Pozvánka na diskuse o skalním a sportovním lezení v ČR
14., 19. a 21. ledna 2018
14. ledna Brno v 17:00
19. ledna Ostrava
21. ledna Praha
Tábor a Jablonec nad Nisou
Rádi bychom připomněli blížící se diskuze týkající se sportovního a skalního lezení v ČR a zároveň přinášíme aktualizovaný seznam míst konání diskuzí:
14. ledna: Brno 17:00, stěna Klajda, Kulkova 30, www.klajda.cz (POZOR! změna z původní Kotelny)
19. ledna: Ostrava 17:00, Tendon Blok, www.blokcentrum.cz
21. ledna: Praha 17:00, Boulder Bar, www.boulder.cz
Jablonec nad Nisou (únor - termín upřesníme)
Tábor (únor - termín upřesníme)
V minulosti proběhly na webu texty, které nebyly správně pochopeny. Výše uvedené diskuze nejsou diskuzemi spolku, ale diskuze se třemi lidmi, kteří se v lezení pohybují řadu let, pokládají důležité otázky a hledají na ně odpovědi.
Nejde nám o prosazování naší pravdy, ale o diskusi s lezeckým světem. Účastnit diskuse se může kdokoliv a není třeba potvrzovat účast předem. Věříme, že osobní kontakt je nezbytný, protože je důležité, aby se rozhodovalo na základě jasných informací a vzájemného pochopení.
Jestli byly vaše texty špatně pochopeny, tak prosím o napsání nových textů tak, abychom je mohli pochopit správně. Osobní setkání jistě není nic proti ničemu, ale základ by měl být jasně formulován písemně.
Stačilo by mi jednoduché a konkrétní: co navrhujete, proč navrhujete, jak chcete současný stav zlepšit, co z toho budou lezci mít a jaké je personální a organizační zajištění.
ČHS se ve zpravodaji vyjádřil tak, že to pochopit lze: Oproti snahám o spolupráci na mezinárodní úrovni se v ČHS objevily odstředivé tendence týkající se sportovního lezení, za kterými stojí organizátoři ČP v boulderingu. V diskusi, která se
k tomuto tématu koncem roku otevřela, ČHS jasně deklaroval, že oddělení soutěžního lezení od ČHS by vedlo ke ztrátě finančních prostředků a slabení jak na domácím poli vůči ČOV, ČUS i MŠMT tak na mezinárodní úrovni vůči IFSC a UIAA. Dlouhodobá vize ČHS je založena na využívání synergií mezi soutěžním sportem a ostatními horolezeckými aktivitami. V roce 2017 se dostavily výsledky v podobě téměř dvojnásobných příjmů, které nám umožní do budoucna mnohem lepší podporu závodnímu sportu i postupné zkvalitňování servisu ČHS vůči členům. Očekávali jsme, že vyšší finanční podpora získaná pro náš sport bude zároveň i lákadlem pro
zájmové skupiny, které se ji pokusí přesměrovat mimo dosah ČHS, což se letos i potvrdilo. Jsme
zároveň na základě dlouholetých zkušeností s přidělováním dotací od MŠMT přesvědčení, že
dva samostatné spolky by v součtu získaly nižší podporu, než jeden silný. K oddělení mezinárodního zastoupení a finanční podpory od ČHS nemůže dojít bez souhlasu naší valné hromady – zde předpokládáme rozumné posouzení situace našimi členskými oddíly a spolky.
Kydy. Na mezinárodní úrovni je UIAA a IFSC oddělené už dávno, v Rakousku se sportovci oddělili od OEAV v současné době; trendy v jiných zemích jsou taky jasné. A samozřejmě na tom nikdo nebyl škodný. Je to zcela logické: klasické (horo)lezectví už nemá s mašinou, kterou představuje olympijský závodní sport, společného vůbec nic; docházelo by jen k třenicím a neshodám, obě oblasti mají úplně jiné potřeby a přístup. (Tedy, nelze vyloučit, že ve specifických českých poměrech by se mohlo uvažovat o společném odklánění veřejných peněz, skály i sportovní výsledky vem čert, ale to by snad bylo přece jen trochu silný kafe.)
A co je tobě vůbec do toho? Tebe se to netýká, i kdyby náhodou, tak jen okrajově, tedy že tvůj svaz přijde o prachy, ale ČSL s tebou nemá nic společného. Takže to klidně nechápej dál, nemá tě na tom co zajímat. Jestli by tě něco zajímat mělo, tak se ptej na ČHS, co dělají proti tomu, aby závodníci neodešli. Protože jetli tu někdo kurví závodní lezení, je to právě ČHS, stačí se podívat na letošní seznam U14 - tělocvična v Orlové, Lanškroun, Jeseník, Trutnov... Nic nemůže být horší, než zůstat pod ČHS.
Nějak Ti milý anonyme nerozumím, co svým statementem chceš říci. Asi to máš podobné jako chlapci z ČSL - něco napíšeš, myslíš si, že to má hlavu a patu, ale je ti špatně rozuměno.
Že se ti to zdá logické ještě neznamená, že je to i možné. Jakmile se jedná o rozsáhlejší texty, nikdy je nelze napsat tak, aby byly pochopeny všemi lidmi stejně.
No to je teda píxovina :)) Sorry.
Jako jo, už z toho, že jde o text, plyne nějaká možnost nepřesné interpretace a tak. Ale to, co píšeš, je absurdita, která by znamenala, že prostě nemá cenu komunikovat, jakkoli. - Anebo snad třeba texty do 200 slov mohou být pochopené správně a od 200 slov výš už to možné není? Souvisí to nějak s postupující demencí společnosti? Nebo je to dáno nějakými jinými faktory?
Že by to bylo dáno třeba komplexností textu a celé problematiky? Ale faktorů je více. Ostatně příkladů z našeho okolí je hodně, nejkřilavější by asi mohly být třeba výklad Písma svatého a nebo například výklad práva, kde se přesně říká, jak zákonům v daném kontextu porozumět. Například některé zákony umožňují výkladů více, dokonce jsou někdy i všechny správné a mohou jít proti sobě. Takže jeden a ten samý text opravdu může být správně vyložen protichůdně, zabýval se tím i ústavní soud, který nerozhodl, který výklad je správný, ale že umožňuje-li zákon více výkladů, platí u soudu ten, který je pro spotřebitele příznivější.
Debilní hnidpich je schopen špatně interpretovat a opačně vyložit i pozdrav "Dobrý den", zejména pokud je předpojatý a hledá jen negativa a problémy s účelem předem něco shodit a zdiskreditovat.
Jestli KT je agent ČHS tak já jsem papež.Kdo sleduje diskuze na Lezci a diskuze mezi KT a Čhs tak KT bude poslední kdo bude podporovat dosavadní vedení.
A byl jste někdy na závodech u14 na těchto stěnách?? Osobně jsem všechny stěny s dětmi navštívil a navštívil jsem i velké komerční stěny. Bohužel pokaždé, když jsme přijeli na velkou komerční stěnu, tak to většinou byl průšvih. Snad velká vyjimka je Smíchoff. Ale třeba MČR na Bigwolu byl snad nejhorší závod, který jsem zažil. Výhoda oddílových stěn je, že závody připravuje oddílový tým a je na ně spoleh.....
Na BigWallu to byla chyba ČHS, který nejdříve odsouhlasil všechnu přípravu, ale těsně před závody z ČHS prohlásili, že se spletli, a že zamýšlená realizace není možná. Kluci museli sundat část připravených cest a vše předělat. Kvůli tomu chyběly finálovky, které se stavěly v den závodů za provozu.
Za průšvih na BW mohlo ČHS změnou podmínek těsně před závody (odsouhlasil jeden člověk, ale delegát za ČHS byl někdo jiný, a ten měl námitky). A ani se ze svazu neomluvili a nechali vše na BW. Od té doby BW a ČHS nefunguje (jak překvapivé) a závody se konají bez ČHS. Za posledních několik let měly závody na BW prakticky profesinální úroveň a to jak dospělí, tak děti, lano i boulder.
Byl jsem e na BW open na laně podívat. Pravidla a provedení závodů tohoto typu jsou fajn pro hobby závodníky, ale jako ČP a MČR a podobně to neobstojí.
Mimo jiné diváci tam skoro nebyli a atmosféra taky ne. Cesty byly fajn s výjimkou drobného stavěčského problému, že tam byl použitý stisk tak velký, že ho Bára Z prostě nemohla vzít a tím pádem dotyčnou kvalifikační cestu nedala.
Kdepak, to byl open závod, kde byli dospělí i pár dětí, všichni dohromady. Tady jsou ostatně výsledky https://goo.gl/XjDyXK. T9m nechci říct, že bych měl něco proti BW a tamním závodům, naopak. Ale ČP a MČR musejí ít striktnější pravidla a nedá se to udělat tak zalevno jako závod tohohle typu.
Ano, o tom závodu píšu. Byl open pro děti i dospělé, ale děti byly předem upozorněny, že sice startovat mohou, ale při stavění cest na ně nebyl brán ohled. Ověřit s to můžeš sám na stránkách BigWallu. Pro všechny cituji z propozic:
Závodit se bude v kategoriích muži a ženy. Věkový limit pro účast v závodu není stanoven, závodní cesty však budou charakterem koncipovány pro dospělé.
Jde právě o to, že v současné chvíli je prakticky nemožné sepsat jednoduše a konkrétně celou problematiku, a to hlavně ze dvou důvodů. Jednak je celé toto téma velmi obsáhlé, a jednak (a to je důležitější) v těchto dnech konzultujeme hlavní body a otázky na příslušných institucích (zejména jde o MŠMT, IFSC) - bez znalosti jejich odpovědí zatím není možné relevantně všechny body zodpovědět. Shromažďujeme podklady, abychom před březnovou valnou hromadou přišli s naprosto konkrétními informacemi. Teprve tyto informace umožní vyjasnit to základní - zda je možné a vhodné odtržení sportovního lezení od skalního, a pokud ne, jakým způsobem mohou obě větve funkčně existovat pod jednou organizací.
Pro jasné definování dalšího směřování sportovního lezení je ale neméně důležitá diskuze s lezeckou veřejností, která by měla začít o všech tématech přemýšlet. Ovšem toho je potřeba docílit právě osobními setkáními, jinak stále hrozí špatné interpretace textů i hlavních myšlenek.
Že jste napsali blbě nějaké texty, o kterých už víte, že byly pochopeny jinak, než jste si představovali, se dá pochopit. Ale že už předem chcete určit naši interpretaci toho, co nám řekneme, mi přijde poněkud chucpe.
P.S.: To je ovšem spíš formální problém a nijak tím neútočím na vaši chvályhodnou snahu věci otevřeně komunikovat.
P.P.S.: Zdá se mi, že už teď je pozdě s takovou věcí přijít na Valnou hromadu, natožpak po nějakých besídkách. Velké oddíly jsou jako velké lodi, které mají velkou setrvačnost a potřebují hodně času na rozhodování o zásadních věcech.
Řekl bych, že jedna strana bude pořád cíleně nechápat nebo chápat a interpretovat tak, jak se jí hodí do krámu. Což se koneckonců ukázalo. Myslím, že obrovská část diskutujících texty chápala dobře. To nepochopení, stejně tak jak nekonečné osočování z toho, že to neumí dobře popsat, je spíše obstrukční.
Pokud opravdu máš nejasnosti, zajdi si vyjasnit na tu diskuzi.
No a já píšu, že to nepochopení bylo úmyslné a obstrukční. Tam pak sebelépe sepsaný program nepomůže a ani nemá smysl. Protože se vždy najdou lidé kteří to "nechápou" anebo dezinterpretují pro své účely. A ano, povede to pak k tomu, že kluci z ČSL opět řeknou, že tam bylo mnoho nepochopení z druhé strany (je to chyba kluků anebo čitatelů?) a že je nutné to řešit diskuzí. A tak pořád dokola a dokola... Proto další sepisování rovnou vynechat. Stejně o něj naoko stojí jen Jakub Turek.
Kluci, fajn záměry i vstřícnost, ale jakákoliv diskuze je zbytečná a je to ztráta času. Jediné, na čem záleží, je členství v IFSC, tedy možnost přihlašovat závodníky i na mezinárodní závody. Od toho se to vše odvíjí. I kdyby Vaše záměry byly sebelepší a stáli za vámi altruističtí milionáři, je to k ničemu. Můžeme mluvit o čemkoliv kolem dokola, domluvit se na přehlášení všech závodníků pod ČSL, ale pokud nebude mít přístup na IFSC závody, je to o ničem.
A obráceně - pokud budete mít možnost přihlašovat závodníky na mezinárodní závody, opět jsou všechny diskuze zbytečné. O čem chcete mluvit? Prostě nabídněte sérii závodů a rozumné podmínky pro závodníky a členy máte zajištěné.
Já váš záměr odtržení ČSL schvaluji, ale fakt mi není jasné, jaký význam by debaty a diskuze měly. K čemu budou řeči? Rozhodující bude, co nabídnete. Takže získejte přístup do IFSC, uspořádejte kvalitní seriály na dobrých stěnách se zajímavými prize money a Česko bude vaše. Ale jinak jsou všechny debaty bezpředmětné.
Já bych si dovolil svoji interpretaci: Vždyť ono by to bylo drahé a mnohaleté úsilí s nejistým finančním výsledkem.
Zkratka k bezpracným penězům od státu vede přes ČHS, a proto se chlapci snaží vytvořit situaci, že se ČHS dělí na dvě rovnocenné organizace a každá by tedy měla mít nárok na prachy z dojných krav MŠMT, ČOV a dalších.
Meleš nesmysly, jen máš staženou prdel z toho, že by uspěli. Pokud by chtěli čerpat tak, jak píšeš, nepotřebují k tomu od ČHS ani členů nic. Nic jim nebrání si děti z kroužků přehlásit do své organizace a všem závodníkům dát na závodech při placení startovného podepsat přihlášku. ČHS přijde o stovky až tisíce členů a dotace se rozmnělní mezi více subjektů.
Jediné, o co tu jde, je, zda je možné, aby ČSL oficiálně zastupovalo závodní lezení. A tady fakt nevidím k diskuzím žádný prostor ani důvod. Buď to půjde a ČSL to udělá, nebo nepůjde a pak jsou jakékoliv debaty zbytečné.
Otázka tedy zní stále stejně - proč a na co nějaká setkání a diskuze, když není jisté, zda ČSL bude mít význam, tedy zda bude oficiálním zástupcem lezeckého sportu pro stát a pro IFSC?
Diskuze na téma jeden či dva různé svazy jsem s různými lidmi vedl již pře osmi lety a už tehdy jsem došel k názoru, že rozdělení svazu na čistě sportovní a ten "horolezecký" je do budoucna nevyhnutelné. Takže otázka nezní jestli, ale kdy. Ve svém důsledku to může být pozitivní pro obě strany. Je samozřejmé, že ti, kteří se cítí ohroženi budou kopat kolem sebe, ale tak je tomu vždy, jen málokdo umí s nadhledem říci: tak jo jdeme do toho. Kapři si rybník sami nevypustí. Uvědomte si, že sportovci by si vše museli vybojovat sami, vytvořit si novou strukturu, sekretariát, celý funkční systém...., což není práce na rok, ale na roky a sebere to hodně času a peněz a k tomu je potřeba i šikovného manažera, nejlépe někoho jako mají dnes biatlonisté, i když takových je málo. Klasický svaz by naopak mohl zeštíhlit velký sekretariát, VV, mohl by se věnovat čistě tomu co ho pálí okolo skal apod. Takže ve finále by peněz mohlo být pro oba dost. A nejtěžší je udělat ten první krok,najít k němu odvahu a naplno jít do toho. Bude jen na nás záležet jak se rozejdeme. Pokud se klukům podaří se domluvit s důležitými organizacemi a našimi orgány nic jim v odchodu nezabrání a nezbude než jim popřát hodně úspěchů v jejich nelehké cestě, kterou si zvolili. A obyčejný člověk by si sám svobodně zvolil jestli chce být členem jednoho, obou či žádného svazu. A pro mě osobně odchod sportovců není žádnou tragédií a nijak se mě a mé činnosti ve skalách nedotkne, takže nevidím jediný relevantní důvod jim v jejich snaze bránit.
Musím souhlasit s Kubou Turkem, teď to vyjádřil přesně.V roce 2017 přišlo na svaz o cca "2 míče" více peněz než doposud.Důvod průser ve fotbale a tak se peníze rozdělovali i do dalších organizací jako je ČHS.A najednou má ČHS dost peněz a pořádně je ani neumí utratit.No a na tož byl najednou založen spolek tří králů, kteří se nám postupně něco snaží vysvětli, jak budou dělat vše lépe a moc jim to nejde. A přitom je pravda(jak psal KT) kdo dosáhne na peníze od státu a tudíž nejsnadnější přísun peněz.Ale takto to kluci prezentovat nemůžou...Jen se pořád divím, že Zozulák v tom něco nedělal, když byl místopředseda, ale trhat se chce když si založil svoji organizaci ??? jinak peníze vládnou světu..
A přitom je to tak jednoduché. Přidat pořadatelům závodů a správcům skal. Kdo kolik je otázka jiná. A něco by pak možná zbylo i na podporu reprezentace. Ovšem ne tak, aby si z toho někdo udělal "DŽOP"....
Vidíš to moc jednoduše, nejde jen o přidání peněz pořadatelům, ale celkovou činnost a práci lidí. Zjednodušeně - představ si, že bych měl nápad, jak soutěžní lezení zlepšit a to na celorepublikové úrovni. Jediné, co by bylo potřeba, je domluva s pořadateli a se stěnami. Měl bych třeba i sponzory. Jenže současné vedení o změnách nechce ani slyšet, z nějakého důvodu mu vyhovuje současný stav. Stěny mi řeknou, že domluva je možná, ale že mají problém s ČHS. Se mnou se klidně domluví, ale nechtějí, aby jim do toho kafrali lidi ze současné komise, nesnáší se. A moji sponzoři? I když mohou přinést více peněz, než stávající, jsou se stávajícími v konfliktu. A kromě toho, proč bych měl jen tak přivádět peníze do ČHS, když se tam ztratí, aniž bych pak věděl kam, nebo měl vliv na to, kam půjdou. Řešit pod ČHS by se to dalo, ale za cenu výměny lidí v komisi, protože současným stav vyhovuje, mají to jako zábavu, a nemají potřebu něco měnit. A způsob, jak je odvolat nebo vyměnit neexistuje. Jak z toho ven? Když by svaz rozpustil do závodního lezení o mega více, nic zásadního se nestane, sice pár lidí dostane o nějakou tu korunu více, ale na špatném systému se nic nezmění :-(
Ještě do toho natáhnou politiku a je vymalováno. Já bych řekl ze současné CHS je pod silným vlivem Kremlu a TB je skrytym agentem, jehož úkolem je snížení výkonnosti českých lezců. Tímto oslabí celou generaci mládeže, kteří při obraně vlasti při hybridni válce nebudou dostatečně odolni při informačním náletu.
Ještě si myslím, že až se sportovci odtrhnou, tak by se nesportovci mohli pokusit dohodnout s KČT, jestli by je nevzal pod svý křídla. Tím by se zas ještě snížila režie. A bylo by to i logický, protože nikdo přesně neví, kde končí VHT a odkdy je to už lezení a i v rámci jedný túry se na to mohou názory jejích účastníků různit. V podstatě myslím že zájmy turistů a horolezců jsou dost podobný, tak proč nebejt v jednom svazu. I Němec a Rakušák to tak má, a to jsou nějaký berkštajgři.
Proč by se členové ČHS meli utíkat pod KČT? Kdo chce být členem ČHS, ať jím je, kdo chce sportovat, ať jde do ČSL, já v tom problém nevidím. Nežijeme přece v 80-tých. ČSL nechť má svou členskou základnu, program a ideu, cíle, financování. Zrovna tak ČHS. Proč by měly finance ČHS jít do sportovního lezení a naopak proč by sportovci měli financovat nýty,slevy na chatách apod? A ještě poznámka k významu H ve zkratce ČHS. Horolezectví s překližkou v tělocvičně má opravdu společný jen ten pohyb ve vertikále směrem vzhůru- jinak nic.
No sám sis odpověděl, protože HOROlezectví a VHT mají společného spoustu, třeba zrovna ty chaty které zmiňuješ. Oddělíš li závodníky, zbude ti v podstatě pohyb v přírodě. To klidně může jako u Němců a Rakušáků zaštiťovat jeden svaz namísto dvou.
Jo jo, dokonce máš u KČT i AV pojištění :-) Jinak jen mládeže mají v členech mají zhruba stejně, jako je členů v celém ČHS. A když se u KČT podívám na sponzory a celkově na fungování, členové ČHS by na tom jen vydělali :-)
Je úplně jasný, že svoje názory a cíle nezmění.
Vidina peněz ze státní rozpočtů a dalších zdrojů jejichž část jim spadne do kapes bude určující motiv.
Jen něco osobně vysvětlí okruhu lidí, kteří je v tom zaslepeně podporují, protože uvěřili pohádce, že z toho budou mít taky nějaké výhody.
Namažou med kolem pusy, povedou řeči o finančně silných partnerech, jak to myslí pro všechny dobře, jak to ČHS všechno podělalo apod.
A kdyby se tam objevil někdo, kdo je v odtrhnutí nepodpoří, nebo navrhnul jiné řešení, tak bude debil, který nedokáže správně interpretovat to co řeknou, nebo přinejmenším bude ve vší slušnosti ignorován.
A můžeš uvést, v čem to může být horší, než je to teď? Myslím to vážně. Podívej se, jakou měrou se ČHS podílí na rozvoji dětí a mládeže nebo přípravě dobrých závodů a repre. Neber to nijak špatně, prostě si jen shrň, co ČHS v tomto dělá. Kdo je opravdovým pořadatelem závodů, kdo vše oddře a kdo tam jen pošle delegáta? Kdo u nás připravuje závodníky, kdo trénije ty dobré v repre?
Kdyby ČHS zanikl, nic by se nezměnilo. Vůbec nic. Kromě přihlášky na závody je ČHS pro závodníky naprosto zbytečná organizace.
Takže? O co by to mohlo pod ČSL být horší? Podstata pdopory ČSL je v tom, že to může být jedině lepší.
Takže ty víš, že to bude s ČSL lepší? Půjčíš mi tu křišťálovou kouli ze který jsi to vyčetl?
Jestli se to zkomerční, ČSL dosáhne na dotace atd. tak jediná záruka pro závodníky a sport. lez. obecně je, že ten kdo to bude mít pod palcem na tom vydělá prachy. Zbytek je ve hvězdách.
Kupř. ČSL zjistí, že lepší bude investice do velkých měst, i když tam nevyroste mnoho závodníků na úrovni finále SP. Protože rozhodují prachy, tak tam alespoň bude finanční návratnost skrze kurzy, pronájem stěny, trenérství atd. výhodná, protože tam chodí 40 dětí, jejichž rodiče jsou ochotní cvakat. Chamtivost zaobalí do keců o podpoře dětí a mládeže atd.
Určující faktor nebude podpora sportovního lezení obecně, ale kolik to kde sype.
Lepší než vychovat jednoho závodníka na úrovni, bude pak lepší 40 průměrných, jejichž rodiče pravidelně sypou do ČSL prachy. Myslím dost reálná možnost vývoje pod ČSL.
Je prostě naivní si myslet, že ČSL je jisto jistě spásný krok do budoucna. Ale třeba to bude fakt lepší. Kdo ví.
Jak vím, že to s ČSL bude lepší? Jedndoduše - horší, než s ČHS to být nemůže. A ČSL si bude muset peníze zasloužit, bude tu mít konkurenci ve formě ČHS, takže něco dělat budou muset, což ČHS z pozice monopolu nemusí. Ale i kdyby ne, tak budeme na stejné úrovni, jako jsme u ČHS, takže se nic nemění. A je mi jedno, kdo zkásne prachy. Takže Výhody s ČHS nula, výhody s ČSL možná ano. Takže ČSL jednoznačně vede, podporou ČSL se dá pouze získat.
"Jak vím, že to s ČSL bude lepší? Jedndoduše - ..."
Taky jsem v mládí býval naivní, ale už dávno před 55tkou jsem pochopil, že nikdy není tak špatně, aby nemohlo být ještě hůř ;-)
Já se na to dívám spíš zvenku a z výšky. A to znamená, že čím je větší jakákoliv organizace, tím má větší vliv a také větší efektivitu v získávání moci, potvrzování svých záměrů, příjmů peněz a jiných požitků. A protože ČHS je sice sportovní svaz, ale zároveň vstupuje na politické kolbiště v boji o vliv a prachy, tak holt potřebuje být co největší. Postupuje dost podobně třeba jako skauti nebo floorbalisti.
Například: 1) Horolezci musejí neustále prokazovat, že lezení v přírodě je společenský zájem silnější než ochrana přírody. 2) Horolezci dokazují místním orgánům, že jsou užiteční pro výchovu dětí a dostávají na to dotace, obce jim umožňují využívat tělocvičny a haly. 3) Horolezci stále bojují o své místo na slunci přes rozdělovači státních peněz (ministerstva, olympijský výbor, unie sportu...) proti největším dravcům (jak solidní sportovní manažeři jiných svazů, tak největší grázlové v české politice). Atd...
To je sice hezké, ale pokud mají sportovní lezci pocit ... a zdá se, že dost silný a většinový ... že ČHS pro sportovní lezení dělá spíš hovno než nic, tak co mají dělat? A nápad s pokusem jít na změnu přes VH je dost naprd, protože soutěžní překližka zajímá minimum členů i oddílů, takže tam se změny nedovolají. Ne proto, že by jim tahle většina chtěla nějak škodit, ale prostě na ně sere a nehodlá se jakýmkoli způsobem snažit o z měnu něčeho, co je nezajímá. Vcelku pochopitelně.
Ono je to situace fest na pikaču, bo sportovkářů je málo a nikoho moc nezajímají na to, aby jim pomáhal prosadit nějakou změnu "po jejich", a současně je Svaz rozhodně nehodlá pustit, protože díky nim přece jen něco do Svazu kápne a VV se může chlubit Adamem:-).
Ahoj. Poněkud mě, po přečtení příspěvku Honzy, MM a možná dalších, rozesmálo rozdělení lezců na sportovce a nesportovce. Pochopil jsem to tak, že „sportovci“ jsou závodníci na překližkách, ostatní jsou nesportovci. Chápu, že trenink na závody musí být jiný, než na skály a do hor. V horách toho moc vylezenýho nemám, ale přeci něco. Tak vím, že bez předchozího treningu to v horách nejde. Kdysi za komunismu jsem se dostal k diskuzi, že lezení v horách není sport tak, jak to úředníci chápou. Pravda, v horách nejsou davy přihlížejících fanoušků, ale jsme tam obvykle jen dva, navíc se často ani nevidíme a občas ani neslyšíme, stačí, když trochu zafouká. I ta turistika tam je, to když jdeme s báglem pod stěnu a pak když se vracíme. Ostatně v horách nekončí lezení na vrcholu, ale nízko, u piva. Zdá se, že toto nechápou třeba ouřadové v MŠTV, ale považujou za sportovce třeba hráče kulečníku, protože se dá určit, kdo byl první a kdo druhej, stejně jako na překližce. Těm, kteří považujou lezení v horách za turistiku uvedu jeden příklad za všechny: Když naše dvě holky vylezli v zimě Anglickou cestu na Piz Badille, cestu, kterou Švýcaři do té doby považovali za v zimě nelezitelnou, byly toho plné noviny, ale jen ve Švajcu. Taky si myslím, že až to Adamovi v tom tšžkým nepůjde tak jako teď, přejde plynule do hor, tak jak jsem poznal jeho tátu Bokulu.
Je tady spoustu diskuzí, jak to dělá vedení svazu špatně. Já si to nemyslím. Vidím ale jednu chybu: Náklady na vedení svazu jsou prezentovány jako položka „kancelář“. Mělo by to být rozčleněno na jednotlivé položky tak aby bylo vidět, co se musí všechno zaplatit, možná,že by se Vám pak ty čtyři mega nezdály až tak moc. Takže, pokud chcete, aby byl ve vedení svazu někdo jiný, musíte ho nejdřív sehnat a přesvědčit.
Ke Kubovi Turkovi mám občas výhrady, ale naprosto s ním souhlasím, že by se měli všichni pod svoje psaní podepsat. I ti, kteří používají přezdívku by k ní alespoň občas napsat svoje jméno. Navíc souhlasím s kamarádem Ivošem, že ba taky měli napsat odkud jsou. Domnívám se, že by k tomu měli vyzvat především hoši, kteří vedou tohoto Lezce.Kromě toho bych si přál víc tolerance a vzájemnýho porozumění.
Vladimír Těšitel, Ťéša, Škrovád
Pokud se mne týče, tak došlo k nepochopení. Lezení, jakékoli ... ale třeba i turistika v Brdech:-) ... je samozřejmě sport. Sportovním lezením potom myslím výlučně a pouze soutěžní lezení, tj. lano, bouldr, rychlost a motyky. Když Adam někde švihne nějaké hyper numero na skále, tak je to sport, je to bomba, ale není to sportovní lezení jak jej chápu. Ale když se bude nudit a bude startovat klidně jen na ČP, tak už to sportovní lezení je.
Osobně si myslím, že postupovat se má stylem step by step ... skoro vždy a všude ... a tak bych momentálně preferoval umožnit sportovkářům nějak rozumně fungovat v rámci ČHS na základě poměrně široké autonomie. Sportovkáři ... zejména aktivní lezci nebo jejich rodiče ... by si měli udělat nějakou mini "hromadu" a domluvit se co přesně po Svazu chcou. Svaz oproti tomu by neměl hysterčit a brát to jako nějakou zradu, ale uznat, že v oblasti sportovního lezení zatím funguje dost na hovno, a toto jim v max míře umožnit. Svazem teď myslím jak VV, tak následně i VH.
Pokud sportovkáři nebudou schopni se dohodnou mezi sebou a vystupovat jednotně, tak mají prostě smůlu a nezmění nic. Pokud naopak Svaz nepřizná, že se mu sv soutěžním lezení moc nedaří a nebude ochoten jim nějakou míru skutečné autonomie dát, tak ať jde do prdele.
Uvedené se ale může uskutečnit pouze pokud to VV odsouhlasí a nebude do toho házet vidle, protože pro většinu členů je členství v ČHS jen slevenka na chaty+pojištění+příspěvek na jištění skal, víc je nezajímá a dokud bude uvedené jakž takž fungovat, tak žádnou VH nepotřebují. A až to fungovat nebude,tak to nebudou pracně a nejistě řešit na VH, ale prostě si koupí Alpenverein napřímo a bude. Se znám, ne:-))).
O tom, co píšeš, se mluví už spoustu let a zřejmě by to byla rozumná cesta pro všechny. Ale překližkáři nikdy nebyli schopni se domluvit. Teď místo nich holt nastoupili ti, kteří nepokrytě mluví jen o penězích.
Ochotný k domluvě nebyl ČHS. A co se týká pěněz, tak s těmi to samozřejmě souvisí. Jen je to opět obráceně, než to ty a někteří tobě podobní chápete. Ano, v lezení se objevily peníze. Ale pokud do toho někdo další vstupuje, není to nutně proto, že chce ty peníze vysávat, ale proto, že teprve teď se podobné projekty mohou stát životaschopnými, což před tím nebyly. A že to ČSL nechtějí dělat jako dobrovolnou charitu? Nechtějí, je logické, že za to chtějí dostat zaplaceno. A pokud to povede k výsledkům, budou ty peníze mít zaslouženě. Kam vede dobrovolnost a nadšení se můžeme podívat u ČHS - je to sice levné, ale k ničemu a bez výsledků.
Problém těchto diskusí je už dlouhá léta stejný - anonymové se nepodepisují a své argumenty nepodporují fakty. Pak s vámi má někdo seriozně jednat, nebo se za vás dokonce postavit na Valné hromadě...
Ty jsi fakt komik :-) Za koho se v ČHS považuješ? Fakt si myslíš, že jsi ty ten nejdůležitější a že všechna jednání musí jít přes tebe? Nebo že je někdo povinnen tě o podobných jednání mezi vedením a různými skupinami informovat? Prober se. Za koho ty by ses chtěl na VH stavět? Jednání samozřejmě probíhala, písemná i osobní, že ty o nich nevíš fakt neznamená, že nebyla.
Anonym a bez faktů, ale nic to na situaci a tvé pozici nemění. I kdybys mne dehonestoval sebevíce, o jednáních, o kterých píšeš, tě přednostně nikdo informovat nebude. Takže asi tak.
Rozumím - anonym a bez faktů a ještě jsi na to hrdý. To se pak nediv, že musíš být ukřivděný, že s Tebou nikdo na ČHS seriozně nejedná a že Tě nikdo nepodpoří na Valné hromadě.
Dehonestaci v tom neshledávám, to si děláš sám. Nebo jak jsem Tě zneuctil, urazil či pomluvil?Připomínám, že jsi anonym, a to znamená, že pro nás čtenáře nemůžeš být honest = počestný, poctivý, řádný, spravedlivý, upřímný člověk.
Souhlas v tom, že se dosud sportovní=soutěžní lezci nebyli schopni domluvit na nějakém jednotném postupu. Nebo alespoň většina z nich. A že je to chyba ... jejich. Ale tohle je právě
šance to změnit. Což mi přijde ok.
Ale tvrdit, že této nové platformě ... nebo jak to nazvat ... jde hlavně/jen o prachy ... to je docela kurvána. Hlavně když situace v ČHS co se soutěžního lezení stojí dost za vyliž.
Problém s domluvou a jednotným postupem je celkem velký - ČHS dobře ví, že závodníkům nic jiného nezbývá, než akceptovat, co jim svaz naservíruje. A navíc se vždy najdou nějací stávkokazi. Ve fabrice pár stávkokazů nevadí, výrobu v chodu neudrží, ale když by třeba MČR bojkotovalo prvních 10 nebo 15, vyhraje nějaký kamarád hobík lezoucí pětky a svazu to bude úplně jedno, nezáleží na tom, jaké výkony padly a jaké jméno je na výsledkovce :-(
Už jsem to psal níže v diskuzi. KT má pravdu tady jde ČSL jen o prachy.Ucítili příležitost a jdou po tom hlava nehlava. A jak po tom jdou nejdříve se snaží obejít ČHS a když jim to nevyšlo(připomíná mě to Lánský puč na hradě ) a tak začínají na nás chrlit svoje moudrá svoji pravdu,ale podstata věci jsou jen prachy pro jejich živnost.A to jeden z nich byl nedávno ve vedení ČHS a po založení soukromého spolku se hned chce trhat proč ? Kdyby to nebylo pro ně výhodné tak by to nedělali a jak bylo řečeno nejednodušší způsob jak získat peníze jsou dotace a po tom kluci jsou jako slepice po vkusu nic jiného v tom není.
Dobrý kolovrátek :). Ještě vytáhni tu se stanovama...Diskuse na této platformě nemá smysl. Termíny osobní diskuse jsou známé. Kdokoliv je vítán. Připravujeme i jiný způsob vedení seriozní diskuse a sběru názorů.
V našich článcích je hromada věcí, které jsou záhadně přehlížené. Je to opravdu záměr anebo neumíš číst :)? Vyvoláváme OTÁZKY a diskuse jede. Ne tady anonymně, ale mezi rodiči, závodníky, oddíly, pořadateli, trenéry, úřady...Souhrn poznatků, názorů a především NÁVRHU vykopneme na přelomu únor / březen.
Kopíruju text, který jsme napsali ohledně finančních toků. Četl jsi ho :)? Zkus to znovu...
- Členské příspěvky:
V grafu členské příspěvky nebudou hrát dominantní roli.
- Dotace:
Je jasné, že na začátku se to bez dotačních peněz neobejde. Je ovšem dobré budovat takový systém financování, který by se pokoušel o budoucí nezávislost a dotace by se tak staly pouze vítaným bonusem. Snažíme se jednat na všech úrovních (radní, odbory atd.) ve vybraných krajích. Hodláme během krátké doby zmapovat celou republiku.
- Partneři:
Dlouhodobě pracujeme na způsobu oslovování silných partnerů. Je to dlouhý proces, který znamená mít detailně propracované marketingové nástroje. Máme několik let cenných zkušeností a až teprve v letošním roce se vše usazuje a začínáme být zajímavými pro silné partnery.
Dokážeme si představit, že marketingově se dá celé české sportovní lezení udržet v jedné nádobě = provázanost mládeže, reprezentace, závodů, školních aktivit atd. Další bubliny k tomuto přidané (mimo čisté sportovní lezení) dělají produkt nepřehledným a těžce uchopitelným.
- Komerční aktivity:
Zde je neskutečně velké pole aktivit, které se dají podnikat a skutečně realizovat. Sami tomu jdeme naproti a hodláme v příštích letech postavit několik lezeckých center, které budou finančně pomáhat ČSL.
Marty, zkusil jsi se nad nějakým projektem zamyslet i z hlediska finančního? Nejdem ani z ČHS, ani z ČSL, ale vznik ČSL právě v této době mi smysl dává, a to aniž bych si myslel, že Oliváč a spol chtějí bezpracně zbohatnout. Proč?
Podobných projektů bylo více, většina umřela dříve, než se dostala na veřejnost. A jedním z hlavních důvodů byly finance. Ono je hezké se něčemu věnovat a rozvíjet to, v tomto případě sportovní lezení, ale je neudržitelné to dlouhodobě dotovat. S tím snad souhlasíš. Stejně tak je nemožné dělat sportovní lezení na celostátní úrovni bez financí nějak dobře. Takže lidé, kteří měli podobné nápady na osamostatnění, si obvykle udělali nějaký plán, hodili představy na papír, udělali si ekonomickou rozvahu a nechali toho, protože se ukázalo, že by to bylo ztrátové a v podstatě nemožné.
Ale nyní se v oblasti sportu objevilo peněz více a po detailním průzkumu se ukázalo, že po sloučení financí dostupných z více zdrojů by to již ztrátové být nemuselo. Nejde teď o to, zda někdo chce vydělávat na sportovcích těžké peníze, ale o to, že teprve nyní lze realizovat dlouhodobé představy o změnách nefunkčního systému, protože bez financí to realizovat samozřejmě nešlo. Takže ano, vznik ČSL opravdu souvisí s většími penězi v sektoru a zároveň potřebují co nejvíce členů a podpory, ale myslím, že zaměňuješ příčinu a následek. Nová organizace nevznikla aby ty peníze sobecky vysála, ale teprve ty peníze umožnily vznik nové smysluplné organizace. Chápu, že už máš názor zřejmě hotový a nechceš ho měnit, ale zkus se nad tím alespoň trochu zamyslet i z tohoto hlediska. Vše, co ČSL chce dělat, zatím vypadá velmi draze. O tom, že to levně nelze, jsme se mohli přesvědčit u ČHS. Ale jak by sis představoval, že to bude ČSL financovat? A nepíši o zisku, pouze o financování provozu, tedy například pronájmy stěn, stavbu mobilních stěn a podobně. To bys tu chtěl mít dvě organizace, kde jedna bude pobírat státní peníze a druhá bude to úplně samé dotovat z vlastních peněz? To je nějaké divné, nepřijde ti? A jestliže ČHS odmítá připustit autonomii sportovců, co jiného zbývá, než se do toho pustit samostatně? Pokud ČHS jedná arogantním stylem že ho nikdo nezajímá, protože díky vazbám na IFSC a stát nemusí vůbec nic, má monopol a nikdo nezmůže nic, co mají lidé dělat? Já bych také by raději, kdyby ČSL mohlo fungovat pod ČHS. Moje představa by byla, aby sportovci (ti, co se zabývají závodním lezením) měli v ČHS vlastní sekci, podíleli se finančně na provozu sekretariátu a zázemí, ale jinak si svoji sekci mohli řídit kompletně sami, od rozpočtu až po volbu vlastního vedení. Ale to ČHS odmítá (o důvodech raději nespekulovatú. Co tedy ČSL zbývá?
Díky za odpověď, nemyslím Oliváče to jsou jen tuny keců a taky si jede svůj ohraný gramofon.
Samozdřejmě, chápu, že se vším je strašně moc práce a stojí to kotel peněz o tom žádná.Jen mě z těch jejich prohlášení není vůbec jasné, jak to chtějí dělat a jak je vidět tak ani oni to taky nevědí.Ty keci, že schánějí velké partnery, chtějí postavit nová lezecká centra, združovat závodníky a děti pod jeden spolek (soukromý, z toho mám třeba obavu) a pod. Toto slýchám v mediích něco obdobného pořád.Chci se zalíbit, tak Vám postavím školu, školku,stadion, jen mě podpořte, dejte mě hlas, schvalte mě tyto dotace a závěrem nikde nestojí nová škola, školka, stadion a tak to je s těma kecama a to teď předváděl Oliváč a spol.ve svých vyjádření v podstatě vařili z vody.A nikdo z toho není moc moudrý.Nic konkrétně jsem od nich neslyšel, kdo za nima stojí(jenon oni za sebou a nebo jak to je), jaké oddíli je podporují (jestli nějaké) a pod..Když už něco pouštím do světa, tak nemohu přece jen blábolit, ale aspoň uvést konktrétně a přesně co chci a s kým a za jaké podpory..
Marty, máš pravdu, v tvém posledním s tebou souhlasím. Také mi to není vše úplně jasné, ovšem z kusých informací, které zatím máme k dispozici, si tak radikální názor, že jim jde jen o dotace a dělají to jen kvůli svému zisku, nedělám. O dotace jim jde, to je jasné, ale předpokládám, že především proto, že jsou důležitou částí financování projektu, ne kvůli jejich vlastnímu obohacení. O zisk jim jde asi také, nikdo z nás nepracuje zadarmo. Ale zatím si nemyslím, že by zisk a dotace byly to primární, o co jim jde. Ale jak píšeš ty, je to možné. Fakt nevím. S informacemi, které zatím máme, je možné oboje. A proto si msylím, že by se s odsuzováním a radikálními komentáři mělo ještě chvíli počkat. Kluci to snad v dohledné době představí nějak komplexněji, případě i bez informací bude vidět, co na závodné scéně připravují a jak to zamýšlejí. Soudit se dá potom, i by bylo lepší soudit později na základě faktů, než nyní na základě dojmů. Zatím by bylo spíše zajímavé se ptát na ČHS a zjistit, proč ČHS nabídku ČSL odmítlo a proč není možné nechat závodníky samostatně. Snaha členů ČHS by měla být domluvit se a zachovat závodní lezení pod ČHS, protože pokud ČSL vyjde vše, co zamýšlejí, ČHS nebude mít žádný způsob, jak jim v čemkoli zabránit a zamezit. Tedy pokud jsou členové ČHS proti samostatnému ČSL, neměli by automaticky ČSL odsuzovat, shazovat a pomlouvat, protože k tomu zatím není dostatek podkladů, ale především by měli od vedení ČHS vyžadovat přesné a detailní zdůvodnění toho, proč projekt samostatného lezení pod ČHS nemůže být.
Dovoluji si odkázat na diskuse na Lezci za posledních 15 let. Najdeš v nich jasné a podrobné vysvětlení z obou stran, do jaké míry je možná autonomie překližkářů v ČHS z hlediska selského rozumu, z hlediska organizačních záležitostí i z pohledu zákona. A jak to zařídit. Vše bylo mnohokrát detailně probráno. Vždy zatím chyběla osoba, která to udělá - ta se teď objevila, a způsob, jak to udělat - to zatím stále chybí.
Extra jsem začínal příspěvek oslovením Marty... Tak trochu jsem doufal, že když tu pořád píšeš o té slušnosti, že to pochopíš, že tebe se nikdo na nic neptal, a nebudeš se vměšovat. No, zřejmě tvé nutkání se cptát někam, kde o tebe nestojí, a dokazovat, že jsi nejchytřejší, je silnější, než cokoliv jiného.
To, co jsi napsal, samozřejmě znám a jsem si toho vědom. Píšeš to tu každou chvíli. Ale to, že je ČHS zastaralá a zkostnatělá organizace neschopná přispůsobení se novým podmínkám, přeci nemůže být důvodem, proč nic nedělat a pokračovat v brodění se výkaly. Odpověď je tedy jediná - chce-li si ČHS zachovat závodní lezení, musí se změnit. To, že to odmítá, je něco úplně jiného, než že to nejde.
Aha, promiň, tak to jo. Mě to od tebe přišlo jako vnucování se a neschopnost zkrotit vlastní ego v situaci, kdy vidíš možnost si opět zahrát na pana chytrého a spravedlivého, ačkoliv dobře víš, že nejsi vítán. Nedošlo mi, že se jedná o tebou uznávaná pravidla a že je vše v pořádku. Dělá-li to opravdu tak dobře a pomáhá-li ti to, tak si samozřejmě piš a vnucuj se dále, my to nějak zkousneme.
Je to takova sebetryzen, co? Opakuje se to tu dnes a denne. Proc vlastne sam sebe tak trestas? Nenavist k anonymum, zaroven neutuchajici touha s nimi diskutovat, vstupovat do jejich diskuzi, a artefakty te nenavisti prokladat kazdou diskuzi (tedy vetsinou az konec diskuze, kdyz uz to nejspis jinak nejde) s nimi do ktere vstupujes.
Promiň, ale dost mi připomínáš jistého ing. Zemana - vždycky něco plácneš, nemáš to podložené, nenamáháš se ani se seriozní argumentací - a když Ti to někdo vyvrátí, děláš jakoby nic, už se k tomu nevrátíš a okamžitě plácneš nějakou další hovadinu.
Onen inženýr má aspoň koule, že do toho jde na svůj ksicht.
Chápu, že nepodepsané příspěvky s tímto tématem považuješ za dílo jednoho člověka, ale nejsou. Můžeš tomu věřit nebo ne, můžeš si myslet cokoliv, ale na pravdivosti toho, že opravdu nejsem s podobným názorem jediný, to nic nezmění. Mimochodem, právě toto popírání, denializmus, je jeden z obranných mechanizmů ega a vyhýbání se pravdě, a přesně zapadá do toho, co tu o tobě lidé píší, respektive chováš se tak, že přesně zapadáš do schémat určitých psychických poruch, které tu lidé v souvislosti s tebou občas zmiňují.
Nevím. Nikdy jsem o tobě netvrdil, že jsi psychicky nemocný nebo že jsi debil. Ani si to nemyslím. Pouze mi připadá, že tvé chování naplňuje znaky některých psychických poruch. Nevěděl jsem, že je trestné už to, že mi něco připadá nebo že si něco myslím, případně že napíšu, že mi některé věci z tvého chování připadají jako věci popsané u některých poruch. Pokud o někom řeknu, že je debil, trestné by to asi samozřejmě bylo. Ale pokud o někom řeknu, že mi připadá jako debil, tak je to můj osobní názor a myslel jsem, že ten trestný není. Jak to tedy je? V každém případě nic z toho, co jsem napsal, nebylo napsáno s cílem ti uškodit, ale naopak ti pomoci, je očividné, že si řadu věcí, které jsou podle mne problematické, neuvědomuješ. Teď jen doufám, že to také není trestné.
Ale ok, dotkla-li se tě některá má slova, omlouvám se. Pokud bys požadoval omluvu nějakou konkrétní, specifikuj požadavek přesně. Soudit se samozřejmě nechci, bylo by to na dlouho a stálo by to dost peněz, protože soudní znalci, kteří by měli za úkol se prokousat několika lety tvých příspěvků a následně pak vyvrátit nebo potvrdit, zda v některým z nich nebylo něco, co by mohlo jako příznak některé z poruch vypadat, by nebyli zadarmo :-(
1.1.1. Používání trpného rodu
Manipulátor odvede odpovědnost jinam (do ztracena) tím, že nebude v události vystupovat jako činitel, ale jako pozorovatel děje.
Hele, udelame to velmi jednoduse. Z ceho vychazis, kdyz tvrdis, ze je sam? Dukazy evidentne nemas. Stavis to tedy na pocitu a nebo dokonce jen prani? Postupujes timto zpusobem take ve sve praci? (at si lide mohou udelat obrazek o tom, co v realu "fakta" prezentovane Jakubem Turkem znamenaji a co za nimi stoji)
Ano, tak je to s tebou vzdycky. Vstoupis do diskuze, kde vidis, ze diskutuji anonynomove. Vasnive diskutujes. Prohlasis nejaky nepodlozeny nesmysl, ktery je spise tvym pranim a je na hony vzdalen pravde. Kdyz se po tobe chce ten nesmysl vyjasnit, vytahnes tu s anonynem ale jinak neodpovis a jeste se schyzofrenicky durdis proti anonymum s kterym si sam dobrovolne zacal diskutovat a prohodil mnoho a mnoho reakci.
Chces-li tedy diskutovat s neanonymnimi diskutery, tak nereaguj na anonymni prispevky, pripadne zacni tim, cim vetsinou az ukoncujes diskuzi - nejakou hlaskou spojenou o anonymech.
Dokud se udržíš ve věcné rovině, tak má smysl s tebou diskutovat (ačkoliv mnozí ostatní diskutéři si to nemyslí). Jak už nevíš kudy kam, tak začneš trollit osobně. V tom případě samozřejmě po Tobě chci, aby ses mi představil - jednak ze slušnosti a jedna kvůli rovnocennému postavení v diskusi, což z té slušnosti vyplývá. A bohužel toho nejsi schopný. A tak je to vždycky...
Vážený pane Turku, byl by jste tak hodný a přestal do diskuze o sportovním lezení míchat Vaše osobní boje s anonymy, výhrůžky soudy, morální rady, atd. Nejsme na to zvědavi (ano my ostatní diskutující). Pokud jste nějak zapojený do sportovního (závodního) lezení (myslím ale že ne) a máte k tomu co říct, Váš příspěvek bude jistě přínosný. Informace kdo platí soudní znalce ale patří jinam. Děkuji.
Milý Pepo, považuji za normální odpovědět každému, pokud se mnou chce diskutovat a nepouští se se mnou do osobních sporů. Tím se řídím i v tomto případě.
Ale on tu s tebou nikdo diskutovat nechce. To jen ty se cpeš někam, kam tě nikdo nezval a ani tě tam nechce. Viz toto vlákno, které se jmenuje Pro Martyhu a oslovení začínalo Marty... Stejně jsi odpověděl ty. A ještě si to zdůvodníš tím, že je to normální.
A víš, co je vtipné? Že i kdyby byly u nepodepsaných komentů vidět IP adresy, tak by stejně nevěřil a obvinil mě (tebe, jeho, to je jedno, koho považuje za toho jediného), že naschvál píši z jiných PC, abych to maskoval :-)
Teď jen doufám, že jsem si nevykoledoval výtku. jak mohu tuto jeho reakci předvídat a píšu blbosti :-(
Se nediv IP neni jedinecna:) Tomu by kazdy normalne znaly ITak neveril.
Muzes psat z domu, z prace, z mobilu. Hodne IPv4 v domacnostech je za NATem, takze naopak pokud je blbe udelana detekce, tak cele casti mest maji jednu IP adresu. Nehlede na to, ze existuje DHCP a to ti muze pridelovat jina IPcka velmi casto.
Uznávám, že tam chybělo konkrétní oslovení, ale z kontextu i ze stromu příspěvků je naprosto zřejmé, že příspěvěk opět nebyl určen tobě. Už zase se cpeš někam, kam nemáš. Ne, moje diskuze anonyma s jiným anonymem opravdu nebyla určena tobě. Takže si to ber, jak chceš, a chápej to, také jak chceš. A zkus se opravdu nevměšovat někam, kam nejsi zván.
Pro Mártyho:
Dobrý kolovrátek :). Ještě vytáhni tu se stanovama...Diskuse na této platformě nemá smysl. Termíny osobní diskuse jsou známé. Kdokoliv je vítán. Připravujeme i jiný způsob vedení seriozní diskuse a sběru názorů.
V našich článcích je hromada věcí, které jsou záhadně přehlížené. Je to opravdu záměr anebo neumíš číst :)? Vyvoláváme OTÁZKY a diskuse jede. Ne tady anonymně, ale mezi rodiči, závodníky, oddíly, pořadateli, trenéry, úřady...Souhrn poznatků, názorů a především NÁVRHU vykopneme na přelomu únor / březen.
Pokud bude debatu Oliváč vést na úrovni dětského pískoviště "ty jsi kolovrátek, ne ty, ne ty jsi..." Tak to se máme na co těšit :-)
Buď jsou lidi tak blbý, že nejsou schopní správně interpretovat vámi sepsaný text, nebo je přirovnáváš ke kolovrátku. Oliváči, pokud chceš mít na triku celé ČSL, tak to chce taky trochu úroveň prosím tě.
Ar
Neboj :), text byl pro Mártyho a diskutovat zde opravdu nechci. V tom komentáři je přece VŠE potřebné pro tuto chvíli. Zkopíroval jsem to tedy podruhé, protože v prvním příspěvku to evidentně nepochopil...a dost krmení nebo bude tučnej.
Nebudu zde dále zabředávat do zdejších diskusí na téma skály/překližka. Ale mám jen takovou věcnou poznámku. Dřív, než se začalo více soutěžit v lezení na umělé stěně se vžil název sportovní lezení pro lezení dobře odjištěných obtížných cest, kde jde hlavně o fyzické obtíže cesty (i když psychika i zde hraje roli) Je tedy jasné, že v diskuzích vzniká nedorozumění, když někdo píše o sportovním lezení a myslí tím něco, co bych si troufl nazvat soutěžní lezení, nebo závodní lezení. Ještě se dá chápat, že pojmem sportovní lezení někdo myslí oboje. Tedy jak sportovní lezení na skalách, tak na překližce. Myslet tím, ale jen závody je z výše uvedených důvodů zavádějící.
Ano, to je velmi dobrá věcná poznámka.
Sportovní lezení je skalní lezení po dobře zajištěných cestách. Pak je závodní lezení (dnes už jen na umělých cestách), lezení na umělých stěnách, dále bouldering venku i vevnitř atd. atd.
Nazvat organizaci české sportovní lezení kde se to všechno točí okolo organizace, podpory a vytváření zázemí pro závodní lezení je poněkud zavádějící.
Nechat pak na ČHS údržbu a přístupnost skal, kde se pěstuje sportovní lezení, ale tvářit se jako že ČSL je ta jediná organizace, která se stará o sportovní lezení je špatně.
Zkrátka a dobře, Oliváči, přejmenujte to na České závodní lezení. Pak to bude marketingově ještě uchopitelnější, což stejně chcete.
Ar
Nevím, nejsem si jist. Valmar má sice pravdu, ale jen v rámci lezecké komunity. Z hlediska marketingu a celkově veřejnosti by spíše bylo zajímavé zjistit, jak pojem "Sportovní lezení" vnímá veřejnost a sponzoři. Když řekneš sportovní lezení, lezci si vybaví odjištěné vápno. Co si ale vybaví marketingový ředitel třeba banky nebo IT firmy? Řekl bych, že v tomto případě bude vhodné používat pojmy tak, jak je vnímá široká veřejnost, než jak jsou vnímány členy úzké komunity. A tam to vidím celkem jednoznačně - skály jsou zábava, překližka je sport.
No nechci vám do toho kecat, ale závodní lezení myslím bude znít veřejnosti zajímavěji. Prostě je v tom ten element že jde o nějakou soutěž, což přináší napětí kdo vyhraje atd. jak jsou zvyklí třeba z fotbalu.
Ar
Tak zkusím nezabřednout, jen bych si dovolil zmínit, že termín Sport climbing (oproti trad climbing) je již opravdu dlouhá léta spojený s lezením na obtížnost na skalách. A to jak v názvech knížek o tréninku, životopisech, tak průvodcích na sportovní oblasti. Samozřejmě se vydělil z volného lezení, které toho zahrnuje více, ale zas tak nevžitý ani obecně marketingově není. To, že se tak začne říkat jen soutěžnímu lezení na umělé stěně se klidně může stát... no co... všechno nakonec vyhyne, skončí... V současné době je však termín sportovní lezení buď obecný (Někdo, kdo leze i na skalách i na závodech ho krásně naplňuje.), nebo je zavádějící.
poslední příspěvek do debaty k ničemu..:) Důvod prvního příspěvku bylo povšimnutí si, že různé chápání tohoto termínu, vede (zde u MM a i pod jinými články) k nepochopení se mezi diskutujícími.
Ano, soutěžní lezení, nebo závodní lezení.
O sportovní lezení se nejvíc stará ČHS (pořádá/spolupořádá závody, údržba, přístup skal, kde se lezou sportovky atd). To by si měla ČSL uvědomit. ČHS bude mít tím pádem ke sportovnímu lezení co říct a je špatně se tvářit, jakoby ČSL měla pod palcem celé sportovní lezení. K tomu ty skály nevyhnutelně patří.
Když se sečtou ty skály, závody atd. tak ČHS pořád ještě dělá pro sportovní lezení nejvíc. Zatímco ČSL se starala hlavně o bouldering (a i to spolu s ČHS jestli tomu dobře rozumím). Tím ČHS nehájím ohledně chyb. Jen je to třeba vidět v celé perspektivě.
Otázka pro mně tedy je, co chce mít přesně ČSL pod palcem. Jestli se budou starat taky o všechny ty skály, kde jsou sportovní cesty, jednat s ochráncema, zajišťovat správu těchto skalních oblastí atd.
Jestli ne, tak by se podle mně mělo ČSL přejmenovat na ZÁVODNÍ, nebo SOUTĚŽNÍ lezení. Ať je to jasně vyhraněné.
A nebo vůbec nejlépe se navzdory všemu co se stalo ROZUMNĚ DOMLUVIT S ČHS a nějak to skloubit dohromady. Přece musí být možné se na to podívat s odstupem, vymyslet praktický formát, stanovit si nějaké podmínky a pravidla soužití a podle toho v budoucnosti fungovat rozumně a prakticky.
Ar
Oni se nechtějí domlouvat na správě skal, vyjednávání vyjímek a pod. Oni chtějí jen sportovní lezení na překližce nic víc nic míň.V tomto oboru podnikají, tak proč by si měli na svá bedra ještě něčím na víc zatěžovat.Tak se chtějí trhnout a založili soukromý spolek pod který chtějí združovat lidi jim nakloněný a třeba když dostanou moc, tak když budeš chtít si zajet zazávodit, tak budeš muset vstoupit do jejich spolku jinak máš smůlu a pod.
Jsem členem ČHS, zajímá mne závody a překližka. Podle tvé argumentace - bod 1. mne nezajímá, bod 2. mne nezajímá, bod 3. mne nezajímá. Zajímá mne, jakou budu mít podporu v repre, jaké budou podmínky pro trénink a jaké tu bude závodní zázemí. Bohužel, nic z toho ale nezajímá ČHS. Průnik zájmů je prakticky nulový :-(
Vzhledem ke způsobu přidělování dotací a způsobu práce na místní úrovni není ČHS nenahraditelný. A navíc počet sportujících dětí, na které je možné brát od státu, bude stejný či větší, ale peněz nebude tolik mizet v oblastech, které se netýkají sportu. Také je diskutabilní, zda sportovci potřebují tak velký sekretariát. Již jsem se na to ptal, ale pracovní náplň za tyto peníze mi nebyl schopen vysvětlil nikdo. No a pak je tu také otázka sponzorů a marketingu, kde se čistě sportovnímu svazu s množstvím viditelných aktivit bude lépe prodávat cokoliv komukoliv. A pokud si o tom budou rozhodovat sportovci sami, tak předpokládám, že finančně na tom bude nový svaz lépe.
ČSL vůbec nezajímá, jak bude ČHS fungovat dále, jestli je rozštěpí a jestli pak bude potopa, jestli se zavřou skály, jestli zanikne ČHS a pod....Tady se jedná jen o osobní zájem jedinců, kteří chtějí svoje podnikání dál rozjet.Tak hledají co nejednoduší cestu jak to udělat a jak získat peníze, aby jejich soukromé projekty mohly jet dál.A tak se snaží něco rozštěpit, zničit druhou stranu na úkor svých zájmů.Proto např. nejdříve napsali dopis IFSC, jestli mohou fungovat bez ČHS a snažili se ČHS obejít (pěknou sviňárnou, ale s tím má už jeden z aktéru zkušenosti a tak se scénář znovu opakuje).To je v pořádku ? Když už od zárodku se kluci snaží o PODRAZ(který jim naštěstí nevyšel, to by s náma kluci takto nevyjednávali "ČHS"..o tom radši mlčí,koho to z nich asi napadlo...mám jeden typ...).Teď se neumějí najednou pořádně vyjádřit, špatně jsme je pochopili co vlastně chtějí a jen mlží a teď chtějí diskutovat o čem..o tom kolik peněz potřebují vytáhnout z ČHS, aby jejich soukromý cirkus mohl fungovat dál ?
Za mě je ten postup naprosto v pořádku. Jak jinak bys chtěl postupovat? Způsob, jakým to udělali byl jediný možný a naprosto logický. Za mě je to jen důkaz, že to nejsou další kecálisté, co chtěli spoustu času ztrácet zbytečným a marným vyjednáváním, když by to šlo rychle napřímo, ale že si umí jít za svým. Každá akce v této obasti musí začít dvěma věcmi - dotazem na IFCS a dotazem na stát, za jakých podmínek je možná přímá spolupráce. To je naprostý základ všeho, zejmána když to děláš proto, aby ses zbavil nějakého příživníka, protože ten se sám a dobrovolně svého koryta nevzdá.
Mohu požádat o vysvětlení, jak doporučení zeptání se blízké osoby na to, zda je v případě politických jednání rozhodující velikost organizace, souvisí s voyerstvím a zájmem o náhled do tvého soukromí?
Mohu požádat o vysvětlení, jak doporučení zeptání se blízké osoby na to, zda je v případě politických jednání rozhodující velikost organizace, souvisí s voyerstvím a zájmem o náhled do tvého soukromí?
Proč vlastně zveřejňujete anonymní příspěvky? Podepsat se je základní slušnost. Kdo za svým názorem nestojí, má so ho nechat pro sebe.
Lena Alana Seydel dříve Benešová jinak Žížala
No já jsem se pokoušel před několika léty o změnu poměrů v soutěžním lezení organizovaném pod hlavičkou ČHS, dělal jsem to veřejně pod svým jménem a jediný výsledek je ten, že dodnes mi vedení komise soutěžního lezení dělá naschvály vždy, když se k tomu naskytne nějaká příležitost. A když nemůžou přímo na mě, tak dělají naschvály alespoň lidem v mém okolí zejména těm, kteří mi tehdy pomáhali a nebo jejich svěřencům. Takže se zas tak nedivím, když kritici poměrů v soutěžním lezení nechtějí zveřejňovat svou identitu, třebaže mě to netěší. Nehledě na to, že ti, co se dostali do repre mají dokonce smluvně zakázané veřejně kritizovat jednání ČHS. Takže si mohou vybrat mezi mlčením, souhlasným přitakáním a nebo anonymitou. Teda jen pokud se nechtějí rozloučit s možností startovat na závodech.
Co je však zarážející, že anonymové se najdou i mezi zastánci politiky svazu, kterým žádný postih nehrozí…
Přesně tak, kdyby lidi nebyli takový svině tak bych se i podepsal. Já bych následný ústrky snesl v pohodě a za svoje názory se nestydím, ale nechci, aby na to dopláceli lidi okolo mně, které by ti kterým se mé názory znelíbí asociovali se mnou.
To je právě na téhle diskusi hezké, že se lidi anonymně můžou vyjádřit bez okolek. Každý ať si to pak přebere, jestli je to jenom troll, nebo průměrný kecal, nebo je to objektivní/konstruktivní zamyšlení, užitečný názor apod.
Ale chvála těm, kteří se podepíšou. Jen pochopte, že to není vždy jen motiv slabomyslný nebo úskočný, ale jak píšu nahoře, jsou situace, kdy může jít i o pochopitelný důvod.
Kluci u nás na Klajdě prezentovali svoji vizi ČSL. Předně se přiznám, že jsem do této doby celou věc sledoval s nevelkým zájmem a s přirozenou podezřívavostí k separatistickým tendencím obecně.
Osobně bych rád napsal, že po čtyřhodinové diskuzi jsem nabyl přesvědčení, že celá vize má hlavu a patu a pokud se ji klukům podaří prosadit, ať v rámci svazu nebo mimo něj, bude to ku prospěchu sportovního lezení.
Oceňuji, že jdou s kůží na trh a držím jim palce, bude to chtít hodně energie.
Smejky
Kluci u nás na Klajdě prezentovali svoji vizi ČSL. Předně se přiznám, že jsem do této doby celou věc sledoval s nevelkým zájmem a s přirozenou podezřívavostí k separatistickým tendencím obecně.
Osobně bych rád napsal, že po čtyřhodinové diskuzi jsem nabyl přesvědčení, že celá vize má hlavu a patu a pokud se ji klukům podaří prosadit, ať v rámci svazu nebo mimo něj, bude to ku prospěchu sportovního lezení.
Oceňuji, že jdou s kůží na trh a držím jim palce, bude to chtít hodně energie.
Smejky
UA. Skoro to vypadá, že se chci pouštět do diskusí zde na Lezci, ale opravdu nechci :). Na tohle ovšem zareaguju. Přečetl jsem si znovu všechny tři články, které jsme napsali a je tam prostě všechno. Jsou tam otázky, jsou tam vize. To co jedeme a pojedeme v osobních diskusích je detailní rozbor, který prostě zatím nejde shrnout do sežvejknutelného textu. Vše ovšem připravujeme na přelom února. V Brně jsme měli dva bloky osobních diskusí. Dvě různé skupiny lidí. První skupina byla seskupení trenérů v ČR, cca 15 lidí a probíhala na Kotelně. Druhá skupina byl mix lidí různýho zastoupení a probíhalo to na Klajdě. Bylo až zarážející k jakým nedorozuměním docházelo při osobní komunikaci. Vše se ovšem vždy narovnalo a došlo k pochopení. Naše texty se mnohem lépe dají chápat právě AŽ po těchto diskusích. Sportovní lezení je obří téma. Zasluhuje změny skoro ve všech oblastech. Makáme ne tom tyto změny rozpohybovat a nabízejí se dvě varianty jak je začít dělat. Vše je ve všech třech článcích popsané :). Přijďte na diskuse! Na jednotlivá kola jsou cíleně i zváni kompetentní lidé, kteří jsou ve stávajícím vedení či komisích.
Já si myslím, že ten váš postup je ok. Koho to fakt zajímá a chtěl by situaci soutěžního ... lepším se:-) ... lezení změnit, tak by měl využít možnosti si s vámi vše osobně vyříkat.
Nevim no. Vetsinou je na zacatku jasnej problem, nejaka idea reseni, a protoze svet neni jednoduchej, tak nasleduje diskuze. Vysledkem pak byva casto mnohem slozitejsi reseni, a obcas i reseni uplne jine. Tak proste nechapu proc zacinate diskusi, ale mozna je sportovni lezeni specifickej obor.
Bohuzel jsem byl pracovne mimo Brno. Nicmene je zvlastni ze od dvou ucastniku diskuse a podotykam, ze ani jeden nebyl David Urbášek :-) jsem dostal poněkud odlišný výsledek vaší prezentace, než se sanžíte prezentovat zde.
Radek
A to tedy jaký? Z celé prezentace mě opakovaně vychází snaha líbivými frázemi zamlčet podstatné skutečnosti. Není to osobní, neznám nikoho z ČSL, je to jen takový dojem z toho co bylo z jejich strany řečeno a napsáno.
Na to jsem se psal Zobana, který něco naznačoval. Za mě jsou jejich slohové práce jak žádosti o nějaký grant nebo dotaci. Určitě nejsem jediný koho by zajímali podrobnosti.
Ano, o peníze jde především. Ale řekl bych, že trochu jinak, než je uváděno. Ono můžeš mít jakékoliv vize a dobré záměry, ale bez peněz je nebudeš schopen realizovat. Takže i když to může působit špatně, nejdříve je potřeba sehnat peníze. Když chceš uspořádat pořádné závody na laně, potřebuješ peníze na pronájem stěny. Když chceš bopulderový seriál, příprava té mobilní stěny něco stojí. A že se to lidem nechce dotovat, to je pochopitelné, navíc by to kvalitou bylo stejné, jako je to to nyní. Jak třeba chceš podpořit repre, pokud nemáš peníze? A jestliže se v branži peníze objevily, je logické, že se je někdo snaží získat. Otázkou je jediné - zda peníze opravdu použije na původní zámer, nebo zda si je ponechá pro sebe. Takže první věc je jasná - ano, jde o peníze, jsou naprosto nezbytné pro další fungování a rozvoj. A otázka druhá, tedy nakolik to dělají kluci kvůli svému obohacení, zatím nejde zodpovědět, neměli příležitost. Dal bych jim prachy a rok hájení a pak se uvidí. Ale takto od stolu, ještě než měli šanci něco dokázat, bych se hodnotit a odsuzovat bál.
Ale tady nikdo nikoho neodsuzuje. Máme problém, že chlapci nejprve neoznačili cíle, které chtějí dosáhnout, a potom neuvedli konkrétní způsoby, jak toho chtějí dosáhnout a kde na to vezmou peníze. Tak fungují všechny neziskovky a sportovní svaz by měla být neziskovka.
Určitě bych uvítal, kdyby tam seděl i někdo z ČHS a mohl prezentovat i stanovisko svazu, popř. vznášet protiargumenty. Posluchači by si mohli udělat širší názor na věc Jednostranná diskuze bývá vždy účelová.
A proč? Copak to byla diskuze na téma ČHS? Já myslel, že cílem diskuze bylo představit ČSL a odpovědět na otázky, které o tom projektu lidi zajímají. To nemá s ČHS co dělat. Vůbec není důležité, co si ČHS myslí nebo jaký má na jednotlivé části názor, důležité je, jak chce závodní lezení řešit ČSL. Do toho ČHS v tomto stavu již nic není.
Naopak. Je právě na lezecké veřejnosti, jak to s ČSL dopadne. Pokud ČSL nabídne nějaké zajímavé podmínky pro závodníky (včetně závodících dětí, myslím tím celý ekosystém závodního lezení v ČR), a ti se začnou o akce ČSL zajímat, začnou objíždět jejich závody a budou mít zájem o členství, ČSL získá na dominanci a tento "konkurenční" boj vyhraje. A naopak, pokud závodníci usoudí, že v ČSL jsou podvodníci a jejich nabídka je mizerná, nebodu se účastnit jejich akcí a zůstanou u ČHS, bude celý projekt ČSL odepsaný.
Na nabídku ČSL nebude mít ČHS žádný vliv. ČHS opravdu nemůže děat nic. Tedy může, ale je otázka, zda se do toho bude ČHS chtít. Boj proti ČSL by totiž byl až extrémně jednoduchý - umožnit autonomii závodníků v rámci ČHS a zkvalitnit závodní lezení jako takové, tedy přestat pořádat závody v podprůměrných podmínkách a občas vyslyšet, jaké jsou u závodníků přání a potřeby. To je ale asi tak vše, co ČHS může. Sice by to stálo nějaké peníze a ranilo ego některých lidí, ale pokud ČSL uspěje, přijde ČHS o mnohem víc.
Takže proto si myslím, že je to tak, jak jsem psal - ČHS je v případě ČSL mimo a nemůže vůbec nic, jen se dívat a pracovat na svých projektech. O úspěchu či neúspěchu ČSL rozhodnou sportovci a závodníci.
Jak jsem četl diskuzi a článek tak panum Olivovy ,Žákovy a Zozulákovy jde jen o peníze a závody je jen zastirácí nanevr. .Když byl pan Zozulák ve VV výboru Čhs neudělal nic.
Registrace
Metodika
lezec.cz
14. ledna Brno v 17:00
GPS a mapové aplikace