O víkendu jsme navštívili Kleiziegenfelder Tal na severu Frankenjury (oblast popsána v nedávném článku Třeba na sever zde na lezci).
V neděli jsme šli lézt na Toni Schmid Gedenkwand a sousední Bauerschmitt Gedenkwand, aneb ideální oblasti pro chladnější aprílové počasí, co zrovna bylo. Už cestou od parkoviště pod Holzgauer Wandem se nedalo nevšimnout si celkem razantního zásahu proti kůrovci v lesích na protějším svahu, pro oko nic moc. Kromě 2 "lakatošů" tam parkoval i osobák a na jedné pasece stál člověk s dalekohledem a foťákem.
To je ten ptáček
Zoom
Okamitě nám došlo, že to je hlídač sokolího hnízda na Holzgauer Wandu. Samozřejmě, že jsme použili ten správný přístup pro dobu hnízdění sokola, i tak si nás omrknul už na silnici. Na Toni Schmid prázdno, až jsme se obávali, jestli není zákaz i tam. Není. Nakonec přišli 2 Němci a normálně lezli. Jediná změna byla cedule na přístupu pod střední část Holzgaueru. Stálo na ní, že z důvodu hnízdění ohroženého druhu je průchod i lezení zakázáno pod pokutou až 50 000 EU.
Po asi 2 hodinách lezení tam ten ochranář přišel, byl to už starší pán, celkem sympaťák v pohorkách a modrákách a zeptal se, jestli umíme německy. Se Šimim jsme mu řekli, že moc ne, ale že Azbest umí, ale že nemůže přijít dolů, protože akorát jistí. Ochranář nebyl líný a vyšel si to o pár metrů výše, kde se v klidu uvelebil na kameni a koukal, jak nám to leze. Přitom šprechtili s Azbesťákem o lezení a sokolech. Ty mají letos úspěšný rok. Loni byla 2 mláďata, letos 3 a byla akorát těsně před vylétnutím z hnízda. Byli jsme požádáni, abychom se proto chovali co nejtišeji. Pak nám pán popřál dobré lezení a v klidu odešel. Asi za hodinu jsme odešli také, stejně jako ty Němci.
Pro neznalé, Holzgauer Wand se skládá se 3 částí, prostřední, kde sokol hnízdí, je výraznými hranami oddělena od ostatních. Kdyby to byl souvislý rovný pás skal, tak je jasné, že by bylo lezení zakázáno na celém masivu. Skála stojí cca 30 výškových metrů nad silnicí, která nepatří k těm tišším. Lezení na skály vzdálené pouhých 20 m od hnízda je povolené.
Co z toho plyne? Za prvé, nedrážtěte vstřícné německé ochránce přírody. Nechávají dostatek prostoru i pro nás lezce. My i oni víme, že tomu tak nemusí být a že jsou to oni, kdo rozhodují. Za druhé, byl tu celkem vtipný článeček od Žofina o jednom mejlu o Teplických skalách. Proč to u nás nemůže chodit stejně jako v Německu? Jak by se ochránci z Broumovska zachovali v popisované části Frankenjury? Zavřeli by celé údolí, udělali by barikády na silnici? Jak to, že někde to jde normálně, lidsky, a někde máte pocit neustálé buzerace až zelené diktatury. Při první návštěvě Adršpachu mě překvapilo chování strážců nebo jak se ta funkce vůbec jmenuje. (bylo to před 6 lety, dnes už to může být jinak). "Jak to, že jdeš v protisměru? Máš vstupenku? Koukej vylézt z vody, nebo si pro tebe dojdu!" Před vstupem do skal lunopark, obrovská parkoviště, autobusy, průvodci přeřvávající hlučné zájezdové tlupy Němců a Poláků. Zásahy policejní školy u pískovny na žádost starostky. Absurdistán, osud většiny turisticky atraktivních částí Sudet? Území bez kořenů, kde zuří boj mezi zelenou diktaturou a totální komercí... Nelezecká odbočka na Šumavu, uhlobaron si smí postavit na Modravě n Národním parku Šumava netypické sídlo, trvalé bydliště přinese obci miliony. Hotelový komplex pro 1500 lidí u Železné Rudy, ačkoli NP i CHKO čvaňhá cosi o měkkých formách rekreace, hodně silný kafe...
Sakra, kam až jsem se dostal od jednoho fógla v Německu? Zkrátka v té Evropě zpátky nejsme a vypadá to, že ještě dlouho nebudeme.
Nechápu stále cíl ochrany přírody. Chtějí zachovat současný stav? Ne, chtějí ho zlepšit. O udržení stavu jim tedy nejde. Ale čeho chtějí dosáhnout? Je to stav před 80 nebo 100 lety? Tehdy pohraničí bylo hustěji osídleno a tam, kde jsou dnes zóny klidu se v lesích hospodařilo, stavěly se cesty, těžilo se dřevo .... To taky nechtějí. Je to doba před 1000, 10.000 lety? Druhy rostlin z doby ledové vezmou při globálním oteplování za své. Budeme jim stavět klimatizaci?
Každý druh, který tu kdysi byl je vítán. Druhová pestrost je zaklínadlem. V Praze je druhová pestrost větší než Broumovských stěnách a to nejen kvůli ZOO a Botanické zahradě.
CHKO Praha už se jistě chystá a každé zahnízdění vyvolá stěhování značného počtu obyvatel. A pozor na maglajz v BB a jinde.
Můj pocit je, že ideálem ochrany přírody je romantická příroda bez člověka. Samozřejmě kvůli druhové pestrosti se v přírodě několik jedinců člověka ponechá. Ochránci přírody.
K cedulkám o hnízdění ptáků je zajímavý odkaz
http://www.hruboskalsko.cz článek Pár zelených poznámek
Ad Hruboskalsko a utajování toho, co kde hnízdí: 1) Před 14 dny jsem šel z Ostrova do Bielatalu a na cestě u hranic měli ležení nějaký rangeři, před nima dalekohled. Mi doklaplo, že hlídaj asi nějakýho fógla. Zeptám se, co to hlídaj. A že prej sokol. Já jestli se můžu kouknout. Nechali mě a dali mi i výklad, co že fógl dělá, jak krmí mladý a tak.
2) Před tejdnem du tama zase k Sasovi na tuřín. Už tam byli jiný zeleňouři, dalekohled stejnej. Tak řikám: Co dělá sokol a jeho čtyři mladý. A voni vodkud že to jako vim. Já na to, že mi to řikali jejich kolegové ve zbrani.
Tak takovej v tom ty hlídači maj chaos. Já si teda stejně myslim, že lepší je informovat a vtiskávat lidem, že je sokol užitečnej, vzácnej, krásnej a btd., než to tajit a zavírat kilometry skal. Profík, kterej bude chtít hnízdo vykrást, to stejně udělá.
Jakej chaos? To si mají sdělovat, že Ti to jiní řekli? Ty jsi fakt blbej pták!
Jinak ochrana Sokola je problém, ale asi by bylo fajn více informací než tajení, to ano.
Každej jsem nějakej, Někdo si rád popovídá, někdo je radší tajemnej. U nás holt nemaj ochránci (asi čehokoliv) profesionální školení jak jednat s veřejností a vzbuzovat pozitivní dojmy, takže to dělá každej po svým, někdo líp. někdo hůř.
To se Petře trochu mýlíš. Téměř všichni kmenoví pracovníci naší organizace prošli školením jak komunikovat s veřejneostí (včetně té mediální). Dělala to špičková profesionální agentura a byli u ní i profíci z mediálního fochu. Popsali třeba dost přesně způsoby jaké používá jeden český outdoorový server a nazývali to pravým jménem.
O tom, že "dobrovolní"strážci tímto školením neprošli je škoda mluvit.
zdra
hli
dnes jsem se ti snažil zamejlovat, ale spojení nezafungovalo. nemáš něco s P.K.?
Tak to jsi mne příjemně překvapil. Je fakt, že já sám osobně jsem se dosud s žádným špatně jednajícím ochráncem nesetkal.
Pokud se mejlové schránky týká, mám pořád stejnou a pošta mi chodí, takže to zkus ještě jednou, mělo by to projít.
Jestli myslíš na školení ohledně Natury 2000, tak školení sice dělala PR agentura, dokonce regionální ochranáři měli i podrobný komunikační manuál, ale v mnoha případech se jím vůbec neřídili a jednali na vlastní pěst, jak uznali za vhodné sami. Většinou ke škodě věci i škodě své.
Ti lidé co hlídají pod Obrem v Ostrově, jsou dobrovolníci z různých koutů CZ. vzájemně se neznají, a po týdnu se mění. Proto nemohou jedni vědět co říkají ti druzí.Prosím zabývejte se více stanovami o lezení na píku, a ochranu ponechte povolanějším. J.K. strážce CHKO.
On to nejspíš ani žádný ochránce nebude už podle toho, že zadal zcela neplatnou mailovou adresu a pokud ano, asi by pro přírodu i pro něho bylo lepší odevzdat placku.
Roman
Já bych očekával, že těm dobrovolníkům aspoň řeknete, co maj říkat zvědavejm kolemjdoucím. Bejt ochráncem, tak bych trsal, že se tu kolem fógla rozjela debata, bo to značí, že se ze sokola stalo TÉMA a že se osvěta daří. Tož kujte železo, dokud je žhavé a odpovídejte na dotazy. Např.: Proč u sousedů v SRN stačí zavřít desítky metrů skal a u nás to jsou stovky metrů skal? Jsou ti fógli v Reichu ochočenější?
Ačkoliv článek nahoře je pouhou črtou, diskuse k němu se změnila v řešení otázky sokolů.
Původní myšlenka by však zapadnout nechtěla. Jsme tu všichni daňoví poplatníci. Ptejme se, co chceme o námi placených institucí. Ví někdo, jaký je cíl? Které druhy budou preferovány na úkor kterých? Jaké omezení činnosti vlastního druhu je přijatelné pro dosažení určitých cílů? Je někde stanoveno, jak velké procento území by mělo podléhat ochraně (není, CHKO Praha by skuteně mohla vzniknout)? Jak drahý vývoj šetrných technologií bychom byli ochotni platit? Jakých příležitostí se každý z nás i společnost vzdá ve jménu ochrany přírody a co za to očekáváme?
A hlavně, jak autor článku řekl, co je CÍLOVÝ stav? Ví to vůbec někdo?
My smerujeme k nejakem konecnemu stavu, ktery tu pak bude na veky veku? Takovej dobrej buddhista a tohle!:o)
V soucasne dobe panuje vicemene shoda, ze je dobre chranit prirodu, pod cimz si predstavujeme to zeleny, mezi cim behaj ty chlupaty a litaj ty s perim, nikoliv prumyslovou zonu, ackoliv, videno jistou optikou, je to take priroda. Take ze je dobre nevyhubit druhy, ktere jsou na vymreni. Ma to i sve docela racionalni duvody. System prirody se zda byt vybaven velkou stabilitou a nase vylepseni systemu nebyvaji provazena uspechy.
Panuje naopak velka neshoda o miru ochrany a miru omezeni sebe sama. Lesnik, majitel cestovky, motokrosovy zavodnik, betonar...horolezec, vidi pochopitelne vec podle sveho. Tedy omezil by ostatni a sebe nechal freeeeee.
V konkretnim pripade jde o to, jestli jsme ochotni ozelet lezeni na nektere veze kvuliva sokolum. V druhem planu, musi-li tech vezi byt tolik, kolik jich zavrenych je.
Pokud nejsme ochotni se tech vezi vzdat, je dalsi otazka, jestli nam to projde. Mam pocit, ze zrovna v tom Nemcku bychom narazili hodne tvrde.
Cílem snažení by měl být definovaný výsledek. Pojmem stav nemyslím počet kytiček na konkrétním m2 trávníku, ale např. podmínky, kdy se něco vyvíjí v určité oblasti a rozsahu samo, někde regulovaně, někde je zase deregulován člověk atd.. Myslím, že stanovení konkrétních strategických cílů a z toho vyplývajícího rozsahu ochrany přírody v celostátním měřítku by nebylo od věci. I ochrana přírody je jen jeden z mnoha zájmů a každá změna jeho intenzity prosazovaní má svůj dopad, takový či onaký, v mnoha rovinách.
Jinak - do systému jsme zasáhli svou existencí. Pokud nevymřeme, zasahovat budeme. Pokud se jako druh dobrovolně omezujeme (což například kachna divoká nebo medvěd brtník těžko udělají), mohli bychom si naplánovat odkud a kam.
Jednotlivé taktické kroky (sokol tam a tam) bych do toho nezatahoval.
Nojo, ale tohle je tema na mezinarodni konferenci. Neee, ze bych podcenoval nas intelektualni potencial, ale zacal bych u neceho maleho. Az zvladnem treba fogla, muzem dal. Koncepce sokola: No, co ty bys Lowe s tim delal? Vazne, nedelam si srandu.
Konkrétně? Zrada! Nás na fakultě učili, že kdo něco konkrétního řekne, tomu to pak budou předhazovat :-). Myslím, že článek právě na globál směřoval, ale Ok, co bych s tím dělal já?(pomíjím, že v předpisech je to jinak, je to o tom, opakuji, co bych s tím dělal já).
1) Definoval bych, jestli tehle druh budu nějak podporovat (já bych ho podpořil). Podotýkám, že pak bych definoval i druhy, do jejichž šíření nebudu přímo zasahovat a druhy, které budu potlačovat. Se společnstvi (lužními lesy, atd.) se nakládá obdobně.
2) Definoval bych jak moc ho budu podporovat (např. ve vazbě na jím lovené druhy i jím omezované lidi), a to co do: počtu, místa a rozsahu. Hezké by bylo kdy mě druh pásma typu: 1) Tady jsem šéf (výjímečné druhy na výjímečných místech po výjímečnou dobu, povinně přehodnocovaná po krátkých intervalech, omezen maximální rozsah takových pásem), 2) tady mi pomohou (oblast nejnutnějších podpůrných opatření), 3) tady jsem každému fuk (nic pro a nic proti) a 4) marš odsud (pásmo, kde je druh omezován / likvidován). Pásma jsou vymezena jak v prostoru, tak v čase. U některých druhů mohou být vymezena jenom některá z těchto pásem. Vymezení pásem není na dobu neurčitou, je nutno je znovu odůvodnit po stanoveném intervalu (jiném u netopýra a jiném u lípy).
3) Pokud fógl někde zahnízdí, porovnám nastavené priority. Potom provedu nejnižší míru nutných zásahů. Počítám s tím, že ten kdo zásah chce o něj žádá a ne jako nyní, kdy si může zrušit platnost výjímky nebo jí neudělit. To by mělo např. vést k tomu, že bude zavírána jen nejnutnější a co nejmenší oblast v pásmu 2). Pásma 1) by takřka neexistovala, kromě druhů, kriticky ohrožených vyhynutím a tam by bylo možno, na výjímku, zřídit širší ochranu po nezbytně dlouhou dobu. Zahnízdí-li druh v oblasti
3), je mu sice obecně zakázáno přímo ubližovat (útočit na něj), ale tím to končí.
Osobně jsem přesvědčen, že právě strategie, kterou tu asi nevyřešíme, je klíčovou otázkou a tu také autor článku navrhnul. Je hezké chránit nějaké vybrané druhy jako genobanku (těch pár sokolů už zjevně není podstatným systémovým regulátorem), ale cílem ochrany přírody by mělo být něco komplexního (mluvíme o přírodě jako takové).
No a že pořád mluvím nekonkrétně. Nejsem ornitolog, ale: zavřu věž, na které hnízdí. Jsou-li kriticky blízko jiné cesty, zavřu ty, které jsou přímo otočené k hnízdu. A protože mám jen určitou kvótu, ve které mohu zvýhodnit jiné druhy vůči lidem, podívám se, jestli nejde otevřít něco jiného (hypotet. skála, na jejímž předskalí něco roste, ale už to okvetlo a vysemenilo se, takže to riskneme). Kvóty na
Dlouhé a z hlavy, ale tak (+- odchylka, nemám čas to precizovat), to myslím.
Jako téma na filosofickou diskusi o systému ochrany přírody budiž. Zatím to funguje tak (a nejenom v ČR, ale i jinde v "civilizaci"), že je ochrana územní a druhová. Zjednodušeně v územní ochraně se chrání všechno (přírodní prostředí, chceš-li ekosystémy), v ochraně druhové pak jednotlivé druhy, a to bez ohledu na to, jestli jsou náhodou v rezervaci nebo na skládce komunálního odpadu. Je to dáno tím, jestli je ten který druh ohrožený ve své existenci. Sokol stále patří mezi kriticky ohrožené druhy (když to přeženu na pokraji vyhynutí, a to i přes znatelný nárůst populace v posledních letech). Takže představa, že v rezervaci ho budeme chránit a mimo ni ho vyhánět z hnízda v tomto modelu neobstojí. V případě ideálního vývoje dojdeme do stavu, kdy sokolů bude dost a nebude potřeba je chránit - pak by mělo dojít k omezení nebo zrušení ochrany (podstatně dál na téhle cestě jsou kormoráni, volavky, krkavci, nebo třeba i bobři a vydry)...
To je hustota! Zaslechl jsem v hospodě ve Žlebu, že prej ňákej ochránce (nebo ochránci) kšeftujou se sokolama. Je to fakt divný, že se jim pořád a opřád nedaří ty hnízda uhlídat, když tomu věnujou tolik času. Každej rok zmizí mláďata těsně před vylétnutím z hnízda. Jednou je to kuna, jindy bouřka, letos výr. Zavřený obrovský flák skal, nikdo tam nesmí, nikdo je nekontroluje a nikdy se to nepovede. Prostě bordel. Chápu, že maj malý platy, nebo to dělaj úplně zadarmo, ale buzerovat nás lezce jenom kuliva kšeftu je hnus. A teď prý ňáká henčlová bojuje za to, aby se uzavřel celej Labák. Vám to není divný, že jim vadí těch pár pomatenců, co si někde v klidu lezou a nevadí jim vožralí myslivci z Labský stráně, motorkáři, čtyřkolkáci, lesáci, prostě nikdo, jenom my??
Ptal ses Jirko Vecero, co je cílem ochrany - já to taky nevím, ale vím, co jejím cílem určitě NENÍ - a to OCHRANA přírody. Sem nasranej. Jestli o tom někdo víte víc, tak to sem napište..
Teda je tak nejak, jak pises. U nich, je-li zakazano, tak to (nooo, vic nezli u nas) plati pro lezce a cundraky stejne jako pro (uhlo a jine) barony, dulezite "statni zakazky" podporene kufrikem od firmy pro rozhodujiciho urednika... proste to plati.
Take, na druhe strane, kdyz daj nekam ceduli se zakazem, tak se tam natruc nevrhnou houfy Janosiku. Takze ani ty barikady a naraznikova pasma stavet nemusi.
Urednici jsou vychovani v tom, ze jsou sluzebnici verejnosti (nooo, vic nezli u nas).
Lid vseobecne, pokud je nejaky problem, tak se snazi s tim neco delat a ne zustavat v nasi oblibene poloze: "ser*m na to, stejne nic nezmuzem". Pokud by jim politik rekl, ze maj nejdriv vyhrat volby a do te doby drzet hubu, tak by dopolitikoval.
Nevim jak se to zmenilo pokud jde o sokoly, ale tady se kradli, protoze nic nehrozilo. Policie na to preci "nema cas" a kdyby, tak je to malem jen na poradkovou pokutu a pohoda.
Ale to je opravdu uz jinde. Mozna ale neni. mozna ze tohle je furt dokola, vsude ten nas pr*er.
Pěkně napsaný...a dlouhá cesta bude ktebou popisovanému stavu. 1, Změna přístupu ochrany přírody k občanům 2, Změna přístupu občanů k respektování alespoň základních pravidel, která jsme si dohodli. V tomto sporu mají máslo na hlavě bohužel obě strany - jak demagogičtí úředníci ošálení mocí, tak lezci a všichni další, kteří nejsou schopni dodržovat alespoň základní literu zákona.
Tak o te informovanosti bych chtel jen rici. Letos se usadil sokol v Londyne a vyvedl mlady. Mozna pro nektere nepochopitelne, ale ja taky videl svyho prvniho lednacka v zivote hnizdit primo u dalnice Brno-Bratislava. Co se stalo tady?
Ochranci postavili velkou kukan v dostatecne vzdalenosti a lidi se muzou prijit podivat jak si stari a mladi na hnizde uzivaj.Ty ochranci jsou tam ve dne v noci a tak neni problem se zlodeji. A tem co jsou liny to ukazou parkrat do tydne v telce. To stejny se deje na Tremadogu a videl jsem to i minuly tyden v Lakes. Slusne upozorneni od mistnich lezcu a ochranaru a nebyl zadnej problem, vzdyt skal je vsude dost.
Když pravidelně hnízdil sokol stěhovavý na Staromáku na Týnské věži, byla tam webová kamera a všichni měli na netu obrázky přímo z hnízda jako na dlani. Osvěta je důležitá. Venku se ale všichni bojí, aby hnízdo někdo nevykrad, nebo aby tam nerušili fotografové. Podle mě není ten strach na místě. Třeba právě ti fotografové se už z principu věci musí chovat tak obezřetně a tiše, aby vůbec nějaké snímky pořídili. Navíc pokud se tam budou vochomejtat lidi, kterým na těch sokolech záleží, budou mít lapkové daleko těžší podmínky. Jenže tady je každej zelenej důležitej až běda a dělá raději tajnosti. Přitom člověk se zlými úmysly si místo hnízda zjistí stejně a jestli si nějaký ochranář myslí že ne, tak je to do sebe zahleděnej trouba.
No, četl už jsem více článků tohoto autora,které se více vyznačovaly erudicí a znalostí. Toto není nejzdařilejší výtvor. Občas tam je sice výstižná myšlenka, ale celkově to jsou smíchany jabka, hrušky, švestky atd. Už jenom chybí to, že lesáci jezdí traktorem po lese. Ale možná, že ten neutěšený vztah mezi horolezci a ochranáři je trochu způsobený i tím, že si mnozí horolezci opravdu myslí, že příspěvek "Žofina" byl vtipný. Podle mne to byla zdařilá mystifikace (myslím to podstrčení mejlu kamaráda) a vztah k ochotě respektovat druhého a jiné věci je výstižně řečen v citátu:"Ještě jednou M.... adr, ČHS a sokola.".Od autora článku mi chybí informace, že právě tímto slovníkem konverzovali s německým ochranářem (případná vulgární slovíčka jsou k dohledání v některých slovnících). Spousta věcí, uváděná v čláínku jsou k diskuzi, ale ta, aby měla význam, musí být především vedena snahou vyslechnout toho druhého a o jeho názorech přemýšlet - zdůrazňuji, že platí oboustranně.
cus do JH...'celkem vtipny clanecek'... Hlino to se tak rika, ironie, nebo tak neco. Svesky s jabkama dohromady snad nevadi, jsou tu dost podruzny. Efekt spravneho pristupu a osvety je ale zrejmy, ne?
Jinak smekam klobouk dolu pred ochranci za to ze nezaviraj cely (treba jen pro potencilani zahnizdeni, V Mephistovy (cesta na Ged-Schmidt) a jinde si sokoli hnizdo dovedu snadno predstavit), jo taky dik rozumnymu Falkonovi, za to ze hnizdi v tech kolmejch kvakach a nevybira si ty luxusnejsi sektory:). Mel by to vysvetlit svym potomkum)
Jinak pekne foto 'Zatisi sokola s borhakem':). Cim?JirkaSovym pristrojem?
No já jsem si myslel, že ironickou poznámku odhalím, asi se musím nad svou rozpoznávací schopností zamyslet. Ale v pracovním styku se stranami ironii (a to ani skrytou, ani zjevnou) nepoužívám, ona by se ta druhá strana rychle urazila a stěžovala si. I když často používá způsoby daleko za hranicí ironie a daleko za hranicí slušnýho chování. To možná mnozí ( a to myslím zcela bez ironie) považují za normální.
No výstižně to kousek výše napsal R.B.
Zdar do Liberce, jakoz i do dalsich stran.
Co udelali blbe ochranari je sice zajimave tema, ale pochybuji, ze chodi na tyhle www pro rady. Nejslysitelnejsi reakce z nasich rad byla cca: serem na vas, budem si delat co budeme chtit a kdyz ceknete, tak hnizda rozdupem a ftaky postrilime. Zeleny zabijem taky!" Coz bych se domnival, ze neni to nejlepsi vykroceni k vlidnemu pokecani s ftakomilem tak, jak je v clanku popsan.
Co ftakum vadi: Ja to nevim. Ale vim, jak je tezke pochopit psa, ze silne vnima neco pro mne bezvyznamneho a nebo mymi smysly nezaznamenatelneho a naopak, veci ktere na mne rvou, jsou pro nej nezajimave a nebo je nevidi.
Pri rachotu King Crimson klidne spi a vyskoci na ultrazvukove zapisteni, Struktury nevidi, ale ostre reaguje na pohyb, pach smrti u veterinare z neohrozeneho rvace udela rozklepany uzlik strachu a bezmoci... Takovej sokolik to bude mit asi take jinak, nezli my. (to k tomu ze jim preci taky nevadi...). Ale nevim. Treba sokolnici kecaj a nebo nevi taky. Mozna nevi. My ve sve vetsine nevime urcite.
Já je poslouchám taky. No ale to nemění nic na tom, že je to asi opravdu menšinová záležitost. Jo můj synátor je poslochá taky a když si je doma pustím, tak je k poslechu odsouzená taky moje ženská a můj pejsek. tak nevím, už se nám ta menšina nějak zvětšuje
zdra
hli
Sice je to mimo téma, ale fakt jste mě potěšili zmínkou o Crimsnech. Já si předloni na jejich koncertu říkal, kde se vzalo tolik jejich příznivců a znalců. Hmm, vidím, že máte vkus :o))
Zajimave. Bob Fripp na sve stolicce tyrajici posluchace "zakazanym intervalem" (tusim ze je to zvetsena kvarta)... tedy tady bych jeho obdivovatele nehledal. Pak maj bejt ty komentare normalni! :o)
Sám se nepřihlásil, tak já ho napráskám – Petr Špek Slanina.
Šel z nás dokonce nejdál – Český Ráj, Hruboskalsko, jeho věž se jménem „King Crimson“ a cesty jako Moonchild apod. No, moc jsem si v nich, pravda, nepopolez i když jsem vzhledem k svému „postižení“ chtěl :o))
Jo, Skaly na Sokolu. Pekny kvaky ve stinu a vcelku opusteny. Ja tam chodil. Crimsoni jsou tam jeste s vezemi Jimi A Janis. Vedle je Lucie, ale to uz s big beatem myslim nesouvici, v tehle dobe tyhle "pop muzicove" jeste nehrali.
Mesicni dite VIIIb-autor Slanina, Hejtmanek a poznamka: "spatne jisteno". Ehmmm, take jsem to nejak nelezl.... Asi ze nebyl cas, zeano....:o)))
Zdravím všechny čitatele, kteří jako já poctivě došli krze příspěvky až sem. K článku chci podotknout pár věcí: ochrana přírody by měla být věcí náš všech, lhostejno, zda zelených rangerů nebo lezců. Představte si, jak by bylo pěkné, kdybyste potkali pod skálou cedulku s vysvětlením, že nahoře hnízdí ten a ten pták a u toho slušná žádost, abyste tam pár týdnů nelezli. Každou chvíli byste potkali u té cedulky rangera, který by s vámi prohodil na toto téma pár slov, podal nové informace a vy, obdařeni novými vědomostmi, byste vykročili dobýt nějaký jiný vrchol...Že je to sen? Že když potkáte nějakého strážce, tak vás tajemně odhání? Že když uvidíte nějakou takovou cedulku, řeknete si, že pro vás přece zákazy neplatí, a v klidu lezete? Tak tady je asi zakopaný pes...dodržování slušného chování a základních pravidel je to, co nám chybí! Když jsem loni na jaře přijel na Vajoletky u Křižan, uviděl jsem pod stěnou zbytky potravy a trus ptáka. Když se pak z hnízda ve stěně vznesl krkavec, nepotřeboval jsem žádnou tabulku (stejně tam nebyla), žádného zeleného strážce - v klidu jsem se potěšil pohledem na kdysi velevzácného opeřence, otočil se a šel si zalézt na blízkou Matoušovku. Zkuste to taky, je to fajn pocit...
Četl jsem tu ze dobrovolní strážci na tuto stránku nejspíš nezavítají. Ale já jsem rád že jsem si to přečet protože jsem loni v Labáku hlídal, a protože sám lezu tak jsem s každým (horo)lezcem rád pokecal a vysvětlil mu jak se věci mají.Jsem názoru že kdo chce tak si stejně zjistí kde daný druh hnízdí,a počká si klidně na nestřeženou chvíli!!"Jsem na této stránce poprvé a to jen kvuli Láďovi"
Přečetl jsem si příspěvek a rád bych zde napsal pár tuzemských zkušeností z pozorování a hlídání sokolího páru u Adršpachu.
V Broumovské vrchovině sokol vymizel okolo roku 1968 a jeden z prvních párů se v novodobé historii usídlil v severní části Křížového vrchu (1999). Oblast Zdoňovského oblouku byla po dlouhá desetiletí stranou lezecké veřejnosti a vzniklá situace se pro sokoly jevila jako velmi příznivá. Následujícího jara pár zahnízdil a úspěšně vyvedl 2 mláďata. Výskyt sokolů v oblasti Broumovska tehdy ještě nikdo nepředpokládal, a tak hnízdění uniklo pozornosti a nemusela se přijímat žádná opatření. V roce 2001 sokoli opět obsadili jednu z dutin severní stěny. V posledním týdnu března samice snesla vejce a dne 06.04. byla vyrušena neznámými lezci, kteří zde zrealizovali několik prvovýstupů ve vzdálenosti asi 40 m od hnízda a blíže. Několik metrů od dutiny svítil nový kruh a nad ním další a další. Sokol hnízdo jen tak neopustí a při vyrušení vytrvale létá okolo stěny a hlasitě křičí, zde si ale lezci ničeho nevšimli. Pro další rok bylo tedy nutné přijmout opatření vylučující lezení v severní stěně a pohyb osob na okrajovce nad hnízdem. Hnízdiště bylo v terénu vyznačeno a okolo vyhlídky zbudována zábrana zamezující pohybu osob po hřebenu. Odpor lezecké veřejnosti k uzavření stěny byl značný a doslova bojovali o každou věž jako lvi, ačkoliv v okolí jich bylo na stovky. Opatření bylo do nekonečna omíláno na netu a orgány ochrany přírody dostávaly jeden dopis za druhým. Vzhledem k všeobecné „známosti“ hnízdiště bylo tedy nutné zorganizovat strážní službu. Sokoli se na jaře 2002 vrátili zpět, avšak nebyli úspěšní z důvodu přirozené ztráty.
Pro rok 2003 si zvolili za místo hnízdění nedaleké Adršpašské skalní město, tam však vadili ještě víc. Vzhledem k tomu, že se jedná o oblast, kde se leze velmi intenzivně, byla situace projednána se správcem skalní oblasti, hnízdiště označeno kolem dokola schematickou mapkou s rozsahem výluky lezení a zajištěna ostraha. Vlastní realizace se zúčastnilo na dvě desítky lidí. Od vylíhnutí mláďat až po jejich vylétnutí si přišlo na hnízdiště kriticky ohroženého druhu zalézt 146 lezců (slovy stočtyřicetšest!!!). O víkendech strážci nestíhali ani ve třech lidech, natož, aby působili ještě osvětově. Po každém víkendu muselo být také obnovováno strhané označení na vstupu i po obvodu lokality. Našli se i tací, jenž tvrdili, že se ve skalách neorientují, a kterým čerstvě stržená cedule koukala z kapsy, či brblající cosi o fyzické likvidaci sokolů. Nakonec se to patrně i stalo, neboť v roce 2004 samice z páru těsně před snášením zmizela. Od té doby pár nezahnízdil.
Bilance je následující – za 6 let sokolí pár vyhnízdil úspěšně ve dvou případech a vyvedl jen 4 mláďata, navíc byla zjištěna ztráta dvou dospělých ptáků. Věru neradostná bilance.
Závěr si udělejte každý sám. Jen mě překvapuje, že ačkoliv hnízdiště sokolů v Adršpachu je všeobecně známé a je hnízdištěm historickým, v návrhu ČHS o povolení výjimky je tento obvod ze strany lezců požadován k otevření k 1.4. běžného roku, stejně tak Chrámovky. Je mi z toho smutno, a tak trochu německým kolegům závidím. To, že mají prostor na osvětu, nemusí se potýkat s hrubostí a sobectvím, není jim spíláno na netu, že na hnízdištích neslyší střelbu a že na ostrahu stačí jeden starší pán. Nebýt totiž stabilních poměrů na německých hnízdištích, tak by sokol v ČR asi těžko v současnosti hnízdil, protože reprodukce českých párů stěží pokrývá ztráty.
Zkrátka, snad v té Evropě jednou budeme zpátky i v ochraně stanovišť ohrožených druhů živočichů.
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
20:17:33 09.06.2005
Celke rád jsem si přečetl pohled z druhé strany. Jen vzájemnou komunikací lze dosáhnout pochopení obou stran.
Nicméně nerozumím tomuto (cituji):
...Závěr si udělejte každý sám. Jen mě překvapuje, že ačkoliv hnízdiště sokolů v Adršpachu je všeobecně známé a je hnízdištěm historickým, v návrhu ČHS o povolení výjimky je tento obvod ze strany lezců požadován k otevření k 1.4. běžného roku, stejně tak Chrámovky. Je mi z toho smutno....
Nevím proč by ti z toho mělo být smutno. To je jakoby lezec psal,. že je mu smutno že ptákologové chtějí zavřít nějakou oblast, přestože ví, že tam jsou historicky nejhodnotnější cesty.
Úkolem ptákologů je chránit ptáky, úkolem ČHS je zajišťovat lezcům prostor pro lezení. Takže ČHS celkem logicky a správně navrhuje lezení tak, aby vyhovovalo lezcům. K tomuto návrhu se vyjadřuje ochrana přírody a již vzhledem k tomu, že na její straně stojí zákon, má celkem jasnou převahu a odsouhlasí jen to, co ona sama chce, včetně omezení, chránících ptáky.
Proto považuji tuto větu za demagogii, která vzájemnému pochopení mnoho nepřispěje.
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
08:06:04 10.06.2005
Take nejak nechapu. "Nepozadas manzelky blizniho sveho". Nojo, no. Ale nepozadas lezeni v hnizdisti ftakove? To jeste neznam. Treba to zadatele nevi? Treba je jim to je jedno? Ale to nejde rict "je nam lito, ale ne". Pripadne vylepseno o "nejde protoze..." Zda se, ze by to leckdo i pochopil.
Viz zminene Nemecko a GB. Navic bejt tam v bezpecne vzdalenostu kukan s dalekohledem, tak to nikdo pres den ani nemusi hlidat. Pripadneho narusitele by rozneznele, nad ptacatky dojate turistky utloukly upominkovymi predmety a jeho streva povesily na blatniky zajezdniho autobusu. V noci by za vybrany peniz za ptaci peep-show mohl pod skalou stat manik se psem (pes ne ani na trhani, ale ze se kolem nej neproplazi a Winetu.)
Pozadali...jsem si vzpomnel na vtip: Medved rekne kazde rano nejakemu zvireti :prijd v poledne k memu brlohu, ja te chci sezrat. Zviratka placi, prosi, vse marno. Pak jdou a medved je sezere. Az dojde na zajice a ten se zepta: "Hele, medvede, a co kdyz nikam nepujdu?" Medved se zamysli a pak povida:"Hmmm, to bude blby, to budu mit hlad..." Pouceni?
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
09:18:13 10.06.2005
Demagogie, hmm, to je silný výraz.
Se Svazem jsme jednali, vysvětlovali a měli dojem, že jsme se dohodli. Správa CHKO doporučuje udělení výjimky. Ale s podmínkami. Zdálo se, že výsledkem je báječný kompromis. Kriticky ohrožení živočichové (nejen sokoli) budou mít dost místa a času k vyvedení mladých, protože bez nich z území vymizí. A horolezci si v národní přírodní rezervaci zalezou, protože dostanou výjimku (vyhrazení). Ministerstvo se chystá vyhradit terény a dobu, ve které horolezci nezpůsobí škody.
Ale jednání se protahuje, Svaz stupňuje nároky na nové oblasti a na posun termínů a vyhrazení (výjimka) není. Takže lézt se nemůže. Přesto se leze. Dohoda byla uzavřena a nedodržuje se. Svaz argumentuje přítomností turistů, ale jenom na místech, která jsou pro lezce atraktivní. Správa uzavřela část turistického okruhu a bouří se lezci, kteří stejně bez výjimky lézt nemohou. O uzavření cesty pod Chrámovkami jsme informovali v médiích, cedule s pokyny v několika jazycích visí na každém rohu na okruhu, na přístupových cestách jsou zábrany a stejně se najdou "zbloudilí" návštěvníci, které musí vykázat dobrovolní strážci. Všechny chyby jsou na straně ochrany přírody - je nevstřícná, nekomunikuje, nevysvětluje, dodržuje zákony a teď ještě ta demagogie...
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
11:12:52 10.06.2005
Argumentovat jedinci, nedodržujícími pravidla, při jejich vyjednávání a formulaci je nekorektní. Aplikováno na silničnní dopravu by to znamenalo třeba zákaz vjezdu všech automobilů do měst a obcí, protože, protože někteří řidiči nedodržují stanouvenou omezenou rychlost. Lezce, kteří nedodržují pravidla trestejte a pokutujte, stejně jako policie pokutuje řidiče, nedodržující stanovenou rychlost a neaplikujte princip kolektivní viny.
Opakuji znovu: ČHS je tady od toho, aby se snažil získat pro lezce prostor k lezení. Ochrana přírody je tady od toho, aby v zájmu ochrany přírody řekla, co z těch požadavků připustí a co ne.
Nelze vyčítat horolezcům, že se při svých požadavcích dobrovolně neautocenzurují s ohledem na ochranu přírody, je totéž, jako vyčítat kočkám, že loví myši. Je to nesmysl.
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
12:06:12 10.06.2005
Petře, přibrzdi, prosím. Debata se dostává zase do polohy polarizované demagogie. To slovo jsi ostatně použil ty v reakci na Coraxův pohled z druhé strany. Já to jako demagogii nevnímám, spíš jako názor. Lehký smutek nad tím, že v Německu to fungovat může a v Česku ne ostatně sdílím. Vtip je v tom, že v Němcích omezení bez problémů dodržují i Češi!! Nerad bych, aby zapadla v následujícím handrkování o formě podstata sdělení Coraxe i kolegyně Heinzelové. Abych tě uklidnil - to, že lezci (ČHS) formulují svoje požadavky jako maximalistické (tedy pro jejich zájmy optimální), považuju za naprosto přirozené a v pořádku. Jde o to, aby to dělali slušně a korektně. Na ochraně přírody je, aby požadavky posoudila a vyrovnala se s nimi tak, aby byl maximálně ctěn zájem ochrany přírody (čti: zájem společnosti/veřejnosti na ochraně přírody) a dodrženy zákony. To zase musí slušně a korektně vysvětlit lezcům. A pak už se jenom idylicky jede podle vyjednaných pravidel (teda aspoň v tom Německu). Myslím, že ani existence historického hnízdiště není univerzální argument pro schematická lokální omezení. Fógl tu pět let hnízdí a pak si to třeba rozmyslí, ať se to ochranářům a lezcům líbí nebo ne - a není pak důvod v lokalitě nelézt. Na druhou stranu, pokud se mu zachce se odstěhovat zrovna tam, kde nikdy předtím nebyl a kde já zrovna chci strávit víkend nebo mám rozděláno, měl bych sbalit fidlátka a vrátit se tam až dohnízdí.
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
12:35:04 10.06.2005
No neodpustím si rejpnutí. Když tedy ČHS vyjednává pro své členy podmínky, jak se potom vypořádává s těmi svými členy, kteří tyto podmínky flagrantně porušují. To není jenom připomínka kauzy Janovice.
zdra
hli
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
12:50:06 10.06.2005
Ale Hlíno, oba přece dobře víme, že ČHS je dobrovolný spolek bez donucovacích prostředků a pravomocí. Už z toho důvodu nemůže dělat víc, než o učiněných dohodách informovat své členy a apelovat na ně, aby dohodnuté dodržovali.
(Jiná věc je, že to zatím nedělá moc dobře a že se třeba řadový nebo individuální člen se nemá kde dozvědět, jaká jsou momentálně platná omezení v jednotlivých lezeckých oblastech.)
Proto mi připadá momentálně nastoupená cesta vyhrazení prostoru pro činnost kohokoliv s jasně danými pravidly jako lepší a udržitelnější řešení, než cesta výjimek jen pro členy ČHS a UIAA za podmínek, které tento subjekt vlastně nemá možnost na svých členech vynutit, pokud je nechtějí dodržovat dobrovolně.
Naopak tyto možnosti ochrana přírody má (nevím jak moc účinné, ale určitě větší, než ČHS) a tak by bylo nejsprávnější na jedné straně razantně postupovat proti těm, kdo pravidla nedodržují a na druhé být vstřícní a korektní k té myslím naprosté většině, která dohodnutá pravidla dodržuje, pokud o nich ví.
Jistě sis třeba povšiml, že o hnízdění výra v Poříčí tady informoval lezec a i když to znamená uzavření půlky lokálně významné oblasti, lezci se z vlastní iniciativy informovali kdy a kde můžou a kde ne. Takže nesuďme všechno podle Adršpachu a jeho dvounohých endemitických tvorů ať již s křídly nebo bez nich :-)
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
13:17:51 10.06.2005
ČHS je sice dobrovolný spolek, ale já ho spíše vnímám jako sportovní svaz. Jeho členové se rozhodli do něj vstoupi a tím se zavazují, že budou dodržovat vnitřní směrnice tohoto sdružení. Většina sportovních svazů má nějak zformulované i disciplinární řády, pro případ, že jeho členové se nehodlají pravidly řídit.
Nebudu se te´d přehrabovat na svazové stránce, ale tuším ,že něco podobného má ČHS snad taky.
O tom, že u nás vymahatelnost zákona je mizivá, není třeba diskutovat, to ví každý. Ochranu přírody budeme mít takovou, jakou ji chce stát mít, tedy takovou, jakými ji vybavípravomocemi a možnostmi. V současném stavu není OP schopna z důvodů personálních a dalších účinně kontrolovat a vymáhat dodržování zákona (netýká se pochopitelně jenom marginálních záležitostí, kterými z pohledu OP lezení je). Tato praktická nevymahatelnost je svým způsobem pro horolezce výhodou, stav praktické anarchie trvá a poskytuje možnost si dělat téměř vše, na druhé straně nevýhodou, protože až jednou v té Evropě budeme (ani já, ani ty se toho nedožijeme) nebude horolezecká komunita (a nejenom ta) připravena na společnost, kde zákony platí jak na papíře tak vživotě. Moje generace už to nějak doklepe, ten přetrvávající přístup z bolševické doby (na všechno kašlat) tu bohužel budu ještě dlouho přetrvávat jako důkaz, jak je v nás ten bolševický syndrom zažraný. Ale je možné, že další generace už se budou muset naučít žít podle pravidel normální demokratické společnosti, kterou dosud nejsme. Docela dobrým tréninkem je asi jezdit ven (včetně bývalého NDR),kde si to už můžeme vyzkoušet, byť to je pohříchu způsobeno strachem z pokuty v jiné měně.
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
13:30:55 10.06.2005
Petře dovolím si nesouhlasit s tím, že nemá ČHS donucovací prostředky. Vydává směrnice...pravidla atd..mimo to má svůj disciplinární řád. To že ho nevyužívá a i naprosto zřejmé prohřešky neřeší je věc jiná. K pokutování atd. má samozřejmě nástroje především státní správa, ale pokud naše největší organizace dlouhodobě nedělá alespoň to minimum ( informace o aktuálním stavu v CHKO, NP..atd.. ) a nevede komunikaci popřípadě restrikci uvnitř svazu ohledně problémů s porušováním vyjímek, pravidel atd...těžko může požadovat po státní správě kdoví jakou vstřícnost a vůli po dohodě, kterou zpětně porušují především a zase horolezci nikoliv správy CHKO atd...
Jinak rgument, že nelezou pouze členové ČHS je jistě platný, lezou neorganizovaní lezci či lezci z jiných složek UIAA - pak je zase na státní zprávě, aby tyto konkrétní případy řešila a nepaušalizovala.
Cílem by neměla být oboustraná válka, ale komunikace s tím, že by měli všechny složky " řízení" dělat maximum pro udržitelný rozvoj a spolupráci ve skalách...a ruku na srdce, děje se tak? Pokud se k sobě budeme chovat jako oponenti nikoliv partneři, chytat se za slovíčka a kydat na sebe vzájemně špínu o mnoho dále nepokročíme a to nejde o jednoho fógla v ádru....
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
16:59:07 10.06.2005
Radime, na nesouhlas máš samozřejmě právo a v mnohých věcech i pravdu. jenže zkus sestoupit z teoretických výšin na zem podívat se co by se asi dělo v praxi.
Model 1: Máme zde třeba jednoho bývalého reprezentanta, vynikajícího lezce a adepta horského vůdcovství, výborného metodika, který má ovšem jednu vadu. Leze na písku s maglajzem, nestydí se za to a netají to. Porušuje tím podmínky výjimky, resp. v budoucnu třeba vymezení horolezecké činnosti.
Přijde na něj stížnost. Sejde se disciplinární komise. Ta shledá, že porušil podmínky a zakáže mu na půl roku pořádat metodické přednášky, či mu na půl roku pozastaví členství, protože půjde o první prohřešek. Dotyčný lezec pokrčí rameny a poleze dál, jako dočasný nečlen ČHS a metodické přednášky bude pořádat také dál v rámci své horoškoly, jen už jako nečlen ČHS nebude dávat členům ČHS slevu a vydělá si tak víc. Takže ČHS trestal a koza zůstala celá. Výsledek nula, proschůzovaný čas na prd.
Model 2. Zasloužilý spároborec, notabene ještě správce oblasti, bude hlídkou OP přichycen jak tluče kruh v zakázané oblasti, kde hnízdí vzácný pták xx. Přestupek je nahlášen, disciplinární komise zasedne. Zbaví dotyčného správcovství, vyloučí ho z ČHS, vyměří mu pokutu.
Dotyčný pokutu nezaplatí a ČHS nemá, jak by ji vymohl. Oblast bude nadále bez oficiálního správce, protože to nikdo nechce dělat, anžto by od agresivního sesazeného správce dostal na budku a nikomu to nestojí za to. Spároborec bude nadále dělat cesty i v zakázaných oblastech, ale dá si větší pozor, aby ho nikdo nechytil. A pokud chytí, už není člen ČHS. Cesty se mu sice neuznají, ale nebude kdo by chodil a kruhy vytloukal, a navíc by to vytloukání ještě více rušilo ty ptáky, o které tady jde. Cesty ovšem existují a v průvodci vydaném soukromým nakladatelem se stejně objeví, protože ten si knihu, kterou vydá, nemusí nechat schvalovat ani ochranou přírody, ani ČHS nebo jiným spolkem. Maximálně na ni nedostane od ČHS symbolický finanční příspěvek, který ho stejně nevytrhne.
Čili i kdyby ta disciplinární komise fungovala jak řemen, stejně nemůže v praktické rovině dělat nic, co by mělo nějakou váhu. Jediné prostředky, které má v ruce jsou peníze (a malé), které může nedat, a u osob závodících odejmout závodní licenci.
Ovšem představa, že by ČHS odejmul licenci třeba mistrovi světa za nějaký takový přestupek je poměrně nerealistická, stejně jako je nepravděpodobné, že by mistr světa nějaký takový přestupek udělal, protože jeho lezecké zájmy se nerealizují v kritických oblastech :-)
Jo, podobnost se skutečným osobami je čistě náhodná a nikoho konkrétního jsem neměl na mysli.
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
17:21:00 10.06.2005
No, vymyslel jsi si tedy, Petre, veru nepravdepodobne priklady. Ale kdyby, ciste teoreticky, se takovy katastroficky scenar jako je 1. ci 2. scenoval, tak by snad bylo lepsi neco delat. Sice to opravdu bude na prd, ale bude to krok smerem k verohodne organizaci majici nejakou vahu. Treba jen vahu toho, ze bere sebe sama trochu vazne.
Pokud se sama zaviranim oci vyhlasi za bezmocnou i vuci svym clenum, tak opravdu jedine-rozpustit.
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
17:58:18 10.06.2005
Honzo, chtěl jsem tím naznačit, že i když dobrovolné občanské sdružení organizace nezavře oči a použije všeho, co má k dispozici, mnoho toho nezmůže. A platí to pro jakoukoliv organizaci, která na své členy nemá páky typu poskytnutí licence k závodění, zastavení příjmu peněz a podobně, jako je to třeba u fotbalistů. A pokud třeba založíš svůj alternativní svaz pro volný pohyb v přírodě, jak bys navrhoval sankcionovat ty, kteří nebudou respektovat třeba i rozumně dohodnutá pravidla, aby to bylo v moci dobrovolného občanského spolku? Nejvíc, co můžeš udělat, je dotyčného vyloučit a přestat s ním chodit na pivo :-). Nebo se mýlím? Právníci, vyjádřete se.
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
21:06:49 12.06.2005
Nejsem si jist zda mateřská organizace učinila vše pro nápravu, když nadále má své hřešící členy a dokonce je i fin. podporuje. Ad absurdum: Pan vedouí samoobsluhy krade. Ztratí se mu 10% tržby. Ale má pořád největší tržby široko daleko. Tak ho olácáme po zádech a pochválíme...
Nevím jestli bych chtěl být v organizaci, tak jak jí popisuješ vůbec být ...pokud má ona sama smysl, se všemi pravidly, doporučeními, řády....které v podstatě nikoho nenutí dodržovat a to nejen silou, ale i morálně ( veřejně jisté počínání razantně odsoudit padni komu padni )
... a to jsem se ještě nezabýval obzvláště zapeklitým modelem 3, kdy lezecká legenda, nyní úspěšný podnikatel a nezanedbatelný sponzor ČHS poruší..... a teď babo, vlastně Puši raď... :-)
Jenom ne strach.
Tak vyloučit, nebrat peníze od sponzora. Nenechat si kurvit jméno. Dělat věci jasně.
Furt někdo naříká, jak je na Západě líp, slušněji. No bodejť! Proč asi ??
A propo, první věta je titul jedné knížky...
No já jsem to pochopitelně věděl, že svaz má disciplinární řád a že ho nepoužívá. Takže děkuji panu Bzurovi (kterého osobně neznám a je mi to někdy líto), že to nezatajil. A docela i chápu Petrovu argumentaci (chápat – nerovná se souhlasit). No jo – doba je zlá, ženich se vožral a nevěsta už dlouho není panna.
Ale pak je třeba k tomu prostě přistoupit realisticky z obou stran. Nevím proč tedy, Petře, neuvádíš plná jména, když jsou zasvěceným u všech tvých modelových případů známa. Je třeba veřejně říci, peníze od hlavního sponzora jsou pro nás tak cenné, že pro něj prostě pravidla neplatí. Adekvátně u reprezentanta (dobře klepe grampáčema do ledu), pracovitého funkcionáře (kdo by taky tu papírovou práci dělal) a třeba u slečny XX, z oddílu YY (prostě je má největší a není nepřející). Potom ale bude problém dodržování pravidel vyžadovat od řadových členů.
Je to jenom volba. Na jedné misce vah jsou ty „ztracené peníze“, na druhé je kredit ČHS. Současná situace je taková, že mnoho lidí, kteří nějakým způsobem o lezení rozhodují (ke státní ochraně přírody si přiřaď obce, majitele pozemků,…) mají o horolezcích (někteří jednoduše nerozlišují mezi horolezci a ČHS) nepříliš dobré mínění.
Tento získaný kredit se bude těžko obracet v lepší. Je to bohužel tak, že pokud někam přijde zástupce svazu, v hodně případě ten cejch mluvčího skupiny lidí, která není ochotna dodržovat dojednaná pravidla (a to dokonce a ta svoje vnitřní) je od prvního okamžiku pro mnoho lidí patrný. Aniž bych chtěl jmenovat (a mohl bych), sklízí tady Alena plevel, který vyklíčil a nechal se bujet v minulých sezonach. Já bojuju na zahrádce s bršlici pořád, ale jak se na to jeden rok vykašlu, tak se z toho příští rok můžu zbláznit. Úplně se jí zbavit se mi asi nepodaří (no šlo by to pochopitelně chemií ale to by vodešlo všechno) ale při trpělivé a pravidelné každoroční péči se mi ji daří držet v přijatelných mezích.
Tož tak.
Ahoj Hlíno.
Naprosto chápu tvůj postoj, je daný zkušenostmi ze tvé práce. Už proto, co píšeš si myslím, že je potřeba skončit s výjimkami pro ČHS a začít s tím vyhrazením pro všechny, protože jak jsem už psal, největší možný trest u ČHS je vyloučení. Dotyčný vyloučený však druhý den navšítí některého z prodejců členství v AV, zakoupí pojištění (pokud už ho dávno nemá), a leze zcela legálně dál. ČHS na něj nemůže bez ohledu na to, jestli disciplinární řád funguje, nebo ne.
No, možná bys pak mohl zkusit poslat stížnost do Rakous, jestli by se třeba něco stalo :-)
No pokud bychom se přestali pořád ohánět pravidly a tím, že všichni lezci nejsou jenom v ČHS, věci a lidi nazývali pravými jmény ( zmíněné kauzy z vrcholku ledovce i se jmény jsou v diskusi na www.horosvaz.cz ), možná bychom byli dál. Mám tím na mysli to, že jisté pravidlo i nepsané by se stalo veřejně prezentovaným a každý by se měl při jeho porušení stydět.
To že se nehází papíry na zem ví každé malé dítě i když to není v zákoně a nemusí to být na každém rohu napsáno. Pokud by se obdobnými normami staly jisté lezecké návyky nepotřebovali bychom žádné disciplinární komise, protože lezecká většina by tuto menšinu "vyplela " sama. Ale to by se musel někdo jasně postavit za naše pravidla a dostatečně důrazně. Dnes řada lidí ani neví co je v podstatě špatně a v nesouladu s psaným zákonem...vyjímkou...zvykem, protože to není dostatečně jasně a silně prezentováno. Já jsem jistě pro systém padni komu padni... Ať je to Zoban, správce oblasti Ádr, Karel Bělina, Jindra HUdeček či Radim Bzura....
Vyjimka vazana na cleny organizace, ktera neni schopna (ani nemuze) za sve cleny alespon minimalne rucit, je opravdu, sorry, absurdita.
Jedine, cim muze organizace pusobit, je "moralni autorita". Ma neco takoveho? A ziska ji takovym "pragmetickym" chovanim?
Asi sotva.
A neb hovno, hovno slavný soude, myslím, že zdejší diskuze je jasnou odpovědí autorovi. Prostě u nás to nejde a nepůjde na českým písečku každej generálem pěkně zahrabaným ve svým zákopu a vylézt z něj to ne, ještě by pak mohl zjistit že je vyhrabanej v geologicky nestabilním podloží magorsko-ideologických dogmat. Chceš lézt? jezdi ven. Chceš prudit, ev. nechat se prudit? jezdi po čechách
Tak hrozný to nebude. Za těch pomalu třicet let, co lezu, si nepamatuju, že by mne někdo prudil. Jednou jsme si špatně vyložili termín zákazu na ceduli pod Obrem. Přišel hlídač, řekl nám, že se tam nesmí. Tak jsme se omluvili a šli jinam. Bez pruzení, bez konfliktu.
Myslím, že když se člověk chová slušně, není důvod prudit a taky většinou nikdo neprudí.
Pokud se modelových příkladů o pár příspěvků výše týká, i když jsou inspirovány konkrétními osobami a událostmi, nejde o žádné konkrétní osoby ale o modelové příklady, které jsem si trochu přibásnil.
Jde o to, že by ČHS měl jednak jasně odsoudit porušování pravidel, ale na druhé straně se starat o to, aby pravidla odpovídala obecnému mínění a úrovni vývoje. Pravidla lezení a lezeckých disciplín určovaly vždy vedoucí osobnosti. Když se ale dnes podíváme na to, jaká jsou psaná pravidla a jak lezou naši nejlepší, je tu rozpor, který nelze přehlédnout, což je také z velké části příčinou nedodržování některých částí psaných pravidel.
Svaz sám i jeho partneři si musí být vědomi svých skutečných možností. ČHS může být jen morální autoritou (a měl by se o to snažit), ochrana přírody zase nemůže uhlídat masový nápor nelegálních lezců v zakázaných oblastech, pokud by k němu došlo. Takže i když má trumfy v ruce ochrana přírody, stejně mají obě strany zájem se dohodnout.
Pří té příležitosti mne napadá modelový příklad rozumného soužití turistů a ochrany přírody v Raxu, kde vídeňské vodovody raději postavily bezplatné tábořiště se sociálním zařízením, než aby se jim kazila voda obesráváním okolních lesů divokými táborníky a bivakáři.
Navím, jak jsou s tímto řešením spokojené vídeňské vodovody, ale my lezci rozhodně ano :-)
Videňským vodárnám zdar.
To jsi to vůbec nepochopil.
Bavíme se obecně o schopnosti dodržovat dohodnuté, o důvěryhodnosti, bez které jakýkoliv vztah (zde horolezci/ochranari) neni mozny.
A Petr se dle mne ted vyse v prispevku dotkl urcite podstaty, kterou trochu zjednodusim - kdyz se budou stavajici pravidla tvrdeji vynucovat, tak to snad KONEČNĚ NAKOPNE TY LÍNÉ ZADKY (ctěná lezecká špička promine), co chtějí pravidla změnit, a dostaví se na Valnou hromadu ČHS s dobře připraveným návrhem nových pravidel.
Ale pochopil. BTW, moje reakce byla spis na prispevek Tvuj a Radima Bzury (vy chcete trestat porusovace pravidel). S Petrem Jandikem se da souhlasit. Jenze co se tyce zmeny pravidel, tak o tom se lezci dohadujou uz 20 let :-)
Jsou zkratka pravidla ktery jsou vetsinou respektovany (napr. krast se nesmi) a pravidla ktery se jaksi prezily a lidi je proste ignorujou (napr. hulit travu se nesmi). Ovsem jedno s druhym ani druhe s prvnim nijak nesouvisi a proto mi vadi argumentace, ze dokud nekdo bude lizt s mg, tak je CHS neduverohodny partner, jehoz clenove vyvrazduji sokoly. Ta debata je stejne o nicem, coz takhle doslapnout si na chraneneho vyra velkeho ? :))
...for retez..Za sebe bych spíše napsal: Očekával bych přijetí jasného stanoviska k stávajícím pravidlům a porušovačům ( ať tak, že se toleruje či netoleruje ...a co potom s tím ). Situace kdy se pravdila přijímají, připomínkují, veřejně se deklaruje jejich dodržování a z druhé strany se naopak přivírá oko a tvrdí, že se jedná pouze o nezávazné doporučení atd...JSEM PRO NAZÝVÁNÍ VĚCÍ PRAVÝMI JMÉNY. Pokud se pravïdla změní ( třeba MG ), tak se změní...flekatý skály se mi budou líbit míň, ale spát budu stejně dobře jako dosud ( kdy už stejně ilegálně flekatý jsou ) a hlavně každý bud evědět na čem je.
Za stávajícího stavu je svaz z mého pohledu nedůvěryhodným partnerem pro jednání....
Kouri se a prasi zvesela. Ale ze prvni te muzou zabasnout a za druhe pokutovat. Proc alespon to druhe neodstranit? Pokud je vetsina pro, nemel by byt problem to odtranit z pravidel. Pokud to chrance nezajima (slycham ze pry ne?) muze to zmizet z vyjimky. Do te doby toho zakazu muze kazdy vyuzit a zneuzit.
To odstraneni ale musi nekdo navrhnout. Samo se to nezrusi.
Jsem pro. Muzeme si pak zvesela vyseknout 250ti prispevkovou hadku o to jak a kde.:o) Ja kteremu to vadi budu klidnejsi, protoze s paragrafama na sve strane se citim nesvuj.
To že návrh nezazněl na žádné VH je zvláštní....
Druhá věc je jaký je na věc pohled členské základny - opominuli nejviditělnější a nejlepší lezce, kteří jsou asi pro....
Jen přidám trochu basy do tvé muziky o Raxu (jak známo, basa tvrdí muziku).
To co píšeš je svatá pravda (a vídeňským vodovodům patří svatozář), ale taky na druhou stranu se tam starají (zelení) o ten zbytek. Byl jsem svědkem táborničení mladých vídeňáků u řeky (je tam takový pěkný plácek hned za WC) a netrvalo ani hodinu a už tam byl zelený mužíček, který je bez jakékoli diskuze skasíroval a vypoklonkoval - do pul hodiny byli pryč a mužíček si počkal až odjedou ...
Ja, ja, natyrlich... To je ten kruh. Oni si muzou dovolit byt benevolentni, protoze kdyz pomerne dost dovoli a neco zakazi, tak ten zakaz bude dodrzovany. Pokud by se u nas nakrasne povolilo lezeni vsude a furt a k tomu pridalo omezeni, ze na jeden zastrceny kvak mezi stovkama vezi se nesmi lezt na den matek. Tak desitky borcu budou rejcenkerecht potrebovat vylezt zrovna na tem a zrovna v tuhle dobu. Takze se toho zavre vic. Na druhou stranu pro nektere je vydavani zakazu furt jeste konicek. Stejne jako pro dalsi grupu je konicek zakazy porusovat. Takze jsou vlastne spokojeni. Jedni si zakazuji a druzi "bojuji s vrchnosti". Zbytek na ten dobytek doplaci.
U nas mame borce s novym lanem, kteri chteji rychle zanechat nejakou stopu na skale ber kde ber. A pak zase borce nebyvale zaslouzile a nebo vykonne, kteri se povazuji (a nekym i jsou povazovani) za natolik vyznamne, ze se jim nesmi v nicem branit, ani je kritizovat.
Uvedeny modelovy priklad od Labe. Dost pochybuji, ze by si vykazani stezovali na "uredni zelenou zvuli" nebo se hajili tim, ze jsou preci reprezentati v kanoistice. Pokud by reprezentanti byli, tak se to budou snazit ututlat. Kvuli sankcim, ale hlavne proto, ze pro ostudu by chodili kanalama.
Apropos. Na Borni a Kozelce takove taboriste v miste, kdy by vlastne byt nemelo je. Vypada to, ze to funguje k spokojenosti. Na Suskach se smelo jeden cas legalne spat v lomu, ale spalo se stejne vsude. Jak kde, ale asi i u nas by to slo. Slo?
Pokud by konkretni vez se sokolikem nestehovavym byla tabu, slo by radostneji hulakat, ze kilometrove naraznikove pasmo je hovadina.
V pohodě. nejde o to jestli češi, nebo rakušáci. oni se nemazlí ani s vlastními a jak vidno i vlastní porušují zákazy, stejně jako u nás. Chtěl jsem tím jenom říct, že sice na jednu stranu vyjdou turistům (Milovníkům přírody - jak se píše na tabulce v raxu) vstříc, ale taky si pohlídají aby se daná pravidla dodržovala, padni komu padni. A nikdo s nimi nediskutuje. A pokud jo, tak si zavolají policajty. To už jsem taky viděl :-)
O to jde. Že chybí ta represivní složka. Místo potrestání konkrétních viníků konkrétních přestupků se klade vina organizaci, která, jak jsme tu už probrali může udělat praticky jen formální gesto.
souhlas. je zakaz nekam chodit (palti obecne) a ja tam jdu. pokuta, a odvezt. Stalo se mi v rohacich - juranka, v kvetnu tam byva zakaz, bo neco kvete. sli jsme tam, byl tam zeleny muzicek, lapl nas a odvezl zpet do kempu gazikem ... :-) At to tak delaji i u nas. Odpor bude veliky, ale jinak to asi nejde. Stejne tak na silnicich. Jedes 180km/h, chytili te ? Pekne tucna pokuta a prip. sebrat ridicak. Body jsou na houby....
Myslím Kubo, že na vašem bratrském servru berete peníze za reklamu i od firem, které pranýřujete (ať už právem, nebo neprávem) za různé prohřešky. Kdybys požadoval, aby ČHS sponzora odsoudil za konkrétní a prokázané přestupky, souhlasil bych. Ale pokud žádáš i odmítnutí sponzoringu, nelze na to nahlížet jinak, než jako na pokrytectví.
Kromě toho je u nás něco jiného fyzická osoba a něco jiného právnická a sponzorem je právnická osoba, která z principu nemůže pravidla lezení a ochrany přírody v lezecké oblasti ani porušit. Právnická osoba - sponzor, asi těžko může podle práva odpovídat za jednání fyzické osoby v činnostech, ve kterých ji nezaměstnává.
Ještě bych asi rozlišoval komerční subjekty ( což asi kubův server je )a dobrovolná sdružení občanů, kde nemusí být peníze za každou cenu na prvním místě....zvláště je-li to mizivé procento v rozpočtu ČHS.
Sponzoring je něco jiného než reklama. Do reklamy nemá médium, pořadatel, majitel reklamní plochy a pod. co mluvit. Prostě poskytuje prostor inzerentovi pro jeho aktivity. Sponzoring svazuje sponzorujícího a sponzorovaného a vytváří dobré jméno pro oba.
Sponozing je jen trochu jiná forma reklamy. Spoznzor dává sponzorovanému prachy na umisťování jeho loga na garantovaném počtu míst. Je to skoro totéž, jako inzerce.
Tedy panstvo, řekl bych že tu je hodpodských na mýtince jako máku. Kolik už tu poroběhlo nářků, že ČHS je na prd, že nic neposkytuje, ale zato takovej Alpenverein.....
Jenže na to, aby něco mohl poskytovat, musí mít prachy, a ty musí mít od sponzorů, případně z vlastní ekonomické činnosti. Kdo by sponzoroval takovejhle spolek, než někdo, kdo vyrábí a prodává cajky na lezení a bývalej, nebo současnej lezec? Kolik takových potenciálních sponzorů tady je?
Odmítneme sponzoring od nějaké firmy proto, že zástupce jeícho ředitele, nebo ředitel třeba hobloval lanem vrchol na Hrubici, nebo majitel se nechal vyfotit na písku jak leze s MG, nebo jeho sekretářka vyplašila sokola, protože na procházce s rodinou přelezla závoru a vlezla do zakázané oblasti? A co s tím má vlastně společného ta firma?
Ekonomická činnost ČHS je za současného stavu dobrovolného a neplaceného funkcionářstva bez profesionálních manažerů zcela nemyslitelná, takže zbývají jen ti sponzoři.
Pokud chceme mít ČHS křišťálově čistý, pak si musíme uvědomit, že taky bude křišťálově chudý a kromě vědomí sounáležitosti nám nic neposkytne a nářky nad tím co svým členům poskytuje AV budou opravdu skuhráním hospodského na mýtince.
Je podstatny rozdil mezi AV a CHS v majetku kterym disponuji a nebo v kreditu, ktery maji u lezcu i nelezcu?
Predpokladam, ze spolek s vetsim kreditem ma vetsi trzni hodnotu.
Nejsem si jisty, ze vetsi kredit by se ziskal vetsi zasadovosti, ale vyloucene to rozhodne rozhodne neni.
To se mi to keca, kdyz mi nikdo nesponzoruje. :o)))
Nicmene spolek, ktery hlasa nejake normy, ale porusovani ignoruje je legrace. Mozne je pochopitelne ony zasady skrtnout ze stanov organizace a na tuhle cast aktivit rezignovat. (?)
Trochu jsi uhnul... šlo o to, že HUDYsport měl (možná má stále, chceto prolízt jejich web..) na ofic webových stránkách videoklip, kde Hudy prášil jak zběsilý. Podkresleno dramatickou hudbou, no prostě strhující. Určitě se to začínajícím lezcům (a nakupujícím v HudySportu) moc líbilo. V takových podmínkách se o skalách zachovalých ve stavu, v jakém nám ho předali předcházející generace, mluví těžce.
ČHS by nemělo mít hubu plnou keců o udržitelném rozvoji, přírodě, a pak dělat, že tohle nevidí.
A trvale umístěná reklama (videoklip) nemá nic společného se zástupcem ředitele lezoucího přes plot, nebo co jsi to výše psal...
(Pozn. V současnosti teď nevím, zda tam ten klip furt je. Já ho viděl tak před rokem a půl, či dva roky nazad.)
Ten klip jsem neviděl a ani nevěděl, že tam něco takového bylo. Klip, nebo fotka je tak jasný důkaz, že by na jeho základě by měla ochrana přírody jednat a vyvodit sankce, no a vedení ČHS by na to mělo reagovat.
Clovekove, jezdite taky nekdy do skal? na pisek? Nebo dokonce do Labaku? V duchu nejlepsich lezeckych tradic se zde prasi ostosest uz X? let (jen ma malickost uz 15). Az na par pomylenych exotu mago pouzivaji vsichni. Proc? Protoze ty tzv. 'lezecke tradice' vytvareji prave legendy. A kdo jinej by to mel byt nez Hudy a jeho parta.
No myslim ze Hudy je medialne nerozmaznutelnej, leda ze byste mu chteli prilepsit zadarmo dalsi reklamou. Jestli spis pravidla nebudou jiz trochu archaicka.
No vždyť to tady říkám, že je potřeba zmenšit vzdálenost pravidel od praxe. Pokud se ovšem Hudečka samotného týká, práší i v Německu, kde tamní špička leze bez a Němci ho, jako legendu asi nechávají být. Quod licet jovi, non licet bovi.
To je stejne uzasny. Jak z vcelku prehledneho problemu, jak nechat sokolka vyvezt mlade a nemuset proto zavirat cele oblasti se to presunulo k take jeste realnemu, jak zaridit, aby problemy nedelali samotni zastupci organizace, a skoncilo u toho, jak donutit neclena, aby se vystrihal jednani na ktere zdaleka neni jednotny nazor.
Neslo by se pro zacatek dohodnout na tom, ze vez kde ma sokol sokolatka po tu dobu nechame bejt a ze se proto nemusi zavirat cela oblast?
A teprve pak se vyporadame z velkokapitalem a jeho klamavou reklamou a zajistime svetovy mir.
Já si pamatuju na fotku Hudyho v Rotpunktu někdy z roku 1990 nebo 91 (nevim přesně), která byla z toho Feurballu. Tatáž fotka (nebo záběr z přelezu oné cesty) se pak, pokud se nepletu, objevila na titulce předposledního ostrovskýho průvodce (myslim plnokrevníka, ne sešitek s Kodlovejma dodatkama).
Je myslím skoro jedno jestli práší legenda hudy, nebo někdo z repre a nebo anonymní lezci...je to dnes taková masovka, že vypichovat nějaké konkrétní jedince je vcelku zbytečnou hysterií.
No dobře. Ale takhle zase pro bílý oblaka prachu ztratíme podstatu. Pryč od maglajzu, to je jen část problému.
Článek byl původně o vztahu ochranáři x horolezci, s tím, proč je to v Německu lepší.
Mé shrnutí je - protože si v Německu víc důvěřují, obě strany se považují za důvěryhodné (to poslední je složené slovo, rozeberte si ho).
Zatím co v ČR lžeme, šidíme, jsme vyčůraní, porušujeme dohody... a divíme se, proč je tu dusno a hůř.
A je Radime nutno být konkrétní, a nebýt při zemi, schody se mají zametat odshora.
Co je Maradona ve fotbale, to je pro mě Hudy v lezení. Veřejně: fuj!
podepsán: Tomáš Kublák, HO Sakal, bytem v Praze, (po dohodě na vhodném termínu jsem k dispozici).
---
I přes tento názor si umím představit jiná pravidla (za určitých podmínek i s tím pitomým maglajzem na písku). Když bude nová dohoda, prosím. Ale dokud není, platí stará dohoda. Kdo chce novou dohodu, tak ať něco nového navrhne tam, kde je to příslušné (pro pravidla ČHS třeba Valná hromada ČHS). Do té doby každý, kdo porušuje stávající dohodu, dohodu podvádí.
U nas je preci jedine meritko posuzovani: Jestli mame dotycneho radi a jestli ho na neco potrebujeme. A ty bys do toho zatahoval nejake cizacke manyry, jako dodrzovani zakonu a dohody, duveruhodnost...
Pokud jde o "ono" byl bych pro zruseni zakazu. Tak zasadni to neni a alespon toho prachu bude pak min.
Zaridit by to ovsem musel Radim a nebo Ty a pocitejte s tim, ze v tom pripade budete tvrde setreni, ze jste to povolili spatne, pozde, malo a...
Sláva, pojďte si praštit do Kubláka. Prima happenning u Kosti, příští víkend ho umagnéziujem (podle ukamenujem) mg kostkami a pak pro výstrahu ostatním zpátečnickým individuím pověsíme k prvnímu kruhu některé Hudym zmaglajzované cesty. Video bude pochopitelně vystaveno na webu Hudysportu.
Ne, že bych s tebou Tome nesouhlasil, ale přece jen ve tvém rozboru něco chybí. Nedělej si iluze, že němečtí lezci jsou o mnoho jiní, než naši. Rozdíl mezi námi a Německem je také v podstatně účinnějším represivním aparátu, který dokáže předepsaná pravidla čehokoliv vynucovat účinněji než je tomu u nás.
Hodit prudícího ochranáře do řeky by tam asi těžko někomu jen tak prošlo.
Tome, principielně to vidím stejně. Jen si myslím, že je zbytečné dělat příliš velký humbuk kolem prášení několika konkrétních lidí když práší značná část členské základny. Nesouhlasím s tím, nelíbí se mi to, ale nelze vykřikovat že práší špičky ( a případně je trestat ) a tolerovat to že práší běžná masová členská základna. Měl by být jasná postoj, takto ano a takhle ne...pro všechny stejně a neměly by se vytvářet exemplární případy, přes to že top lezci určují trend. MG asi není co se týče ochrany přírody problém NP. 1 Narozdíl od lezení za mokra, rybaření, neoprávněné kácení stromů, drhnutí mechů, rušení ptákům táboření a dělání ohňů, dělání cest v zakázaných oblastech ...atd..atd...Češi bohužel šulí kde co..
To je moc zajímavé, co tady říkáš, Kubo. V jedné naší diskusi (viz http://www.hory doly.cz/vypsat_prispevek.php? id_k=002.1.1.2.2.1.1.2&id_c=2276)
jsi mi vyčetl, že, cituji:
========
<i>Pro zajímavost jsem si vzal do ruky Lidé a hory 3/2004, které mi leľelo navrch hromady časopisů. Výsledek? ...
2) Tři lidi bez helem ze čtyř na vrąku jakýchsi vápencových hor navíc s pouze jednoduchým lanem v inzerátu na časopis.
3) V inzerátu na batohy Gala chlapík bez helmy na vápně. </i>
==========
čili jsi nás jako časopis a mne jako formálního člena redakční rady kritizoval ze metodické prohřešky v inzerátech komerčních firem.
Teď ale tvrdíš, že , cituji:
======
<i>Do reklamy nemá médium, pořadatel, majitel reklamní plochy a pod. co mluvit. Prostě poskytuje prostor inzerentovi pro jeho aktivity. </i>
======
Takže koukám, že účelově měníš argumentaci, jak se ti to kdy zrovna hodí do krámu.
Argumentaci neměním. Ty z ní pouze vystřihuješ věty bez kontextu a měníš tim smysl sdělení! Celá diskuse je tady: http://www.h orydoly.cz/v ypsat.php?id=22 76 (obligátně vymaž mezery). Abych to shrnul: to co jsi zkopíroval, byla moje reakce na Tvůj výpad proti tomu, že na fotce z horské cesty byl člověk bez helmy. Já Ti na to odpovídal, že by sis měl napřed zamést na svém dvorku, jestli chceš kritizovat. Toť vše. (Nechceš se někde sejít na pivu a vysvětlit si, o co nám oběma jde, a dále nenabourávat veřejné diskuse? Piju černé, světlé, kvasnicové, chutná mi i radler, nepohrdnu guinessem a jsem tak zhůvěřilý, že si obšas dám i třešňové, jablečné a jahodové.)
Na svém dvorku mám zameteno, já lezu s helmou pořád, i na písku. Za obsah inzerátů nemůžu, stejně jako ty a je demagogické mi to vyčítat.
S tím pivem, nechal bych tomu volný průběh. Radler rozhodně nepiju :-)
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
09:05:18 10.06.2005
Ahoj Coraxi, pohled z druhé strany je docela zajímavý. Pokud čteš častěji tyto stránky, možná si pamatuješ, že můj přistup k současné ochraně přírody je poměrně kritický, někdy na hranici revoluce, jsem totiž přesvědčen, že věc je systémově špatně pojatá a a samozřejmě si představuji, že mnou prosazovaný systém mi bude více vyhovovat (ale to je asi normální).
Ale myslím si, že je důležité vyvíjet neustálý tlak na minimalizaci zásahů ze strany ochránců přírody. Jako každý druh (třeba lezci, bobři, atd.) se mohou roztáhnout tak, že začnou překážet ostatním. Navíc, jakmile se stane uzavírání zvykem, těžko se od něj ustupuje. Je krásné vědět, že jsou někde nádherné oblasti, ale když do nich nemohu, dost to snižuje můj subjektivní prospěch z nich.
A k tomu podstanému. Pokud se podaří a sokol tu začne hnízdit častěji, bude se zavírat stále více oblastí, nebo někdo řekne - to je pěkné, máme cílový stav x hnízdních párů, které budeme podporovat, ostatní ať se chytnou kde umí, nebo budeme jejich (v podstatě umělé, byl odtud vytlačen homo sapiens), rozširovat na všechny skály, které se rozhodnou okupovat, zrušíme lezení i turisty, potom rekreační osady, silnice atd. (vím, že přeháním, sokol jistě čelí i další konkurenci a jeho teritorium bude limitováno i jinak něž lidmi, ale myslím, že jde o princip a ten je jasný).
Mám totiž dojem, že plocha chráněných území, rezervací, atd. se neustále zvětšuje a předpisy pro ochranu přírody zpřísňují a myslím, že pokračování tohoto trednu může vést k dalším problémům. Konečně, jsem to i já, kdo nese negativa (omezení svobody pohybu, vyšší cena šetrnějších technologií, financování orgánů ochrany přírody z veřejných prostředků, atd...) a zatím nejsem přesvědčen o tom, že benefity, které za to dostávám, to vyvažují, zvláště v těch případech uzavírání prostoru.
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
09:51:00 10.06.2005
Benefit? Oni nejsou omezeni jenom horolezci. Revoluce! Huraaa! Budeme svobodne lezt! Ostatni jezdit, stavet, kacet a vyuzivat zbytecne sutry na bajecny stavebni kamen. :o)
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
10:58:24 10.06.2005
Pozor, Hozo, úmyslně jsem psal že mám velmi málo z omezení přístupu. Nevztahuj to tak, že říkám, že by všechno mělo být povoleno. Já chápu, že např. z omezení těžby vápence mám nějaké skály.
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
11:21:27 10.06.2005
Ale jo. Jenze: Magora, co by chtel z Kapelnika udelat sochu generalisima zavrit do pakarny. Obchodnika co bude chtit prodat Susky na stavebni kamen zavrit do kriminalu. Firmu, co by chtela udelat z Prachova velkou adrenalinovou atrakci s bohatym doprovodnym programem hnat klackama. Horolezce co chtej lezt k sokolum nechat lezt.
Ze je chranenek az moc mam take pocit. Ze to nekdy nema koncepci? Nevim, na to si netroufam. Ze by hrozilo premnozeni sokolu a ze by nas vyhazeli-to asi sotva. K cemu ten sokol je? Kdyz uz nic jineho, treba se te zepta vnuk: Dedecku Lowodckine, proc tu nemame taky ty ftaky, jako maj ve frankrajchu?" "Jsme je vystipali, mile dite, ale lezli jsme si nerusene." No blby, uznavam. Ale pro docela dost lidi ten ftak cena vec.
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
12:26:04 10.06.2005
Jsi clovek evidentne bystry, Lawodke, a tak Te, pokud ctes napadne: A co az se vnuk naopak zepta:" Proc dedecku nesmime pod trestem smrti ani do toho po*ho lesa za barakem?" Ano, Zeleny teror zvitezil.
Rekl bych, ze je to umela bublina. Extremiste, jak tvrdi moudri a potvrzuje historie dostavaji prostor jen za extremnich podminek. Za ekonomicke a politicke krize fasouni a koministe. Pri nedostatku ideii a mytu fundamentaliste. Pak se ale stejne nejaky najdou.
Jinak je absorbcni schopnost nasi spolecnosti obrovska (nejasam). Revolty (treba hipiky, beat a vubec 60) zatahne do sve struktury a udela z nich dobre pracujici soucast. To se ostatne pomalu, ale jiste deje se zelenymi na zapade. Tedy asi zadny strach... ani nadeje.
Sokol: Jeste pamatuji (tedy vic nezli 40 let to neni) se v detske knizce psalo, ze nezbyva nezli doufat ze zraloci budou konecne zcela vyhubeni. Zabit zmiji byl jednoznacne statecny a chvalihodny cin milovnika prirody. Teda je to fofr k uznavani zvirat jako hodnoty samo o sobe. At se nam to libi a nebo ne.
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
12:22:00 10.06.2005
Zajímala by mě jedna věc: proč sokolum v Reichu stačí ochrana v řádu desítek metrů a proč sokoli v Čechách potřebují zábory území v řádech stovek metrů?
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
13:20:12 10.06.2005
Jestli to není proto, že německý občan je vychován k ordnungu a když se mu řekne, že nesmí překročit pomyslnou čáru, tak jí nepřekročí. Jiná věc je, že překračuje čáru, aby u nás dělal bordel a nedodržoval předpisy, ale doma si toho nedovolí tolik....
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
13:43:04 10.06.2005
Ale dyk ty fógly tady i tam někdo hlídá! Tady na to potřebuje uzávěru půlky Ostrova, ale v Juře mu stačí zavřít jeden masiv. To je přeci kontroluje mnohem líp a votravuje se tím míň lidí.
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
16:25:37 10.06.2005
Třeba je to blbejma zkušenostma :-) Naši ochránci přírody evidentně dlouhodobě vycházejí z toho, že ochránit něco málo (třeba území s hodnotným společenstvem) lze jen za cenu vyhlášení obrovský rozlohy (aby bylo kam ustoupit, až tam bude nějakej papaláš stavět). To vzniklo za bolševika. A mělo to jisté oprávnění. Zhovadilá přehrada na Berounce nestojí jen proto, že se podařilo CHKO Křivoklátsko vyhlásit jako biosférickou rezervaci (čili zanesenou v análech přírodního dědíctví ochraňovaného UNESCOem).
Stejně tak je lepší zakázat deset věží, protože na tý prostřední hnízdí fógl. Proč? No proto, že zhovadilci mezi náma stejně polezou přes zákaz, ale třeba si netroufnou dostatečně hluboko do "zakázaný zóny".
Hele, osobně se mi taky nelíbí, že třeba v CHKO Český kras je NPR Karlštejn, jejíž rozloha je veliká jak naše nejmenší CHKOóčko, takže v 80ti% jsou v NPR normální hospodářské lesy - rozuměj monokultura, na který není co zničit a stejně se musí těžit a jinak obhospodařovat aby nezašla. Ovšem těch zbývajících 20% je opravdu velmi cenných a v některých případech opravdu poškoditelných tak, že přes lokalitu s místním endemitem projde za vydatného deště parta zhovadilců a samotný akt destrukce už ponechá následné erozi. Endemit je endemitem proto, že jinde není. Prostě neroste. Je jen na tom jediném místě (navíc k němu nelze posadit na zbytek času strážce aby tam strávil zbytek života a po jeho smrti dalšího - neboť jinak by to verejpali skaliničkáři). Takže ochranáři vytvořili vyhlášením rezervace, do které se teoreticky vůbec nesmí (mimo značenou cestu), spíše jakési ochranné pásmo. To na jedné straně plní účel: zabránilo zhovadilejm stavbám, těžbám apod. v této lokalitě. Na druhé straně to vede k tomu, že tam kdekdo stejně leze (přece mi nebudou bránit v chození do lesa), a navíc je to neuhlídatelný. A psychologicky to působí tak, že když už si můžu chodit po týhle rezervaci, proč bych se neprošel i po jiný. Jo, zkus to třeba ve státech. Zavřou tě, a hotovo. Myslím, že by OP měla především přistoupit k opravdu seriozní zónaci na základě odborného posouzení a nikoli pocitů (v tomto přípedě pocitu, že jen vyhlášením supervelikýho území ochrání tu konkrétní hodnotu), a redukovat řadu ZCHÚ minimálně o hospodářské plochy, sídelní aglomerace apod. Jenže toho se OP evidentně bojí (dost možná oprávněně; stejně není, kdo by hlídal ty menší, opravdu cenné záležitosti). Opravdu si myslím, že to je pozůstatek urputného boje ochranářů proti okolí, které začalo za bolševiků. Takže bolševik v nich :-) Jenže pořád zůstává i ten bolševik v nás. Prostě se nechováme dostatečně jako Mirda Dušínů a ochranáři mají strach nám ještě něco povolit.
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
14:09:59 10.06.2005
Obcas i km.
Nejses sam koho by to zajimalo. Mozna tech xxx narusitelu 'sokoliho uzemi' (dle predstav ochrancu) je prave dusledkem nesmyslne velkeho zavirani skalnich oblasti. Mozna se mylim, osobne jsem na inkriminovane severni stene nebyl, ale vim jak obrovskej kus skal v Pravym Labaku zaviraj kvuli jednomu jiz determinovanymu zahnizdeni. Nesmi se tak lezt ani na stenach z kterych na hnizdo ani neni videt.
O plachosti nasich sokolu si myslim svy. Ti co hnizdi nad Konakem (levym brehu Labaku) a i ten v Ostrove mi prijdou spis zvedavi nez plachy.
Vubec nejzajimavejsi je vsak vysledek! V Jure kde se leze
v jiz pomerne blizkem okoli hnizda ( a vyfotit se da z cca 30 metru v urovni vysky hnizda!) fogl kazdy rok vyvadi mlady. U nas je ta statistika daleko tristnejsi... nasrany horolezci, ochranari s depkou, nezvestnej sokol. No nic, zavery si stejne kazdej udela svoje. Leda ze by...
Re: O jednom sokolím páru aneb pohled z druhé strany
14:49:05 10.06.2005
Takze kruh. Ochranari zaviraj i tam, kde je to zbytecne a lezci lezou i tam, kde je to opravdu nevhodne. "Von si zacaaaal!" Ale kdo? No to je vcelku fuk.
Jedna vec mi prijde zajimava. Docasne uzavreni skal neni zase nic tak noveho a neobvykleho. Videl jsem na Suskach i Krkavcich, na buliznicich okolo Prahy... Trochu jsme pobrblali, nevim jestli to kazdy dodrzoval, ale jinak vcelku nic. Pritom v tehle prtavych oblastech je i jedna zavrena vez (okrajovka) docela zmena. Nekde to znamena otocit se a jet o 30km jinam.
Ale docasne uzavrene skaly jako apokalypsa lezeni, to je v Labaku a Adru. Kolik a na jak dlouho je tam uzavreno? Je to alespon 25 procent terenu na pul sezony?
Je vcelku přirozené, že na lezeckém serveru jsou ti špatní ochranáři....na serveru ochranářském to bude naopak. Věcná diskuse a vzájemný respekt by měl být prioritou na obou stranách ať je litera zákona jakákoliv....neděje se tak a jak jsem psal výše - a je to i z příspěvků patrné, máslo na hlavě mají obě strany, blbost je v populaci rozložena rovnoměrně a lezců je ve skalách bohužel více než ochranářů....
Většinou s tvými názory souhlasím, ale teď jsi trefil mimo terč. Na serveru ochranářském (tedy myslím tu státní ochranu přírody) nejsou lezci nepřátelé. Mimo jiné proto, že státní organizace nepoužívá podlé metody některých serverů, vulgární urážení a časté prokazování totální dezorientace v problematice.
Upozornění, že problémy je třeba řešit korektně, dohodou a že máslo na hlavě smrdí jsou bohužel ojedinělé. Patříš k několka málo, který tuto nevděčnou osvětovou činnost provádí.
zdra
hli
Zato ale Radim trefil hřebík na hlavu, když zdělil, že : "blbost je v populaci rozložena rovnoměrně a lezců je ve skalách bohužel více než ochranářů..."
Mimochodem, myslíš, že tyhle dišputace mají cenu? Že třeba povedou k větší informovanosti na straně lezců (dodržování dohodnutých podmínek, slušnému chování, snaze neničit své okolí z pouhopouhé nevědomosti a ignorantství)? Mám pocit, že málo. Možná se několik jedinců něco málo dozví o OP, ale v globálu stejně bude mraky slušně se chovajících lidí (lezců) a dycky se najde pár debilních hovad, trpících komplexem mistrů všehomíra, kvůli kterejm stejně budete (teď nemyslím tebe jako lezce, ale tebe jako ochranáře s tvými kolegy) muset být na lezce tvrdí (a radši zakazovat deset věží, protože na prostření bydlí fógl, než tu jedinou, protože české hovádko si zápich na jediný věži stejně vysvětlí jako žádný zákaz, kdežto u deseti věží poleze jen po těch okrajových a k tý prostřední nedojde, zvlášť když tam bude sedět strážce kterej bude mít v mobilu vložený číslo na poldy a orgány OP budou s poldama domluvený, že v případě volání opravdu, ale tentokrát opravdu přijedou - akorát to nebude fungovat v Ádru, kterej zatím není zcela zapolněn signálem našich báječných operátorů).
Dyť je to donekonečna futr a nemlich totéž a výsledku (třeba slušnějších lezců) nějak nevidět.
Mojí oblastí není Ádr, pokud se tam komunikuje věcně a vše probíhá v duchu snahy maximální shody je tomu dobře. Při vyjednávání vyjímky pro malou oblast v CHKO Labské pískovce zažívám bohužel opak a je se mnou jednáno jako s potencionálním zločincem...( rád klidně popíšu přes mail, telefon, či z očka do očka) .....což mě mrzí zvláště proto, že se snažíme v max. míře učinit zákonu za dost a být. max. šetrní ve svém chování.
Registrace
Metodika
lezec.cz
O víkendu jsme navštívili Kleiziegenfelder Tal na severu Frankenjury (oblast popsána v nedávném článku Třeba na sever zde na lezci).
GPS a mapové aplikace