Lezec - Zpravodaj

Lavina v Krkonoších

Rozbor

Velmi prodrobný rozbor laviny, která spadla 26. 12. 2008 v Krkonoších v oblasti Pramenný důl.

Zdroje:

www.horskasluzba.cz
(http://www.horskasluzba.cz/)

Celý soubor s detailním rozborem si můžete stáhnout zde:

Laviny Pramenný - download

Lavinová prevence HS ČR [úpravy]

07:10 05.01.2009

Komentáře

...

nové příspěvky

Nový komentář

Obrazky v pdfku	01:01:15 05.01.2009
Velmi dobře zpracovaná zpráva, bylo by však možné sněhové profily v pdfku a obrázek celkové situace nahradit větší a čitelnější verzí? Jak daleko nad postiženými došlo k odtrhu laviny a jaká byla boční vzdálenost od okraje? Z obrázku ani z textu to není úplně jasné.
palic	odpovědět

diky	07:58:46 05.01.2009
Diky za detailni rozbor. Radek
zoban	odpovědět

rozbor	08:24:38 05.01.2009
Tohle jsem chtěl vidět, díky Víťo.
Borsa	odpovědět

díky	10:17:48 05.01.2009
Dík za zprávu z které si lze udělat názor a získat poučení. Mě se ta praxe přejímání zpráv z idnesu a novinek moc nelíbí, většinou jsou takové informace pouze k tomu aby se lidi pohádali a nic z toho. Doporučoval bych proto ostatním aby to sem příště netahali a počkali si na pořádný rozbor.
stip	odpovědět

	Re: díky	12:27:42 05.01.2009
	docela dobry dokument: http://opera.krnap.cz/_pdf/43/oc43-5.pdf
	Ales	odpovědět

Diky	12:50:46 05.01.2009
"Prace" novinaru je vzdycky (mozna az na male vyjimky) o nicem. Co nejvetsi titulek, ktery proda maximum vytisku, to je to, co je zajima. Jinak vetsina z nich nevi o cem pise a informace jsou leckdy naprosto o nicem... O to vice si vazim takovehle zpravy. Pro nas ostatni je to sance se treba alespon trochu poucit.
Troll	odpovědět

Info	13:14:55 05.01.2009
Konečně první ucelená informace o tom co se vlastně stalo, resp. že se vlastně o kousek vůbec nic stát nemuselo, ale kdyby je jen kdyby.
Kema z Brna	odpovědět

	Re: Info	14:38:38 05.01.2009
	No právě. Úplně se vidim jak ustupuju tím hřebínkem s pocitem jak jsem na to vyzrál a pak křus ... a šedesát lidí má zkaženej večer. To mi fakt vadí když si po přečtení nemůžu s klidem říct: "pche to by se mi stát nemohlo".
	stip	odpovědět

		Re: Info	16:21:01 05.01.2009
		Jo, jo, kdo jezdí ski-alp, nebo volné terény, ruku na srdce, že nikdy nebyl, kde to pěkně smrdělo. Možná stačilo jen o pár metrů "utáhout" ten cik-cak, ale kdo to mohl vědět.
		Kema z Brna	odpovědět

Dobrý článek	13:56:38 05.01.2009
Skvělé, že je k takovýmto informacím přístup. Když jsem si to četl, tak mě napadly dvě věci, první - proč do háje neměli pieps a druhá, proč jsou ty piepsy tak kurevsky (promiňte mi to slovo, ale je nutné) předražené.
Fazol	odpovědět

	Re: Dobrý článek	14:08:22 05.01.2009
	Pujceni pipaku stoji kilco na den. Nejlevnejsi pipak lehce nad tri litry.
	Radek J.	odpovědět

		Re: Dobrý článek	14:31:26 05.01.2009
		No, za prvé, když holduješ skialpu, tak přece cca. 8-10 tis. není zase tak moc, zvlášť když uvážíš, že ti to může zachránit život. Navíc pokud cenu "pípáku" porovnáš s cenou skialp bot, vázání, atd.. tak to není tak moc. Za druhé, mě spíš napadá, proč když sami zvážili, že terén je nebezpečný, tak sloup výstupu cik-cak neposunuli více doprava směrem k menší lavin. ploše, tj. směrem k menšímu zlu. Ale jen teoretizuji.
		Kema z Brna	odpovědět

			Re: Dobrý článek	14:56:23 05.01.2009
			To mohu zodpovědět. Při traverzu přes první lavinové pole s v něm udělala trhlina a proto se velmi báli na něj vkročit. Snažili se jít po hřebínku a kde to nešlo na přímo, vybočovali do druhého pole, které nebylo narušené. Když byli v úrovni trhliny prvního pole - tj. téměř vystoupaní nahoru, utrhlo se to.
			./.	odpovědět

				Re: Dobrý článek	16:01:24 05.01.2009
				Ještě poznámka - na to, že ČHMÚ teď po cca. 10ti dnech uvádí oficiálně v Krkonoších 26 cm sněhu, tak v místě odtrhu bylo tehdy hodně slušně naváto,... stará klasika, hřeben skoro holej a všechno pod hranou.
				Kema z Brna	odpovědět

					Re: Dobrý článek	18:13:31 05.01.2009
					Taky dost dobře nechápu proč je to tak drahy vždyt výrobní cena těch lepších nemůže nikdy přesáhnout 2000kč a to hodně přehánim elektronika všeobecně de hrozně dolu spíš si myslim že všechno co je tak nějak spojený se skialpama je kurva drahý tak proč ne pípák kerej je vlastně víceméně povinej a výrobce si pjekně namaže kapsu z toho je mě na blití
					crazyman	odpovědět

						Re: Dobrý článek	20:49:23 05.01.2009
						Já ty ceny nevymejšlím, navíc "pípák" není všemocný, ale o čem kluci mluvíte o 3-5-8mi tisících, nebo o xx-procentní šanci na život?
						Kema z Brna	odpovědět

						Re: Dobrý článek	22:18:55 05.01.2009
						Co se vyrobni ceny tyka, tak tipuju, ze bys mel ubrat minimalne jednu nulu.
						jx zero	odpovědět

							Re: Dobrý článek	23:54:35 05.01.2009
							Víš bral sem to tak něják se všema nákladama včetně reklamy,logistiky,platy všechno i tak ale na tom vydělávaj nechutný prachy
							crazyman	odpovědět

								Re: Dobrý článek	14:57:23 07.01.2009
								Máme v oddíle pár elektrikářů, kteří se dávno zaobírali myšlenkou sestrojit si pípák sami. Ale pak si to rozvážili, spočetli a vybodli se na to. Sestrojit dostatečně odolný bazmek, kterému svěříš život neni sranda. Poslední doporučení naříkačům (není myšleno osobně na krejzy-mena), že to je moc drahé: běžte do namche, tam vám prodají funkční analogovej Pieps i se sondou za dva a půl litru. Pak jděte do železářství a pořiďte si festovní uhelku (61,50Kč za list, 51 Kč za topůrko). Celková útrata 2612,50Kč a máte rozumný, i když ne zcela sexy lavinový set.
								Radek J.	odpovědět

						Re: Dobrý článek	07:15:28 06.01.2009
						- cena se neurčuje výrobními náklady, ale tím, kolik je zákazník ochoten zaplatit (v tomto případě, na kolik si asi ceníš možnosti zvětšit šanci úspěšné záchrany) - další pohled může být, že se asi nevyprodukuje tolik pípáků, jako mobilů, nebo jiné spotřební elektroniky (určitě ale nelze technicky srovnávat mobil a pípák) - asi nic nebrání tomu, založit si manufakturu a začít pípáky vyrábět (tu šanci mám i já, leč mi chybí businesbuňky...) - rešením může být i koupě pípáku třeba do oddílu s možností půjčení...
						Marian Bubenik	odpovědět

							Re: Dobrý článek	13:57:23 06.01.2009
							Zapomínáte, že prakticky všecko trochu sofistikovanější je kryto obrovským množstvím různých patentů.
							Karel Kocourek	odpovědět

								Re: Dobrý článek	20:22:03 06.01.2009
								Pochopitelne, vyvoj takoveho zarizeni jako je pipak neni prca, tim padem ani levny (neni to jenom vysilac, klicova je predevsim lokalizace vysilace z jednoho mista a to je docela orisek). Chci jenom rict, ze cena je vec jedna a vyrobni nakaldy druha...
								Marian Bubenik	odpovědět

								Re: Dobrý článek	20:24:42 06.01.2009
								Samozrejme musi snest hrube zachazeni a byt spolehlivy.
									odpovědět

trochu benzínu do diskuze:)	15:28:03 05.01.2009
Myslím,že chlapi z horské odvedli dobrou práci,za to jim patří dík! Co se týká vybavenosti skialpinistů,zaznělo zde:"proč jsou ty pípáky tak kursky drahé"...Takto mluví ten,kdo se posléze dostane sám do průseru(a tím nasazuje krky chlapů z HS).O ceně se dá vždy polemizovat,ale když na to nemám,tak budu jezdit za barákem na saních a ty 3L na pípák pomalu našetřím.Parašutista si taky koupí nejdřív padák a k tomu("kursky drahý")výškoměr,aby věděl,kdy jej má otevřít,ne?...Taky jsem si z brigád na všechno pomalu našetřil,teprve teď tomu přikláním náročnost terénu, situace a důsledků.
Shivling84	odpovědět

	Re: trochu benzínu do diskuze:)	16:10:40 05.01.2009
	Pípáky sem,pípáky tam,ruku na srdce,každej se někdy pohyboval lav. terenem bez vyhledávače...dokud si ho nakonec nepořídil.
	Sian	odpovědět

		Re: trochu benzínu do diskuze:)	17:49:26 05.01.2009
		No nevim jak Ty,ale ja tedy ne. Porad ho nemam,ale pujcuju si ho kdyz je treba. To je klasicky cesky pristup ktery nas "proslavil" v okolnich horach. I kdyz na to nemam (zkusenosti/vybaveni) tak tam vlezu a ono to treba vyjde. Na horach bych Te nechtel potkat,natozpak s Tebou nekam jet,to rikam uprime. Z lidi,kteri zbytecne riskuji mam strach.
		michal	odpovědět

		Re: trochu benzínu do diskuze:)	18:00:15 05.01.2009
		Siane,koho myslíš tím "každej"?Neházej lidi do jednoho pytle,zamysli se nad sebou a neohraňuj se většinou.Mimochodem já osobně nejsem skialpinista a věř tomu,že když jsem šel poprvé lézt do hor,kde mohlo něco spadnout,měl jsem půjčený pípák u sebe.Potom jsem si pořídil vlastní.Do jaké kategorie tedy patřím?Do té tvé bohudík ne...
		Shivling84	odpovědět

			Re: trochu benzínu do diskuze:)	19:31:13 05.01.2009
			De o to že je každej chytrej,jak měli mít pípáky atd.Ano,je to pravda,ale nechápu jak si každej musí přisadit:no,jo,no, neměli pípáky.Já ho mám,ale taky si pamatuju na dobu kdy jsem na snb v alpách jezdil svahy mimo sjezdovku a o existenci vyhledávače neměl ani potuchy a myslim že nejsem sám.Proto jsem napsal předtim ,co jsem napsal.Nic o risku a hazardu jsem nepsal,tak se uklidni.
			Sian	odpovědět

				Re: trochu benzínu do diskuze:)	19:54:07 05.01.2009
				Já myslím,že kromě tebe jsou tady všichni klidní.Kolega před tebou reagoval na názor "kur... drahej pípák" a myslím,že měl pravdu.Eliminovat možnosti ztrát..říká ti to něco?
				Ondra B.	odpovědět

					Re: trochu benzínu do diskuze:)	20:00:32 05.01.2009
					To,že dřív nebyly vyhledávače...co to sem taháš?Nechceš mi například připomenout,jak Rebufat lezt severní stěnu v anoraku bez goráče?Zřejmě si mě nepochopil,mluvím o tom,že dnešní doba nabízí řadu možností,jak zmenšit riziko a přežít v horách.A myslím,že je to téma diskuze.
					Shivling84	odpovědět

				Re: trochu benzínu do diskuze:)	19:56:32 05.01.2009
				Vis ono zalezi kdy jsi zacinal, ja treba taky dlouzho chodil bez vyhledavace a jak jsme si je pak mazali rychle koupit kdyz s nama spadla lavina v lese, kde to preci nepada ..... Dneska uz bez nej nedam ani ranu radek
				zoban	odpovědět

					Re: trochu benzínu do diskuze:)	20:05:47 05.01.2009
					Souhlasím s tebou,ale já mluvím o současnosti a nevzpomínám si,že bych reagoval na to,že by ti lidé udělali chybu nebo snad ano?Přečti si to ještě jednou..
					Shivling84	odpovědět

odstrely lavin	18:05:26 05.01.2009
měl byhc takový laický dotaz..a to, jestli se i v českých podmínkách zabraňuje případným "nechtěným" lavinovým sesuvům jejich preventivním odstřelem, nebo se toto ponechává na přírodě - až to spadne tak to spadne - ? napadlo mě to na základě toho, že jak je uvedeno v přiloženém dokumentu, pár dní před nehodou došlo k jinému sesuvu a bylo tedy zřejmé, že na více místech budou "laviny nachystány" k sesuvu.
step	odpovědět

	Re: odstrely lavin	18:47:19 05.01.2009
	V Českých horách laviny, až na několik málo vyjímek, neohrožují silnice, stavby, sjezdovky, ... Odstřel lavinových svahů ve volném terénu se ale nepraktikuje běžně ani v Alpách. V Krkonoších se o tom uvažovalo před několika lety, kdy ale bylo na svazích uloženo mnohonásobně více sněhu a byla vyhlášená 4. Dokonce ve Špindlu byli připraveni i střelmistři a připravený vrtulník k rozmisťování výbušnin. Odstřel sněhu ve vybraných lokalitách odsouhlasil dokonce i KRNAP. Vše ale skončilo zamítnutím okresního či krajského úřadu. Výsledkem jejich rozhodnutí bylo umístění cedulek na celou zimu u vstupů do jednotlivých lavinových údolí s tím, že tam je vstup z bezpečnostních důvodů zakázán. Myslím si, že varianta, že běžný turista je na možné lavinové nebezpečí upozorněn při každém značeném vstupu do lavinami ohroženého údolí výstražnou cedulí s info telefonem a při 4. a 5. stupni je vstup navíc opatřen "zákazem" vstupu, je dostatečná (uvozovky proto, že HS nemůže ze zákona nic oficiálně zakazovat). Navíc HS ČR vydává v tzv. lavinových horských oblastech denně lavinovou předpověď doplněnou i o klíčové sněhové profily. Ve všech možných dostupných mapách jsou pravidelné lavinové svahy pečlivě zakresleny včetně případných maximálních dojezdů lavin. Celý tento výstražný systém davá celou řadu možností, jak se lavinám obloukem vyhnout. Poslední rozhodnutí je, ale na každém z nás ...
	Já, Frenky a Kristýnka	odpovědět

		Re: odstrely lavin	18:55:39 05.01.2009
		díky za odpověď ;) ... a ostatním, hodně štěstí a správný úsudek
		step	odpovědět

	Re: odstrely lavin	09:12:43 06.01.2009
	A prosím Vás, všiml jste si někdo toho, že se tito lidé pohybovali v I. zóně Krkonošského národního parku, kde nemají co pohledávat? Proč by se v bezzásahové zóně NP měly odstřelovat laviny, které nikoho neohrožují?
	M.	odpovědět

		Re: odstrely lavin	11:09:32 06.01.2009
		Třeba jen jako vyjímečné preventivní opatřeni, že například tehdy hrozilo spousta velkých sesuvů, které mohli dojet až na turistické cesty nebo i proto, že pokud by se HS vydala někoho v noci hledat nebo by prostě šla pro někoho "jen" zraněnýho na turistických cestách, tak by byli všichni ohroženi na životech ... Nesmíte si představovat, že odstřel lavin souvisí s obrovskými krátery v tolik vzácné zemině. Odstřely jsou nejúčinější těsně nad povrchem sněhu, největším akcelerátorem je tlaková vlna...
		Já, Frenky a Kristýnka	odpovědět

pípák	18:12:53 05.01.2009
Mám trochu pocit, že přeceňovat možnosti pípáku ve směru když ho mám, nemůže se mi nic stát, je taky dost nebezpečná záležitost.
./.	odpovědět

postup	18:25:43 05.01.2009
ahoj, "přemýšlel" jsem, co bych udělal na jejich místě a mám takovej "blbej" dotaz: Nebylo by bezpečnější, než kamkoliv traverzovat nahoru, dát se tím porostem (lesem) dolů a zdrhnout do Špindlu? Předem říkám, že to tam neznám, takže to je úvaha jen z fotky...
tom	odpovědět

	Re: postup	18:51:57 05.01.2009
	Je to opravdu úvaha z fotky. Ti tři měli pod sebou nejhorší (nejprudší a nejužší) místo sjezdu. Jede se tam do takového nafoukaného žlabu. Kdyby chtěli jet po hřbetu mezi muldami, tak je to ještě horší, protože ten se dole prudce sklápí. Takže to zkusili obelstít ústupem nahoru. Bohužel se to nepodařilo.
	Kuba Turek	odpovědět

		Re: postup	20:47:17 05.01.2009
		Navíc v bezpečném směru s krátkým protnutím lavinového žlabu tam je několik skalních prahů s vegetací.
		Kema z Brna	odpovědět

Nechat zaplatit...	19:14:33 05.01.2009
Nezodpovědné osoby, které svým pohybem v horách ohrožují nejen své životy, ale i životy záchranářů, by měly výjezdy HS dostat k úhradě a to v plné palbě. Třeba by je to donutilo si lavinový set alespoň půjčit, když už né koupit.
D.	odpovědět

	Re: Nechat zaplatit...	19:46:48 05.01.2009
	to muze rict opravdu jen ...
	ra	odpovědět

		Re: Nechat zaplatit...	20:02:07 05.01.2009
		...ty bys jim dal medaili?
		D.	odpovědět

	Re: Nechat zaplatit...	21:34:44 05.01.2009
	V cizině to tak většinou je, proto se (skoro)všichni pojišťujeme za záchrannou akci mimo sjezdovky. V Česku to neplatíme, ale existuje velmi jednoduché řešení: Zajdi do parlamentu, přesvědčuj většinu poslanců, senátorů a prezidenta, aby tento nesmyslný zákon změnili. Předpokládám ale, že když se horko-těžko brání 30 Kč za prohlídku u doktora a 60 Kč za jídlo a spaní v nemocnici, těžko prosadíš statisícové částky za hledání ztracených běžkařů v lese, opilého personálu horských chat, zbloudilých dětí a také pár lidí pod lavinami.
	Kuba Turek	odpovědět

		Re: Nechat zaplatit...	00:40:12 06.01.2009
		Přesně tak naprosto souhlasim.
			odpovědět

		Re: Nechat zaplatit...	13:30:17 07.01.2009
		Jen bych upozornil, ze tady v Cechach vsichni pojisteni platime. Zdravotni, socialni a i dane. A z techto "verejnych" prostredku jsou hrazeny zachrane akce a to nejen na horach. A myslim, ze je to tak spravne. System zachranuje agresivni ridice, mrznouci notoriky, downhill cyklo-sjezdare, lezce, vysedavace pred TV postihnute infarktem a .... a i ty, co skonci pod lavinou.
		troll	odpovědět

			Re: Nechat zaplatit...	16:12:13 07.01.2009
			To si trochu nerozumíme. Jedna věc je zdravotní daň (kterou politici a úředníci halí do lživého označení "pojištění") a druhá hledání postiženého. Od té doby, co se dostaneš do rukou felčarům (tedy obvykle od položení do nosítek), platí za Tebe skoro všechno stát, který si od tebe vzal zdravotní daň. Na to, aby tě někdo hledal po lesích, vystřihával z rozplácnutého auta, tahal tě zpod jezu a pod. jsou jednotky mimo zdravotnický systém (horská služba, hasiči, speologická záchranná služba, báňská záchranná služba....) Bohužel to v Česku nechodí normálně, aby se těmto jednotkám platilo od zásahu, ačkoliv v naprosté většině případů je jasný viník. V případě horské služby v cizině to tak ale funguje bez problémů.
			Kuba Turek	odpovědět

	Re: Nechat zaplatit...	23:32:16 10.01.2009
	Samozřejmě. A stejně tak nezodpovědní lyžaři (bez helmy popř. pod vlivem alkoholu), cyklisté (bez helmy), turisté (špatně vybavení do hor), řidiči (pokud jsou pod vlivem alkoholu nebo jiných omamných látek), kuřáci (pokud mají dýchací zdravotní problémy). Většina zásahů horské služby (podle mě) je způsobená lidskou chybou (nebo nezodpobědností?) lidí, kvůli kterým HS zasahuje. Takže by měli všichni tyhle zásahy platit? A stejně tak zásahy hasičů, záchranářů, policistů, atd ... Copak si myslíte, že je každý neomylný?
	Syslik	odpovědět

		Re: Nechat zaplatit...	19:01:47 16.01.2009
		Chybám se nikdo nevyhne. Proto si každý rozumný člověk platí pojištění k činnostem, ve kterých se pohybuje.
		Kuba Turek	odpovědět

postup	21:31:58 05.01.2009
ahoj, "přemýšlel" jsem, co bych udělal na jejich místě a mám takovej "blbej" dotaz: Nebylo by bezpečnější, než kamkoliv traverzovat nahoru, dát se tím porostem (lesem) dolů a zdrhnout do Špindlu? Předem říkám, že to tam neznám, takže to je úvaha jen z fotky...
tom	odpovědět

	Re: postup	23:11:15 05.01.2009
	Už se to řešilo o kousek výš. Pro člověka, který to v tomto místě nezná, by to bylo velmi nepříjemné a možná i nebezpečné. Bohužel asi jako jediné rozumné řešení, ale jen vzhledem k mé znalosti tehdejšího rozsahu nebezpečných desek, mi vychází pro laika telefon na HS... Po bitvě je samozřejmě každý generál a rozhodně tady nechci moralizovat. Vím, že ten hřebínek pro laika vypadal "jedle" spíš nahoru, jenže ... Mám pocit, že by tady mělo problémy mnoho z nás. Telefon pro pomoc ne až po úrazu, ale před možnými důsledky možného neštěstí je v Alpách zcela běžný jev a i řada pojišťoven v zahraničí raději zaplatí takovouhle záchrannou předoperaci než pak tu hrůzu POTOM ... Chápu ale také, že když tady ještě málem dřív než vykopeme zasypanou holku z laviny, už někdo v médiích vyhrožuje pokutama a trestama, tak je moc těžký po někom chtít, aby si příště raději zavolal v nouzi HS ...
	Já, Frenky a Kristýnka	odpovědět

		Re: postup	09:25:05 06.01.2009
		Díky
		Tom	odpovědět

			Re: postup	22:26:44 06.01.2009
			Ty, Frenkie a Kristýnko, díky. Už kvůli tomuto nápadu/úvaze/zkušenosti někoho jiného mi stojí za to občas běsnit nad diskuzemi. Dávám do šuplíku v mé vykalené palici, aby mi to někdy třeba nechybělo. Fakt upřímně díky. Analytik projektových rizik.
			Gamp	odpovědět

		Re: postup	13:34:16 07.01.2009
		A jak cela vec v pripade "preventivni" akce HS zafunguje? Ja vim, ze v zahranici je to bezne, resp. se to deje... Ale projde to i u nas, pokud zavolam HS s tim, ze "mi nic neni", ale dalsi postup je riskatni a budu chtit pomoc? Dostanu ji za stejnych podminek, jako v pripade pruseru, ktery se stal?
		Troll	odpovědět

			Re: postup	15:04:40 07.01.2009
			Rozhodně tomu tak bezpochyby vždy bylo a vždy bude. Takových "předzáchranných" akcí bylo již celkem dost. Ať už to byly hledačky, vyprošťování, laviny, ...
			Já, Frenky a Kristýnka	odpovědět

		preventivní telefonát	14:13:17 14.01.2009
		hele, dobře, mám tady hypotetickou situaci, že jsem v tomhle konkrétním průseru těsně před spadnutím, teda na žebru mezi žlaby, dolu je to pravděpodobně na krchov, nahoru víceméně taky, leda tak sundat lyže a jít nahoru pěšky fakt po spádnici. tak jako nažhavím vlny (signál tam předpokládám nějakej je) a zavolám horskou. a co se pak jako stane? přiletí hupšraubr, spustí lano a vytáhne mě nahoru? a neshodí při tom ten svah se spolehlivostí hraničící s jistotou? nebo do toho svahu vjede na lyžích statečnej frajer v červený bundě, přijede k nám, a rozdá nám pípáky, bychom se lépe pod nadílkou hledali? je takový riziko pro zachránce přijatelné? nebo se k nám spustí po spádnici gramingerem červená bunda na kanadskejch saních a začne nás vozit nahoru? né, nechci prudit, jenom mi to prostě není technicky jasný, jak by v této konkrétní situaci ta preventivní záchranná akce probíhala. díky za odpověď. vono cesta z průserů je vlastně jediná, a to pocitové oddělení horské a krňápu u široké veřejnosti, aby se nejistej nežinýroval zavolat třeba v pátek odpoledne, a voptat se: "hele, chtěl bych dejmetomustonožka sjet od pošty dolů do obřáku, jak to tam vypadá, nemám radši jet k babičce na svíčkovou a bábovku?", a dostal na rovinu odpověď "ježišmarjá, všichni už třetí den nespíme hrůzou, koho tam budeme vyhrabávat, jeď na bábovku".
		Lukas B.	odpovědět

			Re: preventivní telefonát	18:01:39 14.01.2009
			čau, ty sice píšeš, že nechceš rýpat ale tvůj dotaz mi rýpavý teda připadá:o)Jestli není lepší než se takto ptát raději trochu selsky zauvažovat.Když tedy pominu to, že jsi porušil základní pravidlo to jest, že jsi v "průseru" sám, tzn. není nikdo s tebou v horách, kdo by případně pomohl, až by se něco urvalo a on zůstal třeba nezasypán(rozestupy při výstupu atd atd)......co se tak asi stane,když zavoláš na HS, že jsi v průseru?:o)Samo tam asi moc Mcgayverů a podobných nepracuje ale logicky...pokud jim řekneš o co jde,tak první co můžou udělat je, že tam někoho pošlou,tzn.kdyby se nedej bože stalo nějaké neštěstí a pod tebou se to opravdu utrhlo,máš jistotu, že už je někdo na cesetě popř. že tě už někdo hledá ;o)
			Daniel	odpovědět

				Re: preventivní telefonát	23:13:08 14.01.2009
				Lukas ma pravdu. Co by Horska delala?
				Jena	odpovědět

				Re: preventivní telefonát	08:04:13 15.01.2009
				ještě jednou: stala se chyba, jsme tři bez pípáků na tomhle místě, došlo nám, co jsme všechno zvorali, a snažíme se to napravit a vyváznout. zajímá mě, jak technicky proběhne pomoc horské v této jasně definované situaci, protože si to fakt nedovedu technicky představit bez ukrutného rizika. ostatně, zajímal by mě Viktorův (nebo někoho jiného ze skutečných místních znalců) názor na to, jak vyřešit tuto konkrétní situaci za podmínky, že telefon buď nemám nebo telefon mám a nemám signál. nahoru pěšky? dolu pěšky? dolu na lyžích? nahoru na pásech? zabivakovat na nejhřebenovatějším místě a čekat až si někdo všimne? jo, vím, že je to dodatečná chytrost, že to život nevrátí, ale i takové kdyby asi do rozboru nehody patří. o pípáku, sondě, lopatě a důkladném shánění informací předem diskutovat nechci, tam opravdu není co řešit.
				Lukas B.	odpovědět

					Re: preventivní telefonát	11:48:11 15.01.2009
					A já už si říkal, že se tady podrobnému teoretickému "úniku" z tohoto místa taknějak vyhneme :-))) Takže hurá do toho. Podmínky nechme stejné, jako měli oni. Tři lidé bez pípáků, lopat a sond ale s mobilem na signálu, lidi neměli další teplé bundy (pouze fleesky v baťohu) či dokonce spacáky. Počasí: zima cca - 14C ve stínu (na slunci to ještě jde), v horních místech trochu větrno dole bezvětří, viditelnost vcelku dobrá, místy se posouvá opar nahoru či dolu ... Celá předzáchranná akce by především byla závislá na konkrétní pozici uvízlých skialpinistů: 1. Pokud by byli stále ještě v dolních částech hřebínku (tam, kde nasazovali pásy) šla by pomoc nejspíš ze spodu, nesla by jim i pípáky, ABS baťohy. Samozřejmě by byli dole připraveni psovodi a další záchranáři. Všichni by pak sjeli pomalu a po hranách po hřebínku dolů. 2. Nahoře by riziko bylo výrazně vyšší. A podle mého názoru by bylo nejvhodnější vybudování pevného a bezpečného stanoviště cca 100 - 200 m nad nimi. Podle toho, jak se desky trhaly, bylo by jim spuštěno lavinové záchranné vybavení (pípáky, ABS baťohy a vysílačka) a úvazky s přilbama. Pak by se nacvakli na další spuštěná lana a po jednom by byli vytaženi nahoru na kanadách (lepší rozložení sil). Vrtulník by použít nešlo. V obou uvedených případech by to stejně bez alespoň minimálního rizika uskutečnit nešlo. Teď po "bitvě" se to strašně dobře radí
					Já, Frenky a Kristýnka	odpovědět

						Re: preventivní telefonát	12:09:59 15.01.2009
						díky za vyčerpávající odpověď. takže jsem to víceméně vytušil a vůbec bych teda účast na takhle nebezpečné záchrance nezáviděl. ještě technicky k tomu tahání na kanadách: stanoviště s navijákem by asi bylo pod hranou svahu (pověšené na něčem nad hranou svahu), aby lano neřezalo sníh, byť ve spádnici? takže obsluha navijáku docela v průšvihu...
						Lukas B.	odpovědět

							Re: preventivní telefonát	13:47:48 15.01.2009
							a já se zeptám ještě na jednu věc.Několikrát jsem zde četl,že vrtulník již k vůli tmě nebyl možný.Jsem laik...proto se ptám?Proč nebyl možný?Jako že nebylo vhodné vybavení pro transport a let v noci?Ptám se jen proto, že např. u nás ve Zlíně do nemocnice lítá vrtulník v noci celkem často,tak mě to mate.Díky za odpověď.
							Daniel	odpovědět

							Re: preventivní telefonát	22:32:58 15.01.2009
							Štand by byl nad hranou, je tam fůra pěkně tuhý kleče :-))) Navíc by to šlo asi i zajistit skútrem. To spuštění kanad a lan by asi nic (snad) neprořízlo, pak už by byli všichni na lanech a snad by případný odtrh nebyl alespoň v této horní části tak destruktivní ...
							Ja, Frenky a Kristýnka	odpovědět

					Re: preventivní telefonát	11:48:12 15.01.2009
					A já už si říkal, že se tady podrobnému teoretickému "úniku" z tohoto místa taknějak vyhneme :-))) Takže hurá do toho. Podmínky nechme stejné, jako měli oni. Tři lidé bez pípáků, lopat a sond ale s mobilem na signálu, lidi neměli další teplé bundy (pouze fleesky v baťohu) či dokonce spacáky. Počasí: zima cca - 14C ve stínu (na slunci to ještě jde), v horních místech trochu větrno dole bezvětří, viditelnost vcelku dobrá, místy se posouvá opar nahoru či dolu ... Celá předzáchranná akce by především byla závislá na konkrétní pozici uvízlých skialpinistů: 1. Pokud by byli stále ještě v dolních částech hřebínku (tam, kde nasazovali pásy) šla by pomoc nejspíš ze spodu, nesla by jim i pípáky, ABS baťohy. Samozřejmě by byli dole připraveni psovodi a další záchranáři. Všichni by pak sjeli pomalu a po hranách po hřebínku dolů. 2. Nahoře by riziko bylo výrazně vyšší. A podle mého názoru by bylo nejvhodnější vybudování pevného a bezpečného stanoviště cca 100 - 200 m nad nimi. Podle toho, jak se desky trhaly, bylo by jim spuštěno lavinové záchranné vybavení (pípáky, ABS baťohy a vysílačka) a úvazky s přilbama. Pak by se nacvakli na další spuštěná lana a po jednom by byli vytaženi nahoru na kanadách (lepší rozložení sil). Vrtulník by použít nešlo. V obou uvedených případech by to stejně bez alespoň minimálního rizika uskutečnit nešlo. Teď po "bitvě" se to strašně dobře radí
					Já, Frenky a Kristýnka	odpovědět

jenom 2?	22:45:33 05.01.2009
trochu mě překvapuje, že byla hlášena jen 2 lavinovka...podle popisu sněhových podmínek v článku bych to čekal min. na 3. Je mi jasný, že číslo je vždy orientační a paušální pro "většinu svahů", ale přesto pokud několik míst má 3 a zbytek hor 2, tak bych dával radši 3 než dva...berte to jako úvahu - byl bych rád, kdyby mi to autor popř. někod zasvěcený vysvětlil. Díkes
lyžař	odpovědět

	Re: jenom 2?	23:33:16 05.01.2009
	Nemusíš mít rozhodně obavu, že bychom lavinové svahy šidili na lavinových stupních :-))) Není ale možné dělat lavinovou předpověď pro každý lavinový svah zvlášť. V Krkonoších je celá řada svahu s pravidelnými sesuvy a pak je tady celá řada míst, mnohem míň nápadných,ale lavinově také nebezpečných ... To prostě není možné. Proto jsou Krkonoše rozděleny na menší lavinové části. Podívej se například semka: http:// www.horskasluzba.cz/ ?option=com_ custompages&I temid=18&task= krkonose Je tam v předpovědi mapka s barevně vyznačenými lavinovými oblastmi, každá může mít barvu podle lavinových stupňů. Pro každou tuhle menší část děláme lavinovou předpověď a VŽDY je celková přepověď určována nejvýší určenou. Jenže určení lavinové přepovědi má svá daná pravidla, která platí už téměř pro celý svět. A tato situace je klasickou ukázkou 2. stupně. Podívej se třeba tady: http://www.alpy4000.cz /laviny-info-basic-stupnice -lavinoveho-nebezpeci .php Dejte mi prosím pár dní a dáme sem klukům článek o tom, jak se lavinové stupně určují ...
	Já, Frenky a Kristýnka	odpovědět

		Re: jenom 2?	09:01:15 06.01.2009
		Frenky, neber to osobně, nebo jako provokaci, ale ta "dvojka" v té době byla asi dost zavádějící, a pokud pro danou lokalitu existují silně odlišné podmínky /chápu že všude jinde bylo relativně málo sněhu, apod./, tak by se asi měl vyhlašovat lavin. stupeň s omezením mimo uved. lokality. Protože, pokud splňovali ostatní podmínky provozování ski-alpu a vsupu do KRNAP, tak za lavin. stupně č.2 se přeci normálně v takových terénech pohybuje.
		Kema z Brna	odpovědět

			Re: jenom 2?	09:53:07 06.01.2009
			Právě jak píšeš,podmínky vstupu do Krnapu.Respektovat je tak nevím co na daném místě pohledávat.A jak je zde zmíněno,není přece problém když mám plán někam vyrazit,zavolat si kluky z HS a zeptat se na danou oblast.Přehodit to pak na špatně vyhlášenou dvojku je ale jednodušší.Už jsem se setkal i s názory když byla trojka vyhlášená,tak jen proto že se HS nechce dělat tak lidi odrazují tímhle způsobem!!!Tenhle názor je možný prostě jen u nás.Chce to teda spíš trošku myslet.
			Pete	odpovědět

				Re: jenom 2?	21:14:13 06.01.2009
				asi tomu nerozumim - ale neni nahodou v KRNAPu pohyb mimo cesty zakazany? nedovedu si predstavit, ze nekdo zavola na HS, nahlasi jim, ze se hodla prochazet kde nema a jeste je pozada o radu...
					odpovědět

					Re: jenom 2?	18:08:12 09.01.2009
					Proč ne? Přesně tohle jsem udělal v ten den, kdy to spadlo. Odchytl jsem ráno na sjezdovce na Bramberku člověka z HS a zeptal se ho, jestli se dá projít obřákem na Sněžku. Slušně mi odpověděl, že to nedoporučují, protože cesta je přes zimu zavřená a navíc tam jsou ledové krusty, ale že technicky by to v dobrých botách asi šlo. Tohle a pohled na sněhový profily mi stačilo, abych si to rozmyslel. Už jsem se jednou pěkně sklouznul na Kotli, najeli jsme tam na lyžích z Lysý a v půlce svahu to najednou bylo jak sklo, ani hrany nedržely. Já blbec shodil lyže, jestli to náhodou nebude líp držet bez nich a zastavil až o pěkný kus níž v nějakých smrčkách, nebo co to tam tenkrát rostlo. Příjemný to rozhodně nebylo. No a než bych to zopakoval v obřáku, radši jsem se na to vykašlal. Všimni si, že HS nic nezakázala, ale nedoporučila, asi ani nemají co zakazovat, jak tady V. K. zmínil, to asi může jenom správce KRNAPu. Takže nevidím důvod se jich nezeptat, maximálně ti řeknou ať tam nelezeš, ale mě řekli přesně to, co jsem potřeboval vědět a rozhodnutí jsem udělal sám. Jinak Díky V. K. a kolektivu za výborný článek.
					KarelK	odpovědět

			Re: jenom 2?	10:12:57 06.01.2009
			Doufam kemo, ze nevyzadujes odpoved od Frenkyho. Ti co vedi tak vi, ze Frenky ma ctyri nohy a az jednou nedej buh budes pod snehem tak te snad i vycenicha a pomuze te dostat ven.
			Stepan Ptacek	odpovědět

			Re: jenom 2?	11:28:22 06.01.2009
			Odpovídám s dovolením za Frenkyho ... Prosím, přečti si ještě jednou charakteristiku lavinového stupně . Třeba tady: http://www.alpy4000.cz /laviny-info-basic -stupnice-lavinoveho -nebezpeci-mirne.php Při rozhodování o výši lavinového stupně se nevyhází jen ze stability jednotlivých částí svahů. Je nutné se na situaci dívat v komplexu. Sledují se především tyto faktory: 1. Pravděpodobnost uvolnění laviny - podle nutného zatížení (Průběh počasí, tendence, expozice, sklony, sněhový profil, testy stability) 2. Rozsah nebezpečných míst (Sněhové srážky, působení větru, tvar terénu, ...) 3. Pravděpodobnost uvolnění laviny - podle rozsahu a možnosti uvolnění samovolných lavin, ...)
			Já, Frenky a Kristýnka	odpovědět

				Re: jenom 2?	11:44:32 06.01.2009
				Tady máš text z lavinové předpovědi z 26.12. 2008: 2. stupeň NORMÁLNÍ SITUACE Převážně bezpečné podmínky pro túry až na některé zvýrazněné nebezpečné strmé svahy Malé nebezpečí s ohledem na samovolné laviny. Vlivem silného větru může být místy uloženo větší množství sněhu - možnost tvorby deskových lavin. Platí 2.stupeň lavinového nebezpečí z 5-ti dílné mezinárodní stupnice! Tendence lavinového nebezpečí: setrvalá. Při plánování tůry se informujte na Horské službě. Lavinové prevence ve všech lavinových oblastech a nejen v ČR se vám snaží podávat velmi slušné ale zároveň zčásti obecné informace, aby se vám nic nemuselo stát. Je nutné si tyto informace alespoň přečíst ... Lavinové stupně jsou základním kamenem pro vaši přípravu túry, je také nutné vědět, co jednotlivé stupně vlastně znamenají ... Minimálně každé dva roky se konají mezinárodní kongresy lavinových prevencí z celého světa a vše se pečlivě konzultuje. Projevuje se i snaha o sjednocení těchto předpovědí ve formě grafiky
				Já, Frenky a Kristýnka	odpovědět

					Re: jenom 2?	14:01:07 06.01.2009
					Hoši tak díky, že jste se do mě tak pustili. Myslím, že všichni víme, co to znamená lavinová "2". Za Frenkyho omluva /v tomhle opradu nevím/. I když jsem začal obezřetně, nikoho jesem neobviňoval, bohužel pár lidí si diskusi vykládá, jako honění vlastního trika. Chtěl jsem jen upozornit, že nebylo tak jednoznačné, aby se za daných podmínek na tůru nevydali. Tím také nezpochybňuji, že si má člověk sehat co nejvíce informací o dané lokalitě. A ať po mě klidně někdo hodí kamenem, kdo skialpuje, free-rajduje atd., že se aspoň jednou nepohyboval za dvojky v podobných terénech.
					Kema z Brna	odpovědět

						Re: jenom 2?	15:45:16 06.01.2009
						Neboj se tady to nikdo osobně nebere :-) Tady nikdo netvrdí, že by se nedalo někamvyrazit. Máš zcela pravdu, že podmínky byly celkem pohodový. O tom i ta dvojka je, jen je potřeba si pamatovat, že dvojka už v sobě skrývá celkem slušné nebezpečí. U dvojky se toto nebezpečí dá ještě celkem slušně v předpovědi formulovat a ukázat na riziková místa. Stejně tak by se mělo dát tyto riziková místa trochu rozeznávat i přímo v praxi v terénu. Místa s navátým sněhem se rozeznat bohužel dali a i nyní se rozeznávat stále dají...
						Já, Frenky a Kristýnka	odpovědět

							Re: jenom 2?	16:23:02 06.01.2009
							Ok "Frenky":)), předpokládám, že jsi z HS, proto ještě dodatek a neber to zase jako provokaci, spíš se snažím věc analyzovat do detailu /k HS mám úzký vztah - děda zakladatel HS Jeseníky, otec 40 let člen, pár lavin jsem už viděl/. Kdyby se osudného dne ta trojice informovala na HS, měli by pro ni mimo dvojky specifické informace pro uved. lokalitu? Ríkám to proto, že třeba v jeseníkách tak přesné infa většinou nejsou k dispozici.
							Kema z Brna	odpovědět

								Re: jenom 2?	16:37:23 06.01.2009
								Mluvili jsme s klukama o 3 místech u nás - Studniční hora (ta vypadla předtím a teď v sobotu znovu), Luční hora - Červinkova mulda (vypadla), Kotel a v Polsku šel strach z Malého stawu, trochu i z Bialego jaru a Lomnizcki ... Teď začíná být opět nafoukáno a navíc celkem slušně mrzne. Sněhu je i přesto málo, ale některá místa jsou opravdu špatná ...
								Já, Frenky a Kristýnka	odpovědět

									Re: jenom 2?	17:07:31 06.01.2009
									Jo, jo, to je specialita českých hor s placatými a rozlehlými vrcholy, že to vítr pěkně všechno přeskládá za hranu. A když se člověk podívá, jakou je schopen udělat hromadu při odhrnování sněhu před garáží, při napadených obyč. 15-20 cm, tak je jasné kolik megamateriálu se může naskládat za horní zlomy kotlin. Pěkně je to vidět z těch fotek u odtrhu.
									Kema z Brna	odpovědět

										Re: jenom 2?	20:00:21 06.01.2009
										Ten den jsem ráno koukal na stupeň 2 naší předpovědi a říkal si, že je to dobré. Mám toho naježděno poměrně dost a čekání na 1 by znamenalo trvalý pobyt u diskusních fór. Jsem tedy pro "přísnější" hodnocení situace u nás výhradně podle kritických míst typu Kotel, Modrý důl apod. Pokud je někde trojkový pocit, pak ho nemilosrdně dát do předpovědi. Jinak česká předpověď postrádá smysl.
											odpovědět

Re: jenom 2?

20:50:12 06.01.2009

Už jsem se snad o té dvojce vyjadřoval dost, stačí si pročíst předchozí komentáře :-)))
Tady nebyl a doposud NENÍ sebemenší pocit o trojce! Projdi si prosím výše uvedené zdroje, tam najdeš odpovědi, proč tomu tak je.

Strašením vyšším stupněm než je, je velmi krátkozráké. Už vidím komentář: zase dali trojku a přitom je jednička ... Právě v tomhle momentu by lavinová předpověď totiž totálně ztratila smysl a především důvěru.

Lavinové stupně se nevyhlašují proto, aby se lidi zastrašovali. Informace o stupni lavinového nebezpečí, kritických svazích, sněhových profilech by měla být, co nejobjektivnější, abys jí mohl naopak perfektně využívat při svých túrách, sjezdech.

Věř mi, že vím o čem mluvím. Stojím totiž na obou stranách pomyslné barikády. Nejen, že lavinovou předpověď dávám dokupy spolu se svými kolegy, ale ji i rád využívám při svých túrách v Alpách, Tatrách, ale i tady doma ...

Poznámka:
Píšeš,že musíš sedět doma a čekat na 1., abys mohl ven, ale to je absolutní nepochopení lavinové předpovědi, stupňů a informací v nich ukrytých ...

Já, Frenky a Kristýnka