Lezec - Zpravodaj

Pozor na jištění

Nepřetěžujte jištění na skalách!

Chtěl bych upozornit na nebezpečí, které se stále více objevuje na našich skalách. Do módy se dostaly různé outdoorové aktivity a na skalách provádějí navíc výcvik hasiči, jednotky rychlého nasazení, policisté a další a další. K těmto činnostem patří i budování různých lanovek a přemostění, na jejichž instalaci se samozřejmě využijí osazené bórky, nýty a podobně. Ty jsou pak zatěžovány při napnutém laně obrovskou silou a často i nevhodným směrem. U nás na Vysočině takto došlo k ulomení bórku od Raveltiku (průměr 10mm) při místním cvičení hasičského sboru. Naštěstí měli lano ještě ovázané kolem stromu a nikomu se nic nestalo. Ale nikdo nemůže zaručit, že po těhle činnostech nezůstane někde nalomený slaňák nebo jištění.
Chtěl bych proto požádat všechny, kdo se zabývají podobnou činností: Nepoužívejte ke kotvení lanovek a přemostění pevně zabudované jistící body. Využijte přírodní možnosti - stromy, skalní výstupky, hodiny a podobně.

F.Trefulka [úpravy]

12:15 28.04.2006

Komentáře

...

nové příspěvky

Nový komentář

Hodiny ??	12:55:46 28.04.2006
Ahoj, chápu jak to myslíš, ale hodiny raději neuváděj jako vhodnou variantu pro jištění na takovéhle hrátky. Někdo se toho chytne a špatně je zatíží a ... zničí dobré hodiny.
ltvrdik	odpovědět

Raveltik	13:18:28 28.04.2006
Doufam, ze jste poslali zminovany borhak zpet do Raveltiku at se na to podivaji, protoze sily,ktere tam muzou pusobit i pri techto lanovkach by nemeli byt zas az tak vysoky, pokud teda nezkouseli prelanit traktor.
Stepan Ptacek	odpovědět

	Re: Raveltik	13:33:47 28.04.2006
	Hmm, došlo k poškození samotného borháku? Jinému než jeho deformace? Ne k vytržení (které by bylo možné při tomto zatížení - a silách které zde mohou působit, očekávat)? Pak bych jej opravdu poslal výrobci ke kontrole. A její výsledek bych očekával s jistým nepětím.
	Tomáš F.	odpovědět

		Dotaz	13:48:06 28.04.2006
		Není tomu tak poprvé. Při přelaněních se to občas stane. Záleží hlavně na tom jakým směrem je borhák popř. nýt atd. zatěžován, na jeho tvaru a samozřejmě kvalitě (včetně kvality osazení). Předejít se tomu dá bystrou úvahou a násobením použitých bodů- redundance. U využívání přírodních možností platí to samé obzvlášť, když někdo omotá skalní blok velikosti slona a ten se posune do údolí, je to smuténka. Bohužel podobnou aktivitu mám za lubem a to na písku. Zajímalo by mě co si myslíte o zatížení kruhu směrem nahoru. Nemáte někdo zkušenost z praxe?
		Sysel	odpovědět

			Re: Dotaz	14:04:27 28.04.2006
			Není to poprvé? O několika případech pravda vím, ale tam se jednalo o zlomení samodělků, plaket nýtů. Jinak jsem o žádném podobném případu ani neslyšel. Vytržení, to jo, zejména u krátkých nýtů, někdy i cementovaných borháků, dost běžné, ale ulomení? Jo a k tomu Tvému dotazu ke kruhům. Nemám s tím zkušenost, ale z logiky věci by zatížení směrem nahoru nemělo být na obtíž. Jsou poněkud náchylné na zatížení v ose dříku. I já jsem podobné aktivity dost provozoval. Ovšem jsem osobou málo důvěřivou, takže jsem před tím, než jsem někam táhnul frekventanty nějakého kurzu, šel jištění přeosadit. Pro "Tyroláky" (tedy přelanění, přemostění, traverzy nebo jak tomu kdo chce říkat) jsem používal prakticky výhradně testované a normované průmyslové výrobky, osazené v souladu s pokyny výrobců (tedy obvykle do jejich lepidel), pro každý kotvící bod minimálně tři (spojené vyvažovacím kotvením; nejlépe použití tzv. dvojitého osmičkového uzlu), dvojité lano (nezávislé) a ještě jsem to pojišťoval s pomocí "přirozeného" kotvení (s použítím tzv. beznapěťového uzlu). Nikdy jsem pro tento účel nevyužíval již osazeného fixního kotvení, s vyjímkou případů, kdy se jednalo o trenažéry vytvořené důvěrohodnými organizacemi právě pro tento účel (např. trenažéry v některých lomech, které se používají při výcviku HZS, a kotvení osazovala SZS).
			Tomáš F.	odpovědět

		Re: Raveltik	20:27:24 23.04.2007
		jjj
		j	odpovědět

outdoorove agentury apod..	13:41:38 28.04.2006
Chtel bych verit tomu, ze komercni agentury, ktere zalozily sve podnikani na vyuzivani prirodnich prostor (skaly, reky) prispivaji na udrzbu a uklid techto lokalit primerenym zpusobem.. Zatim ten pocit nemam..
Honza	odpovědět

	Re: outdoorove agentury apod..	14:15:24 28.04.2006
	Posledni dobou se dostalo prelaneni nejak do mody,asi se na to dobre balej holky,jiny vysvetleni nemam.
	petr	odpovědět

	Re: outdoorove agentury apod..	16:16:06 28.04.2006
	S outdoorovými agenturami je to úplně stejné jako s horolezci, jsou slušný firmy (stejně jako slušný lezci), které využívají možnosti dané přírodou s citem, chrání ji a uklízejí po sobě a jsou taky neseriózní firmy (ale i lezci), kteří se ve skalách (a obecně v přírodě) chovají doslovně jako prasata. Na druhou stranu je ale nutný říct, že zatímco firma, která se chová neseriózně (a to se obvykle projeví i jinde než ve vztahu k přírodě) snadno přichází o zákazníky, bohužel o lezcích to tak úplně neplatí. A pokud se vrátím k původnímu tématu přetěžování jištění lanovkami a přemostěními, seriózní outdoorové firmy mají lanové specialsty, kteří obvykle problematiku lanovek dobře znají (a tedy i bezpečné a bezproblémové způsoby jejich kotvení), problematičtější jsou amatérské nebo poloamatérské stavby málo seriózních firem, dobrovolných hasičů, takyhorolezců, ale bohužel i v tomto směru nezkušených horolezců s použitím nevhodně zvoleného materiálu (např. dynamických lan) a metodiky a také na nevhodně zvolených místech. Ze svého pohledu dlouholetého outdoorovýho instruktora můžu říct, že tehle problém je spíš lidech a jejich vztahu k přírodě obecně.
	petr	odpovědět

		Re: outdoorove agentury apod..	00:09:04 02.05.2006
		No, tak uvadet jako priklad nevhodneho materialu dynamicka lana, mi prijde v tehle souvislosti trochu zavadejici. Z hlediska pretezovani kotveni jsou totiz dynamictejsi lana bezpecnejsi, nez staticka (a vubec nejhorsi by byl kuprikladu napad pouzit lana ocelova). Pri stavbe tyrolaku se misi 2 protichudne pozadavky na velikost pruvesu: co nejvetsi kvuli silovym pomerum pri zatezovani a co nejmensi kvuli snadnosti manipulace. Problem vznika ve chvili, kdy bez provedeni orientacniho vypoctu nekdo lano prepne ve snaze o co nejpohodlnejsi prejezd. Parta lidi s kladkami dokaze pretrhnout lano jenom svoji vlastni silou (pokud se neboji kladek svisticich vzduchem :-) a pokud napnou tyrolak tak, ze by neco nebylo daleko k destrukci, tak dalsim zatizenim to holt praskne. Na druhou stranu, bezne napjatym traverzem zatizenym 2 osobami se da docilit sila tak do 500-800 daN. To vypada jako malo, ale pokud je na lanu pouzity uzel, jde automaticky pevnost dolu a totez i napriklad za mokra, takze pak najednou takrka zadna bezpecnost nezbyva. Pokud nepouzili nejakou zvlaste mocnou metodu vypinani nebo pokud nebyl traverz zatezovan mnohasetkilovym bremenem, znamenalo by to, ze sila pri destrukci kotveni by byla prekvapive nizka. Rozhodne by to za konzultaci s vyrobcem borhaku stalo.
		Karel Kocourek	odpovědět

			Re: outdoorove agentury apod..	09:58:09 02.05.2006
			Ahoj. Tak tebou uváděné síly jsou strašně malé. Ve skutečnosti je to např. lano délka 7 m, průvěs uprostřed 20 cm a reakce v kotvícím bodě 7 kN. Pakliže se k tomu bude uvažovat zatěžování borháku na krut tak je to prdlé na to tata. Ahoj Trdlo
			trdlo	odpovědět

				Re: outdoorove agentury apod..	10:02:44 02.05.2006
				ještě dodatek, průvěs je samozřejmě způsoben normalizovaným 80 kg vážícím horolezcem. Stejný jako u pavouka na provázání více jistících bodů. Ahoj Trdlo
				trdlo	odpovědět

					Re: outdoorove agentury apod..	11:06:35 02.05.2006
					To je sice pravda, jenze pri pruvesu 0,2 m na 7 m delky je delka lana 7,0114 m. To je prodlouzeni asi 0,16 % z delky 7 m. Nechce se mi ted provadet cely vypocet, ale v podstate to znamena, ze uz samotnym predepnutim lana docilime skoro stejne sily, jako pak po zatizeni. To je prave to, o cem pisu, ze ve snaze docilit takhle nesmyslne malych pruvesu jsou nekteri schopni lamat kotveni uz ve stadiu napinani.
					Karel Kocourek	odpovědět

					Re: outdoorove agentury apod..	11:23:32 02.05.2006
					To je sice pravda, jenze pri pruvesu 0,2 m na 7 m delky je delka lana 7,0114 m. To je prodlouzeni asi 0,16 % z delky 7 m. Nechce se mi ted provadet cely vypocet, ale v podstate to znamena, ze uz samotnym predepnutim lana docilime skoro stejne sily, jako pak po zatizeni. To je prave to, o cem pisu, ze ve snaze docilit takhle nesmyslne malych pruvesu jsou nekteri schopni lamat kotveni uz ve stadiu napinani.
					Karel Kocourek	odpovědět

						Re: outdoorove agentury apod..	11:38:18 02.05.2006
						Ahoj. Průvěs a následná reakce je myšlena s člověkem. Ahoj Trdlo
						trdlo	odpovědět

							Re: outdoorove agentury apod..	12:57:22 02.05.2006
							Jo, a ta temer stejna sila predepnuti, o ktere pisu, je zase myslena bez cloveka. Ja proste jenom tvrdim, ze tenhle priklad je realny akorat v pripade, ze uz pri predepinani na lano pusobili silou 6,5 nebo i vic kN. To by pri kladkostroji 1:2 predstavovalo silu pres 3 kN a pri kladkostroji 1:3 silu pres 2 kN plus neco navic na treni v kladkach. To je napriklad protivaha 3-4 lidi a nebo cela parta zaprazena do lana na rovne zemi. Proste v kazdem pripade se musi za lano dost bejcit, aby nakonec po zatizeni 80 kg bremenem byl pruves tech 20 cm. Bez specialniho usporadani napriklad realne hrozi pretrzeni opletu lana blokantem. Zkratka, nechat partu silnych chlapu bezmyslenkovite vyvadet s kladkami a blokanty, tak dokazou znicit kde co.
							Karel Kocourek	odpovědět

na Vysočině?	10:39:49 29.04.2006
Ahoj, jenom bych rád věděl kde přesně na Vysočině se to stalo, jsem z jihlavy a znám většinu oblastí na vysočině - rád bych věděl kde si mám dát příště pozor.. díky
dave	odpovědět

Stanovisko bezpečnostní komise	07:55:11 02.05.2006
Všechny borháky a kruhy a ostatní jistící prostředky jsou určeny, případně testovány na zachycení pádu horolezce, tudíž na zatížení směrem do středu zeněkoule, s přípanou úchylkou, vzniklou bočním tahem. Jakékoliv jiné použití odporuje účelu, pro které byly osazeny, může způsobit jejich poruchu a takto představují nebezpečí pro horolezce, kteří je v dobré víře použijí. Zvlášť nebezpečné je zatěžovat jistící prostředky směrem od skály, nebo směrem vzhůru. Navíc veškeré horolezecké zajišťovací prostředky platili buď horolezci z vlastní kapsy, nebo je platil Český horolezecký svaz opět z přízpěvků horolezců. Proto vyzývám veškeré ostatní organizace, ať outdorové, komerční, hasiče, nebo armádu ČR, aby pokud nse nemohou vyhnout jejich použití, věc předem konzultovali s místní vrcholovou komisí ČHS. Navíc upozorňuji na to, že většina skal je v územích pod správou ochrany přírody, kde vyjednyl Český horolezecký svaz možnost provádění horolezectví v rámci horolezeckých pravidel. Proto upozorňuji, že veškerá další činnost musí být, dle zákona o ochraně přírody, předem dohodnuta s výše zmíněnými orgány. Vladimír Těšitel, předseda bezpečnostní komise ČHS.
Ťéša	odpovědět

	Re: Stanovisko bezpečnostní komise	08:20:48 02.05.2006
	No tak se nam tady misi nekolik informaci. Moje domnenka je ze k vylomeni borhaku doslo po jeho zatizeni dvema karabinami, protoze pokud je mi znamo jednalo se o borhak na Pasecke skale ktery je osazen v rovine temene skaly. Co se tyce zatizeni, delali jsme uz hodne premosteni a limitujici hodnoty cca 6,7 Kn (zacatek prokluzu grigri) v krajnim bode, tedy 13,4 Kn na stredu lan jsme dosahli pouze jednou a to ulanovky vypnute 3 m nad vodou na vzdalenost 30 m, kdy prepravovana osoba se nesmela vykoupat. Nicmene uz jsem videl i pripad kdy dotycny lanovku vypnul pouze pres minitraktiona dopinal ji autem a pak se divil ze natrhnul oplet. Holt lide jsou ruzni. Takze moje doporuceni pokud uz to chcete delat 1) premosteni vzdy na dvou lanech 2) dopinaci mechanismus pres prokluznou pomucku, nejlepe Grigri (projede pri zatizeni 6,7 Kn a zastavi na 4,5 Kn) a za nim po cca 1,5 m zalozni uzel. na krajni boty tedy neprekrocite 7 Kn 3) do borhaku namahanych vyhradne na strih (obyb) umistujeme smycku na dvojito a pak teprve dve karabiny, nikdy ne dve karabiny do oka borhaku 4) nikdo kotveni pouze na jednom bode, vzdy alespon dva, je li to mozne pouzivame bezuzlove kotveni lana na stromech, nebo trecich kladkach 5) stromy vzdy chranime koberci, nebo gumovym platem Radek
	zoban	odpovědět

		Re: Stanovisko bezpečnostní komise	11:40:39 02.05.2006
		VÝZVA VŠEM! Pokud zjistíte jakoukoliv poruchu nově osazenýho jištění, pošlete zprávu na moji adresu, nebo na adresu ČHS. pokud je to možné, pošlete i porušené jištění, nebo jeho část s popisem, jak k poruše došlo. předem děkuju za spolupráci.
		Ťéša	odpovědět

			Re: Stanovisko bezpečnostní komise	12:29:36 02.05.2006
			Myslím si, že na přemostění a podobně by vůbec borháky či jiná jištění v cestách či slaňáky neměly být používány a zejména ne komerčními subjekty, ty nechť si vše vyřídí a zaplatí ze svého!! Někteří nepoučitelní by upřímně řečeno zasloužili nak... někam. Problém je opravdu v tom, že si ti dotyční neuvědomují, že tato jištění na to nejsou stavěná a případný úraz je jen otázkou času! A to se Zobčo týká i Tebe!!:-)).
			Vlk	odpovědět

doplnění informace	11:47:27 02.05.2006
Po ohlasech na můj přízpěvek chci doplnit toto: Ulomené oko bohužel nemáme a zbytek dříku zůstal zalomený ve skále. K havárii došlo na Paseckých skalách na vrcholu Pecnu a nynější stav bórků na skále je podle mě dostatečný a v pořádku. Nejsem sice odborník na lanovky a přemostění, ale na základní škole jsme se učili o rovnoběžníku sil a z něho vyplývá, že při nulovém prověsu lana se síly na kotvící prostředky blíží nekonečnu. Takže se dá snadno spočítat nebo vyřešit i jednoduše graficky, jaká síla na kotvení vzniká při pěkně vypnutém statickém lanu, na které se pověsí uprostřed metráková osoba a prověsí lano dlouhé třeba 20m o 1m - pokud jsem se nespletl, tak na kotvící bod působí síla asi 5x větší, tedy 500kg + síla, kterou jsem napnul lano!!! Proto znovu říkám - nepoužívejte fixní jistící prostředky na kotvení lanovek a přemostění.
F.Trefulka	odpovědět

	Re: doplnění informace	13:06:29 02.05.2006
	Neni to +sila, kterou bylo napnute lano. Je to proste sila, ktera se vypocte ze silovych trojuhelniku v okamziku zatezovani. Pro delsi premosteni je ovsem vhodne zapocitat nejakym zpusobem i tihu samotneho lana. Kdyz ho zapocitate cele v miste bremene, tak bude vypocet konzervativni, to znamena, ze vznikla sila bude v realu o neco mensi, nez vypoctena. Sila, kterou ma byt predepjate lano, kdyz po zatizeni bremenem chcete docilit urcite vysledne sily, zavisi na jeho pruznosti a u delsich premosteni take na jeho tize.
	Karel Kocourek	odpovědět

	Re: doplnění informace	15:27:07 02.05.2006
	Hm, to jsem predpokladal. Nicmene konkretne Pasecka ma zrovna perfektni kotveni za strom a borhak je pouze smerovaci pojistka nesouci max 50 % coz je max.3,5 KN , na druhe strane perfektni kotveni za vyhlidku. Optimalni vypnuti dava uhel lana v zavesu cca 130 - 150 stupnu podle místa zaveseni (130 start, 150 2 m od konce pri vaze cca 60 kg, pri vaze kolem 90 kg to jde jeste cca - 10 stupnu. Jinak budu zcela konkretni v dobe kdy nefungovala VK Vysocina jsem prave na Pasecke osadil jisteni pro provadeni lanovych aktivit. Nezasahovala do lezeckych cest, ale sla pouzit pro dobirani a slanovani. Co nasledovalo nebudu komentovat. Takze pro mne neni problem osodit jisteni a vyuzivat je, ale pro jine je problem je akceptovat. Nicmene jsem rad ze to utrhli dobrovolni hasici a nikoli nektera z outdorovek. Protoze zaplat panbu pomalu vsechny outdorovky prichazeji na to ze musi mit dobre lanare, jink je to pruser. Radek
	zoban	odpovědět

		Re: Co nasledovalo nebudu komentovat??	18:45:45 03.05.2006
		Tebou přidaná jištění (několik nýtů mezi ostatními jištěními na malé ploše) jsme vyndali s VK ne proto, že bysme měli problém je akceptovat, ale protože 1. Vrchol Pecnu po tvém zásahu vypadal jak po praseti - dohromady 5 jištění na asi 3.metrech čtverečních, nýt s protáčející se plaketou, žádné lepené nebo schválené borháky. 2. Když budou postupovat po tvém vzoru ostatní outdoorovky a navrtají kdekoli cokoli, brzy ochranáři pošlou do řiti nejen je, ale především normální lezce.
		Pavel Jonak	odpovědět

			Re: Co nasledovalo nebudu komentovat??	22:25:40 03.05.2006
			No prave toto jsem mel na mysli, trochu zkreslene podano, zato po oficialnim prejisteni Pasecke VK se jedna o prikladnou tradicni oblast, borhaky v mistech kde nikdy nic nebylo.¨ Budu konkretni, jednalo u mne o osazeni celkem 6 lepenych borhaku a jednoho nytu na cele pasecke. Borhaky i nyt normovane 22 kN firmy PETZL, lepidlo Hilti a rozhodne se nepovolovali rukou jako nektere osazene na Dratniku, ktere se pak museli predelavat. Jinak krome dvou osadila VK borhaky do stejnych mist a nejake jeste k tomu, takze ja si mayslim sve. Navic kdyz jsem to resili a vy jste se zacali ptat kdo to osadil, tak jsme se na necem dohodli, ja to dodrzel nekteri zastupci VK nikoli. Sve zavery jsem si z toho udelal. Radek
			zoban	odpovědět

				Re: Co nasledovalo nebudu komentovat??	10:43:54 04.05.2006
				No, myslím, že to po přejištění vypadá na vrchu trochu jinak - nýty rozházenépo pár metrech vršku mi nepřišlo to pravý a nebyl jsem sám, ale o to tak nejde. Jde o to, že přizpůsobovat vršky na Vysočině hromadným akcím outdoorovek přidáváním jištění kde se ti to hodí je prasečina a nemáš na to žádné právo , to určitě jako metodik svazu víš. Borháky na Drátníku sem netahej, svaz dodal špatný lepidlo a předělávala to zas VK Vysočina. Nenapsal jsem to z nasranosti na tebe nebo z nevraživosti, sáhni si do svědomí sám , jestli to bylo tak úplně košer jak si nahoře nadhodil, já myslím že ovrtat vršky kdekoli na svoje triko mimo VK není ta správná cesta.
				Pavel Jonak	odpovědět

					Re: Co nasledovalo nebudu komentovat??	11:08:11 04.05.2006
					Pavle, pod tohle bych se s chutí podepsal! Jasné, stručné, pravdivé. To co udělal Zoban na Pasecké, byla nelogická prasárna.
					PP	odpovědět

						Re: Co nasledovalo nebudu komentovat??	13:13:09 04.05.2006
						Zapomel jsi jeste na drobny detail, VK Vysocina v dobe osazeni jisteni totalne nefungovala a nebylo na koho se obratit a s kym konzultovat. V tom byl spise problem cele veci. Radek
						zoban	odpovědět

							Re: Co nasledovalo nebudu komentovat??	14:19:40 04.05.2006
							Předtím, než začla fungovat ta dnešní VK, byla tu předchozí o které bylo míň slyšet, ale netvrdˇže byses nedoptal kdo se tam o to stará, kdybys chtěl. Jinak taky díky CHKO se tady nesmělo přidávat jištění mimo přejišťování nikdy (viz http://www.zdarskevrchy.cz/horolezectvi/)
							Pavel jonak	odpovědět

			Re: Co nasledovalo nebudu komentovat??	21:37:42 04.05.2006
			Poslyšte, tohle je typický příklad, kdy se na jedné skále sešly 2 různé aktivity, a může být, že jeden vykládá o koze a druhý o voze. Já jsem jeskyňář a nejdřív jako příklad uvedu tohle: Od 80. let se na lomové stěně v Pošumaví u Žichovic provozoval speleoalpinistický trenažér. To jsou takové kotevní body, které zpravidla nevyhovují požadavkům horolezců ani nosností, ani umístěním. Někdy začátkem 90. let se tam najednou objevily horolezecké cesty (subjektivně je hodnotím jako vysokou obtížnost) vynýtované a vyskobované v těsné blízkosti našich cest. Někde až tak blízko, že nerespektovaly bezpečné vzdálenosti nýtů dané návody výrobců. Pěkně nás to namíchlo, protože stačilo se domluvit a my bychom například akceptovali převrtání spitů M8 na jiný typ kotvení nebo něco podobného, ale takhle se vyrobil zmetek. Nechali jsme vzkaz v krabičče na vrcholovou knížku, ale nikdo se nikdy neozval. Situace se vyřešila sama, protože k lomu začal uplatňovat práva restituent a nyní se tam čas od času pořádají různé slaboduché outdoorové aktivity (Camel Trophy atd.). Teď k samotnému Zobanovu kotvení: Asi se shodneme, že budování tyroláků není činnost, která by spadala do užší definice sportovního lezení podle Pravidel. Takže je to odlišný druh aktivity s odlišnými požadavky na kotvení. 1. Morální aspekt a. Když někdo přijde na nějakou lokalitu jako druhý, měl by respektovat prioritu svých předchůdců, pokusit se je v rozumné míře kontaktovat, neničit jejich práci, dosáhnout kompromis vhodný pro provozování obou aktivit. b. Ten, kdo má prioritu, by měl akceptovat, že jsou i jiné, víceméně legitimní aktivity a rovněž se snažit dosáhnout kompromis. V tomto konkrétním případě tvrzení "nemáš na to právo" se možná vztahuje k právním aspektům, jak je pojednám níž, ale "jako metodik svazu" s tím dotyčný asi nemá nic společného - jednalo se o jiný typ aktivity. Skály patří všem aktivitám (prosím nenasírat se, myslím to zase morálně, právní aspekty viz níž) a povýšenost není na místě ani z jedné strany. Zároveň ale na lokalitě mělo nepochybnou prioritu sportovní lezení. Osazování nových kotvení dělá ve stávajících cestách bordel a může být považováno za nebezpečné (pokud nová kotvení neodpovídají technickým požadavkům svazu). Rozumný kompromis by snad byl použít kotvení se snímatelnými plaketami (z lepených např. HILTI HIS-RN, HIS-N), uzavřít zátkami v kamuflážní úpravě a do popisu horolezeckých cest navíc pro jistotu uvést, že se nejedná o součást cest. Morální aspekt platí jaksi nezávisle, bez ohledu na to, zda činnost má právní rámec nebo se provádí na divoko. 2. Právní aspekt I skála má nakonec řadu osob, které si na ni můžou dělat silnější nároky, než nějaké sportovní svazy či agentury. jsou to majitel, nájemce či správce, správa CHKO (pokud je objekt v CHKO, což v tomto případě je) a zřejmě i další. Jestliže svaz vyjednal s některými z těchto osob podmínky provozování horolezecké činnosti, tak pro stavbu tyroláků připadá v úvahu: a. Tvůrce si vybaví své vlastní podmínky provozování. V tom případě by měl v jejich rámci ještě dodržet morální pravidla popsaná výše, ale vůči VK svazu vystupuje v rovnocenné pozici. b. Tvůrce pojme stavbu tyroláku jako svým způsobem horolezeckou činnost a spokojí se s podmínkami vyjednanými svazem. Pak ale by měl jednat v těsnější součinnosti s VK, protože svaz na dodržování vyjednaných podmínek má prvořadý zájem. (Otázku, do jaké míry svaz odpovídá za aktivity lidí, kteří jednají v rozporu s vyjednanými podmínkami, pokud nejsou jeho členy, bych radši ponechal stranou. to je na dlouhou diskusi někde jinde.)
			Karel Kocourek	odpovědět

	Výpočty sil	08:36:25 03.05.2006
	Většina lidí tu má ve výpočtech sil jasno. Těm, kteří v tom tak úplně jasno nemají, bych doporučil disk s přednáškami ze Statiky na Technické univerzitě v Liberci :-) Bližší info viz odkaz (odstranit mezery) "www . kmp . vslib . cz / prednasky / prehled . php?co=dvd-statika.txt"
	Tomáš H.	odpovědět

	Výpočty sil	08:49:40 03.05.2006
	Většina lidí tu má ve výpočtech sil jasno. Těm, kteří v tom tak úplně jasno nemají, bych doporučil disk s přednáškami ze Statiky na Technické univerzitě v Liberci :-) Bližší info viz odkaz (odstranit mezery) "www . kmp . vslib . cz / prednasky / prehled . php?co=dvd-statika.txt"
	Tomáš H.	odpovědět

		Re: Výpočty sil	12:51:40 03.05.2006
		Stejně je to, jak říkáme my stavaři, snůška šarlatánských výmyslů a empirických výpočtů a mnozí statici se jistí bezpečnostním koeficientem aspoň 4. :-)).
		Vlk	odpovědět

			Re: Výpočty sil	13:38:46 03.05.2006
			no jak kde. zrovna u lanovejch vopičáren, tam ta fyzika docela platí.
			Lukas b.	odpovědět

				Re: Výpočty sil	22:26:50 03.05.2006
				Jo, ale Tomáš hovořil o statice a na to jsem reagoval :-)), nevím jestli laik bude po přečtení skript z toho moudrý, fyzika to jsou zase jiné zákony :-)), aspoň co si po těch letech ze školy ještě pamatuji.Jinak se statikou se potýkám denně:-)).
				Vlk	odpovědět

					Re: Výpočty sil	07:24:26 04.05.2006
					no, já skoro denně
					Lukas b.	odpovědět

						Re: Výpočty sil	11:47:55 25.03.2009
						Diky za odkaz... na TUL studuji a na architekture a ted nas zrovna hodili do problemu s mostem.... vim, ze to zrovna s lezenim nema nic specneho, ale lezec jsem a proto jsem rada ze takovou informaci nachazim zrovna tady. P.S.: ve statice zatim dost plavu :D.
						Lenka	odpovědět

						Re: Výpočty sil	13:40:52 25.03.2009
						Diky za odkaz... na TUL studuji a na architekture a ted nas zrovna hodili do problemu s mostem.... vim, ze to zrovna s lezenim nema nic specneho, ale lezec jsem a proto jsem rada ze takovou informaci nachazim zrovna tady. P.S.: ve statice zatim dost plavu :D.
						Lenka	odpovědět

jak se to napočítá	15:59:43 02.05.2006
praktická úloha zní: jak lano předepnout při známé délce přemostění a hmotnosti viselce, případně můžeme i počítat hmotnost lana, tak, abychom lano nepřeškubli a nevytrhali voka. blbě, neznáme-li nějaký skutečný sigmaepsilon pracovní diagram špagátu (to si ovšem můžeme zhruba změřit, máme-li kupříkladu něco, na co si lano pověsíme a nějaké závaží pro postupné zatěžování). no a pak zvolíme nějaký počáteční průhyb a počítáme síly v laně, prodloužení a iterujeme. zvládne šimpanz s kalkulačkou. rady pro paviány (blbější než šimpanzové): dynamické horolezecké lano se protahuje víc než statické, a tak odpouští víc chyby - za cenu většího průvěsu a menšího pohodlí. zálohujeme jak kotvení, tak lano. trváme-li na malém průvěsu, můžeme přidat nějaký bezpečnostní pojistný prvek - třeba zkrácení lana o pár desítek centimetrů prusíkem o nosnosti cca 5 kN, který se v případě přílišné síly přetrhne, lano se prodlouží a síla se zmenší - ovšem viselec se v tom okamžiku asi posere hrůzou. v suchém počasí napínáme suché lano, v mokru na podobné aktivity radši kašleme. pro laika jsou vhodná mostění do tak asi třiceti metrů. u větších rozpětí jsou nutné znalosti, zkušenosti a vybavení pro běžné lezení ne zcela běžné.
Lukas b.	odpovědět

	Re: jak se to napočítá	16:05:41 02.05.2006
	ono neběžné vybavení pro větší rozpětí je nějaký kompenzátor - a to buď pružina, hydraulika nebo nějaký derrick s protizávažím - tak se ostatně dělají kompenzátory pro úplně stejnej účel u lanovek a lyžařskejch vleků nebo u trakčního vedení na železnici.
	Lukas B.	odpovědět

	Re: jak se to napočítá	16:07:32 02.05.2006
	Pevnostni pojistka ano, ale proboha hlavne ne prusik!!! Rupne ti naraz, soucasne muze natavenim poskodit lano, narust razove sily atd!!! Pokud mas superpevne body muzes dopinat pres Stopku PETZL a natvrdo bloknout, ale pouze v pripade kotveni dvou lan a idealni je udelat to bezuzlove. Pokud pojistny mechanismus tak idealni Grigri, vyse popsane hodnoty mam na papiru z radvanicke zkusebny kdyz to certifikovali pro cesky trh. Zkouseli jsme toho fakt uz hodne, ale dopinani promosteni a lanovych prekazek pres Grigri z pevnostniho i uzitneho hlediska zatim nic neprekonalo. Radek
	zoban	odpovědět

		Re: jak se to napočítá	20:20:10 02.05.2006
		Chlapci nechcete si na ty výpočty raději najmout nějakého statika :-)), moc se mi ty vaše propočty líbí :-)), nic ve zlém i já se v profesi taky řídím citem a na výpočty moc nedbám .-)).
		Vlk	odpovědět

			Re: jak se to napočítá	22:09:22 02.05.2006
			Az vas to pocitani prestane bavit tak si to lano dopnete vicnou z plachetnice na kterou si pripichnete silomer a az pak ukotvite. Silu pusobici na kotevni body si pak muzete regulovat podle podminek (hmotnost jezdce, sila vetru atd)
			Stepan Ptacek	odpovědět

				Re: jak se to napočítá	11:35:32 04.05.2006
				Hehe, vinsnou. a nejlepe dvou az trirychlostni. A kdyz to nepude rychlym prevodem, tak zvolime nejpomalejsi. A lana budou praskat, borhaky taky :-)
				cifra	odpovědět

		Re: jak se to napočítá	22:49:11 02.05.2006
		Jenom k chovani prusiku. V tehle prirucce (anglicky, bude treba odstarnit prebytecne mezery z URL) http:// www.basarc.org /papers/roperescue/ RopeRescue2002.pdf se rutinne uziva prusiku jako pojistneho zarizeni. Predpoklada se prokluz pri cca. 750-900 kN. Pri pouziti vice prusiku muze dojit k rozlozeni sil mezi ne, az do dosazeni uplne pevnosti lana. Samozrejme je nutne, aby snura, ze ktere jsou prusiky uvazane, mela nadvojito s uzlem nosnost alespon tech 750-900 kN, jinak misto prokluzu praskne. V prirucce povazuji za prijatelny prumer 8 mm pro lano 11 mm (ackoli obecne pravidlo je, ze by prumer smycky mel byt 1/2 prumeru lana).
		Karel Kocourek	odpovědět

			Re: jak se to napočítá	21:08:00 03.05.2006
			Sakra, ted to po sobe ctu, tech 750-900 kN ma byt spravne daN! Tedy lidove cca. 750-900 kg. Omlouvam se.
			Karel Kocourek	odpovědět

		K pouziti GriGri nebo StopPetzla	23:04:02 02.05.2006
		Tohle je jenom muj osobni nazor nepodlozeny zadnymi testy, ale ja proste nemam takova zarizeni, jako je GriGri nebo StopPetzl v kotveni vubec rad. Jde o to, ze dokud je lano za zarizenim volne, funguji sice jako pojistka, ale pokud by se omylem nejak priskripnulo nebo umyslne pojistilo, tak si neumim predstavit, co s nosnosti udelaji ty pohyblive vacky, kdyz lano stlacuji. Nejak se tam skladaji napeti a publikovane vysledky veskrze zadne. Pokud nekdo takove testy delal, tak sem s nimi! Taky napinani system kladkostroje 1:3, kde ovsem pevnou kladku nahrazuje nejake takovhle zarizeni, nedava dobrou kontrolu napinaci sily. Sila bude odpovidat necemu mezi 1:3 a 1:2, ale to je tak vsechno, co vime.
		Karel Kocourek	odpovědět

		Re: jak se to napočítá	07:47:57 03.05.2006
		1. při prasknutí prusíku v této situaci je veškerá dynamika nulanulanic, respektive pádovej faktor je nulanulanic a měkce by tě pohoupal i lodní řetěz. 2. počítat samozřejmě můžeme, ale s relevantními vstupy - a to je právě ten sigmaepsilon diagram lana, jinak napočítáme voloviny. anebo můžeme mít úlohu, že máme známý průvěs lana po zatížení viselcem, známého viselce a zajímá nás, jak moc lano trápíme na hranici přeškubnutí. 3. kompenzátor; buď můžeme mít něco fungujícího okamžitě a blbuvzdorně (to je třeba to závaží přes kladku), anebo můžeme mít siloměr a hupcuk - ale to bych si zatraceně dal pozor na obsluhu hupcuku, aby to nebyl zmatkář. a druhá věc je, že bude reagovat se zpožděním.
		Lukas B.	odpovědět

			Re: jak se to napočítá	08:48:10 03.05.2006
			K bodum 2., 3. namam zadnych namitek, i kdyz dobre spocitany tyrolak je dobre spocitany tyrolak a to je jistota s minimem pomucek, ktere muzou selhat. Ale s tim prasklym prusikem - tohle neni zadna sranda, zabit nekoho kvuli spatnemu pochopeni, co se v lane deje. Myslim, ze skutecne dynamicke efekty bezne nikdo do svych vypoctu nezahrnuje. Co, kdyz se po prasknuti prusiku slozi na lane nejake vlny?
			Karel Kocourek	odpovědět

				trošku zabředáme, ale	08:55:52 03.05.2006
				chová-li se napnuté lano jako struna, což jakžtakž ano, potom při jeho délce běžné pro tyroláky, pružnosti a hmotnosti nepřipadá nějaká interference moc v úvahu - myslím teda podélné kontra příčné vlny.
				Lukas B.	odpovědět

					Re: trošku zabředáme, ale	08:57:13 03.05.2006
					o torzních vlnách nemluvě
					lukas b.	odpovědět

					Re: trošku zabředáme, ale	22:21:06 03.05.2006
					To je urcite fakt, ze jsme se uchylili od puvodniho tematu - apelovat na stavitele tyrolaku, aby nepretezovali kotveni urcena k uplne jinym vecem. Ta technicka debata, ktera se rozvinula, je ovsem velice zajimava. Ohledne "skladani vln": Konkretne jsem myslel, ze po pretrzeni snury se lanem zacne sirit rozruch, ktery se muze ruzne odrazet od pevnych bodu. Zaroven bremeno zacne klesat, prekmitne novou rovnovaznou polohu a bude kmitat se zcela jinou frekvenci. Vsechno se to navzajem ovlivnuje a ja jsem jenom chtel naznacit, ze bud to musim umet spocitat (na coz jsem liny), nebo znat teorii, na zaklade ktere tyhle problemy vyloucim pouhou uvahou (coz uz jsem davno zapomnel), nebo je vyloucit technicky (zabranit nahlym zmenam zatezovacich pomeru). Treba to opravdu neni tak hrozne, jak si predstiram, ale ja fakt nevim, zatimco technicke opatreni mi da potrebnou jistotu.
					Karel Kocourek	odpovědět

						Re: trošku zabředáme, ale	07:27:00 04.05.2006
						ještě mě napadlo - jako amatérský kompenzátor se dá použít ferátová brzda, nebo ďvě zapojené vedle sebe.
						Lukas B.	odpovědět

							Re: trošku zabředáme, ale	07:56:56 04.05.2006
							No myslim hosi ze teorie je jedna vec a cca pres 100 realizovanych premosteni na ruznych mistech a vdelkach az 100 m a z nich ziskane zkusenosti jsou veci druhou. Myslim ze pokud chcete teoreticky rozebirat obratte se na Lanex, kteri maji jedinecne zkusenosti s premostenimi az 1125 m (tusim ze to bylo tak nejak, Labak) Radek
							zoban	odpovědět

								Re: trošku zabředáme, ale	09:48:18 04.05.2006
								víš, ono se to dá říct i naopak. teorie bez praxe je jalovost. ale zrovna tak je chybou i praxe bez aspoň minimální teoretické základny - to pak vede ke zvěrstvum charakterizovaným okřídlenou větou "vždycky se to tak dělalo". a nejen v takové obskurní a nevýznamné aktivitě jako používání lana.
								Lukas B.	odpovědět

								Re: trošku zabředáme, ale	11:07:15 04.05.2006
								Nejdřív Zadielská dolina a potom údolí Labe u Belvederu. Stavitelům prý bylo horko - a to byli nějací páni jeskyňáři.
								Kuba Turek	odpovědět

								Re: trošku zabředáme, ale	15:08:33 04.05.2006
								Tak ten tyrolak pres udoli Labe meril asi 950 m (presne uz si to nepamatuji), predchozi tyrolak pres Zadielskou Tiesnavu asi 850 m, tisicovka podle vseho porad na nekoho ceka. V obou dvou pripadech se pouzilo jednoduche na zakazku vyrobene (ale ovsem sponzorsky v Bolaticich) lano, beznapetove kotveni, lodni vratek Andersen, silomer, prenos vystrojovaci snury vrtulnikem, atd. atd. Vystrojovani provadel v podstate mezinarodni tym, protoze nejdriv spousta lidi jela z Ceska na Slovensko, pak zas naopak. V jednotlive zemi by se tolik nadsencu asi nenaslo. Celkove se ta akce vymykala bezne praxi temer v kazdem ohledu, vyjma, ze pro pohyb po lane se pouzivala ta sama technika.
								Karel Kocourek	odpovědět

									Re: trošku zabředáme, ale	20:27:09 23.04.2007
									jjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjj
									j j j j j j j j j j j j j j j j j j j j	odpovědět

jištění	12:41:28 31.08.2007
čauves,měl bych takový začátečnický dotaz,existuje něco jako nastřelovačka friendů nebo obecně jištění?třeba pokud je spára dosti úzká,tak abych to do ní narval..díky
psitlapa	odpovědět

	Re: jištění	14:34:11 25.03.2009
	Ano existuje, pouziva to Sylvester vo filme Cliffhanger. Objednat by sa mal dat na adrese sly@sly.com, polozka sa v tom e-shope vola Magic Pistolet :o)))
	M.	odpovědět

	Re: jištění	10:38:16 27.03.2009
	prosím tě uvědom si že když založíš do spáry jakýkoliv klín a budeš na něj působit silou tak budeš spáru postupně zvětšovat. dáš vklíněnec nebo frend a spadneš = skála se roztáhne. na spoustě skal se do spár v předešlé éře lezení tloukly skoby a pak se zase vytloukaly (teď už tolik ne). spoustou lezení docházelo ale k tomu že některé spáry které se nedaly téměř držet, nebo se tam vešly prsty, tak do nich se dokonce vešla pak ruka na žábu či pěst, to znamená poškození skály a změnu lezení pro další generace. když někdo špatně založí frend, tak tam dá druhý a skálu násilím roztáhne aby první šel ven, to je zase poškozování skály. uvědom si tedy že používat vklíněnce i mechanické ano, ale skálu nepoškozovat. nastřelování je blbost a navíc drahá, ty si raději kup bouldermatku nebo se to nauč. děkujeme
		odpovědět

		Re: jištění	10:53:37 27.03.2009
		Vždycky jsem si myslel, že poznám fór, ale u tohodle komentáře (ten hned nad mym, bez podpisu) si opravdu nejsem jistej
		Petr	odpovědět

			Re: jištění	11:00:21 27.03.2009
			pro psitlapu: rvát frienda do spáry, která je na něj malá je blbost, nebude v ní fungovat (nejvýš jako vklíněnec) a hlavně časem zjistíš, že je spíš problém friendy vybírat, než zakládat, zvlášť když dáš ňákýho malýho hluboko do spáry kam se ti pak nevejdou prsty
			Petr	odpovědět

				Re: jištění	11:06:38 27.03.2009
				Úplně takovej fór to není a v něčem pravdu má, zatloukal jsi někdy skobu? zkoušel jsi posunout skalním blokem? A co Yosemity, minimálně tam dnes opravdu vypadají spáry v cestách jinak než poprvé, nejlepší příklad...
				cf	odpovědět

					Re: jištění	11:27:27 27.03.2009
					zatloukal a zkousel - nerikam ze to nejde, ale ma friend zalozeny za blokem,ktery jde posunout, smysl? Mozna pro psychiku, jednou jsem takhle v Tatrach vyndaval frienda, kteryho tam nekdo nechal, ale pak jsem mel strach se na ten blok vubec postavit (jinudy to neslo) natoz abych za nej neco zkladal a veril tomu. (u skoby je to neco jinyho) nebyl jsem si jistej timhle: "když někdo špatně založí frend, tak tam dá druhý a skálu násilím roztáhne aby první šel ven" to mě teda přijde jako úplná blbost a timhle: "(nastřelování je blbost) a navíc drahá" - no možná nějaká drahá nastřelovačka friendů fakt existuje co já vim :)
					Petr	odpovědět