Na netu sem vyhrabal výbornej rozhovor s Jožkou Rakoncajem tak se koukněte...

Dvakrát jsem lezl na nejvyšší kopec světa...každý byl ale jinačí

ROZHOVOR LUKÁŠE POLLERTA s horolezcem Josefem Rakoncajem

Lukáš Pollert zpovídá horolezce Josefa Rakoncaje:

"Asi nejdřív vylezu nahoru sám a pak tě doberu," oznámil Josef Rakoncaj Lukášovi Pollertovi a vzápětí se v Suchých skalách změnil v pavouka. V pískovcových stěnách kousek nad Malou Skálou se tihle dva dohodli, že si před povídáním společně zalezou.

Podvečerní slunce se opíralo do Velké plotny a pohádkové ticho kolem podbarvoval zpěv ptáků. Takřka idylka. Rakoncaj lezl profesorsky a naprosto jistě. Chyty hledal bez obtíží a zdánlivě líným, ale úsporným způsobem stoupal dost rychle vzhůru. Pollert ho zespoda jistil a pozorně sledoval každý Rakoncajův pohyb.

Za chvíli seshora zaslechl houknutí: "Dobrý, tak pojď!" A někdejší kanoista začal šplhat za ním. Rakoncaj mu občas poradil, takže netrvalo dlouho a oba si mohli pěkných pár desítek metrů nad zemí vyměnit první dojmy. Když slanili dolů, Rakoncaj prohodil: "To víš, že právě na týhle cestě bylo nejvíc smrťáků na pískovejch skalách?" Pollert jen úlevou vydechl.

"Lukáši, nezkusíme kousek vedle ještě jednu ,direktku'?" Čímž myslel střední věž Major direttissimy. Pollert kývl a za chvíli už šplhali kolmou stěnou s obtížností 7 b, což je v jedenáctistupňové klasifikaci už hodně slušná porce. Když se pod stěnou přezuli a složili lano i karabiny, zamířili do nedaleké, v zeleni důmyslně skryté hospůdky.

POLLERT: Řekl bych, že si teď pivo zasloužím...
RAKONCAJ: To jsou příjemný chvíle, co? Slezeš dolů, v krku máš zvláštní sucho a jdeš do hospody...

* O horolezcích se říká, že docela popíjejí. Ty taky?
Já jsem trochu výjimka. Nikdy jsem moc nepil, většinou jen tak dvě tři pivka.

* Když jsme před chvílí jeli autem, povídal jsi mi, že ti rodiče lezení zakazovali a že si na skály mizel tajně. Asi se o tebe dost báli, co? No, máma byla na mrtvici. Jenže pro tebe asi bylo lepší, že tě rodiče k lezení nevedli, že sis svoji cestičku vyšlapával sám...
U některých sportů není jiná možnost, než že tě k nim rodiče vedou. Třeba tenis nebo lyžování bys finančně neutáhl. Lezení je ale svým způsobem relativně jednoduchý sport a může se na něj normální činností vydělat. Já jsem od rodičů nikdy nic nechtěl, a určitě i proto jsem měl dobrý pocit, že nikomu nejsem nic dlužnej. Bylo to jako zakázaný ovoce. Já lezl vlastně natruc a tím jsem měl i větší motivaci bejt dobrej. Když se k něčemu dopracuješ sám, máš určitě lepší pocit, než když tě někdo vede a pořád diriguje. A pak taky u horolezectví zůstaneš hromadu let.

* Máš skoro osmadvacetiletýho syna Lukáše a taky leze. Jemu jsi horolezectví nezakazoval?
Ne. Mně nevadí, že leze.

* Už je lepší než ty?
To víš, že jo. V 52 letech už je člověk těžkej a nemotornej, pohyb je někde jinde a síla pryč. Navíc vážím o pět, sedm kilo víc než dřív. Společně vyrážíme tak dvakrát třikrát za rok.

* Už má Lukáš zlezenou nějakou osmitisícovku?
Ne. Byl asi na dvou šestitisícovkách a teď shání někoho, kdo by ho vzal na Pumori, asi 7100 metrů n. m.

* Já bych s ním klidně jel, jenže nevím, jestli by mě vzal do party. Co jinak dělá?
Trochu lyžuje na běžkách. Já Lukáše tahal do skal už od čtyř let. Přesně vím, že kdybych mu to zakazoval, bude lézt jako zběsilej. Jenže já mu to povolil, takže to bere tak jako...

* Kdy jsi začal z domu mizet?
Tak v jedenácti dvanácti letech s klukama ze třídy na Klokotský skály kousek od Turnova. Je to taková odsazená struktura skal, krásný pás, asi dva kilometry dlouhej.

http://lidovky.centrum.cz/img/photo/icPic3_34996.jpg
Josef Rakoncaj
Zdroj: Foto LN
* Brali jste s sebou i dospělý?
Ne vůbec. Nikomu se ale nikdy nic nestalo. Koupili jsme si tehdy karabiny, kterým se říkalo koňský. Takový železný mrchy za sedm korun a těma jsme se jistili. Pak jsem toho asi na pět let nechal, ale od roku 1967 už jsem začal lézt hodně.

* Když jsem ještě závodil, třeba se mi v peřejích nedařil určitej přejezd, což mě dost motivovalo, abych ještě víc trénoval. Motivuje tě fakt, že když z určitýho důvodu nevylezeš na nějakou horu, že se na ni chceš vrátit?
Lezl jsem vždycky proto, že se mi stěna nebo kopec líbily. A ne kvůli vrcholu. Měl jsem takovu tendenci...

* ...no počkej, počkej. Přeci na ten vrchol stejně lezeš. Na K2 jsi taky nezůstal jen tak ze srandy 200 metrů pod vrcholem.
Jasně. V 70. letech ale stačilo vylézt těžkou stěnu a skončili jsme na hřebenu, kde už to bylo jen na hezký focení. To pro mě nebyl motiv. Třeba na Kavkaze jsme se na vršek už vykašlali. Na osmitisícovkách to je ale něco jinýho. Novináři se často ptají, kolik jich mám...

* Mě se taky ptají, kolik mám medailí. Někdo nemá žádnou, ale třeba si na divoký vodě zajezdil líp než ten, kdo jich má spoustu. To je taková novinářská otázka.
Jo. Chtějí slyšet, žes vylezl nějakou osmičku a jak vysoko jsi byl. Jestli jsi tam lezl po žebříku nebo hlavou napřed, to už je něco jinýho.

* Chystáš teď nějakou expedici?
Nechystám. Jezdím jen na akce, kde je málo lidí, hlavně na skalnatý kopce. Třeba před čtyřma rokama jsem byl na Baffinově ostrově v Kanadě, tam jsou jedny z nejkrásnějších fjordů na světě. Zařezávají se až 100 km do hloubky pevniny. Lezli jsme na Mont Asgard, jeden z nejkrásnějších kopců.

* Leze se tam hodně?
Moc ne, protože je to blbě přístupný. Když fjord zamrzne, musíš tam dojít 90 kilometrů po svých.

* Takže asi musíš lézt s rukavicema, ne?
Někdy jo, jindy to ale s nima nejde. To máš jako při zimním lezení v Tatrách. Tam musíš rukavice sundat a přelézt to čistě.


Josef Rakoncaj na Suchých skalách
Zdroj: Foto AP
* Já jsem v zimě taky pádloval bez rukavic. Jenže voda má nulu a kámen třeba minus dvacet...
Zase se ti ale nepotí ruce jako nám dneska. Zmrznou ti a máš je jako háčky...

* Takže ti vlastně nahradí cepín, to je dobrý. Máš vlastně ještě chuť někam jet, anebo čekáš, až ti někdo řekne - pojeď s náma?

Co se týká motivace, co jsem si vylezl, to jsem si vylezl. Kdyby ale někdo jel třeba do Karakoramu, možná se tam vydám kvůli filmu, focení, nebo i lezení. Jsou tam asi 6500 metrů vysoký úplně super věci. Třeba dva kilometry vysoká žulová věž. Dříve jsme je přehlíželi a chodili spíš na ty vysoký.

* Momentálně se tedy nechystáš nikam?
Asi se čtyřma klukama chci jet do Norska na kopec Kirag. Je tam 1700 metrů vysoký útes přímo nad mořem. Půlka stěny malinko ustupuje a vršek je převislý. Nahoře je velká plošina a z ní borci skáčou s padákem.

* To bys tam mohl lézt bez jištění a v případě průšvihu taky skočit, že jo?
Jako kdybych nechtěně spadl? To jsem teda ještě neslyšel. Nejdřív se totiž musíš odrazit. Od stěny je nutný odplout. Jinak se na ni při otvírání padáku připlácneš. Jo, a taky se mi moc líbilo, když jsem lezl na McKinley Messnerovým kuloárem. Je to stěna absolutně kolmá s převýšením 1900 metrů. Furt po sněhu, trvalo to devět hodin.

* Takže ses vůbec nejistil a mohl se skutálet dolů?
To jo.

* A co kdyby se utrhla lavina?
Lukáš Polert ve stěně Velké plotny
Zdroj: Foto LN

Když napadne sníh, tak je to v háji, a musíš počkat, až spadne. Teprve pak můžeš jít. Nebo když je nahoře převěj, tak může spadnout, a pak se utrhne celej svah.

* A jak poznáš, kdy to na spadnutí je a kdy ne?
No, poznám. Tedy alespoň, si myslím, že to poznám...

* Kdybych srovnával pravděpodobnost zabití horolezce s řidičem auta, řekl bych, že horolezec je na tom líp. Souhlasíš?
Pravděpodobnost, že se v horách zabiješ samozřejmě existuje, ale já si myslím, že tohle je osudová věc. Když to máš napsaný v osudu, tak se zkrátka zabiješ. Jde ale také o pud sebezáchovy. Když ho máš potlačený, pak zacházíš dál než člověk, který se bojí. Tohle se dá natrénovat, určitě to znáš z vody. Lezení ve vysokých horách je ale něco jinýho než na skalách. Podle statistiky třeba na nějakej kopec vylezlo 85 lidí, ale z toho je jich 20 mrtvých.

* Jak se ten kopec jmenuje?
Tohle bylo člověče na K2 asi v 90. roce.

* Nojo, změna počasí, velká výška...
Já tam vylezl myslím sedmadvacátej v historii, z těch přede mnou se deset zabilo. A to počítám lidi, který vylezli na vršek. Samozřejmě jsou tam i další, který se nahoru ani nedostali...

* Na K2 jsi prožil docela krušnou noc ve výšce nad 8500 metrů. Co tam tak člověku v tý noci vadí?
Hmmm. To byl teda dobrej zážitek... Hlavně jseš hodně vysoko, a když chytneš nějakej edém, tak se odtud už nedostaneš a nikdo tě dolů nestáhne.

* Kdyby se nahoře někomu něco stalo a ty bys ho nemohl snést, ten druhej by se tedy sám nikdy nedostal dolů?
Takhle od stolu se to asi nedá říct. Věci se vždycky řeší podle momentální situace. Když se někdo cítí blbě a vidíš, že se jeho stav spíš horší, musíš zasáhnout. Když ti někdo třeba nahoře řekne, že tam přes noc zůstane a ráno se uvidí, to je to nejhorší, co může udělat. Musí okamžitě dolů, protože ráno už nebude schopnej dělat vůbec nic. Zachránit by ho mohl jedině umělej kyslík.

* Bereš ho s sebou?
Ne.

* Ani jako lékařskou první pomoc?
Někde jsme ho v base campu měli. Kdo leze s kyslíkem, je to jako kdyby byl o dva tisíce metrů níž. Osmitisícovku tím degraduješ na šestitisícovku.

* Nějaká stimulační droga by nepomohla?
Když šel v roce 1953 Hermann Buhl sám na Nangá Parbat, pod vrcholem si vzal pervitin. Psalo se to ve dvou knížkách.

* Buhl to přiznal, ale jinak se tyhle věci na někoho asi těžko dozvíš. Dopingový kontroly se nedělají...
Každý má v horách nějakou podobnou věc u sebe. Když dostaneš kamenem, bolest je ohromná a léky ji alespoň potlačí. Já nosím fenmetrazin. Nikdy jsem ho ještě nepoužil, ale vždycky jsem ho měl u sebe.

* Leze ještě někdo s kyslíkem celou cestu až na vrchol?
Z 95 procent se leze s kyslíkem! To, co se dříve zavrhovalo a za nás v 80. a 90. letech bylo úplně nepřípustný, je teď normální.

* Jak to?
Komerce. Nahoru se chodí 'normálkama', tedy normálníma cestama a cestovní kanceláře v reklamách hlásají, že třeba padesát procent klientů vyleze na vršek. Tím získávají další klienty.

* Jak se tak vysoko vaří čaj?
A víš, jak se dřív určovala nadmořská výška?

* Podle stupňů, kdy se vařil čaj...
Jasně. Třeba Tibet bylo zakázaný území pro bílý jako takový i pro Indy. Jedna indická zeměměřičská společnost si najala Indy a vysílala je do Tibetu. Při vstupní prohlídce se ale často prohrabávaly veškeré věci, a když někomu našli výškoměr, automaticky ho označili za špiona a zabili ho. Takže se používal teploměr a podle bodu varu se určovala výška. Třeba na Everestu je poloviční tlak, takže se voda vaří už při 50 stupních.

* Takže si tam uvaříš čaj a hned ho můžeš vypít...
Čaj ze sněhu je ale hnusnej. Jako z destilky.

* Ve velkých výškách se prý ve stanu čůrá do jakéhosi bažanta a obsah se vylévá ven. Někdy se stane, že jednou doprava a podruhý doleva. Takže se občas nenabere zrovna ideální sníh na čaj...
To je normální. Když to nevíš, tak vypiješ stejně všechno.

* Kdysi ses nechal slyšet, že ženský do vysokých hor nepatří. Proč myslíš?
Nevím, jestli se ti zrovna líbí zpocená ženská s batohem na zádech... Já se v horách pokaždý potkal se ženskejma, který byly trochu švihlý. Často jsem se sám sebe ptal, jestli by nebylo lepší, nechat ji dole v základním táboře, aby něco nezkazila.

* Byl jsi někdy na umělých stěnách?
Byl. Dokonce mám doma na zdi ještě natlučený nějaký chyty. I hrazdu tam mám. Někdy si říkám, že bych se mohl přitáhnout...

* V Praze umělý stěny rostou jako houby po dešti a jsou přeplněný. Jejich dostupnost prostě láká lidi...
Přiblížilo se to lidem. Do tělocvičny přijde kluk a okamžitě může zkoušet lézt. Navíc je to velice bezpečný. Na umělých stěnách se pořádají i mistrovství světa, což je ohromné umění. Já ale horolezectví vždycky spojoval s přírodou. Nikdy jsem neměl rád stadiony.

* Jasně, ale když pomineme přírodu...
... tu nesmíš nikdy pominout. To si pak můžeš vzít překližku, natlučeš na ní chyt a někam si ji postavíš. To není příroda, to je debilita.


Lukáš Pollert a Josef Rakoncaj
Zdroj: Foto LN
* No dobře, dobře... Jenže na tý stěně třeba získáváš zkušenosti s rovnováhou svýho těla.
Je to jistě nejjednodušší přístup k lezení, ale také velice nebezpečný. V tom smyslu, že spousta lidí chce sport zavřít do nějakých klecí. Na Suchých skalách byl letos dvouměsíční zákaz lezení, protože horolezecký svaz nepodepsal s ochráncema přírody nějakou smlouvu o prodloužení výjimky. Pro některý lidi je lepší, když udělají umělý podmínky v tělocvičnách. Nemusí pak udělovat žádný výjimky a mají pokoj. Někomu tam určí, že od osmi do deseti má hodiny tahle družina, pak zase jiná, a je to v pytli.

* Nojo, jenže teď si představ, že všichni přijdou na Suchý skály, protože leze víc a víc lidí.
Neleze.

* Mluvili jsme o narůstající komercionalizaci v horách. Kazí prý lidi, a dokonce se tam i krade. Je to pravda?
Já se o tom moc nechci bavit, je to hrozný. Vezmou ti stan, snědí jídlo. Ve stanu ve výškovém táboře třeba najdeš člověka, který ti tam žere jídlo, který sis tam vynes.

* Jak situaci řešíš? Vezmeš do ruky cepín?
Ze svýho stanu jsem třeba vyhodil jednoho Rakušáka. Tohle jsou ale ještě takový menší nuance, existují i mnohem horší. Někdo třeba umírá, jiný jde kolem něj a řekne, ať počká, že mu pomůže, až se vrátí z vršku. Když dotyčný sešel dolů, tak byl ten druhej už mrtvej. To je něco strašnýho. To je vjem lidí, kteří přijdou na umělou stěnu.

* Tomu spojení nerozumím.
Jsou to lidi bez vychování. Člověka automaticky vychovává příroda a kolektiv. Tihle lidi nevědí, jak se mají v horách chovat, jak mají druhého jistit, nevědí, že o něco můžou přijít, ale taky z různejch vztahů něco nabrat. Na umělých stěnách nedochází k hlubokému kamarádství. To vznikne jedině tehdy, když se spolulezcem zažiješ nějakej průser.

* Takže asi pár kamarádů máš...
Kdysi jsme ve dvou dost vysoko zažili slušnou bouřku. Klepali jsme se, pár dnů jsme neměli co jíst a dělili se o poslední drobky, který nám zbyly. To jsou zážitky na celý život. Já už jsem toho člověka, s kterým jsem to prožil, od tý doby nikdy neviděl, ale mám ho zafixovanýho, jako skvělýho kluka, kterej se zachoval perfektně.

* Spadnul jsi někdy v horách?
Nepříjemně dvakrát. Jednou ve Skaláku a podruhý ve východním Německu. Nejvíc asi 18 metrů.

* Napadlo tě někdy, třeba v Himálaji, že už se z nějaký šlamastiky nevymotáš, že už se z hor domů nevrátíš?
To ne, spíš jsem se bál, abych nespadl do nějaký trhliny. To musí bejt blbá smrt. Ledovec je zafoukanej, trhliny nejsou vidět. Nejsi jištěnej a spadneš tam. Nikdo ti ani nemůže hodit lano, dole je navíc voda. Za půl hodiny jsi v prdeli.

* Proč ti nemůžou lano hodit?
Protože tě nevidí. Trhliny se zužujou a po tobě nahoře zůstane malá díra. Jsi tam jako špunt.

* V ruce máš ale cepín...
Tak ten ti je v tu chvíli, víš na co...

* Tak musíš pokaždý lézt s někým jištěným.
Jasně. Tisíckrát ti to může samotnýmu vyjít, ale po tisící první ne. Absolutní odvaz je ale sólolezení beze všeho. Jen s pytlíkem 'maglajzu'.

* To je ale na hlavu, ne? Co je to za lidi, co takhle lezou?
Nechtějí popularitu, jsou ale absolutně odvázaný a potřebují adrenalin. Je to totální věření si, odhadnutí síly a potlačení pudu sebezáchovy. Musíš mít navrch nad svým pohybem.

* Zkoušel jsi to?
Tu Velkou plotnu, co jsme spolu lezli, jsem šel jen tak sólo bez ničeho už asi třicetkrát...

* Ale vždyť to je strašný riziko, hra o život. Stačí, aby se utrhl šutr, za který se držíš...
Svým způsobem i kvůli tomu tam trochu jdeš. Abys překonal to druhý já, který ti říká, vykašli se na to.

* Do něčeho podobného se třeba pouštějí lidi, kteří nemají nikoho blízkého. Ty máš ale dvě děti, manželku...
To do toho vůbec nepleť, s tím to absolutně nesouvisí.

* V polovině 80. let jsi zažil paradoxní situaci, kdy jsi lezl na dvě různý hory a obě mohly být nejvyšší na světě...
To je pravda. V roce 1982 se začalo koketovat se satelitním měřením a Američani zjistili, že K2 je vyšší než Everest. Že K2 je nejvyšší se tradovalo až do roku 1987. Pak se do toho vložil jistý Ital Desio a po jeho měření se definitivně zjistilo, že nejvyšší je skutečně Mount Everest. Svým způsobem jsem tedy v roce 1986 lezl na nejvyšší kopec světa a o rok později taky na nejvyšší. Oba byly ale jinačí.

* Co říkáš Messnerovu rozhodnutí pokusit se nalézt tělo jeho bratra Günthera, který po jeho boku zahynul v roce 1970 při sestupu z Nanga Parbat? Myslíš, že jeho cesta něco objasní?
Každopádně má Messner z tohohle celej život mindrák. Možná jde o něco podobnýho, jako když před pár lety Američani zorganizovali výpravu, aby nalezli těla Malloryho a Irvina. Stejně se ale nepotvrdilo, jestli v roce 1924 na vrchol Everestu vylezli, anebo se to podařilo až v roce 1953 Tenzingovi a Hillarymu. Může jít ale také o to, že Messner jako jeden z prvních fotografoval i mrtvý horolezce a snímky publikoval. Na Gasherbrumu II vyfotografoval nějaký Rakušáky, dal to do knížky a pozůstalým se to moc nezamlouvalo. Možná teď jde Messnerovi i o to, aby třeba jeho bratra někdo nenašel a fotografii neuveřejnil.

* Jak na Messnera nahlížíš?
Jako na jednoho z největších řízků. Vylezl na všechny osmitisícovky a každá jeho cesta byla perla. Nebo jeho sólo bez kyslíku na Everest v roce 1980 z čínský strany. To byl monstrózní výkon. Hodně udělal ale i v diplomacii, když třeba prosazoval povolení i pro menší expedice.

* Myslíš si, že se někdy v budoucnu, až se bude lítat celkem normálně do kosmu, dočkáme nějakýho výstupu třeba na Měsíci anebo na Marsu?!
No, bylo by to pěkný.

* Na Měsíci je menší gravitace, takže by se tam lezlo líp, ne?
Gravitace je tam asi šestkrát menší, takže budu muset začít posilovat malíček.

ZDROJ: www.centrum.cz
ORIGINALNÍ ZNĚNÍ:
http://lidovky.centrum.cz/clanek.phtml?id=183510