Při nahlížení do diskusí o magnéziu, které se tady na Lezci v poslední době odehrály
a do kterých sklouzly i původně úplně jiné debaty, se člověk opakovaně utvrzuje v tom, že jde o hodně neuralgický bod.
Nejsem si jistý, jestli má smysl ho vůbec ještě dál jitřit jakoukoli zmínkou. Na druhou stranu situace mezi pískovcovými lezci způsobená „problémem magnézium“ je dost neutěšená a mohla by se trochu zlepšit. Dusit něco pod pokličkou a čekat, jestli to samo nevyhnije, asi není řešení. Takže jsem vyprovokován těmi debatami nakonec přeci jen ve volné chvilce sepsal následující textík, který nepředstavuje nic nového, jen se to snaží podat dohromady a vyzdvihnout řešení, které by podle mě snad jako jediné bylo v současné situaci možné a respektovalo by v rámci možností oba tábory, ale které zatím ve všech diskusích vždy víceméně zapadlo.
Třeba je ale veškerá taková naděje jenom důsledek mého předčasného měknutí mozku. Jednak předpokládá dost velkou ochotu k ústupkům, a kromě toho mě často nad diskusemi o mg. napadá, že jde vlastně z velké části jen o zástupný problém. Že je to prostě jen záminka pro uvolnění všemožných frustrací a agresivní vybití nashromážděného napětí. V tom případě se asi nic nevyřeší. A i kdyby přestalo být problémem mg., našel by se vzápětí nějaký jiný.
Jednoduché a zásadní řešení problému asi není reálné.
Při návštěvě oblastí, jako je Labák, Tisá, ale i Prachov nebo Teplice, je asi každému jasné, že se s magnéziem leze; a především v těžkých cestách (od IX výš) docela běžně. Lezců, kteří ho používají, je tolik, že by asi nebylo střízlivé myslet si, že je možné situaci radikálně změnit. Asi jediná možnost, která se nabízí, je represe, ale to jednak není zrovna vhodné řešení – vedla by k ještě mnohem většímu vyostření vzájemné nevraživosti – a jednak by stejně podle mě v dohledné době a při takovém rozšíření mg. nic nevyřešila. Důsledkem by byla spíš nějaká zákopová válka; sem tam by někdo z lezců dostal pořádnou pokutu, sem tam by se někdo porval s ochranářem a nepomohlo by to podle mě ničemu. Jenom by ve skalách začalo být ještě víc dusno.
Na druhou stranu není naděje myslet si, že ti, kteří lezou „bez“, vymřou nebo něco podobného. Rodí se stále noví. I mezi „militantními odmítači“ jsou často celkem mladí lezci a není důvod myslet si, že to tak v dohledné době přestane být. Magnézium není generační záležitost. Vedle mladých antimaglajzových fundamentalistů potkáte ve skalách prošedivělé strýce, kteří lezou s pytlíkem sedmičky (v Labáku už jsem byl svědkem několikrát). A v sáčku mají mg., žádný jemný písečný prach nebo piliny.
(Těmi fundamentalisty se nechci strefovat jen do jednoho tábora. Demagogové a agresivní individua jsou na obou stranách, viz kteroukoli diskusi na Lezci.)
Proto bych řekl, že preference mezi lezci asi budou ještě delší dobu rozvržené nějak podobně, bez naděje na zásadnější změnu. Netroufám si odhadnout procentuální zastoupení. Ale zdá se mi, že obě skupiny jsou tak velké, že se ani v jednom případě nedá mluvit o výrazné menšině a na základě toho se přiklonit k jednoznačnému řešení zdůvodněnému prostě přehlasováním. To by mohlo fungovat při poměru 8/2 a podobně, ale to asi není náš případ. (Ostatně jak to počítat? Kalkulovat i s pasivními a rekreačními lezci? S těmi, kdo přijedou na český písek dvakrát za rok třeba z Moravy? Nebo počítat za bod vylezenou „cestu s“ či „bez“?)
Stejně tak si nemyslím, že by situaci vyřešil nějaký nový, tentokrát jistě jednoznačný vědecký průzkum, který by řekl, že skále mg. ve srovnání s potem škodí či prospívá výrazně víc. Asi by šlo zase spíš o vyhozené peníze. Změny patrné v horizontu desítek, ale spíš stovek až tisíců let asi málokoho z lezců skutečně zajímají. Skalám škodí především, že se po nich leze. Kvanta osazených jištění, olámané chyty, sešlapané svahy… (Skalák, skanzen, kde se prakticky nepráší, svědčí o zhoubném vlivu masivního lezení asi dostatečně.) A s lezením asi nechce přestat ani jedna skupina.
Zdá se mi rovněž trochu zavádějící mluvit o nějaké přirozenosti („přirozené/přirozenější je neprášit“), protože přirozenost je zase účelově vytvořený pojem, mýtus, v žádném případě ne nic přirozeného a samozřejmého, ačkoli dnes nám to tak může připadat (řekl bych, že se mohl objevit tak někdy za romantismu, u Rousseaua nebo tam někde). Člověk také patří do tohohle světa a ne jenom jako pravěký sběrač; ono se to celé tak nějak přirozeně vyvinulo až k atomovým elektrárnám a outdoorovým aktivitám s hi-tech vybavením. Pokud se představou přirozenosti, která spočívá mj. v minimalizaci pomůcek, někdo řídit chce, je to v pořádku, možná bude působit jako vzor pro ostatní, ale těžko na ní lze postavit nějaký nátlak na druhé.
A konečně bývá jako argument zmiňována nižší sportovní hodnota výstupu „s“. (Tady nejde o nějaký filozofický pojem, ale o měření výkonu.) Rozhodování mezi pohodlím a sportovní hodnotou je ale asi nakonec zase věc každého lezce jednotlivě, aspoň dokud se neúčastní nějakých závodů, kde by to bylo dáno v pravidlech. Samozřejmě uznávám, že vylézt cestu „bez“ je nebo může být hodnotnější. Ale podstatné je, jestli to lezci za to stojí, podle toho se nakonec rozhodne. Mnoha lezcům asi ne. Zvlášť, když stejnou cestu „s“ lezou i další.
Argument „je to zakázané“ (jako odvolání se „k vyšší instanci“) s dovolením pominu. Řekl bych, že to vlastně není argument, ale spíš nátlak, který míří k té represi. A měl bych pochybnosti o adekvátnosti „zákazů a příkazů“, na jejichž dodržování, je-li třeba, dohlíží státní orgán, v případě takových problémů, jako je maglajz. Myslím, že je to spíš vnitřní problém lezecké komunity. A věc otevřené diskuse, i když se často jeví dost bezvýchodně.
Takže se mi nezdá, že by situaci mohl jednoznačně vyřešit ve prospěch jedné krajnosti agresivní nátlak (či represe), ale ani argumenty.
Řekl bych, že jediné důstojnější řešení současné situace je pokus o nějaký kompromis.
Jezdíme do skal my i oni, všichni si chceme dobře zalézt a agresivní dusno nám to moc nezpříjemňuje.
Myšlenka, kterou chci opakovat, není nic nového. Přinejmenším letos se už objevila v různých diskusích několikrát. Ale vždycky zapadla, mihla se v komentářích, nebo – v případě článku Jéni Paula v CAO News – stála mezi řadou dalších záležitostí. Takže bych ji teď rád znovu vypíchl a zkusil prozkoumat, jestli by se náhodou přeci jen nenašla ochota ji akceptovat.
Jde o to, že by ti, kteří práší, omezili používání magnézia na cesty od určité obtížnosti výš. V návrzích zatím většinou padalo číslo IX.
Chápu, že je to číslo, které se asi řadě těch, kteří dnes v Labáku s chutí maglajzují v cestách za VIIb nebo VIIc, moc líbit nebude.
Samozřejmě je to hranice, která není nějak jednoznačně objektivně stanovitelná (jako že od devítek už to fakt potřeba je, ale do té doby ne). Každý má své maximum jinde, pro každého je těžké něco jiného. Velkou roli hrají momentální podmínky – teplota, vlhkost atd. Jsou tu individuální rozdíly, každý se asi potí trochu jinak. Víc se potíte, když máte strach, když máte prolezené prsty atd. Takže nějaké objektivní stanovení meze asi možné není.
Na nějaké hranici bychom se ale domluvit měli, jinak se nedostaneme nikam. Při pokusu o její určení jde spíš o to, že větší část těch, kteří lezou bez magnézia – a jeho stopy jim pochopitelně v cestách mohou vadit – se pohybuje spíš na „lehčích“ a klasičtějších cestách, což jsou převážně cesty obtížnosti VII či VIII (plus ta písmenka k tomu). Naopak od devítek výš už magnézium, zdá se mi, mezi lezci převažuje; kdybych se nebál, že podráždím, řekl bych, že je tu skoro normální. Samozřejmě jsou výjimky. Najdou se lezci, kteří lezou desítky bez, jde to, jistě že ano (a na maglajz zpravidla právě tihle nenadávají zdaleka tolik jako jiní, kteří se nepohybují ani náhodou tak vysoko) – a naopak takoví, kteří bez pytlíku nevlezou radši ani do šestky.
Kompromis samozřejmě předpokládá ústupky a ochotu na obou stranách.
Ti, kteří práší, by si, pokud by chtěli lézt lehčí cesty, museli vyzkoušet, že to bez mg. jde taky. Možná za cenu trochy luxusu, v těchto cestách většinou hlavně psychického, ale jde to. Čím lehčí cesty, tím – zpravidla – větší chyty nebo položenější terén. Na ostrých hrazdách se dá většinou udržet i bez mg. Ve spárách a komínech je už vůbec na nic.
Naopak ti, kteří nepráší, by se smířili s tím, že devítky a desítky většinou asi zabílené budou. A nenapadali by toho, kdo si pytlík do takové cesty vezme nebo kdo se s ním v takové cestě nechá vyfotit. Pokud by tyhle cesty chtěli zkoušet, buď by si maglajz taky vzali, nebo ne, ale počítali by s tím obílením jako s nutným zlem. Ono už je stejně v těchto cestách reálné i dnes.
Motivací pro to, přistoupit na nějaký podobný kompromis, jsou především ohledy k druhým. Z obou stran. Ohledy k těm, kteří lezení chápou trochu jinak než já, ale chtějí se pohybovat ve stejných skalách jako já. Někdo vnímá pískovcové lezení spíš jako jakýsi životní styl, podstatný je moment dobrodružství, dobývání, úcta k tradici a pobyt v přírodě vůbec, někdo zas prostě jako sport a podstatný je fyzický výkon, co nejtěžší kroky na hranici možností. Zdá se mi, že jenom hlupák může mít v podobných případech neochvějnou jistotu, že zrovna jeho pohled je ten jediný pravý a kdo ho nezastává, nemá právo (ve stejných skalách) žít, a nebo je aspoň méněcenný. Skály jsou tu bohužel jenom jedny. Tenhle kompromis by představoval pokus najít v nich místo pro obě skupiny.
Osobně se to pokouším praktikovat a nebolí to. Když je na to počasí, není problém neprášit ani na těch těžších cestách. Je tady ale opravdu potíž v podmínkách. Ambiciózní lezec by se nejpozději v květnu musel stáhnout na klimatizované stěny či na vápno a na pískovcové lezení venku by zbývaly zhruba dva měsíce zjara a jeden na podzim. Což není ideální. Zvlášť když v tuhle dobu každou chvíli prší.
(Zastánce „jiného“ stylu ovšem takové dilema často demonstrativně nechápe: všichni přece můžeme lézt ty stejné sedmy nebo osmičky a jednou za čas holt někdo něco víc, nejde přeci o číslo, ale o zážitek. Jenže každý ten zážitek asi vidí v něčem jiném. Ambice snad nejsou v principu nic špatného, každý je realizuje jinde, proč by nesměly mít místo v pískovcovém lezení?)
Začal jsem se pokud jde o magnézium programově omezovat asi především právě z ohledu k řadě konkrétních známých a kamarádů, kteří lezou „bez“, a chápu, že jim není příjemné, když je jejich cesta, většinou klasická linie, zabílená. Člověk si pak někdy může připadat spíš jako v hale, a do haly oni většinou nechodí. Na druhou stranu se mi stalo jen zcela výjimečně, že by mě tihle známí okřikovali, když jsem si někde mg. na nějaký svůj problém vzal. Z toho by zase plynulo, že to jde i bez nadměrných emocí a že ten problém nemusí být tak horký, jak vypadá.
Takže závěrečná otázka: Myslíte, že by ta utopie šla zkusit?
Osobně jsem spíš radikální v myšlenkách, které se tématu maglajz dotýkají a taky si uvědomuju důležitou věc, že pravidla lezení na písku jsou zastaralá a z dnešního pohledu špatná. To nic nemění na tom, že lezu bez maglajzu a pravidla dodržuju. Proč? Protože, nejtěžší cesta, kterou v Adru vylezu je VIIIb a nevadí mi, když se při tom bojím nebo se 8-10 m proletím. Na druhou stranu chápu, uznávám a dokonce sám podporuji názor, že bezpečnost je na prvním místě a ostatním prostě maglajz i v těch osmičkách, které leckdy nejsou dobře odjištěné dodá pocit větší jistoty a lezci potom cestu přelezou a neházejí huby. Ten kdo bude tvrdit, že písky to vždycky bude nejistota a dobrodružství je názorem trochu vedle. Žijeme v jednadvacátém století a podle toho, co jsem vypozoroval se většina lezců nechce bát, chce si pěkně zalézt.
Piškot se snažil nastínit jedno možné řešení a já možná zajdu argumenty ještě o kousek dál. Pokud byste chtěli, aby lezci nepoužívali maglajz v lehčích cestách, tak byste museli ty pětky, šestky a sedmičky dojistit, aby se v nich prostě lezci nebáli a nebyli tím donuceni šáhnout do pytlíku s maglajzem a nabrat tam nejen ten bílý prášek, ale i tu jistotu, kterou jim dává. Samozřejmě, že zarytí klasici s tímto názorem "dojišťování cest" nebudou souhlasit, ale stejně je nemine nutnost začít tolerovat nebo přijmout jiné řešení. Nebudou tlačeni piškotovým článkem nebo mým komentářem, ale stále větší částí lezecké veřejnosti, která prostě pravidla nedodržuje a nějakým způsobem touží po změně.
Záleží na všech lezcích, kam bude vývoj směřovat.
za sebe muzu rict, ze devitky (osmicky, sedmicky - kdekoliv se nastavi hranice pro pouziti magnezia) nelezu, a to, co lezu, lezu taky bez maga. protoze ma pak pro me kazda ta cesta vetsi cenu. takze proc ne, mne se ten napad libi.
Ahoj, pozorně jsem si přečetl tvůj komentář ... a popravdě řečeno ve mě trochu hrklo. Píšeš v něm mimo jiné o bezpečnosti lezení ... že si šáhneš a cítíš se bezpečněji. Potud je vše fajn, ale je potřeba si uvědomit, že po tobě leze člověk, kterej doleze do omágovanejch chytů. V případě, že nemá kam sáhnout, stává se pro něho díky magnéziu cesta mnohem nebezpečnější. Což je fuk u dobře ojištěných cest. Z tohoto ohledu je lezení s mag. sobeckost a bezohlednost. Stejně dobře může posloužit i písečný prach.
Asi jsi nečetl pozorně. Já jsem napsal, že lezu bez maglajzu a situace, že šáhnu do omaglajzovanýho chytu se mi teď o víkendu stala a taky jsem se proletěl. Já se jenom snažím pochopit, proč ostatní lidi maglajzujou. Je to rozdíl!!!
Asi jsi nečetl pozorně. Já jsem napsal, že lezu bez maglajzu a situace, že šáhnu do omaglajzovanýho chytu se mi teď o víkendu stala a taky jsem se proletěl. Já se jenom snažím pochopit, proč ostatní lidi maglajzujou. Je to rozdíl!!!
Ahoj Milano, neboj, přečetl jsem si pozorně, jen jsem asi měl zdůraznit, že moje polemika je obecná, tedy platná pro všechny lezce. My dva spolu totiž v tomhle směru nemáme o čem polemizovat. Můžeme si tak maximálně přizvukovat :-))
Ahoj Milano,
no já bych to s bezpečností asi radši nespojoval. Myslím, že jsou to dvě různé věci, které spolu asi souviset můžou, ale spíš nepřímo. Ve skalách to naopak vypadá spíš tak, že stejní lidé maglajzují i preferují co nejodjištěnější cesty. Takže tvůj krok by šel vlastně trochu křížem.
Zdar Piškote,
na úvod mám technickou připomínku. Jelikož se kdosi podepisuje jako autor komentářů Milano a já mám tu samou přezdívku, budu se muset podepisovat jinak. To aby nedošlo k omylu v tak prekérní záležitosti, jako je maglajz.
Používáním MG od IX výš by se situace na českých píscích myslím zlepšila. Osobně MG do IX nepoužívám a když jsem kdysi začal IX lézt, tak to bylo ještě bez MG. A na své domovské strouhance na Drábských sv. ho nepoužívám ani v desítkách. Podle mě by v používání MG měla hrát hlavní roli zdrženlivost. A když už, tak používat MG v tex.kouli a ne každým šáhnutím nanést do chytu nánosy. A nebo si to po sobě opatrně zubním kartáčkem očistit. Podle mě by to fungovalo na obě strany. A taky si myslím, že otázka bezpečnosti v tom moc roli nehraje. Když ale ono to je s tím MG lehčí. A proč si dělat cestu dobrovolně těžší ?
Písky miluji, ale jsem jen jejich příležitostný návštěvník (je to příliš daleko). Za pískaře se tedy nepovažuji.
Obtížnost IX je mi zcela vzdálená. Tento kompromisní názor se mi docela líbí. Vychovávejme lidi, ale nenařizujme. Pro někoho je obtížnost VII jako pro druhého IX. Kdo chce větší výkon ať nepoužívá „maglajz“ a nemusí cvakat ani všechny kruhy (na vápně se taky necvakají všechny nýty, když na to mám).
1) „maglaz“ – pro mne berlička na zádech, kterou nemusím použít celý den, ale může mi zachránit zdraví nebo život, když jde do tuhého (přebytek je možno otřít do trika, aby skála zůstala čistá)
2) jištění na písku - mluví se o „tunách železa“,
a) kolikrát jeden dobře umístěný kruh na věži by skálu více ochránil než zaražený plocháč s dírou pro jednu karabinu nebo smyčku (tím nemyslím odřenou skálu od nezodpovědných jističů, kteří si neumějí prodloužit lano na hranu věže, ale pendl je pendl)
b) kruh ve stěně navíc by myslím poškodil skálu méně než vlastní jištění do rozličných polorozpadlých struktur pískovce (hlavně Sedmihorky)
c) mnoho krásných cest by mohlo být lezeno a nelezou se, kdyby skupina lezců netrvala na původním jištění, kdy se borci trumfovali, komu se ten kruh podaří zatlouct výše
d) dnes, v reálném kapitalismu je pobyt na invalidním vozíku docela luxus, který si nemůže každý dovolit
Osobně si myslím, že jakákoliv dohoda, alespoň většinově "snesitelná" je lepší než permanentní válka. Hlavně aby ustaly neustálé nikam nemířící diskuse hádky,... Naše nejednotnost silně nahrává zákazům a omezením lezení které nejsou v zájmu ani jedné ze stran. Já hlasuju pro.
Dohoda by byla dobrá, ale bohužel je ve skalách stále víc lezců-nelezců, kteří se dohadovat nechtějí, chtějí si POHODLNĚ zalézt a nějaký pravidla nebo zásady pohybu na měkkým písku jsou jim šumák.
Taky dost záleží na konkrétní oblasti - každá si žije vlastním životem a třeba k Panťáku už mágo prostě patří. Naproti tomu třeba ve Skaláku by se (snad) nezačalo prášit ani kdyby to bylo povolený. Dost by mě potěšilo, kdyby nám tu aspoň jedna taková klasická oblast zůstala.
Souhlasím s Piškotem. Je jen opravdu málo lezců, kteří lezou cesty od IX a výš bez maglaizu. Plno lidí na takové cesty vskutku má, ale nechce se přitom zabít, takže mají tři možnosti:
1) Nechat cestu cestou a smířit se s tím, že ji nikdy nevylezu
2) Vzít si s sebou magnézium a doufat, že na vás nezačně někdo hulákat, když budete zrovna pod kruhem
3) Hodit si lano do horního jištění, v klidu si ji přelézt, akorád bez toho hezkého pocitu prázdna pod zadkem. Problémem je, že při horním jištění se nejvíc ničí skála.
Souhlasím také s tím, že by se tento návrh měl nějak projednat, popř. určit alespoň některé z pískovcových oblastí nebo věží z jednotlivých oblastí, kde by mohl platit. Myslím, že by pak i ubylo magnézia v lehčích cestách, protože by byla stanovena přesná hranice.
Na to, abych si přečetl celý článek, nemám morál, ale snad jsem to pochopil (teda nepochopil)...
Na jednu stranu říkáš, že vynutit nepoužívání magnézia lezci, kteří okatě a úmyslně porušují pravidla (na rozdíl od 80-90% lezecké populace - to je můj odhad), nejde a na straně druhé chceš situaci vyřešit zavedením pravidla nového.
Jak donutíš člověka (příklad), který máguje od VIIb - tedy porušuje zákaz lezení s magnéziem počínaje stupněm 0 - a maximum má na VIIIa, aby mágovat přestal, protože podle nového pravidla může používat mg až od IX výše?
Můj názor: nepoužívání magnézia na písku je součástí obtížnosti cest a nikdo neřiká, že když si chceš přelízt těžkej prásk, tak se ti to musí nutně podařit uprostřed léta v poledne, když je 37° ve stínu. Myslim, že to Houmles psal v jednom ze svých článků - když chtěli lízt extra těžkou cestu, tak museli počkat na správnou roční a denní dobu...
Mnohokrát se to zde už omílalo ze všech stran, několikrát jsem do podobné diskuse vstupoval sám, ale jak vidím, pořád nikdo nechápe (nebo nechce pochopit), že zákazy nikdy nic nevyřešily a že otázka použití prostředků ulehčujících sportovní výkon (tedy i mága) je soukromý problém toho kterého lezce. V horolezectví bylo již v průběhu jeho existence používáno tolik všmožných pomůcek od žebříků až po dynamit, že nějaké chemicky inertní medium to už nerozhodí. Každý by si jen měl uvědomit, že čím více ulehčujících prostředků se vzdá, tím je jeho výkon hodnotnější - aspoň z hlediska vztahu k prostředí. Ale když si ty ulehčující prostředky ponechá, tak se vlastně také nic nestane - každý se musí rozhodnout sám! Od vlivu maglajzu na životní prostředí abstrahuji (chci říci, že na to seru) - rozhlédněte se kolem sebe, jak lidská společenství ovlivňují své prostředí po celou dobu své existence. Vedle mohutných přehrad, povrchových dolů, dálnic a socialismu mi pár hrstí bílého prášku připadá jako nicůtka. A symbióza s lomikamenem trsnatým či výrem ušatým mě zajímá až daleko za spolužitím s ostatními lidmi, s členy mé rodiny a komunity v čele!
Vzhůru dolů, vpřed vzad!
V. Š.
Tak jsem si to přečetl celý a názor mám pořád stejnej... Je to blbost.
Jak donutit lidi, který v současný době nedodržujou jasně daný pravidla, aby přistoupili na nějakej kompromis? Hranice IX je silně subjektivní a možná někomu vyhovující. Znám pár lidí, který lezou IX v pohodě a Xb-c max a mágo nepoužívaj a určitě existuje spousta lidí, který si myslejí, že ta správná hranice je VII, VIIc, IV... Co s nima? Přistoupí dobrovolně na to, že se smí mágovat až od IX, což je číslo, který si někdo vycucal z prstu? Kravina...
.. a Pravda a Laska zvitezi nad lzi a nenavisti! I kdyby jsme se kvuli tomu meli pobit!
Ne vazne -moudra slova od V.S.. A nahore super magologo (ty rohy a svatozar). Kdo si vyhral?
Nebylo to myšleno jako nastolení nějakého nového zákazu, kterej by byl někde zakotvenej a zase by chodili nějací páni s průkazkama a kontrolovali to... Prostě jenom utopickej apel na ohledy k drhým. Ale to z toho snad vyplynulo, nebo ne?
Myslím, že to chápe spousta lidí, jen to nikdo přesně nepojmenoval, včetně tebe, právě tak, jak jsi to udělal teď.
Podle mě se v případě mg jedná o dva problémy: jeden je etický, který je osobní věcí každého, druhý je estetický a zasahuje do toho etického (nemožnost OS např). Omezení obtížností omezuje zároveň svobodu oné volby zda si mg vzít nebo ne, protože každý má hranici jinde, ale jistá eliminace do očí bijící bílé použitím barevného mg, s tím, že je na každém, zda "s" nebo "bez", řeší onen estetický problém. Netvrdím, že fleky od barevného mg nebudou vidět, ale rozhodně budou vidět daleko míň, neboť bílá, je prostě bílá. Řekla bych, že by bylo vidět asi stejně, jako teď jsou vidět černý opocený chyty (osobně se po nich v klasikách pídím a většinou nacházím bez problémů).
Je mi jasný, že barevný mg je stejně polovičatý kompromis jako omezení používání mg obtížností, ale myslím, že přijatelný globálněji a taky tady několikrát zazněl. Záleží ale samozřejmě na tom, jestli někdo o nějaký kompromis stojí.
pro V.Š.
Václave, kdyby to bylo jak píšeš - každý se musí rozhodnout sám, a tak či onak se nic nestane - tak pak by celý tento problém neexistoval!
Ale není nejmenších pochyb, zříme-li všechny ty diskuse, že problém, konflikt tu je.
Připomenu Pušův závěr: Jedno hřiště (skály), a na něm dva manšafty, co každý hrají jinou hru.
Taková situace vždy v minulých osudech lidstva vyústila do zavedení pravidel. A pravidla nejsou nic jiného, než zakuklené zákazy. Vždyť každá dohoda v sobě skrývá nevyřčené zákazy. Dohodnu-li si s někým, že v 7 hodin budeme mít sraz na rohu Ostrovní ulice, je samosebou jasné, že dotyčný tam nesmí být až v 8 hodin.
Nevím, ale možná jsi chtěl vyjádřit, že zákazy nikdy nic nevyřešily ve smyslu nastolení ideálního stavu. Takto je to pravda (viz. třeba pravdila silničního provozu, přes jejich dlouhodobou existenci kolize ne a ne mizet), ale naše nemohoucnost nastolit ideální shodu mezi pravidly a realitou nemůžeme řešit jakýmsi fatalistickým kotrmelcem, kterým se liberál odevzdaně přerodí v anarchistu dle hesla "neomezená svoboda pro každého". Neomezená svoboda je peklo, ve kterém každý, každý ztratí to, co má rád.
Naprosto souhlasím s Piškotem, že je potřeba nové dohody, kolem které se sdruží výrazná většina, která tím bude mít legitimitu a sílu prosazovat dohodu i sankcemi.
Těžká věc - různé hry na stejném hřišti. Jenže hry jako tenis, fotbal nebo golf jsou umělé výmysly skupiny lidí, kteří se na nějakých základních pravidlech museli dohodnout, aby vůbec mohli tu svoji hru hrát. Leč v horolezeckém terénu je možný pohyb tolika způsoby a z tolika pohnutek, kolik je lidí k tomu odhodlaných. Pokud ovšem chtějí soutěžit (= srovnávat své výkony), pak si musí uvědomit, že srovnávat lze opravdu jen výkony provedené stejným stylem, za nasazení srovnatelného množství a druhu pomůcek. Pak jsou pravidla na místě. Ale jejich dodržování u disciplín bez rozhodčích, bez přímé soutěže? A v Česku a s Čechy? Říkám "nanejvýš nepravděpodobné" - a to jen proto, že výraz "nemožné" neužívám.
Nazdar!
V. Š.
Ale...! Je i hafo provýstupů rozličné obtížnosti udělaných bez...! Ten, který ji přelézá s Mg, nebo třeba s balonky u řiti, leze sice tutéž cestu, ale....
Co se mne týče, v životě bych v tom sajrajtu prsty nesmočil, ale to je můj názor klasika. Nutno dodat, že se v takových sférách zdaleka nepohybuji. Dokážu však pochopit, že v opravdu těžkých cestách (IX a výše ?)může být tato berlička někomu zapotřebí. O tom by však měli diskutovat především Ti, co se takhle vysoko pohybují. Ti především k tomu mají co říci. A hlavně, pokud už by k takové dohodě došlo, tak aby ta hranice skutečně zůstala hodně vysoko, tj. min IX., čímž by drtivá většina cest a skal zůstala čistá bez příšerných bělanců. A o to jde především!
.jesus.. ještě bychom mohli přikázat lezení do pátého stupně obtížnosti pouze v prsáku a bosky, a do těch devítek třeba v bačkorách. Taky jsem sakra lezl na prvnim údolku na Kápla v bačkorách, tak proč by se dnes měl snižovat sportovní výkon nějakejma lepičkama... Ne sorry, osobně považuju tenhle názor za pěknou blbost. Dokážu si představit kompromisy typu oblasti - L. levej břeh, sušky, panteon.... ano, Skalák, Hrubice, Drápky..ne.. to byl jen návrh, ale myslim, že i současné trendy ukazují, které oblasti jsou blíže sportovnímu lezení a které zůstávají klasické... Hodně se mi taky líbí už hoodně starý návrh tuším T.Čady - lezení na písku má svou tradici a své zákonitosti ohledně jištění, způsobu dělání cest atd.. ovšem tato tradice se opírá o ideu lezení na jinak nedostupný vrchol - rozuměj věž.. kdežto lezení na masivy tuto oporu již nemá, tam může z druhé strany přijít jakýkoliv cepr. Cesty se tam dělají jen kvůli sportovnímu výkonu, nikoliv kvůli tradičnímu průstupu na vrchol věže. Nechme věže klasickému lezení se všemi jeho tradicemi a masivy novým trendům...
O toho ježíška jsem si koledoval. Nějaký čas už se ve skalách pohybuju a tak samozřejmě dobře vím, že neřeším nic nového. Ale to jsem psal na samém začátku. A taky si nedělám iluze, že všichni zlí prášilové i zlí klasici si padnou kolem krku a začnou se mít rádi, když jim Piškot (hodnej poloprášil-kompromisník) promluví do duše. Ale ustavičné hádky, ve kterých si tytéž strany jenom pořád dokola úplně stejně nadávají a k tomu vždycky někdo křičí na poplach, ať jsou zticha, nebo že se ochranáři dozvědí to tajemství (totiž že maglajzujeme, i když se to nesmí), jsou docela únavné. Situace kolem mg. je nedůstojná pro všechny a bylo by snad dobře s ní něco udělat. Nějaký kompromis vidím z důvodů, o kterých jsem psal v článku, jako jediné přijatelné řešení.
Jsou samozřejmě i jiné možnosti kompromisu, třeba ty, o kterých píše Vacan. Nechtěl bych se bránit jinému řešení. Pokud by vedlo k obecnější spokojenosti, proč ne.
Z určitého pohledu by určitě bylo rozdělení oblastí na moderní (s maglajzem) a klasické (bez) nejjednodušší. Bylo by jednoznačně dané, kde se může, v čemkoli a jakkoli (třeba se tím zalknout), a kde se bez debaty nesmí. Řekněme Labák, Tisá, Panteon, Teplice (?) proti Skaláku, Drábkám, Příhrazům, Adršpachu. Diskutabilní by byl třeba Prachov, Sušky nebo možná Ostrov.
Je jasné, že v celém problému jde o rozlišení klasického a modernistického (nebo jak tomu říkat). Ale zdá se mi, že kromě takových výjimek, jako je Skalák na jedné straně a Panteon na druhé, to rozdělení není tak jednoznačné. V každé oblasti se už dneska najde spousta klasických linií i hromada vyloženě moderních záležitostí. Málokdy se stane, že tak jako na Panteonu jsou ty klasické věci prakticky zcela mimo zájem lezců, anebo ve Skaláku víceméně naopak. Roztřídění oblastí na moderní a klasické by nerespektovalo tohle promíchání cest různého charakteru v jednotlivých oblastech. Bez mg. by měl chuť zkoušet třeba Neuropatologa nebo Kriminál v Příhrazech asi jenom málokdo. Byla by to trochu diskriminace „modernistů“, kteří jsou doma v oblastech, o kterých by se rozhodlo, že jsou „klasické“, a naopak „klasiků“ v těch „moderních“. Dejme tomu, že by to byla oběť kompromisu, stejně jako „my tyhle obtížnosti bez, vy tyhle s“. Ale vadilo by mi trochu, že by to bylo takové izolování, ohrazování klecí nebo ghett: vy tady a my tady - to mi není moc sympatické. (I osobně bych určitě preferoval větší pestrost, pokud jde o možnosti lezení „s“ – ale jsem zvyklej nechávat v Sasku pytlík v autě, takže si to představit umím.)
A zhruba totéž co pro oblasti by platilo pro rozlišování věží a masivů. Historicky je to tak, jak píše Vacan. Nevím, nakolik je u nás dobývání vrcholů a rozlišování hodnoty věží a masivů živé ještě dnes. Ale to je jedno. Pragmaticky vzato – někde by snad rozdělení na moderní masivy a klasické věže fungovat mohlo, třeba pokud jde o Chrámovky v Teplicích. Ale zase – vyloženě moderní cesty vedou i na nejvýznamnější a klasické věže, třeba Nejistá sezóna na Drážďany nebo Bourání pomníků na Smítkárnu v Prachově (Bourání pomníků má tu okázalou modernost už v názvu). A naopak charakterem naprosto klasické cesty vedou na masivy (Big Wall na Prezidenta, Yosemite, Yosemite na Žlutou stěnu v Labáku). Je geomorfologicky dané, jak která oblast vypadá, jestli převažují věže, anebo masivy. Jen někde je to zhruba vyvážené. Takže v Prachově by toho při tomhle rozdělení modernistům moc nezůstalo. Ale Modřín by se třeba stal dost moderní oblastí. V Tisé by se s mg. mohlo Do or die, ale nesměla by se Evženova Amerika a Citová investice o kousek vedle.
No a ještě jedna věc ke zvážení. Opravdu nedokážu posoudit, jak moc vidí magnézium jako SKUTEČNÝ problém ochranáři. Kdyby ho ale z nějakého důvodu nebyli ochotní akceptovat v nekontrolované míře, měly by v podstatě smůlu moderní oblasti v lokalitách CHKO a v NP (třeba pravý břeh Labáku). Takže tady by v takovém případě podobné dělení nemuselo dopadnout. Dělení na základě klasifikace je sice podstatně problematičtější, pokud jde o důslednější reálné dodržování. Ale přece jenom by představovalo (kdyby bylo aspoň přibližně dodržováno) jisté omezení magnézia. Takže by pak třeba (???) bylo možné uzavřít nějakou dohodu i s ochranáři. Ale to jsou jenom spekulace.
Každopádně by také omezení mg. na cesty od určité klasifikace bylo znát i na té estetice – bílé fleky by zdaleka nebyly všude, jak už o tom v komentáři psala tuším Klára. A kdyby pak konečně ještě někdo začal dělat a distribuovat tmavší odstín, bylo by to ještě o trochu lepší.
A taky by možná řada oblastí, vnímaných jako tradiční nebo klasické, byla samotným tímhle klasifikačním opatřením ušetřená většího náporu magnézia – protože tam třeba zas tak moc cest v těch vyšších klasifikačních stupních není, nebo se skoro nelezou.
:-) no je to jednoduché. Jediné normální řešení, které povede k postupnému úplnému vychladnutí tohoto "problému" je povolení lezení s magnesiem všude. Všechna ostatní řešení budou o kompromisu, jak píšeš.. To rozdělení na věže a masivy bylo kdysi myšleno trochu šířeji. Jednalo se i o způsob dělání cest a jištění.. Prostě by to umožnilo dělat skutečné sportovní cesty na masivech a zároveň uchránit věže před zničením.. vyřešilo by to i problém lezení na rybu... No a ty věci co už jsou "sportovní" a vedou na věže? No daň době.. byly by to krásný památníky, který by si hold dali jen ti, co na to mají i bez máča...
Jasně, matně si na ty staré debaty o masivech taky pamatuju. O dělání cest bych se tu ale asi radši nezačínal bavit, myslím, že by to celou situaci ještě zkomplikovalo, a myslím, že tady se převážná většina pískařů shoduje.
Ale k jiné věci, o které píšeš: nemyslím, že by celkové povolení mg. bylo úplně ideální - pro všechny. Musím přiznat, že lezení s mg. je z těch dvou v zásadě agresivnější přístup - v tom smyslu, že těm, kteří by chtěli dotyčnou cestu lízt čistou, nedává šanci. Druhá strana (nemaglajzující) takhle neomezuje. Myslím, že to byl Honza Puš, kdo před časem v nějaké debatě použil srovnání s kouřením, za které byl hned pokárán - ale v určitém smyslu by tu analogie byla. Když se to povolí paušálně, bude tu značné riziko, že bude zaplácané cokoli. A protože úplně chápu, že tenhle stav by se nemusel spoustě lidí líbit (i spoustě těch, kteří do takovýchhle debat vůbec nezasahujou - ale pak by byli asi dost znechucení), snažil bych se hledat cestu, která by je v tomhle hájila.
Ono vážně vypadá legračně (ale někoho to dost dráždí a těžko se mu divit), když vidíš nějakého mladého nadšence zkoušet jenom s pěti expreskama nějakou klasickou šestku přes jeden kruh a smyčky, jak pečlivě namáčí při každém tempu - úplně mechanicky, prostě proto, že to tak viděl u nějakých vzorů, osvojil si to bez jakéhokoli uvažování a má prostě pocit, že to k lezení patří stejně jako ke skejtování popuštěné gatě.
Mě to furt přijde jako dost velká kovbojka, s tim IXa. To by vyžadovalo, aby ten, kterej bude dodržování tohodle pravidla vymáhat, chodil s průvodcem v ruce nebo se nazpaměť nadrtil všechny IXa a výše. A dokážu si živě představit odpor, s nimž by se to u rangerů setkalo. "Proč se mam k tomu sokolovi a ropuchám učit eště devětáčka?" Vacanův "maglajz pro všechny" je praktičtější. No a když vadí sypací, tak by se směl třeba používat jen tekutej...
No, já bych to pořád radši neviděl na zapojování nějakejch rangerů, ale spíš jako vnitřní věc lezecké komunity. Ačkoli takový Strážce v Labáku byl evidentně ochotný zjistit si o lezení kdeco, tyhle stránky navštěvoval pravidelně. Takže bych je tak nepodceňoval.
Vnitřní věcí lezecké komunity je to už teď a výsledek je, jakej je. Apelovat na sebe můžou slušně vychovaný Papoušové se slušně vychovanejma Piškotama, ale na vola je potřeba klacek. A ten má jen bengo nebo nějakej akreditovanej ranger.
Před snad nemnoha lety sem si myslel, že k lezčíkovi patří strakatej maglajz pytlik, patřičně sladěnej z lezačkama a slipama…. připadal sem si jako Wolfik Kullichů a v prachu se koupal jako činčila (myslim to zvíře a ne chlapíka ze Slovače). Okřiknut klasikem to jde nyní i bez něj (i když by vobčas bodnul) a jestli se jednou dokopu do deváté Á …..Buisqitozní utopie je gut. Na hluboké teórie nemám GeBier , dobře to napíše určitě starej (sorry) Kleki Petra V.Š. Papa.
Na mg. mám svůj názor. Jsem pro jeho používání od VIII stupně, ale jen v některých oblastech (např. Labák, Bělá v Děčíně, Ostrov). Lezu rád a dlouho, ale ruce se mi potí tolik, že těžší místa bez mg. prostě nedám. Utírat si je do trika je málo. Snažím se mu vyhýbat, ale když jde do tuhého a hrozí držkopád, tak si hrábnu. Ohledně ničení skal jsem si vyslechl názor klasika i odborníka. Říká se v nich, že mg. ničí skálu hlavně na podzim, kdy do sebe natáhne vodu, která v noci zmrzne a ráno roztaje. O potu jsem nikdy nic neslyšel-pot"s" nebo bez. Stejně se potíme. Možná by šlo mg. používat jen od dubna do září a potom děšť stejně vše smeje a nezbyde téměř nic. Proto toleruji ty, kteří ho používají. Klasici říkají, že ho nikdy neměli, ale je jiná doba a kdyby ho tenkrát měli, taky by ho použili. Klasici dělávali skalám mnohem horší věci a dnes nás budou poučovat. Mám k nim úctu, i ke skalám a přírodě, ale doba se mění. A je to tak i u jištění. Více jištění by myslím pomohlo k tomu, že se bude méně mádžovat. No je to jen o komunikaci a toleranci. Čágo
Jak se zdá, tak si spousta lidí nedá pokoj. Já osobně si myslím, že ve všech CHKO by se mělo lézt podle jasných pravidel, tedy i mez magnezia.
A bez dojišťování. Kdo na to má, či chce riskovat, je to jeho věc (stejně jako to, jestli jde solo). Na ostatních stěnách dodržovat a dojišťovat podle nutnosti. Ergo - dobře zajištěné stěny pro začínající a s respektem, ostatní pro machry co na to mají. Jinak dospějeme k tomu, že se ozve masňácká liga s vjezdem aut pod skalu, a časem budou všude osazovány žebříky a lana aby tam mohli všichni (máme přece demokracii). A lezci budou namydleni a`t s magem i mez maga....
Nejsem si jistej, zda mg. dělá takové škody na přírodě jako ty co říkaj, že jí chrání. Viz. cesta do lesa. Jsem proti takovejm zásahům, ale co sám zmůžu. Chce to více komunikovat a najít ten správný kompromis. Tom
Když vidím tu zmínku o CHKO, napadlo mě něco. V neděli jsme byli lízt v Příhrazech a u Železnejch kamarád prohodil, že když tam byl naposledy, tak si tam někdo z CHKO fotil stopy magnesia v chytech, tj. ty zbytky, kterých tam bylo dohromady tak 10 gramu. Podotýkám, že nehovořím o svém vztahu k maglajzu, ale hlavně chci zdůraznit ROZPOR mezi škodou na přírodě způsobený tímhle "foceným" maglajzem a nově vybudovaným zpevněným povrchem lesní cesty z důvodu těžby dřeva o 200m níže! Tam byly navezeny desítky tun materiálu, který do 1. zóny CHKO nepatří, v místě kde byla původní krásná písčitá lesní cesta je zpevněná komunikace, prostě "NÁDHERA" Z toho je mi smutno, tomu nikdo nezabrání. Krajina, místo je navždy poničené... pisek pod bosýma nohama..
To 100% beru. Právě takovéto "aktivity" mají za následek příval do všech oblastí.Autoturisty počínaje, cyklokrosaři konče. Já tvrdím, že kdyby se nebudovaly všechny ty přístupy pro techniku, tak máme netknuté přír. oblasti a v nich jenom ty zapálené, co neváhají kilometry vláčet batohy.
Jak je známo, největší bordel dělají téměř vždy ti, co jsou líní udělat pár kroků. Plejádu ochranářů nevyjímaje.
Taková staronová věc s tim IXa. Ale chtělo by to trochu dotáhnout. Situace: příde lezec pod skálu bez průvodčíka. Jak pozná, že jde o IXa a ne o VIIIc? Možná, že by to bylo dobrý tesnout to pod nástup, jako tu vobtížnost. Eště mi napadlo, že by se to taky dalo rozlišit jištěnim - cesty na IXa by třeba byly jištěný výhradně borhákama. Příde klimbér pod zeď, tam kruhy, tak vak nebere. Vidí háky, bílí.
Třeba na Klokočkách a na Hrubici by pak ti dobří při každém odskoku do bh ubývali... :-) a až by odešli všichni, byl by problém mg definitivně vyřešen, něco ve stylu "Poslední němec". :-)
To záleží na proporcích. Když do skal nasázíš bordelháky o průměru saskýho slaňáku (to je z takovýho železnýho klacku o průměru cca 2 cm) a o dýlce půl metru, tak bude problém.
Rozdělovat používání mága jen na těžších cestách je pěkná blbost. Přece někdo má strop na pětce a pro něj jsou to malý chyty a chce ho používat tam. Pro desítkaře je to Xa a ten ho chce zas používat jen u desítek a ne u pětek, ale musí si uvědomit že desítka není strop, přijde někdo po něm a přeleze i tu desítku bez mága. Pravidlo buď bude pro všechny nebo pro nikoho.
Milej George, taky jsem si myslel, že v pětkách jsou jen velký chyty. Ale lezu už hnedle 50 let -a můžu tě ubezpečit, že chyty jsou pořád menší a menší (i v pětkách, čtyřkách, trojkách...)- a až budou nejmenší na této Zemi, pak asi lézt přestanu.
Přeju chyty furt větší a větší!
V. Š.
Když jsem začínal lézt, byly na mě v pětce malý chyty. Pak v šestce, teď v sedmiččce. Každý má svůj aktuální strop jinde. Imho si ale myslím, že z hlediska obecných geologických pochodů způsobují lezci škody naprosto nepatrné. Co se týče sportovnosti - jistě, asi by bylo nejsportovnější lézt na boso a free solo jako v dobách, kdy nebyly lezačky ani lana. Nicméně primárním cílem bylo vždy dostat se na vrchol, a to zpravidla jakýmikoliv prostředky. Teď už je halt všechno přelezený, tak se hraje na to, jak.
A vůbec, venku prší. Sux!
Tak mi řekni, kde až jsou malý chyty a třeba ti jinej borec lepší než ty napíše, že v tvém výběru jsou velké chyty, tak jak si odpověděl ty. Stejně je to jen problém bílé barvy, ale to už někdo psal.
Rozdělovat používání mága jen na těžších cestách je pěkná blbost. Přece někdo má strop na pětce a pro něj jsou to malý chyty a chce ho používat tam. Pro desítkaře je to Xa a ten ho chce zas používat jen u desítek a ne u pětek, ale musí si uvědomit že desítka není strop, přijde někdo po něm a přeleze i tu desítku bez mága. Pravidlo buď bude pro všechny nebo pro nikoho.
Pánové,nezdá se vám,že když si tu tak krásně hrajete na čistotu lezeckého výkonu,na ekologii a dodržování pravidel,je to pouze o tom,vyleštit si svoje vlastní ego?Jako že když jsem to tenkrát v šedesátejch nedal já,tak to nedá nikdo?Všiměte si,jak argumenty o škodlivosti skalám byly vytlačeny hláškami o sportovní hodnotě výkonu.Teď už mě nikdo nepřesvědčí,že tohle pravidlo je K NĚČEMU DOBRÉ.Já na písku nepráším.Ale tohle všechno mi přijde jako byrokratický výmysl,abysme se měli o čem hádat.
Navrhuji tedy zakázat mg v množství větším než malém.
Výborný nápad!!! Proč postihovat uživatele, když za to mohou prodejci a dealeři. Ti jsou tou pravou příčinou, proč se práší za kočáry...! Přibudou zprávy typu: celníci zabavili kotraband Mg uschovaný v dutém prahu vozidla trabant..
Je jasné, že klíčovým krokem celé operace je zapojení celníků do kontroly dovozu a vývozu magnesia. Jelikož okolní svět je nechutně liberální, mohli bychom ho potrestat tím, že dovoz mága bude zakázán, ale vývoz bude naopak dotován v rámci exportních subvencí Ministerstva zemědělství. Když vyčíslíme, kolik pracovních míst vznikne, určitě nebude problém s přijetím příslušné legislativy.
který bych jako zastánce nebílených skal byl ochoten podepsat. Ještě je tu možnost regulace míry mágování. Je rozdíl, jestli si vezmu kuličku - ta prsty osuší a na skále zanechává minimální stopy.
Nicméně podle reakcí se zdá, že naděje na rozumnou dohodu moc velká není. I takový Papouš si z toho dělá prdel :-)
Co by podle mne pomohlo k rozumnému kompromisu je změna barvy mága. To v jinak vyváženém článku nezaznělo.
Bojkotujme bílé mágo, je moc vidět!
A také kdyby někomu sjela omylem ruka při šahání po hnědém obsahu mgpytle na sedáku, mohl by se pak dole vymlouvat, že mezi půlkami není to, co tak fakt vypadá :-).
Hnědé mágo - netušené možnosti!
Podle mne mají všechny předchozí názory nějakou skulinku - něco, co by se nemuselo někomu zamlouvat. Všichni by si chtěli v pohodě zalézt, názorů na tento problém je ale dost.
Navrhuji podle mne rozumné řešení:
Jednotlivé vrcholové komise v oblastech by určily na které věže, popř. cesty může být používáno magnézium. Tak by měli všichni správci oblastí i komisí hlavní slovo v tomto rozhodování a pokutování by mohlo být klidně přísnější. Na své by si tak přišli vskutku všichni lezci, ať už je jejich lezecký "strop" kdekoli.
Toto rozhodnutí by záviselo jak na pevnosti skály, obtížnosti, tak i na charakteru nebo odjištěnosti cesty. Někde jsou dlouhé kroky po madlech s dobrým jištěním, jinde technické lezení po ukloněných chytech a i s třeba špatným jištěním.
Těchto cest by nemuselo být moc, ale určitě by to do jisté míry tento problém vyřešilo - pokud by někdo chtěl lézt s magnéziem, musel by si zjistit, na které cesty může jít nebo si prostě koupit nebo půjčit průvodce. Není možné přece desítky cest přejišťovat borháky. Možná by ale šlo u zmíněných cest přebarvit kruhy na nějakou určitou barvu, která by je odlišila.
Toto je pouze návrh. Myslím ale, že je docela rozumný, i když asi poněkud pracný pro ty, kteří by museli cesty vyhodnocovat.
Zdá se mi to dost složité. Aby si člověk, když přijede do oblasti, četl nějaké nástěnky... Pokud by to mělo fungovat, mělo by to být asi nějaké relativně jednoduché paušální řešení.
Zdravim vsechny. Myslim si, ze povoleni pouzivani magnezia od stupne IXa neni reseni. Oproti soucasnemu stavu umozni pomerne male skupine lezcu (preci jen, IXa je IXa) lezt s maglajzem, ale pro ty ostatni (vcetne me) se nic nezmeni.
Ja si svuj nazor na maglajz utvoril po precteni nekolika clanku od Filipa Silhana z knihy Cesta do hor. V podstate rika, ze represe nena dlouhodobe zadny smysl. Pokud bude vetsina chtit lezt s maglajzem, nakonec se zakaz zrusi a nikdo na tom nic nezmeni. Toto je i muj nazor.
Jakekoliv omezeni mi prijde jen jako zdroj svaru a hadek. Ja maglajz nepouzivam vubec, na druhou stranu nikoho nebudu peskovat kdyz jej pouzivat bude.
Proto bych zakaz zmenil. Lezeni s maglajzem oznacil za necisty styl a pripojil moralni doporuceni maglajz nepouzivat. Pripada mi tahle cesta lepsi nez zakazy a represe. Cas nakonec ukaze, ktery postoj se prosadi.
Má uctivost. Dlouhý to článek Piškote,lezče ''s''. Podle délky a pohrávání si se slovy a argumenty o ničem vydím tento článek spíše jako skrytou reklamu a odlechčení skutečnosti. Zbraně, které si se chopil je nebezpečím, které neni na první pohled vidět. Nevím, jestli má cenu tyhle věčné keci o maglajzu komentovat. Ale až se mě můj vnuk zeptá, jestli jsem s tím mohl něco udělat, tak mu řeknu: ,,Jo Zareagoval jsem na jeden nesmysl, kterej psal nějakej Piškot a přečetlo si to ještě pár lidiček. Hochu jinak by jsi na tom písku dneska nesměl lézt vůbec'' A PROČ si myslím, že to tak bude? Tak trochu použiji příměr:
Piškot je majitelem velice luxusního vozu, který má stále zaparkovaný na zahradě, která je taktéž jeho. Na světě žije spoustu lidí. Někteří se dokonce na to auto chodí koukat, okukují ho a fotografují přes plot. Pár lidí a neni jich moc, ale touží si na ten luxusní vůz sáhnout. Jsou združeni v klubu šahačů na luxusní vozy. Piškot má pochopení pro takové lidi, které dokáží ocenit jeho nádherný a jedinečný luxusní vůz. Udělá tedy dohodu se zástupci klubu šahačů, že mohou vstoupit na jeho pozemek a že mohou dokonce sáhnout na některé části jeho naleštěného bouráku. Součástí této smouvy je i zmínka o zákazu používání magnézia. Vše je tedy v pohodě, šahči sahají a Piškot trpí šahače na svém pozemku. Proč by jim bránil v šahání je to přirozený vývoj. Dříve lidé mohli pouze tušit, poté vidět a dnes si mohou sáhnout. Ale postupem času někteří šahači začali sahat na luxusní vůz omaglajzovanýma rukama. Říkali, ře se to může, protože nikdo přeci ještě nedokázal, že to tomu vozu škodí. Pak stejně s maglajzem saháme jenom tam kolem okýnka a vejš. A vůbec mě se hodně potí ruce a takhle si to víc osahám. Co mě je do nějakýho Piškota já jsem svobodnej člověk a mohu si sahat s maglajzem jak se mi zachce a kde se mi zachce. A vůbec já nejsem združenej v žádným klubu šahačů, tak co mi do toho kecáte.
Tak jak to vidíš Piškote? Uděláš s tím něco? Domluvíš jim? Zakážeš vstup klubu šahačů? Zakážeš všem lidem vstup na svůj pzemek? Najmeš si agenturu na hlídání? Zažaluješ šahače za nedodržování zákona č114 o ochraně luxusních vozů? Tak uděláš s tím něco?
..a to bylo vo čem? Já ty kecy vo maglajzu poslouchám minimálně 15 let, možná i víc. Jou sou to kecy - před těma rokama jsem si myslel, že prostě zmizí, tak jako zmizely kecy o tom, jestli lézt z maglajzem v srbsku nebo jestli lézt s lepičkama na písku. Nezmizely a nezmizel problém, jen si kecalové na sebe ušily bič, kterym je teď mlátěj zelený. To že někdo nadhodí nějaký řešení, považuju za dobrý, i když nemusim souhlasit s jeho návrhem... Jak píšu výše, jediná zaručená možnost jak problém vyřešit bez toho, aniž by se to do budoucna protahovalo, je maglajz povolit - pár lidí bude chvilku nadávat a za pět let si na to nikdo nevzpomene, jako si už nikdo dnes nepamatuje, jak mě tahal na taktovce za lano, když jsem si obul dovezený lezačky s vopravdovou :-) lepičkou.
Proto ač se mi zdá Piškotův návrh nesmyslný, oceňuju a hlavně chápu snahu s tím něco udělat. Protože když to bude jako teď, jednou skály zavřou proto, že nedodržujem pravidla, který jsem si "samy" vymysleli.
Protože ale nevěřim na možnost řešení typu - povolit a nechat vychladnout (mimochodem přirovnání ke kouření je totální nesmysl a pro mě osobně je kuřák pod skálou element, kterej bych viděl jako daleko větší problém než maglajz - kdo se má pak v těch vajglech brodit), tak jsem vytáhl na světlo starý návrh, který by dle mého mohl po úpravách a třeba ještě v kombinaci s vyjmenováním specifických oblastí vést k tomu, že by jej valná většina lezců vzala za svůj, pochopila by jeho příčiny a prosazovala by ho i sama mezi sebou. A nebo taky ne, ale bez pokusu se to nikdy nedozvíme....
:-)))) a nedá mi to ještě, tato polemika je úžasná v kombinaci s novým kalendářem českého pískovcového lezení, který je zde na lezci inzerován. Jedna fotka vedle druhý mluví o této "problematice" dost výmluvně.
no jasně, ale vo čem to pak celý je.. jestli si stojí zastánci nemaglajsu na tom, že maglajs škodí a vypadá na skále hrozně, tak to znamená, že na devítkách škodí míň a nevypadá to tak hrozně? Vždyť je to opravdu nahlavu postavený..
Není, protože to všechno je otázka množství. Udělej si statistiku kolik mají jaký cesty přelezů. Na pěknou klasickou sedmu (třeba namátkou Kýsova na jižní Herkulův sloup v Tisé, nebo Východní Obelisk) stojí o pěkných víkendech skoro fronty. Kolik prášku by tam všichni zanesli na rozdíl od sousedních devítek a desítek, které mají pár přelezů ročně? Tím pádem se na těžkých cestách nanese na skálu podstatně méně prášku, než by se při stejně intenzivním prášení naneslo na o mnoho lehčích klasických cestách.
Ono to pro mne není tak jednoduchý... pokud lezu šestky na jistotu a sedmy stylem jednou jo/jednou tlama, tak si do sedmy kde nevím jak je jištěná ten pytlík radši vezmu. Vlastně si ho beru skoro vždycky. No a když dojde na klouzání ruky, strach a třes, tak pytlík i použiju. Ono se nabízí říct: tak lez to na co máš wole, že jo. Ale to se dost těžko odhadne a asi nejsem sám kdo se už někdy zasekl v pětce bezkruhovce a nevěděl z který do který. Zabít se nechci, a pro lidi kteří se potí jako prasata jako já je občas maglazj rozhodující jestli to pude nebo ne.
Popravdě si myslím, že pokud nemám v pytlíku závěj ale kouli tak to snad tak strašný útok není. Když to ani fleky nedělá...
Btw, jeden dotaz: tekutej maglajz používám na písku už rok a k velké spokojenosti. Ten taky písku vadí?
No, ono to celé byl hlavně pokus přesunout ty nablblé a nikam nevedoucí tristní hádky do jiné roviny. Za první půlkou ("analýza" - trochu nadnesené označení) bych si ovšem stál; druhá - návrh řešení - byla míněna spíš jako podnět k trošku konstruktivnější debatě, kterej třeba vyprovokuje další návrhy, lepší, a na některém by se pak třeba i větší část lezců shodla. (Od začátku vím, že je to trochu naivní a utopické.) Nakonec i to číslo IX bylo prostě nahozené - jistě po určité úvaze, taky se právě tohle číslo objevovalo v dosavadních návrzích (a asi to není náhoda), ale nejsem žádný arbitr, i to číslo je věc debaty.
Ale nezdá se mi, že by se cokoli mohlo změnit, pokud na sebe jen budou štěkat dva opoziční tábory, bez ochoty aspoň se pokusit vyjít těm druhým vstříc a uznat i opačné stanovisko.
Pokud jde o vyhnití, nezdá se mi, že by to k tomu směřovalo. Vyhnít by to mohlo snad jedině časem poté, co se přijme jedno z těch dvou radikálních opatření a bude se důsledně uplatňovat. Ale tenhle způsob bych nepovažoval za ideální.
No, jak sleduji zase další rašící bitku pod kalendářem, ono to nakonec bude nezbytné.... Tyhle debaty směřují jen k prohlubující se averzi a otevřenému nepřátelství ke skupině lidí na druhé straně barikády. Bohužel...
Osobně souhlasím jak s pocity, vedoucími k napsání tohoto článku, tak víceméně i s navrženým řešením (pokud by se přihlédlo i k charakteru jednotlivých oblastí při stanovování od jaké obtížnosti mágo jo a kde případně mágo vůbec ...).
Spíše by mě ale zajímalo, jestli podobné věci řeší u sousedů ? Tak nějak vnímám, že v německu se na písku s mágem prostě neleze, ale platí to i pro "obtížné" cesty ? A pokud ano, dodržuje tento "zákaz" i německá "špička" ? A pokud "špička" toto dodržuje, nevadí jí že třeba leze bez mága něco, přičemž s mágem by mohla lízt i něco s vyšším číslem ? A jestli vadí, tak snaží se o nějakou změnu tohoto "zákazu" ? Jestli nevadí, tak proč ? Úcta k tradici, sklonění vlastního ega před jedinečností prostředí ?
Když se ptáš na sasíky, tak když jsem je viděl v Labáku tak tam lezli s mg. Tak asi je to spíš z jejich strany pokrytectví. Netvrdím, že to tak dělají všichni. Pokud jedeš do Bahratalu v NSR, tam máš mg všude - známá to boulder oblast..Tak nevím jestli je dobře sasiky dávat za příklad.
Mě nezajímá jak se chovaj sasíci u nás - je jasný, že co si nedovolej doma (kvůli hrozící "perzekuci" ??) tak si dovolej v Labáku, kde se to "toleruje" ...
Stejně tak mě nazajímá chování "průměrnejch" německejch lezců u nich - chápu, že s německou "úctou" k pravidlům a s "perzekucí" za jejich porušování si prostě doma mágo v jejich 7mách a 8mách nedovolej ...
Co mě ale zajímá je to, jak tam řešej ty jejich 10kový prásky, když zde v naší kotlině má člověk z diskuzí, fotek apod. (skoro) dojem, že tato čísla se jinak než s mágem lízt nedaj ?
Nebo se pletu a těžký věci se tam s mágem taky lezou ? Nebo nelezou vůbec, respektive méně než u nás ?
Prostě by mě jen zajímalo, jak to tam řeší a jaký na to mají názor saští desítkoví práskači a jak se to pak následně projevuje třeba na tom, jak často tam jsou tyto cesty lezeny ...
Německá špička bez mága taky neleze. Těžký cesty se totiž daj vylézt bez mg na písku jen v zimě.
Mrkněte na to kdy byly přelezeny těžký cesty v Sasku. A zima to je takový nejistý období, kdy si na ideální klima může počkat jen místňák.
A zmíněná německá špička? Bindhamerove? Marcus Bock? Toni Lamprecht? Ty do bez maglajzovýho Saska ani nepáchnou.
Nevím, jak přesně to myslíš s temi daty.
Díval jsem se před časem právě na tohle do saských průvodců, a prvovýstupy cest od Xa výš v Sasku jsou psané zpravidla v normální lezecké sezóně, tzn. jaro, léto (často i červenec a srpen), podzim. Žádný leden, únor, březen, snad kromě nějakých výjimek (třeba výkonní nadšenci, kteří krouží v tuhle dobu po méně významných skalkách, např. Falk Heinicke).
Samozřejmě další věc by byla zjistit, jak v ty konkrétní dny, kdy to dělali, bylo, jestli třeba spíš chladno... To je docela možné, čekal bych, že si počíhají na příznivější podmínky. Takové dny bývají ale i v létě, často se přežene nějaké ochlazení a je třeba kolem patnácti ve stínu a to už se dá. Tohle samozřejmě vystihne jen místňák, přespolní má smůlu.
Já to beru a jak píšu, jsem za to rád. Z nikym se prát nebudu,ten článek mě přijde přínosnej. Osobně je mi to v podstatě jedno. Těch pár cest na písku který za rok dám si klidně přelezu bez mgproblém s tím nemám, no a panťáku je vyřešeno :-) ... Taky bych ale byl rád, kdyby v tom bylo jasno. Dejf dole píše o tom, jak je to v německu. No tam je rozdíl v tom, že se prostě s mg neleze vůbec a většína lezců to bere za svý a lidi s pytlíkama vyhoděj, nebo na ně pošlou pokutóry. V to je ten zásadní rozdíl, tady ten zákaz většina za svý nevzala a lezecký esa vůbec. Proto by bylo asi dobrý to nějak řešit, kvůli tomu biči, který na nás díky vnitřní roztržce mají ochranáři...
Vždy mě pobaví takový ty kecy, že VIIIa nebo IXa nejde bez MG přelízt.
Doporučuju si vzít příklad z pana Slaniny a je pořešeno. Ale třeba taky na VIIIa už MG kvůli strachu potřebuje. Všichni se měníme.
Jinak proč si myslet, že musím všechno přelézt. Až zmizí problém Mg, třeba občas někde přibydou nýty, protože takto cesta nejde přelézt. Vzal bych v potaz, že jsem na písku a do všeho tedy nenalezu a kdo to nechce respektovat ať jede na Roviště nacvičovat Čáru života nebo Varlida.
Což doseknout si nějaký chyt v těžkém místě? Pro přelezení devítky mi nepomůže ani magnézium, ani přidané kruhy. Když budu mít na zadku vedle pytle i sekyrku moje výkonnost vzroste!
Když na písek páchnu jednou za rok, jsem rád. Proto také nemůžu mít tolik zkušeností, tak bych se tád zeptal na pár věcí.
Předně, říkáte, že když by se mg povolilo, začalo by se prášit i na lehkých pětkách, a vznikl by tak problém "nemožnosti cestu vylézt OS", protože chyty by byly vidět. A nejsou na lehkých cestách náhodou vidět na první nebo druhý pohled? A co se týče těžkých cest, tak to pak celá jižní Evropa leze pouze FLASH nebo jak?!
Dotaz druhý: klasici a lezci "bez" tvrdí, že když se leze obílená cesta bez mg, je to nebezpečnější a nepěkné. Osobní estetické názory jednotlivců chápu, ale není mi jasné proč nebezpečnější? Minulý týden jsem zrovna jednu takovou obílenou cestu lezl... a že by mě ty zamádžované chyty nějak ztěžovali přelez se tedy řící nedá?!!
Tak jak to je, poraďte!
Kam zmizela pointa celého článku. Vidím, jak si to tu rozdávaj jednotliví lezci a jenom se dohadujou. Škodí mg. skalám? Sere to klasiky z osobních důvodů? Nebo co? Nesmíš doskal, když nejsi v horolezeckým klubu. Nasr... Jsem divokej horolezec, miluju přírodu a skály. Lezu co mi jde a snažím se co to jde (bez). Pointa článku se ztratila. Mg prý škodí skále - kdo to zkoumal a k čemu došel? Mg. dělá bílé fleky - je to ošklivé a kazí to pocity a šance jiným. Souhlasím. Ale těch šancí je třeba jen v Labáku přes 3000. Hledejte tedy jádro celého problému. A pak se můžeme zase dál hádat. Tom
Což o to, článek je to pěkný, argumentace srozumitelná, teď je ale zapotřebí iniciovat změnu „Pravidel lezení na pískovcových skalách“. Nevím zda je to shoda náhod, nebo jsi to věděl, ale 22.10.2005 bude zasedat centrální vrcholová komise a změna těchto pravidel bude na pořadu dne. Pro to by bylo vhodné aby jsi oslovil přímo jednotlivé delegáty (předsedy oblastních vrch. komisí-správci daných skalních oblastí), protože jinak to byl jen pěkný článek do nikdy nekončící diskuse, ale jinak asi nic víc. Kontakty na ně si zjisti přímo na svazu.
Osobně vidím jedno úskalí v tom, že zákaz používání magnézia je zakotven přímo v jednotlivých výjimkách a tudíž to nakonec asi stejně bude oblast od oblasti trochu jiné, ale doposud na ochranáře v téhle oblasti ze svazu nikdo netlačil a hlavně nepředložil na stůl při jednání s nimi žádný kompromisní návrh, což tento beze sporu je.
No, nejsem moc do politiky, lobbování a tak. O žádném datu jsem nic nevěděl, takže náhoda (resp. nasranost těmi debatami). Nejsem v žádném oddíle, nemám televizi a noviny nečtu :-) S klíčovými osobnostmi se neznám (ani nevím, kdo by to měl být). (Ne že bych si chtěl mermomocí dělat alibi, ale co dělat, to všechno je pravda.) Zdálo se mi, že odvedu svůj kus práce tím článkem, případně osobním zapojením se do debaty pod ním. Takže, nechtěl by tohle kdyžtak udělat někdo jiný? Když se mu bude hodit ten článek, klidně si ho k tomu může vzít :)
Když napíšeš na info@horosvaz.cz, tak Ti zašlou adresy na předsedy jednotlivých oblastních vrcholových komisí a na Alenu Čepelkovou-předsedkyni ČHS, ta tam nejspíš bude také.
Snaž se jim sdělit svůj návrh a odkaz na článek coby podpůrný argument jim pošli také.
Navrhnout by to při jednání měla nějaká autorita nejlépe nějaký pískař, protože když to budu navrhovat já coby vápňák, tak to bude vypadat divně a nejspíš se to smete ze stolu.
Jak to tak ctu, tak mi to neda. Dost casto jsem v komentarich videl, ze lidi ktery magujou to delaji kvuli tomu, ze se boji. Takze proto, ze se lidi pri lezeni boji, by se meli cesty dojistit {mozna i prejistit] a mago urcite povolit. Pekna blbost. Ja si myslim, ze kdo se nechce pri lezeni bat, tak by mel lezt nekde, kde jsou borhaky po 2 metrech a mago nikomu a nicemu nevadi. Ale podle me je to s lezenim na pisku jako s tim chozenim do lesa. Kdo se boji at tam proste neleze! A ze se nekdo poti vic a nekdo min? Bylo by to divny, ze by se nekdo nepotil kdyz leze v lete na slunci pri 30 stupnich ve stinu. S timse proste nic nenadela. Skaly sou venku. Je to takovy problem se prizpusobit? Kdyz chci neco tezsiho, tak si privstanu nebo naopak pockam. Ja mam Prachov za prdeli, to se mi to keca, ze jo. Ale kdyz to ma nekdo 200 km, tak pak nema prachy ni cas cekat. TAky ale dost dobre muze jet tech 200 km na druhou stranu, kde se v magu muze rachat klidne jako prase v bahne.
Takze, kdyz se nekdo pri lezeni na pisku boji tak moc, ze potrebuje mago {nebo treba friendy, vklinence ...>-} tak by se mel podle me jit radsi nekam projit, projet na kole a v podvecer si dat nekde v prijemne hospudce na zahradce pivko. Proste pohoda klidek, zadny strach. Reknete mi uprimne - je nekdo kdo se pri lezeni nikdy nebal?Ani trosicku? Ani si nerek - tak to sem teda v pekny riti?
Tak s tímhle do puntíku souhlasím. Ó mocní MÁGOvé vemte si pytlíky a táhněte si na šutr a na písek přijeďte až.... a nebo radši nikdy.
P.S. Papouši vopovaž se mě zase známkovat.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Při nahlížení do diskusí o magnéziu, které se tady na Lezci v poslední době odehrály 
GPS a mapové aplikace