výšších obtížností. Narozdíl od zahraničí, kde jsou odjištěné cesty odjištěné pro lezce, pro kterého je daná obtížnost strop, u nás jsou všechny cesty odjištěné pro lezce, kteří lezou minimálně 6-7. Prostě u obtížností 3-5/6 se předpokládá, že je to "lehké", a že to tedy není potřeba jistit. Lezec, pro kterého je pětka max, tak, narozdíl od sedmičkáře, musí mnohem víc umět zakládat a lézt bez jištění. Absurdní - začátečník toho musí umět víc než trénovaný lezec.
Teď ke vhodnosti terénů - to je jistě pravda. A, bavíme-li se o teoretickém dojišťování, nejspíš nikdo neprosazuje kobercové dojištění každého směru po metru, jako je to na stěně. Abychom se nepohybovali v nějaké mlze a vyhnuli se obviňování z vytváření překližek na skalách, zkusím nějak uceleně načrtnout, jak bych si přístup k dojišťování představoval:
Opustit dogma "prvovýstupce navždy určuje podobu cesty". Prvovýstupci patří sláva a obdiv za to, že byl první. Ale stejně jako dnes málokdo jezdí Fordovým automobilem, či Wrightovým letadlem, není důvod lozit vše jako Čihula. Prvním přelezem se cesta nestává majetkem prvovýstupce. Stává se odkazem prvovýstupce ostatním lezcům. Odkazem, který mají současní lezci právo rozvíjet a přizpůsobovat aktuálním potřebám lezecké veřejnosti. Tím se uvolní prostor pro dojišťování starých cest, které by se ale nemělo dít anarchisticky ani kobercově. Líbí se mi filozofie, kterou jsem četl v souvislosti s dojišťováním tatrnských klasik Tatarkou: dojišťují se cesty pěkné a oblíbené, které zároveň nejsou objektivně nebezpečné (např. pevná skála), a tedy nedochází k "nalákávání" nezkušených lezců do nebezpečných výstupů. Zároveň by se dojišťování týkalo zejména míst, u kterých je stávající jištění objektivně nebezpečné (fakt nechápu, jak je možně za "zajištěnou" cestu označit něco, kde je druhý kruh tak vysoko, že hrozí pád na zem) či nemožné. Dojišťovalo by se na návrh lezců po schválení OVK tak. Schválování OVK by, narozdíl od dneška, nespočivalo v posuzování, jestli to tak prvovýstupce chtěl, ale jestli by terén nadměrně neutrpěl, a dbala by o zachování rozumného poměru mezi sportovními a tradičními cestami.
Vůbec netrvám na tom, aby se nějak horečnatě odjišťovali písky. Už vůbec ne různé Hrubice a kokořínska, kde je skála měkoučká. Ale vytáčí mě, když ve "sportovní" oblasti člověk čtverky a pětky leze na free - pokud je to sportovní oblast, měly by lehké cesty být odjištěné jako těžké. Podobně by měla být odjištěná místa, kde je jištění znemožňěno administrativně - tam, kde se dřív použivaly skoby (různé jizerky, vysočiny, Rabštejny, Pálavy - tam všude se musí lézt odvážněji než v dobách skobování). No a pak by bylo fajn, kdyby bylo _rozumně_ dojištěno pár hezkých cest v hezkých terénech. Jak jsem už psal - myslím, že kdyby bylo přijatelně (řekneme po 2-5 metrech, dle oblasti a podmínek) odjištěno takových 5-10% cest na tvrdém kamení a 1% cest na ne-úplně-měkých pískách včetně cest nejnižších obtížností (3-6), včem přejišťovačům by to zavřelo pusu a prostoru pro lezení by bylo pro všechny dost.
Jo a zapomněl jsem dodat, že by OVK, tak jako dbá a dbala by na udržení dojišťování v rozumné míře, měla by také recipročně dbát na to, aby prvovýstupci zajišťovali cesty s ohledem k lezcům, pro něž jde o vrcholnou obtížnost, nikoliv ke své vlastní výkonnosti. Praxe, kdy výborný lezec provede prvovýstup v jednoduché cestě (3-5), kterou nezajístí, protože on sám to nepotřebuje, a nikdo jiný to p oněm udělat nesmí, je šílená.
dík za reakci, odpovím později, je toho hodně, s něčím částečně souhlasim, s něčim ne a později vysvětlim proč. Řešení by někde byla (a neexistuje jediný správný), někde nejsou třeba, stačí když se lidi budou ochotní trochu informovat a pochopí, že tak jako z běžných okrsek nemá smysl nebo nejde udělat dálnice nebo rychlostní okruhy, podobně z většiny písků nejde nebo nemá smysl dělat sportovku nebo pokud jo, tak to pořád bude trochu jiná sportovka a půjde to fakt jen někde.
Tak to je teda pěkná blbost. U nás na Adršpašsko-teplicku je sice menšina cest odjištěných ale v tom šíleným množství cest je to furt strašně moc cest. Když k tomu přičteš cesty kde hrozí pád který ale za žádných okolností nebude fatální, tak se ti množství cest ještě zvětší. Co je pravda, že odjištěných cest lehčích než VIII je tu jako šafránu.
lukáši, neměly, protože čím bude tahle civilizace bezpečnější, tím víc budou mít lidi potřebu z toho bezpečí vystupovat a testovat svý hranice a možnosti.
Když k tomu připočtu, že posl generace kluků vlastně ani nebyly na vojně...
:)
Hlavne, ze jsi se stihle pochvalit, jak jsi mel peknou dovolenou :) Nicmene pointa ti unikla.
Tak ti to jeste prerikam. Kazdej z tech sportu ma tendenci riziko eliminovat. Pokud by platila parelela, kterou navrhujes, pak by jsi mel pisky uz po metru prejisteny. Nastesti to tak neni.
Je to prave riziko fatalnich nasledku padu,
co dela z piskariny jinou disciplinu.
jo, teď jsme byli s rodinkou na alpském vandru. jeden takovej přechod sedla byl označenej jako "schwere bergweg", a obecně bylo dost sněhu, místy strmého a po ránu dosti tvrdého. měla by se ta značená cesta a) úředně zavřít, b) opatřit ocelovým lanem (ve více úrovních nebo ve více variantách použitelných podle aktuálního stavu sněhu), nebo si má každej kdo tam lze vyhodnotit podmínky a své schopnosti, a vzít podle úvahy motyky a třicítku lana pro děti a v případě pochybností to včas otočit?
tomuhle jednostrannýmu pohledu přece sám nemůžeš věřit, natož o něm psát? Pokud tu jsou lezci, pro který hodnota zážitku spočívá i v překonávání sebe sama po psychický stránce, nejen pohybový a výkonnostní, tak není důvod je shazovat a dělat z nich partičku blbů a sebevrahů.
ponechme už stranou ty český speciality sejmout všechno o čem si neumíme představit, že může fungovat - a tudíž to dle nás ani nemá právo na existenci.
Dotaz: kolikrát jsi, Geo, na písku lezl za někým aspoň trochu zkušeným? Zjevně totiž nevíš, o čem mluvíš, a to nemyslim nijak ve zlým.
Jedna věc je vlastní, bohatá zkušenost (navíc i na písku jsou leckde davy, a rozhodně to neni díky tomu, že je mezi námi tolik borců nebo sebevrahů), druhá je pochopení podstaty věci, který souvisí s akceptací filosofie toho, co celý svět uznává jako tradiční lezení (lezení po vlastním).
...nehledě na to, že až teď mi došlo, že se jedná o první cestu, kterou jsem si kdysi sám vytáhnul na písku. Je to položená cesta plná spár a děr, před kruhem se narovná blíž do kolmice, nicméně pořád je tam lehce položená. Cestou jsem si tehdá zcela nezkušenej založil spoustu smyc, i nějaký hodinky byly, u kruhu a nad ním je potřeba trochu ladit balanc, ale neni tam žádná zrádnost.
To celý nepíšu proto, abych snižoval úroveň lezeckých schopností kohokoli (sám lezu prd), jen povídám, že řeči o dojišťování jsou specielně u týhle cesty prostě mimo.
Tady jsou veškeré řeči o nenávisti v lezecké komunitě velmi smutné. Článek je o smrti mladého táty. Doufám, že se zde až na vyjimky vyjadřují trollové. Uvítal bych spíše komentáře, jak pozůstalé manželce pomoct.... Účet, když každý lezec pošle to, co stojí malé pivo....
Věřim že by tohle uvítala většina z nás a třeba k tomu časem dojde. Je to nejspíš na širším okruhu pozůstalých, jestli se k tomu budou chtít nějak trochu vyjádřit a něco takovýho podniknout. Dosavadní diskuze tomu zatím snad nijak nebrání.
Jinak k těm diskuzím: tak to tu prostě chodí, někomu se stane nehoda na písku a hned se k tomu vyjadřuje spousta lidí, kteří na písku nelezou a ani o tom nic neví...a ostatním to nedá a začnou s nimi diskutovat. Pokud se to děje slušně (což se tady až na drobné výjimky zatím děje), asi se to dá respektovat. JirkaS by sice u podobných článků mohl nastavit diskuzi pouze pro registrované, ale zase by tím pádem třeba nenapsali komentář lidi, kteří o nehodě a účastnících vědí něco víc, tak je to holt na každýho svědomí.
Ja si to nemyslim. Protoze to delaji na ukor ostatnich, zabiraji zbytecne tereny, tedy ostatnim (napr. tem, co to chteji vice zajistit) ubiraji moznost se zase realizovat v te jejich veci.
Pisky nepatri jen nejake male skupine lezcu, dokonce vubec nepatri lezcum. Tak si to doprdele tahle mala skupinka tak urputne narokuje, ze to musi byt presne po jejich?
Top jsou pravidla, která tady zavedl už Fehrmann a lezl podle nich Schuster. Většinu z toho převzalo během následujícího více než století sportovní lezení a tedy i Ty. Je to podobné, jako že v té samé době pravidla fotbalu sem dovezl Guth-Jarkovský a lyžování Rössler-Ořovský a nic moc se na nich nezměnilo.
Ne, ze by tva odpoved byla nejak moc k veci. Ale ... predtim se lezlo na piscich v okovanych botach. A pri pocatcich tech pravidel ktere zminujes, se lezlo s konopnym lanem, rozhodne ne v lezeckach, atd. Tato komunita si zrejme osvojila jen update v tom, co ji vyhovuje, v tom ostatnim stale vehementne vnucuje ten svuj postoj na ukor tech ostatnich.
Aby bylo jasno, netvrdim, ze ma byt to nebo ono. Jen mi prijde legracni, jak tam extremne mala a pro vetsinu lidi uplne nezajimava skupina, se tak hlasite snazi vnucovat vsech ostatnim ten svuj "jediny spravny" pristup.
Kuba mluvil k veci, ze ho nechapes je spis tvuj problem. Vychazi to z toho, ze nejspis nerozumis piskovcovemu lezeni.
Ale nevadi, zkusme chvili diskutovat po Tvem, odpovez mi prosim na dva jednoduche dotazy:
Co navrhujes jako idealni reseni?
V cem se lisi cesky/sasky piskovec od toho ktery je treba v Coloradu a jak se na nem leze a jisti?
Staci kratka odpoved, par vet.
"...pravidla, která tady zavedl už ... více než století"
A o to právě jde - jsou to pravidla, která zavedl "už" před více než sto lety a dodnes se na nich dogmaticky trvá. Sportovní lezení (zejména v zahraničí) tato pravidla dávno neuznává. Konkrétně zejména u nás nejvíce dogmatizovaný zákaz přidávání jištění nad to, co použil prvovýstupce.
Ne, není to podobné s lyžováním ani fotbalem. V lyžování se velmi dbá na bezpečnos. Nejen v podobě vybavení lyžaře, ale také při přípravě tratí. Moderní lyžařské tratě mají stovky bezpečnostních opatření, ať už jde o závodní tratě, nebo o rekreační tratě včetně nejnížších stupňů obtížností. Totéž platí pro fotbal - hráči jsou povinni nosit ochranně prvky, hřiště mají povinné bezpečnostní parametry. To jenom české skalní lezení je jediný masově provozovaný sport, který aktivně vystupuje proti vyšší bezpečnosti. I vyloženě adrenalinové sporty (bungee jumping, skoky padákem, paragliding, autosport) se riziko vážných zranění a smrti snaží eliminovat v míře odpovídající technickému vývoji. České skalní lezení ne, tam je bezpečnost sprosté slovo. Kdo nechce riskovat zdraví a život, nemá u nás na skály právo.
No, je to jednoduchy: Cim vic jisteni na pisku, tim se pisek vic intenzivnim lezenim znici.
Krom toho snad nikdo nikoho nenuti lizt na pisku. Nechci lizt na pisku, jdu lizt jinam. Nechci lizt vubec, jdu si cist knizku.
Ano, to je sice pravda, cim vice odjistena cesta, tim vice se leze a nici. Kdyz si vemu skalak, ktery znam nejlepe. Tak ono se par odjistenych cest najde, kde by nemela hrozit podlaha a taky se lezou furt dokola. A jsou mrte oslapany. A pak je otazka, jestli chceme mit 30 vojetejch cest nebo mit rozlozenou zatez po cele oblasti. Ono pocet lezcu je a bude furt stejnej co se na ten pisek vydaj. Respektive pocet prelezu za den bude stejnej. Jedina otazka je, jestli OVK uprednostnuje nizke desitky zdevastovanejch cest nebo vetsi rozlozeni zateze napric oblasti.
Potom je taky kapitolou samo o sobe, kdyz borec veme do cesty nekoho, kdo na to nema a ten se tam pak houpe a kope nohama kolem sebe. Ale s tim se asi nic systemove delat neda.
Na písku se prostě skoro nedělají sportovky, aby tam nelez každej trotl a neojela se skála. Je to tak v Sasku a Čechách, už na Moravě vyměkli a ty jejich pískové kvaky jsou sportovně zajištěné. Každej to ví a když se Ti to nelíbí, tak jdi na překližku n. na fotbal. Určitě ale je pár cest, který by chtěly dojistit. Je to smutný, ale tohle se stane i mistru pískaři. Možná by měla mít ta cesta hvězdičku i vykřičník, ale už se na ni moc nepamatuju.
1. Moravské pískovce nejsou pískovce, ale slepenece zdánlivě podobající se českému písku...(jistilo se tu skobama i železem ještš pár let zpět...).
2. Jsou tu i cesty ve kterých bys měl hnědé gatě, kde hrozí zem v těžkých pasážích.
3. Moravské pískovce jsou cvičné skály, kam se jezdí s nováčkama, "každý instruktor si opravdu přeje někoho v kurzu zmrzačit nebo zabít" (pro nechápavé ironie..).
Argument ničení skály by byl relevantní, pokud by se pískovcové lezení neprovozovalo v chráněných oblastech na základě výjimky, pokud by sami pískaři dodržovali pravidla typu zákaz mg., zákaz lezení mimo vyhrazené období, a zejména, pokud by pískovcová pravidla byla nastavena opravdu ve smyslu šetrného zacházení se skalou, což nejsou - například povinné vrtání jistění při prvovýstupech z lezecké pozice je ke skále mnohem méně šetrné, než zakreslení místa pro jištění z lezecké pozice a následné vrtání ze slanění. Takto jde pouze o opětovné hájení si vlastního elitního písečku.
V ČR se obecně vůbec nedělají sportovky. Respektive ano, dělají, dělají se na nových skalách. Dříve lezené skály jsou pro sportovní lezení tabu, což ve spojení s místní dlouhou lezeckou tradicí znamená, že jistění v drtivé většině lezekcých cest v ČR není sportovní ani zdaleka. U krajinově zajímavých oblastí a zejména lehkých cest (3-5, ale zhusta až tak do 7) je to ještě markantnější - začátečník je v ČR nevítaným tvorem, což potvrzují i zdejší komentáře. Hezké oblasti typu pískovce, Vysočina, Svatošky, většina vltavské žuly, Rabštejn, Bořeň, celé moravské pískovce a další a další nemají v nízkých obtížnostech prakticky žádnou sportovně odjištěnou cestu (i "sportovní" Moravský Kras má v obtížnostech pod 7 dlouhé řady cest, které si mohou o sportovním jištění západního typu nechat leda zdát, namátkou prakticky celý Hřebenáč). Člověk má co dělat, aby našel alespoň takové cesty, kde nehrozí podlaha u klíčových míst.
V zahraničí dávno pochopili, že lezení je sport, kterému se oddávají i lidě, kteří jej chtějí přežít. Kteří nedosahují vysokých atletických ani morálových úrovní, tedy nedává smysl je srovnávat se špičkovou úrovní dávných prvovýstupců, a nemá tedy ani smysl chtít po nich lézt stylem a v podmínkách prvovýstupců. Proto jsou v populárních - hezkých - oblastech přejišťovány i staré cesty, včetně hor (i v Tatrách byly některé staré klasiky dojištěny borháky na štandech, někdy i postupovými). U nás je to naopak - hezké oblasti jsou uzavřeny pro elitní klub lezců, kteří si svou výlučnost úzkostlivě chrání, aniž by chápali, že jenom díky té mase lezeckých "nýmandů" mají svoje výjimky pro lezení v chráněných oblastech, mají svoje moderní lezečky, moderní lana, moderní úvazky, hospody v lezeckých oblastech (to bylo breku nad zavřeným Koupákem, proč asi skončil?!).
S Tvým přístupem by tady z pískovců, vápenců atd. za pár let nic nezbylo. Proto jsou na písku tak přísná pravidla (a u nás ještě oproti Sasku změkčená), aby prvovýstupy nedělal ze slanění každej nýmand a nelezl nabušenec z fitka. Nováčci maj holt smůlu, musí se dlouho učit, je to náročněj sport. Dej si radši koktejl na baru, ale bacha na omrzliny...
Děkuji, dokonale jsi demonstroval má slova, včetně přihození osobních invektiv pro podporu svých dogmat. Neopomněl jsi ani prokázat dogmatikům vlastní problém s pochopením psaného textu ("vrtání jištění ze slanění" vs. "dělání prvovýstupů ze slanění"). Opravdu ještě jednou díky, děláš své lóži čest.
víš o tom kulové. například celé srbsko je klasická oblast, která se přejistila a dojistila pro sportovní lezení. to samé ve svatém jánu a dalších oblastech českého krasu
To teda kecáš, to není pravda, tam jsou furt vraždy. Dojistilo se pár cest, co se stejně lezli. A ty, co se nelezou, protože tam nic není, se nedojistili, páč se tam nýmand Martan neměl, jak dostat, protože on vyleze maximálně 7ku a na Srbsku vylezl hovno...
Marťan není správce oblasti, aby to musel dojišťovat. Vražd je tam pomálu a nelezou se. Hezké cesty jsou dodatečně dojištěné. Jedinou cestou bez jištění a možnosti zajištění povl je Černý talár a to je skvost, kterého by byla škoda.
Předně, toho kluka v Ostrově je škoda. Koment k Srbsku rozesmál. Na přejištění cest v Jánu se v posledních letech podíleli hlavně lezci co tam cesty dělali, tak jako tak postupně dojde k tomu, že starých skob bude na všech skalách ubývat, protože to není udržitelné, ano charakter těch cest se mění, to má i své nevýhody.
Co je hezkýho na shnilých skobách? Nezapomeň, že prvovýstupce je měl čerstvě zatlučený, tak odhadl jestli drží nebo ne. Tj. v současnosti bys to musel minimálně dotlouct abys věděl jak zvoní = pár přelezů a je po skobě. Tyhle starožitnosti by se měnit měly, pro zachování morálu třeba bh ze 4mm drátu abys tomu nevěřil a bál se do toho spadnout :D, přitom by to vydrželo desítky let. A kdo chce lízt s rizikem podlahy tak může sólo, od shnilý skoby to až tak daleko není, ta je jen psychická berlička a v případě pádu průser stejně jako při sólu..
JD: odepsal ti s humorem, nedomýšlej si do jeho odpovědi věci, který tam nejsou a hledej v nich spíš hlavní pointu :-))
Na písku se slaňuje jen tam, kde lano při stahování nedře skálu, jinak jsou skály samá rýha, a to někdy třeba tak hluboká, že tam narveš celou dlaň.
Proto se nedělají cesty ze slaňení, ale odspoda.
A jasně, je to i těžší, takže pak jsou na to ti lidi i hrdí, ale hlavní důvod je, že to prostě jinak nejde. Specielně tam, kde jsou převisy, tam bys mohl lanem naopak odjebat třeba i klíčovej chyt.
Přečti si prosím ten megaelaborát, co jsem Ti odepsal výš, snažil jsem se tam vysvětlit snad všechno...a jak vidim, i tak se ještě pár dalších bodů k diskuzi najde.
Napříště doporučuju diskuzi vést ne stylem: ty pravidla jsou blbý, protože...
ale radši to vyměnit za: tohle pravidlo mi přijde blbý, vysvětlete mi někdo v čem má smysl.
Je to rozdíl a možná budeš vnitřně přístupnější se něco dozvědět a obohatí to tvůj pohled na pískaře coby egomaniaky o mnohem větší skupinu obyčejnejch lezců, kteří si vybírají rozumný cesty a jsou to uplně normální slušní, nesobečtí lezci jako kdokoli jinej.
Závěrečná rada: zajdi do tý správný hospody, v Ádru je jich víc, v Labáku na levým je to Kost...v každý oblasti nějaká je. Tam se zkus poptat na nějaký příjemný cesty pro začátečníka nebo se zkus přidat k někomu po ránu aby ti aspoň pod skálou vyradil co kam založit a nevynechat...nebo ještě líp si to zkus za někým vylízt na druhým. Takhle do toho šla většina lidí, co se na písku naučili lízt. Většina lezců se ráda pochlubí s tím, že dokáže poradit a většinou neni problém si z návštěvy odnýst seznam pěti, deseti, dvaceti cest, který se dají na pohodu lízt i pro lezce, kterej na stěně tahá šestky.
Poslyš, píšeš ukrutný kraviny. Díra po zavrtáváku je nicotnej problém proti tomu, když cestu vojížděj stovky lidí. Jeď se podívat do Skaláku, do Tisý etc.
Počet jištění v cestě je vyjádřením vůle prvovýstupce, jestli to chceš změnit, udělej si vlastní cestu.
Zbytek je dojmologie a uplakanost.
Doraž do Aussigu, zaměstnám Tě na přejišťování sportovek :-)
Jenže když se podívám na jména chlapů co ty cesty tehdy vrtali - z našeho regionu třeba Kokša, Zdeněk Studnička, Ilja Špitálský, Mocek, Cikán, z nové generace Alberto, Tom Čada, tak nikdo z nich na těch skalách nezařval.
Buď zahynuli v Alpách či jinde, nebo žijí dodnes.
Takže buď to byli (jsou) páni lezci a už díky nějakýmu respektu k tomu s čím a v čem do toho šli bych se radši zamyslel jak bejt stejně dobrej, anebo bych si soudně přiznal, že na to ty vlastnosti nemám a šel dělat něco, na co mám.
Neštěstí a smolný dny se ale nevyhýbaj nikomu, bohužel. Viz Jirka Slavík.
Přejišťovať rezavé, ale nedojišťovat, prosím.
A ať je smolných dnů co nejmíň.
tenhle "nonsense" je jediný co chrání pískovcové oblasti o nájezdu kokotů z uměleckejch stěn kde přes zimu nacvičej nějaký prásky a pak jdou hoblovat ven.za pár sezon by tady nebylo z písků nic.taky sem byl dříve za dojišťování ale nějak sem to přehodnotil a začal lézt to na co si věřím nebo co mi poradí někdo zkušenej.nechci se rouhat spadnou se dá vždy a všude,ale písek je třeba chránit pro další generace a není nutný aby na něm lezl každej.neni v tom nic ego nebo tak, samotná podstata toho materiálu nepředpokládá to aby se z pískovcovejch oblastí staly cvičiště.
St.: bohuzel pises nesmysly, zjevne potrebujes doplnit lezecke vzdelani o tradicnim lezeni nejen na pisku. Muzes mrknout do historie, ale neni to nutny. Taky doporucuju exkurzi na nejaky hodne lezeny lehky piskovcovy cesty, abys videl co skala snese a co uz nesnese bez nasledku.
Re: Na pisku se proste leze jinak a musi to tak byt
09:12:23 27.07.2019
Koukam, ze si tu nekdo nekdo narokuje patent na rozum :)
Btw. manipulativnimi tvrzenimi typu "bohuzel pises nesmysly, zjevne potrebujes doplnit lezecke vzdelani o tradicnim lezeni nejen na pisku" se rovnou diskvalifikujes s diskuze.
Re: Na pisku se proste leze jinak a musi to tak byt
13:30:07 27.07.2019
Chápu že ti to tak může připadat a neberu ti to.
Na druhou stranu je možný, že mi je u zádele nějakej patent i manipulace a prostě mám jen ochotu někomu něco vysvětlit. O kus výš jsem se rozepsal fakt hodně, nejdelší diskuzní příspěvek, zkus na to mrknout a jestli ti něco nebude jasný nebo bys něco rozporoval, klidně se zeptej, jsem ochotnej diskutovat, když to bude k věci. Iniciály nebo jakákoli značka jako podpis zpřehlední diskuzi, ale neni to podmínka.
Pánové diskutéři,to jak k pádu se jistě dozvíme,jen berte navědomí ,že aktér pádu zraněním podlehl v nemocnici.Pozustalým a rodině upřimnou soustrast.Jarys taky lezec
V prve rade se jedna o velmi smutnou udalost, ktera se muze stat komukoliv z nas, co lezeme a je irelevantni na jakem materialu. Snad se dovime podrobnosti ohledne objektivni priciny padu, abychom si mohli pripadne vzit ponauceni. V clanku se pise, ze lezec mel poraneni hlavy, coz bych predpokladal je hlavni pricina nasledne tragedie. Lezl s helmou ci bez ni? V pripade ze bez helmy, byly ci nebyly by nasledky s helmou tak fatalni? Skoda zivota! Uprimnou soustrast pozustalym. RIP.
RIP. Hodně sil pozůstalým. Stát se to může každému. Stačí podcenit nutnost důkladného jištění, chvilka nesoustředění v "lehké" cestě, může se vylomit "tutový" hrot... Dokud někdo z aktérů nebo svědků nenapíše o jakou šlo cestu a jak se událost seběhla nemá cenu o příčinách neštěstí spekulovat.
To je těžké generalizovat, na skály si tak nějak přilbu spíš beru, ale lezení na písku je pro většinu z nás tak nějak víc o té svobodě, když se necítím špatně, tak ji nechám dole. Každopádně jsem vděčný za každý den na písku, který jsme si užili na písku ve zdraví a těším se na další.
Byl to velice dobrý kluk a já amatér si nemyslím, že by do toho nešel, když by si nebyl jistý. Je mi líto rodiny kterou znám a všech blízkých hlavně manželky a dětí. RIP Martine
Velice smutná zpráva. Upřímnou soustrast pozůstalým. V sobotu ráno jsme při příjezdu do Tisé viděli prolétnout vrtulník...doufal jsem, že to dopadne dobře. Bohužel :-(.
Prosím, víte nějaké přesnější informace? Nechce se mi věřit, že se vytrhl kruh.
Velice smutná zpráva. Upřímnou soustrast pozůstalým. V sobotu ráno jsme při příjezdu do Tisé viděli prolétnout vrtulník...doufal jsem, že to dopadne dobře. Bohužel :-(.
Prosím, víte nějaké přesnější informace? Nechce se mi věřit, že se vytrhl kruh.
Ahoj,
nevytrhl se kruh, ale smyčky ve frekventované cestě Sluneční stěna na Špičák. Myslím, že by bylo slušné, aby vzhledem k okolnostem byla diskuse zde na lezci pietní. Rodině upřímnou soustrast.
Nevím proč, ale jak jsem četl o smrtelné nehodě na IV v Ostrově, napadla mě tato cesta. Podle komentářů na Lezci i u Brutschera je to pohodová cesta pro začátečníky.
Před asi patnácti lety jsem ji jako věčný začátečník zapytlil, zdálo se mi, že jsem docela vysoko a ty tutové smyce dle komentářů zas tak tutové nebyly.
Poučení z nehody mě napadá akorát pozor na příliš optimistické hodnocení cest od lidí, které ani neznáme.
Lezl jsem ji loni, uz ne jako zacatecnik a smyce se tam zalozit daji a podlaha by hrozit nemela. Asi bych ji nedoporucil uplnym zacatecnikum, ale zadna vrazda to taky neni. Pokud si vzpominam nejtezsi pod a nad kruhem, ale pod kruhem hodiny nad kruhem je to jen par kroku.
No nevím, zda se do této cesty zrovna dají dát smyce. Jedna je v 5 metrech, to je tutovka, pak je spára docela otevřená, něco tam dáš, ale pád to nechytí, pak jsou tam jedny malý hodiny, pak takovej krok po kulatejch policích k velkým hodinám, ale to už jsi v 15 metrech. Od tohoto místa se to pak dá dobře odjistit až nahoru a podlaha by to neměla být. Tahle cesta než o zkušenostech a technice je spíše o morálu.
To mi moc nesedí. Nejbližší VIIb jsou vlevo za hranou Bakaláři, tam se nemohl dostat. Navíc tam od slaňáku lano nehodíš. Musel by vlézt do Pálení čarodějnic VIIa vpravo a to je v těch 15 m položený choďák, který se napřímí až nad kruhem a tam je to teda bouldřík. To mu ten traverz někdo vyradil, nebo jak se tam dostal?
Měly by být stanoveny minimální požadavky na zajištěnost cest. Absolutním minimem, je požadavek, aby cesty na kterých opakovaně dojde ke zranění byly dojištěny.
Nezkoumat příčiny, když je to opakovaně, dojistit.
To se bude týkat jedné, dvou cest v oblasti. Na vybátí toho zbyde dost.
hm, to budeme v prvé řadě dojišťovat hezké, lehké a slušně zajistitelné cesty, na které se už teď o slunečných víkendech stojí fronty (velká plotna typicky).
to už radši vytipovat realtivně bezvýznamné sektory hned u parkoviště a ty dojistit a obětovat.
Ty ani nikdo jiný nemáte právo chtít po někom dojišťovat cesty. Charakter cesty je čistě na volbě prvovýstupců, kteří cestu dělali. Je to jejich dílo a vždy bylo dobrým zvykem tento fakt respektovat a neměnit počet jištění. Bohužel mám strach, že pomalu přichází doba, kdy se z horolezectví vytrácí původní hodnoty a většinový názor zastává skupina pseudolezců, která vzešla z umělých stěn a kazí horolezeckou morálku. Horolezectví vždy bylo nebezpečným sportem pro úzkou skupinu fyzicky a psychicky odolných jedinců. Dnes leze každý druhý blb, kterému stačí, že ví, jak se cvaká expreska.
Navíc považuji za silně arogantní chtít po někom dojistit cesty. Kde si myslíš, že jsi? Na umělé cestě, kde o povoleném chytu informuješ obsluhu a ta zřídí nápravu? Pokud chceš bezpečnou cestu, nakup materiál pro její vytvoření, udělej si ji a pak si ji lez. Bude to tebou udělaná cesta a zbytek lidí by ji měl tolerovat
Véčo, to snad nemyslíš vážně, rozumím tomu, když se změní možnost přírodního jištění a jeho použití by bylo nebezpečné, v tu chvíli je náhrada za fixní oprávněná. Ale dávat obecně požadavky na minimální zajištění je nesmysl. Na skálu lezeš dobrovolně, nikdo tě k tomu nenutí, je to tvoje svobodná vůle a ty neseš riziko z toho vyplývající. Pokud se ti to nelíbí tak hrej třeba šachy nebo šprtej kuličky. Lidé jsou čím dál tím větší tupouni(to platí obecně), ale to neznamená, že se jim vše musí donekonečna přizpůsobovat jen proto, aby si mohli uspokojit svoje ego.
Ty ani nikdo jiný nemáte právo chtít po někom dojišťovat cesty. Charakter cesty je čistě na volbě prvovýstupců, kteří cestu dělali. Je to jejich dílo a vždy bylo dobrým zvykem tento fakt respektovat a neměnit počet jištění. Bohužel mám strach, že pomalu přichází doba, kdy se z horolezectví vytrácí původní hodnoty a většinový názor zastává skupina pseudolezců, která vzešla z umělých stěn a kazí horolezeckou morálku. Horolezectví vždy bylo nebezpečným sportem pro úzkou skupinu fyzicky a psychicky odolných jedinců. Dnes leze každý druhý blb, kterému stačí, že ví, jak se cvaká expreska.
Navíc považuji za silně arogantní chtít po někom dojistit cesty. Kde si myslíš, že jsi? Na umělé cestě, kde o povoleném chytu informuješ obsluhu a ta zřídí nápravu? Pokud chceš bezpečnou cestu, nakup materiál pro její vytvoření, udělej si ji a pak si ji lez. Bude to tebou udělaná cesta a zbytek lidí by ji měl tolerovat
Jirko, myšlenka pěkná, ale bohužel mimo. Zjisti si nejdřív něco o důvodech úrazů na těch cestách, pak teprv zapojuj selský rozum. Bez informací se nejde rozhodovat a až zjistíš, že k většině úrazů dochází proto, že lidi neumějí...(doplň si, je toho víc, nicméně nejvíc úrazů se děje při slaňování)...uvědomíš si, že tomu zkrátka nepředejdeš, protože to je do značné míry o lezeckých kvalitách jednotlivců, a především o určité informovanosti různého druhu.
Nahoře jsem se dost rozepsal (ale nejenom já), můžeš si to pročíst, opakovat se nebudu, mám svý povinnosti.
...a samozřejmě i o nepozornosti, díky které člověk něco přehlídne a pak je najednou pozdě (založení/nezaložení lana, místo pro založení tutového jištění, místo, kde zabloudil z lehké cesty do těžkého boulderu atd.).
Registrace
Metodika
lezec.cz
Mladému horolezci v Ostrově nedaleko Tiských stěn se dnes dopoledne zřejmě při pádu vytrhlo z pískovcové skály jištění, spadl z výšky asi patnácti metrů.
Zdroje: 
GPS a mapové aplikace