Výsledky ankety ke zjištění reálné klasifikace cest v Labáku
Vyhodnocení
Jak víte, komentářů a diskusí k anketě jsme měli hodně. Hlasujících však bylo málo. Dokonce je v našem případě nutné vzít na vědomí poučku ze statistické vědy, která říká že statistická významnost výzkumu začíná na cca 30 ti vzorcích (od 30 ti hlasů).
Něžné pohlaví se neúčastnilo vůbec. Ani se nedivím. Představte si dámu ve starověkém Římě, která prochází kolem arény z které se šíří řev bojujících gladiátorů. Co myslíte, řekne si : „ také si půjdu o tomto nudném odpoledni trochu zazápasit s mečem a sekerou?“. Temperament v minulých diskusích totiž proudil s razancí podobnou přestřelkám v bitvách o magnézium, jaké si pamatujeme z minulých let.
Mnoho cest nemá hlas žádný a spousty cest mají jediný (byt´ často velmi hodnotný) hlas.
Pojďme se tedy podívat na výsledky ankety: níže naleznete kompletní výsledky v Excelu, a to ve dvou verzích:
A . Zamčená verze, oficiální, jejíž výsledky by neměly dále manipulovány. Také pro případné další hlasování použijte prosím uzamčený soubor.
B. Odemčená verze, kterou můžete libovolně editovat a používat všechny funkce Excelu (řazení, filtrování, mazání některých hlasů). Použití je možné i pro jiné skalní oblasti, pokud se někdo nechce pachtit se vzorci.
1. Výsledná obtížnost cesty: je dána aritmetickým průměrem všech zúčastněných hlasujících. Hlasy v jiných stupnicích (Francouzská, JPK,..) byly přepočítány dle převodní tabulky Lezec.cz.
Pokud některým hlasujícím nevěříte, pak použijte odemčený Excel a smažte si libovolné názory . Průměr se vám přepočítá.
2. směrodatná odchylka vypovídá o tom, jak moc se lišily názory hlasujících vzájemně jeden od druhého. Hodnota je uvedena v bodech převodní tabulky Lezec.cz ( např. 50 bodů představuje rozdíl mezi 8 a 8+, 25 bodů je rozdíl mezi 8 a 8/8+). Pokud je pole prázdné , pak směrodatná odchylka= 0 (v takovém případě se názory na klasu přesně shodují anebo hlasovala jen jedna nebo žádná osoba)
3. Rozdíl v klasifikaci (= Klasifikace v průvodci minus Klasifikace dle výsledků ankety): hlavně pro tento rozdíl byla anketa uspořádána. U cest, kde je rozdíl nulový bud´ nebylo hlasováno anebo se názor hlasujících shoduje s průvodcem ( jen u několik cest anketa potvrdila správnost klasifikace).
4. Krása: použit vážený průměr hlasujících, kdy aktuální hodnota krásy na Lezec.cz (hodnota z 7/2011) byla použita s vahou dle počtu přelezů. Ano , nemusí to být sprývný vzorec,protože hlasování na Lezec.cz je málo používané (Klikejte na Lezci častěji!) .
Kdo si myslí že údaj krásy z Lezec.cz by měl mít jen váhu jediného hlasu, nechť použije odemčený Excel a odkryje si vedlejší sloupec „J“. Většinou se však vážený průměr od prostého průměru neliší nijak výrazně.
Zde vidíte cesty kde se názor na klasifikaci nejvíce liší od Lezec.cz (a od tištěného průvodce)
Posun klasifikace 1/3
Posun klasifikace 2/3
Posun klasifikace 3/3
Posun klasifikace 4/3
A největší vraždy?
Skutečným labužníkům adrenalinu doporučujeme následující cesty, kde se stupnice P1-P4 blíží čtyřce:
Největší vraždy 1/3
Největší vraždy 2/3
Největší vraždy 3/3
Nejhezčí cesty
(upozornění: vypovídající schopnost ankety je u sloupce „krása“ nižší díky malému počtu hlasů):
Nejhezčí cesty 1/2
Tabulka 2/2
Nejméně zajímavé cesty co do krásy
(upozornění : vypovídající schopnost ankety je u sloupce „krása“ nižší díky malému počtu hlasujících):
Méně hezké cesty
Výsledky ankety jsou tak uzavřeny. Uvítám i nadále další hlasování, panují však obavy že další názory na klasifikaci by již mohly být ovlivněny současnými výsledky ankety, obdobným způsobem jako se přelezy zapisují do databáze Lezec.cz- málokdy se zápis klasifikace výrazně liší od minulých přelezů! Vliv toho, co napsali jiní, je totiž příliš veliký. Věříme však, že i tato setrvačnost se změní.
Každopádně pokud bychom v budoucnu nashromáždili více hlasů a pokryli tak všechny cesty, pak by bylo zajímavé vyhodnotit tabulku v řazení cest od nejtěžší po nejlehčí!
Tímto bych rád poděkoval všem hlasujícím za jejich účast, díky které máme zajímavé výsledky. A pojdme diskutovat v komentářích a u piva jak by anketa mohla vypadat , kdyby hlasoval ještě Ten a Onen..a kdyby třeba hlasoval také nějaký místní .
Místním lezcem myslíme nejen Děčíňáky, Ústečáky, ale pokud se nemýlím tak kromě Piškota a Šisky nehlasoval žádný „ domácí“ z celých severních čech!
Pár slov k některým hlasujícím:
DŽC: jedna paní povídala, že (Tomajda) má klasu ve francouzské stupnici stále ještě podhodnocenou.
Protože u těžkých cest často figuruje jediný hlas (DŽC), může být tento drb důležitý.
Piškot: velké díky tobě, zachránil jsi čest ankety mnoha poskytnutými informacemi!
Také děkujeme diskutérům kteří nás obdařili cennými zkušenostmi.
1.Kdo je autor nové klasy? Pokud tim myslis mne tak určitě nejsem žádný tvůrce nové klasy ale jen a pouze autor prosté ankety na který si může každý učinit svůj názor. Jinak Adr mam rad, ale sportovnich cest jsem tam lezl jen pár. A dle minulých článků není nejlepší nápad srovnávat sportovnější cesty v Labáku s tzv "méně sportovními cestami v Adru, Skaláku, atd"
2. Pokud máš na mysli autory nové klasy jednotlivé účastníky ankety, pak se zeptej přímo jich. Třeba takový Piškot má zajímavé názory na srovnávání jednotlivých pískovcových oblastí mezi sebou
Cim to je, ze to vsechno najednou ztezklo? Jinymi slovy pokud vim ze lezu kolem 7A zajedu do zlebu, nasackuju se do 7a a najednou zjistim ze lezu 8a. To je uzasne:-)
Takze anketa ukazala, ze takhle se klasifikace rohodne delat neda. Zmeneny jsou jen zname popularni cesty a vetsina naprosto smesne. Zeme antilop neni VIIIc, Hasisi Kriste za IXa uplnej vysmech, Korist za IXc taky vtipna, a tak by se dalo pokracovat. Bohuzel, tech par uzitecnych informaci o skutecne nebezpecnych a podcenenych cestach se ztraci v informacnim sumu nesmyslu :(
Ano kritizuješ pěkně. Je zajímavě že máš svůj názor na klasu který se projevuje stylem " je to blbost" . Mohl jsi také hlasovat. Místo toho znevažuješ názory mnoha borců. Díky tomu že bylo málo hlasů, mohl jsi průměr svým hlasem posunout docela výrazně. Ale být pasivní a pak kritizovat je asi pohodlnější.
Pokud vezmu jen ty, co jsem lezl ( a mnoho jich není, v takové obtížnosti se nepohybuji ;) ), musím konstatovat, že upravené hodnocení je dost mimo. Kruh za kruhem nemůže být IXa, páč to bych nikdy nepřelezl, stejně tak Liga neregistrovaných nebo Prazdroj se nepohybuje nad VIII, páč bych musel mít větší potíže. Nechci výsledky shazovat, ale z toho, co znám, a co můžu srovnat s ostatními pískovci, odpovídá víc klasa v průvodci než tato nová.
Opravdu je shopnej skalkař, zvyklej na očka po dvou metrech, vylezt pro něj relativně lehkou cestu s odlezama??? Nesnažíš se tou tabulkou řešit něco takovýho?;-)
Pro mě teda vždycky sedmička byla pekelně těžká cesta. Proto si myslím, že tohle je max. 6, ale spíš ještě o něco méně. Pokud teda jako etalon nebereš Roviště nebo Srbsko. (Nepočítám do toho samozřejmě morál, to není technická obtížnost.)
osobne si myslim ze je to poctiva piskovcova sestka, hodne moralova ale kdo to z dnesnich mladych borcu leze Prima severni se dostala mezi moralovky a pritom se da slusne odjistit smycema jen to umet jako stary lezci
Souhlas, je to moralova 6. Na prvnim jsem to šel 4x a dycky se zařekl, že to už stačí. Druhý kruh už není třeba po tom úvodu. Severní je morálově asi lehčí, ale o to tady asi nejde. Jak je to s tím chlapíkem co ho přinesli na zádech pod Starou, aby ji vylezl? Je to asi par let zpátky...
Torousi, jestli se dobre pamatuju, sam jsi ty, kteri s klasou souhlasi predem z hlasovani vyloucil, tudiz jsou vysledky asi dost zkresleny, nehlede na to, ze i pocet hlasujicich je opravdu, opravdu nizky. Proste je to nazor par lidi, kteri se nazorem lisi od tech, kteri nehlasovali (a tech je naprosta vetsina). Statistice moc nerozumim, ale rekl bych, ze takovejhle pruzkum by vazne nebral asi nikdo, kdo chce neco obecneho zjistit. A prosim neber to tak, ze chci jenom prudit, snazim se o konstruktivni kritiky. Je dobre, ze tohle tema nekdo otevrel a poslal prvni vlastovku, ktera podniti dalsi diskusi.
"Re: Jen technická 19:23:09 14.08.2011
Vam to nejde otevrit v openoffice?mne ano. K dalsi otazce: pokud se vas nazor na klasu nelisi od pruvodce tak nevidim zadny smysl se ankety ucastnit
torous"
Rovnez tak, jsem lezec kolem 7a az 8b max. saskych a najednou vidim, ze lezu dokonce 9c /Pivo na hrad/. Smesne mi prijde i 9a pro Kruh za kruhem a pro Gabarou , 8b pro Americky sen a Prazdroj. atd. atd. Myslim, ze hodne sportaku tady zvysuje klasu obtiznosti kvuli subjektivnim pocitum souvisejicim s psychikou, ale to pak bych tyhle cesty nikdy nelezl, kdybych vedel , jak jsou tezke...a vida ja je prelezu. Divny.
a Jeste reakce na torouse vyse. Ja hlasovat nechtel, to byl Tvuj vymysl a navic v labaku jsem roky uz nelezl a STEJNE MAM jen malo cest. Ale nazor, byt kriticky, na Lezce klidne dam, sam jsi byl pro JAKEKOLIV pripominky. Nakonec se ukazuje, ze cesty opravdu nejlepe ohodnoti komise mistnich lezcu, ne luftaku jako v tomto pripade asi. Pravdou je, ze klasa v Labaku a okoli mnohdy nesedi, no ale ani ted sedet nebude. Bohuzel smysluplna komise jeste u nas neni vlastne nikde, tak se s timmusi zatim porvat kazdy sam. Tva anketa urcite pohne veci dopredu, drzim palce, ale nazor na dle mne jeste vice pomylenou novou anketni klasu cest snad mohu i tak rici.
Určitě je tvůj názor cenný. Já jsem se neopíral do tebe ale do toho poloanonyma, který tvrdil že zná mnohé cesty z ankety, sám se ankety neúčastnil a ve výsledku kritizoval stylem že výsledek ankety je blbost.
Jakej poloanonym, ty jsi fakt asi kokot. Cest v labaku jsem lezl petkrat vic jak ty a na lezci mam denicek. Anketu jsem nevyplnoval, protoze si myslim, ze klasifikace v labaku sedi, s drobnymi vykyvy jako v kazde oblasti. Ze par prazaku nevyleze VIIIb i kdyz na smichove jsou hvezdy, to neni muj problem...
35? To jde,to jsi klidně mohl uvést ty drobné niance. Já tam vylezl pětkrát míň než ty,tak jsem radši držel hubu. A Smíchov, tam jsou hvězdy jiní chábři.
No nevím, jestli Piškot a třeba Knedlík jsou úplní lufťáci :), ale speciálně informace Piškota mně zajímaly. Škoda že jiní znalci nedali svou trošku do mlýna, ale asi je z lišt moc bolej prsty a nejde s tím psát.
O tabulce mám svůj osobní názor, ale proboha to jsem nevěděl, 1994 jsem lezl a udělal Hašiši Kriste VIIIc/IXa??Prosím vás všechny a to mi věřte Hašiši kriste je VIIIa a vůbec to nespadá do P3.Ale je to vaše tabulka a já se nadále budu se řídit podle Labského průvodce.
Ano, již v druhé větě článku upozorńuji že vypovídající schopnost u mnoha cest může být nižší. Ale je lepší vidět varující P3, než aby nějaká namachrovaný borec napsal P1-2 a pak se v tom někdo zabil
Ano, pokud budeme líní a pasivní tak bude všechno k ničemu. Málo hlasů= málo vypovídající výsledky ankety. A pokud bude celá Evropa líná tak bude zkolonizována snaživými Asiaty.
Jsou, třeba Piškot má přehled asi jako málo kdo. Ale tím, že souhlasící s tištěným průvodcem se neměli vyjadřovat neb by to dělali naschvál či jak si to hezky někde napsal, to malinko ztratilo smysl. Nebo co by sis myslel, kdybych ti poslal všecky přelezy s klasou podle průvodce? Taky tam šlo načmrkat o tři stupně nahoru, abys měl radost, jak se to hejbe nebo snad o stupeň méně, než je v knížce, ale to bys mohl brát jako naschvál, že?
I ja jsem daval cestu o 2stupne dolu. ti kdo by otrocky kopirovali pruvodce by zpusobili publikovani tretiho excelu ktery by se nazyval..vysledky bez kopii pruvodce
I ja jsem daval cestu o 2stupne dolu. ti kdo by otrocky kopirovali pruvodce by zpusobili publikovani tretiho excelu ktery by se nazyval..vysledky bez kopii pruvodce
Petřajz sice brble aniž by se zůčastnil, ale při pohledu na výsledky mu musím dát za pravdu. Ale pro nesebekritické deníčkáře je výsledek jistě uspokojivý:)
Naštěstí to vypadá, že zatím jezdí pro body jinam. Koukám ale, že se těma tabulkama snažíš docílit pravej opak:-) Podle nich mám nejtěžší vylezený cesty právě u Labe, jupííí! Estli je Petříček anonym, tak co je potom borec (nebo mařka?) vystupující zde jako Torouš? Někde si psal, že kdo víceméně souhlasí s tištěným průvodcem, ať se raději nevyjadřuje, tak možná i proto tak málo jich přišlo. A to nejlepší nakonec, morálová klasifikace. Jestli je P4 Smyslů zbavení, není se čemu divit, ale co ta hromada dalších P2,5-P3,5, vcelku lezitelných, případně dobře jistitelných? To bych chtěl vidět "péčkovou" klasu třeba na Kras:-) A nebo raději ne... Jinak sem tady na to narazil, když tu nebyl ani koment, ale říkal sem si, že si to nechám v hlavě trochu uležet;-)
Jsem se chtel zjistit, jak vznikla ta nesmyslna cisla a vidim, ze ses angazoval :) Nakonec musim uznat, ze s tabulkou si chlapec vyhral, ale kombinace nespokojeni lezci (spokojeni moc nepsali) > statisticky nevyznamny vzorek > podivna prevodni tabulka z lezce, to se ani nedivim vysledkum. Ale zase, najednou jsem ze sontaka vonsajterem IXbecek, to potesi.
Nevyplňoval jsem, neb si myslím, že to víceméně souhlasí a spíše to sklouzne někam jinam. A dle prozatímních výsledků to tak i je. Některé Vámi navrhované klasy jsou fakt úlet! A hlavně jich je víc než ve současném průvodci.
Jako Piškotův tiskový mluvčí musím uvést na pravou míru několik věcí (v první řadě, na další si ten lojza vzpomene, až si to prohlídne pořádně):
Cestu La Bomba ani Fialovou spáru Piškot nevylezl. Jeho názor je tudíž zde (podobně jako jinde) nevěrohodný. La Bomba - nakoukl na druhém a 1x AF na prvním; názor se zakládá jen na srovnání s cestami jako Skurutí běh nebo Černá zmije. Fialová spára - asi 2x lezl s lanem shora, ale odzdola to má stále ještě zapytlené.
Za UIAA resp. francouzskými čísly si Piškot moc nestojí, protože ty převody moc neumí. Takže za směrodatná by se dala považovat nanejvýš pískovcová ohodnocení, která taky uváděl jako první a základní. Ale i tam to lezl jednou rozběhanější a jednou ne, něco teď a něco před kdovíkolika lety... takže je to stejně bez záruky.
Piškota proto udivuje, když je u Fialové spáry (kterou notabene nevylezl, jak bylo řečeno výše) uvedený jako jediný hlasující, uvedl u ní odhad IXa - a opatrně připustil 7a+ fr. (spára za IXa, to už je sakra vostrá spára :), a v tabulce se jako výsledek objevilo IXc... Protože kdyby si myslel, že by to mělo být IXc, tak by to tam napsal. Podobně i v jiných případech. Sice chápe mechanismus, kterým se k tomu číslu došlo, ale nesouhlasí s ním a má pocit, že by mohl být za vola :) Radši by se držel klasifikace, se kterou se dá potkat ve skalách, než té, co je akorát v tabulce.
piškote, já myslím že nemusíš obhahovat sebe samotného. 8+ je v Evropě často pohodová procházka , a Fialová spára je ukrutná dřina, navíc se nejedná o typickou pískovcovou spáru ale o vytrvalostní technické lezení. Dát tomu 8+ není žádný ostudný názor
Eště nevylezl, i když lezl, Babalůa, Black and white, Vertikální pokušení, Trainspotting a Cestu do nebe. Takže i tady jde jen o nějaký "odhad". Aby bylo jasno.
A poznámka ke kolonce "žlebská klasifikace" - v posledním průvodci (2009) došlo k rúzným úpravám, které ale tabulka vždycky nezohledňuje, takže z toho "žlebská klasifikace" vychází nespravedlivě ujetá. Týká se to třeba cest na Žluté stěně žlebské (Flyboy...), které byly taky zvednuté.
mno jo po hospodskem downgradingu musel prijit upgrading, by se nereklo, vono se to bude jeste par let sinusovite houpat s exponencielni vobalkou az si to sedne na tu svoji strevni hovnotu.
Pak uz budem mit vsichni klid nevadz vime co polezeme, ale to uz tu asi nebudeme a tuhle gamesu budou dohravat nasi potomkove, kteri budou s vdekem vzpominat na Torouse- prukopnika navratu ke starym dobrym hodnotam:)) Klasa je jen hra, ne? apropo je zabavne sledovat , jak se nekdo muze pozastavovat nad tim ze to je blbe, ale pri tom neposlat vlastni navrh. To je ponekud nechytre...
Pro mě je Fialová spára VIIIc jak vyšitý a jestli se pískovcovýmu odborníkovy Toroušovi zdá málo spárovatá, tak nevím která jiná je v Labáku spárovatější. Dala mě zabrat, ale estli to nebude tím, že něco podobnýho lezu tak dvakrát v roce a to člověk moc v paži ten styl lezení nemá.
Torouši, narazil sem na pár délek kolem 5c+, 6a ve Wendenu či na Marmoši a vcelku mě překvapily, proti nim je Liga i jiný VIIb či VIIc příjemná pěšinka. Snad takový Sedření a jemu podobné průstupy v téhle klase prověří.
Myslím, že je to všechno o tom, co komu zrovna sedí. Mně třeba přišla Liga výrazně těžší než Cesta pro Elišku a klasu má vyšší Eliška(dle výsledků ankety). Holt když se víc cítím v plotně a jinde mi natéká, nemůžu to soudit objektivně.
Težké být nemusí, ale Liga je snad těžká nebo co? Myslím, že klasifikace sedí a že písek není vápno a vápno není písek ví snad každý. Smekám před snahou s celou anketou, ale takhle na to koukat nejde...
Torousi, mluvis s clovekem, jehoz zivotni maximum lezi u VIIc, a ktery kazdou 7- na skalach bujare oslavuje, neb se mu to nedeje kazdy den (mozna i proto, ze leze tak jednou za dva mesice). Tak mi nevykladej, ze sedumminusky jsou lehke cesty. Narozdil od lidi, co to asi vyplnovali a nevidi rozdil mezi VIIb a IXb, protoze bojuji v jedenactkach, ja ta pismenka u sedmicek docela pocituji.
Chces-li srovnani, pak Ti mohu s klidem rici, ze zatimco ve starych VIIb na Hrubici jsem trapne neuspel (kupr. 8m drzka v Kourovce, expedicni kruh-je-taky-chyt styl v Ceske ceste na Drackach), v novejsich jsem se pomerne radostne probehl (treba Draci stena tamtez nebo Tisa ci spousta novejsich veci v Labaku). Kupr. v Mravenisti na levem brehu jsem na pomery docela fest bojoval, a tak mne potesilo, ze jej v novem pruvodci zvedli na VIIc.
Vosum a bych poznal snadno - polickem zeme do obliceje.
Torouši, nedá mi to. Nechci hodnotit momentální výsledky z pohledu navržené obtížnosti. Spíš je otázka jestli můžeš zveřejněný výzkum považovat za výzkum hodný zveřejnění. Vzhledem k množství nasbíraných dat, kdy každá cesta by měla být samostatným statistickým souborem, s definovaným počtem měření (například 20voleb). Zde jsi podcenil kolekci dat(nezahrnul jsi souhlasné hlasy) a výsledek už znáš. Rovněž aritmetický průměr v tomto případě, není vhodný(vzhledem k množství nasbíraných hodnot ke každé cestě). Velkou nevýhodou aritmetického průměru, že je ovlivnitelný extrémními hodnotami, které posunují průměr směrem dolů, či nahoru. Rovněž standartní odchylka(sigma) jak ji porezentuješ není standdarttní odchylkou. Klasická sigma je laicky řečeno průměr z průměrných hodnot a prezentuje průměrnou odchylku od průměru. Což je převrácená hondnota aritmetického průměru čtverců odchylek jednotlivých hodnot od průměru. V tvém případě se spíše jedná o zprůměrování variačního rozpětí pomocí bodového ohodnocení cesty na lezci(tedy absolutní číslo).Ale zde si nejsem jist zdali jsem Tvé vbysvětlení odchylky pochopil. Ber to jako věcný komentář. ale stejně respekt, že jsi to začal a dokončil. Ne každý by to dokázal.
žádné vyjadřování respektu není třeba. Kopírovat sloupce CTRL C CTRL V umí cvičená vopice, vyfotit tabulku printscreenem umí inteligentnější orangutan. Co opice nezvládá je vstřebávání debilních komentářů, to je fakt opravdu na hlavu a nejnáročnější část celého díla. To se jeden nějakou dobu učí psát články, ale pak přichází další fáze kdy se jeden učí NEpsat články, tak aby tě idiotské diskuse a urážky nezabily.
Konečně ti to došlo, za snahu budeš spravedlivě potrestán:-). Ale jinak ti mohu říci, že tak jak jsi to celé pojal, to asi moc nejde dělat. V podstatě bez podpory autorů průvodce a autorit v dané oblasti, změny klasifikace nikdo nebude akceptovat a na českém písečku to platí dvojnásob, přece jen něco málo o tom vím. Důležitá je jen jediná věc a tou je to, aby si VIIc v dané oblasti přibližně odpovídaly, to samé platí třeba pro VIIIa, IXa, Xa...samozřejmě může tam být plus mínus písmenko rozdílu podle toho jak to komu sedne. Je zcela jedno jaká je použita klasifikace, jestli saská či labská či úplně jiná na tom vůbec nezáleží. Bohužel z cest, co jsem lezl a jsou ve tvé tabulce, tak ty klasifikace máš většinou opravdu pěkně ulítlé i oproti saské klasifikaci.
máš pravdu , čekal jsem 60-100 hlasujících, pak by to fungovalo lépe. Ale na druhou stranu tvrdit že Piškot, Knedlajs nebo Ala mají názory ulítlé je také odvážné tvrzení
Při vší úctě, nikoho jsem nejmenoval, jen jsem se vyjádřil k té klasifikaci. Třeba o Puku a Veci si myslím, že je tak max.VIIIa, Hlavu vzhůru jsem lezl bez dodaného i s dodaným, abych si udělal obrázek, VIIc dle mě sedí, dole to bylo dříve akorát trochu o hlavě....ale vše je subjektivní. Když mám nějaký názor na klasifikaci, řeknu jej Jeníkovi ev.Pavoukovi a je jen na nich jestli si z něj něco vezmou nebo ne, oni jsou domácí a já jen občasný host a o čísla mi nejde:-).
Co řekne Piškot, je pro mě svatý, aspoň na písku. Ála je sice deníčková celebrita, ovšem jeho příspěvky v tabulce mě nějak nesedí s přelezy v Labáku. Leda že by si je nepsal, ale to bych se divil. Řekněme, že ví, jak vypadá desítka UIAA, ale že by po vydání tabulky byl skorodesítkář i ze mě, to teda pěkně děkuju, když vím, že to tak není. Kdyby místo tabulky raději pekl koláče...
Tvekomentare jsou casto hodne pichlave. Ala neni denickova celebrita. ze neni uplne vsestranny lezec neznamnena ze v urcitem stylu lezeni jako listy v mirnem previsu,ceska spicka. bavi ho cestovat a hleda cesty co mu sedi. to neni denickarstvi. Nema rad krapniky proto 8let odmital kalymnos.az ted diky manzelce se tam zajle podivat. kdyby byl denickar tak si tam jiz davno zajel pro body.obdovne turecko.tam take nebyl. a ze je spanelsko mekci uznal sam od sebe. sam jsem ho jistil v 10+v zillosi.neni pro mne denickova celebrita. neni uplne vsetranny ale to nepotvrzuje denickarstvi. A ty prelezy v labaku si nevymyslel
Jen mimochodem - ac nechci mluvit za Wilhelma, rad bych v zajmu uklidneni vasni rekl, ze se mi zda, ze "denickovou celebriou" myslel, ze Ala hroti tezky cesty. Tot vse.
Určitě sis všiml, že komentovat mě nesmírně baví, navíc, když je venku škaredě a nedá se lezt ani dělat neb většinou dělám venku. A takovej dobrej koment, kterej zabere, to je pro mě skoro jako erpeso nějaké desítky z té tvojí slavné tabulky;-) Tou celebritou sem myslel to, že nejspíš (podle deníčku) leze dobře, byť se třeba zaměřuje na to, co mu sedí. Ale to tak děláme všici, ne? Mě jenom zarazilo, že psal čísla k cestám, který (asi) nemá na kusovku. To sem myslel, že dělá jenom Vlk. Tomu dokonce stačí cestu proslanit a už ví, kolik to je:-)
Mě se zdá, že Vlkovi někdy stačí, když cestu proslaní někdo jinej a už ví za kolik je.
A to se nechci dotknout jeho zásluh, které jsou nezpochybnitelné.
Přestaňte se tady vohánět tím Piškotem, je to ňouma, jak už bylo řečeno v tiskový zprávě. Jednak je spousta takovejch, co maj stokrát větší přehled než on (Pavouk, Pítrs Laštovička, Tomajda, Richard Litochleb, Hudy atd. atd., dneska už možná i lecjaký Sasíci), a jednak se bude stydět do skal. Eště že je Wilhelm takovej ironik, tak jenom bacha, nebrat ho vážně.
No a aby tu zazněl aspoň jeden pozitivní ohlas na anketu, ze Saska přišel mail, že - volně parafrázováno - na to, že ten Torouš nemá ánung (ehm, dělali jsme mu se šéfem reklamu, když si ho tam s tou jeho anketou prověřovali), tak ty výsledky docela ujdou a leckdy by prej mohly vyjadřovat saskou klasifikaci cesty. No, já nevim, prodávám, jak jsem koupil.
No jo, když on ten Piškot občas sestoupí z písečného Olympu sem, mezi obyčejné lezce na Lezce;-) To je nám pak takovej bližší a opravdovej, než ti, které známe jenom jako jména v průvodcích...:-)
Wildo, dobře víš, že jsem geniální, v Perle mi stačilo strávit čtyři hodiny a hned jsem tvrdil 9a, na což Adam přistoupil až později a za kolik to je dnes v průvodci, já si zakládám na tom, že se nemýlím:-).
Jo s komentářema je to těžký. Než napíšu článek, tak si to 40x rozmyslím, protože inteligentních anonymů je spousta. Ale tady komentáře v předchozích článcích byli vodítko pro další práci.
Výsledky jsou bohužel ze statistického hlediska naprosto nepoužitelné. Statistika je o vypovídajícím vzorku údajů - respondentů, což zde není. Teprve potom se dají vyloučit extrémní hodnoty, počítat průměry, vyjadřovat mediány ...
Dobrý úmysl na začátku byl, ale přišel vniveč. Což se právě z množství komentářů již u druhého článku dalo čekat - pravděpodobnost, že anekta nevyjde se blížila 1.
Jo a k "Hodnota aritmetických průměrů čtverců ... " chlapi to není sranda.
- daj se na to balit holky, ty totiž ve statistice většinou dost plavou
- na VŠE choděj krásný holky (nebo byste radši čekali před FF? :-))
- takovýhle mouder je na VŠE více, takže studium je 5 let nekončící zábavy
- stíháš při tom chodit na plný úvazek do práce a jezdit na zahraniční stáže
- díky náročnosti studia mají ekonomové na kolejích 5 let nekončící párty
- tvůj spolubydlící bude určitě v nějaké bezvýznamné radě či instituci typu MMF, EU, ČNB, NERV apod.
- po škole neděláš víc jak 9 hodin a ještě stíháš psát komenty na lezce.cz :-)
"Než napíšu článek, tak si to 40x rozmyslím"
komentáře byli !!!
S tou VSE to sedi, ale na ostatnich skolach je to stejne.
Myslim, ze nechame tu klasu Pavoukum, Prckum a dalsim expertum, nicmene ocenuju snahu.
:) VSE musi byt skvela skola, nezbyva nez souhlasit, bohuzel i u ty ankety.
i kdyz je tam par cest kde hlasovalo treba i vic nez tri lidi, vostatni zatim nemelo cenu zverejnovat, nevadz to je bez informace.
Na statistice je pěkná jedna věc. Dává ti do rukou věcné argumenty, které poté používáš na obhájení svých závěrů. Pokud by se ti podařil sebrat dostatečný vypovýdající vzorek, pak by tyto závěry musely být repektovány. Když vyjdu z tvého zadání, tak mohu zavést předpoklad, že ti kdo neodpověděli s navrženou klasou souhlasí, Pokud tedy zohledníš celkový součet přelezů v celkovém hodnocení, tedy rozdíl mezi došlými odpovědi a celkovými přelezy budeš brát jako hodnotu přibližující se průměru, pak by se tvůj statistický soubor mohl dost podstatně rozšířit a pravděpodobně by jsi se přiblížil k realitě. Což je s nejvyšsí pravděpodobností současná klasa. To by zřejmě potvrdilo, tvůj přiliš široký záběr projektu. Jinak před použitím nasbíraných dat se provádí tzv. test normality, který by ti zřejmě ukázal, že současné nasbírané data jsou nedostačující. Pro případné zájemce :) o doučování musím zklamat, nejsem na VŠ a ani nikde neučím, prostě působím v soukromém sektoru.
Torouši, přijde mi, že s tvými výsledky nesouhlasí nikdo, kdo v Labáku občas leze, a ty se tu neustále snažíš obhajovat neobhájitelné. Myslíš si, že když jsi přelezl pár cest kdesi v Arcu, že dokážeš objektivně srovnávat obtížnosti ? Kdybys raději poslouchal názory těch, co na písku (a nejen tam) lezou opravdu hodně a tvé ankety se nezúčastnili právě z toho důvodu, že neměla smysl, protože průvodce víceméně souhlasí (a navíc ty sám jsi jim to zakázal, což je naprostá blbost, pokud jsi chtěl objektivní výsledky). Zkus se trochu zamyslet a uznat, že chyba je na tvé straně.
Zapomel jsi se podepsat.sve nazory nikomu necpu.muj sloupec v odemcenem excelu si klidnee smaz.nazory piskota kokese laca aly knedlajse a dalsich borcu mluvi za vse tyto nazory nepotrebuji zadny dalsii statisticky vyzkum ani zadne dalsi sebeobhajovani techto hlasu
Jestli to bereš takto a chceš se ohánět nějakými jmény, pak fakt s tebou nemá cenu diskutovat, toto není diskuze. Užívej si svých krásných tabulek, bohužel naprosto zbytečných a chybných (to je tu názor všech, jestli sis ještě nevšimnul).
PS: i Piškot se ve své tiskové zprávě vyjádřil pochybovačně, jeho odhad byl výrazně navýšen ...
bože! tady někomu šplouchá na maják!
vždyť laco o kousek výše souhlasí s názorem, že počet respondentů je naprosto nedostačující. nemůžu si pomoct, ale ve všech tvým komentářích vidím silnou vztahovačnost-jakoukoli kritiku(povětšinou oprávněnou a slušně podanou), bereš jako osobní útok. a v podstatě na ní nereaguješ, jen pořád opakuješ, že kdo nehlasoval, ať nekritizuje. tím se ovšem ještě více zesměšňuješ. že deníčkovou celebritou bylo myšleno, že má v deníčku slušný zářezy pochopil snad každý. prober se chlape!
o statistice toho moc nevím, ale vím určitě, že pokud ti odpoví jeden, dva, trochu, tak je to totálně k hovnu. totálně. potřebuješ desítky, ne-li stovky odpovědí. a hlavně, pokud proklamuješ, že všichni hlasující, co budou hlasovat souhlasně s průvodcem nebudeš počítat, tak co čekáš? nediv se, že jsi pro smích! stejně tak bych mohl udělat já anketku a říct, že, kdo bude hlasovat nesouhlasně s průvodcem, tak bude automaticky vyřazen, protože to kazí. blbost co?
ale víš co by se asi stalo? bylo by to statisticky daleko průkaznější než tvoje anketa(v podstatě by se tím vyvrátila), protože, jak vidno z diskuze, tak lidí, co souhlasí je nepoměrně více:)
zkus to rozjet ještě jednou a nediskvalifikovat souhlasné hlasy s průvodcem. schválně, co se stane.
anketu kde na jednu otázku(cestu), odpovídá jeden respondent, by mi nevzali ani na gymplu v rámci zsv! ty v tom opravdu nevidíš problém, že u většiny cest je jeden, dva hlasující???
opravdu máš pocit, že různé oblasti a materiály jsou klasifikačně srovnatelné? v životě by mne nenapadlo srovnávat oblasti s totálně jiným materiálem a stylem lezení jen mechanicky po číslech. jasně, že sedm uiaa vypadá jinak v plotně z písku a jinak v dachu po dírách ve vápně, že jo. a jasně, že místní z jedné oblasti by měl problém to vylézt v druhé a obráceně. v l. jsem párkrát byl. nic moc nevylezl, ale zalezl si za někým. a prostě nejdou srovnávat hrušky s jabkama. to že roli hraje materiál, stupeň zajištění a zvyklost na danou oblast(materiál) je snad elementární poznatek každého lezce.
nemůžu si pomoct, ale pořád nechápu, qui bono tvoje snahy?
...
snad jen těm, co potřebují nahrabat body do deníčku, ale to už moc předjímám. já myslel, že se leze hlavně cesta a pak teprve číslo...
z průvodce i okometricky se tam dá odhadnou, zda se v tom zabiješ, nebo ne(počty jištění tam jsou uváděny).
že lezeš vosmičky, ale tam nedáš VIIIb. no bože. prostě jsou tam odlezy a jinej styl lezení.
pokud ses na písku "nenarodil", či alespoň "neadoptoval", tak tam nikdy tak efektivně jako místní běhat po skále nebudeš, i když v arcu běháš jak plch.
jen jsem se tomu smál, do teď, neměl jsem důvod cokoli psát, ale odpublikovat tyto směšné výsledky a paxe tvářit ublíženě ale zároveň povýšeně, když ti někdo poukáže na donebevolající nedostatky, to už je trochu moc.
Nezbývá, než se tu zeptat Torouše na to, jaký má anketa smysl a komu má sloužit. Přijde mi to jako sběr názorů pouze od těch, kterým nějaká cesta nesedla, aby si potěšili své pošramocené ego. Je tvým cílem tedy:
1. Pouze najít ty, kterým se ta která cesta nezdá a zjistit od nich jejich názor na odchylku od průvodce ?
2. Zajímá tě názor většiny, kterým se zdá současné hodnocení ok ?
3. Komu a čemu mají tvoje tabulky primárně sloužit ?
4. Proč jsi zveřejnil výsledky, když ve většině případů se jedná pouze o názor jediného člověka, což je nicneříkající informace, a zároveň jsi je prohlásil za konečné, takže už se nemůže nikdo jiný vyjádřit a zpřesnit tento nesmyslný údaj ?
Navrhuju strůjce všeho ukřižovat a bude jednou pro vždy pokoj, taky každýho, kdo by se jen pokusil trochu ředit stojaté - občas mírně páchnoucí vody, psát, že je pokus o anketu nesmysl je nesmyslem tvým, zřejmě celoživotním, pravda, těch co se o něco snaží bylo vždycky poněkud méně než těch druhých, to ale dobře sám poznáš, protože patříš právě tam, díky i za pokusy, které nevycházejí, oni nevycházejí právě proto, že jednou díky práci a dřině vyjít mohou, to ovšem stejně chápou zase jen ti jedni, pěkný den:)
Nikdo ho nekrizuje. Jen mu par lidi napsalo, ze delat statistiku za jednoho-dvou vzorku je hloupost. Anketa je dobrej napad, ale diky jejimu zpracovani nic zajimaveho cloveku neda. Me by treba zajimaly mene lezene cesty, u kterych je malo (az zadne) prelezu a informaci treba tady na lezci-u tech by klasa a realne P hodnoceni bodlo. Ale pokud je vystup ankety to, ze se par popularnich a neustale lezenych cest zvedne o dva stupne, nadchne to malokoho.
je dobrý počin a výsledky nejsou špatné (v tom smyslu, že číselné výsledky UIAA, i P stupeň - se často shodují s tím, co si myslím - u těch cest, co mohu posoudit. A taky že je hodnoceno mnoho cest). Poprvé, pokud vím, jsou (v Labáku) hromadně přiřazeny i "lehčím" cestám nepískovcové stupně - a navíc je použita P stupnice. Neškodí si připomenout charakteristiky jednotlivých stupňů:
Stupeň P1, velmi dobře jištěno
Obvykle osazeno s dostatečnou hustotou kvalitní fixní jištění (často méně než 2m), případný pád v klíčovém místě je krátký, i s prokluzem do 5m s dobrým dopadem.
Typicky: lezení na umělé stěně, spousta (ale ne všechny) vyborhákovaných sportovních cest, například na Rovišti a ve Frankenjuře….
Stupeň P2, dobře jištěno
Obvykle kvalitní fixní jištění, jednoduché a účinné osazení vlastního jištění, v klíčovém místě možné pády až do 10m (včetně prokluzu), s dobrým dopadem do vzduchu, převislé nebo kolmé hladké stěny, malé riziko úrazu při pádu v klíčovém místě. Cesta již může obsahovat místa, kde hrozí nebezpečný pád. Na takových místech je ale zřetelně lehčí než ve svých klíčových místech.
Typicky: mnoho vyborhákovaných sportovních cest v Labáku, Buoux.
Stupeň P3, dostatečně jištěno
Zde je nutno dobře ovládat techniky zakládání vlastního jištění (smyčky, vklíněnce, friendy aj.). I při kvalifikovaném použití vlastních jisticích prostředků možnost pádu do 15m.
Při pádu v klíčovém místě cesty by nemělo dojít k vážnějšímu zranění, ale za nepříznivé shody okolností jej nelze vyloučit. Tam, kde případně hrozí opravdu nebezpečný pád je cesta zřetelně lehčí než ve svých klíčových místech.
Cesta již vyžaduje nezanedbatelnou dávku psychického nasazení i pro toho, kdo je schopen cesty srovnatelné obtížnosti (ve stupni P1 nebo P2) vylézt stylem PP.
Typicky: Méně jištěné cesty na nepískovcových skalách, běžné „klasické“ cesty na písku.
Stupeň P4, špatně jištěno
I v klíčovém místě možnost velmi dlouhého pádu (nad 15m) nebo pádu s hrozícím vážným zraněním (pád na zem, třeba se špatným dopadištěm, na polici, na hranu, kyvadlový pád do kouta atd…). Cesta je riskantní a psychicky velmi náročná, stresující.
Typicky: Vážné morálovky na písku.
viz lezec.cz/clanky.php?xtem=&key=4720
Ještě k výsledkům:
UIAA stupeň vychází přece jen poněkud nadhodnocen
- a větší morálovost cest(tedy vyšší P stupeň oproti "skalkám") se na tom podepisuje (myslím).
Stará cesta na Vojtěcha je toho příkladem, to opravdu není co do obtížnosti 7-, jenže spadnout se pod prvním kruhem fakt nesmí.
A asi každému je jasné, že se nabízí udělat podobný výzkum a vyhotovit seznam u jiných oblastí - Ostrov, Tisá, Drábky, Prachov, Příhrazy, Hrubice a ovšem skály v Ádru, Teplicích a okolí, nebo třeba Jizerky a další, i když je otázka, zda případné "zpřesnění" by nezvýšilo lezeckou návštěvnost na nežádoucí míru, třeba jen u některých cest.
Kluci.. já sám za sebe anketu taky vyplnil i když jsem to pochopil trochu jinak ale budiž.. Napsal jsem všechny cesty ve fr. a to tak aby, aspoň podle mě, seděl rozdíl mezi cestami jako takovými.. Kdyby to udělala většina z kecalů, včetně těch co mají pocit že pískovcová klasa sedí měli bychom aspoň dobrej nástroj na srovnání. V zásadě mají pravdu ti ( a já s nimi souhlasím ) co tvrdí, že pískovcová klasa sedí. Ano, řekl bych, že sedí. Problém je podle mě ten že neodpovídá jakési převodní tabulce.. takže se prostě naučte že IXa není 6c+ a hotovo.. nemusíte kvuli tomu dělat ze všeho desítky :-) Ti co to potřebujou mohli mít novou převodní tabulku a ti co to nepotřebujou jim mohli aspoň trochu pomoct. Průvodce je udělanej dobře a kolikrát mě i překvapí, že některý cesty v něm šly nahoru. V zásadě ale sedí dobře. Jen ty zažitý převody už jaksi nefungujou :-)
Jakožto mimolabáčan uvítám jakoukoli pomůcku pro zjištění reálné klasy v oblasti, kde nejsem doma.
I kdyby výsledky z tabulky byly stejně mimo, jako původní klasa z průvodce, pořád ještě je aspoň vidět, kde klasa lítá proti průvodci nejvíc . Aťsi říká kdochce cochce, pro mě to smysl má!
Jojo, všechno už tu bylo...Problém je ten,že zhruba vím, co kde onsightnu, v Juře, ve Francii... a podle Labácký klasy to to nějak neodpovídá... Maj blbě klasu v Labáku, nebo všude jinde? Od průvodce očekávám přibližnou klasu oblasti i pro cizáky, ne vychytávky domácích na stokrát přelezených cestách za ideálních podmínek, to si pak fakt můžu napsat vlastní. Ale nechci plodit další zbytečnou debatu, co už tu byla, jen sem chtěl Toroušovi poděkovat.
Nedá mi to a taky si připíšu,zkuzte se zamislet nad tim že lezení na písku a zvlášt v labáku je jiné než někde na vápně třeba v juře,nebo francii,převodní tabulka je a vždy bude spíše orientační....
Mam takovej pocit ze Tourous je zakomplexovanej clovek co se anketou snazi jen neco vyprovokovat, v Labaku jsem byl parkrat ale predstavu o tom kdyz to je za xy ze se do toho da vlizt jsem mel po par cestach a tak jako v jinych oblastech mas ustrely ale kazda oblast ma svoji historii a nechal bych to tak navic odjisteny tak ze se mi nikdy nestalo ze by bylo nebezpecny do neceho nalizt. Je mi celkem fuk jestli se tam zmeni klasa nebo ne, tot muj nazor
Mam takovej pocit ze Tourous je zakomplexovanej clovek co se anketou snazi jen neco vyprovokovat, v Labaku jsem byl parkrat ale predstavu o tom kdyz to je za xy ze se do toho da vlizt jsem mel po par cestach a tak jako v jinych oblastech mas ustrely ale kazda oblast ma svoji historii a nechal bych to tak navic odjisteny tak ze se mi nikdy nestalo ze by bylo nebezpecny do neceho nalizt. Je mi celkem fuk jestli se tam zmeni klasa nebo ne, tot muj nazor
K žádné reakci jsi mě nevyprovokoval. Možná proto že nejsem zakomplexovaný. Jinak jsem se tě snažil najít na Lezci...článek, deníček,,beezúspěšně. Možná naLlezci po tobě opravdu není stopa, nebo možná jsi jen anonym..pokud jsi něčemu přispěl, tak jen a ppouze k mé nechuti se v budoucnu tady na Lezci o něco dalšího pokusit. Nestojí mi to za ty kecy tady v komentářích..
Tak to je dobře ;) Ne že by nebylo fajn pro lidi něco udělat, ale aktivita, která je namířena proti přání drtivé většiny (tj. snaha o změnu klasifikace, která doposud každému vyhovovala) není dobrý počin. A ještě takovým naprosto neobjektivním způsobem.
Snad jsi konečně pochopil, o čem je demokracie - ne o revoluci, ale o respektu většiny.
No jestli to není Torouši s tím hledáním jako s tím děláním té tabulky, aspoň mně to tak přijde. Jirku znám a deníček na Lezci bys našel velmi rychle, kdyby sis s tím dal aspoň trochu té práce. To samé je s tou tabulkou, bohužel nemá vůbec žádnou vypovídací hodnotu o klasifikaci a je to v podstatě jen snůška nevytříděných neočištěných informací. Snažit se porovnat Labskou klasifikaci s něčím jiným , stejně jako klasifikaci v úplně jiné oblasti s klasifikací jiné oblasti je naprosto zbytečné a zavádějící, aby to mohl někdo relevantně udělat, musel by mít ohromné zkušenosti, cit pro cesty a nalezeno mraky cest v různých oblastech, na různých materiálech a ani tak nebude výsledek stoprocentní, neboť každému sedí jiný typ cest. Jediné, by mělo sedět, je to, aby si stupně a čísla v dané oblasti přibližně odpovídaly a nelítalo to mezi sebou, pak je zcela jedno, jak je klasifikace tvrdá či měkká. Prostě přijedeš tam poprvé, zkusíš něco lehčího pod své možnosti, podle toho jak to vylezeš jdeš buď do těžšího či lehčího, není nic jednoduššího. Když tam budeš jezdit častěji, zvykneš si a pomalu začneš zvedat obtížnost.
A z toho, co jsem tam lezl většina podle mě sedí s klasifikací v průvodci, nikoliv s tvojí tabulkou.
1. Já myslel že tvé minulé komentáře mluvily o něčem jiném. Stěžoval jsi si že se v Labáku díky průvodci neorientuješ která cesta je jak těžká. já se to snažil napravit. Zveřejnil jsem pak všechny informace které jsem dostal, Nechtěl jsem tvořit žádnou cenzuru. Ani jsem nečinil žádné závěy, proto nemám co obhajovat. pokud jsem nějaký názor vyjádřil v diskusi tak není třeba se k mým nevýznamným ideím vracet. Recenzentem se mohl stát každý úpravou otevřeného Excelu.
2.Co je to má tabulka? Jsi přeci inženýr, tak víš že průměrná hodnota názorů mnoha borců není můj názor. zvlást když si průměr můžeš modifikovat promazáním některých hlasů. Proč jste obdobně nenadávali Tomajdovi před lety když navrhoval Francouzskou stupnici pro těžké cesty?
3. At si takzvaná většina myslí co chce, já jsem jen a pouze zprostředkoval názory mnoha borců.
4. Pokud někdo nesouhlasí s převodní tabulkou písek vs UIAA, tak proč pak nenavrhne nějakou jinou převodní tabulku? Já osobně na písku začínal a mě klasická převodní tabulka vyhovuje.
Pokud někoho anketa tak irituje tak proč se sem pořád vracíte do diskuse a rejpete? pokud to pokládáte za blbinu, jako např. větčinu článků v českých novinách, které rychle hodíte do koše, tak proč pořád rýpete sem do mně? pokud jsem si všiml, Excel hodně lidem udělal radost. Pozoruji , že se k této věci nikdo již nechce vracet kromě těchto nových komentářů. O co vám jde? nudíte u počítače?
Ty opravdu pořád nechápeš, proč do toho vrtáme ?
Protože jsi něco nakousnul a nejsi ochotný to dotáhnout. Protože trváš na svém "průměrná hodnota názorů mnoha borců", když ve většině případů jde o jediný hlas, takže nesmyslné tvrzení. Protože jsi svou poznámkou "pokud se vas nazor na klasu nelisi od pruvodce tak nevidim zadny smysl se ankety ucastnit" odradil obrovské množství potencionálních hlasujících, kteří by přispěli k objektivitě ankety. Protože jsi nebyl ochotný udělat webový formulář, kde by stačilo jen naklikat svoje zkušenosti a jedním tlačítkem odeslat. Místo toho si člověk musí stáhnout XLS, otevřít, vyplňovat, uložit, vytvořit mail, přepsat tvoji adresu, nalistovat a přidat jako přílohu XLS, poslat. Naprosto zbytečné nepohodlí, které odradí vštšinu lidí. Pokud po někom něco chci, tak to dělám tak, aby to pro něj bylo co nejpohodlnější. Protože jsi řekl konec v okamžiku, kdy máš naprosto nicneříkající sbírku vzorků. Zkus se zamyslet a pokud ti opravdu jde o objektivitu, tak přehodnotit svůj přístup a možnost pokračování, či spíše nového začátku.
Bohužel ale z tvých komentářů cítím, že o objektivitu nestojíš, takže to fakt asi nemá smysl řešit.
Mohl by jsi se prosím lépe poddepsat? Martin je nicneříkající podpis. Pokud tě příliš obtěžuje vyplnit několik polí v Excelu a obtěžuje tě poslat jeden email, tak asi nemá cenu s tebou diskutovat o nějaké aktivitě.
Nevěřím že bych někoho odradil svou poznámkou. žádnou cenzuru ve smyslu mazání hlasů jsem totiž nepředesílal.
Nejsem programátor tak nemohu žádné webové rozhraní připravit. Adminům Lezce jsem toto navrhoval. Zeptej se jich zda budou mít o toto zájem.
Co bych měl dotahovat do konce? Pokud po měsíce nebyl dostatečný zájem aktivně se účastnit ankety tak nemá smysl v tomto někoho dále přemlouvat. Můžeš to zkusit ty sám, já pak klidně Excel zpracuji. A já opakuji po sté, že bylo velké štěstí, že se ankety účastnili borci kteří rozumí těžkým cestám ..
Ty tomu dáváš pěknou sadu;-) Poznámku, že opisování čísel z průvodca budeš považovat za sabotování tvého velkolepého počinu, postřehl kde kdo. Že není Xb jako Xb je jasný každýmu, je to vidět i v té Tomajdově tabulce. Stejně jako 9 v Krase nebo na Rovišti, 7c v Lumignanu či Tarnu. Ale není to hlavně tím, že jde o to, co komu sedne a o podmínkách? To už tady ale bylo, že? Tedy omlouvám se Jirousovi do znovuzapojení se, ale mě to prostě baví;-)
Poslyš, já jsem se ti jen snažil rozebrat, proč se ti anketa nepovedla. A o tom, že se ti nepovedla, není pochyb - svědčí o tom jak nezájem hlasujících, tak odmítavé ohlasy. Z jakého důvodu mě napadáš, když se tě jen snažím nasměrovat ?
Předpokládám, že tvým cílem byla anketa povedená, proto ti navrhuji to přehodnotit a udělat to znovu, lépe a hlavně s respektem k lidem, co by se jí zůčastnili (z tvých výroků typu "borci co lezou těžký cesty" čiší pohrdání běžnými lezci a to opravdu není dobrý přístup, pokud po někom něco chceš). Jestli to tvým cílem nebylo, pak tomu fakt nerozumím, proč jsi ji dělal. Čekal jsi, že se zvedne vlna úžasu a nějaká revoluce v klasifikaci, přestože to doteď perfektně fungovalo, a když se ta vlna nazvedla, tak budeš kopat kolem sebe do každého, kdo se ti snaží vysvětlit, co je na anketě špatně ?
A mě do toho netahej, moje aktivita to nebyla a nemám zájem se v tom jakkoli angažovat. Já ti jen vysvětluji to, co nedokážeš ( nebo nechceš ? ) pochopit z ohlasů. Nic víc.
Já se podepisuju jako naprosto určitý Martin, jako ty Torouš. Chjo, lituji, že jsem se vůbec namáhal, tvoje inteligence bohužel nedosahuje schopnosti rozumné diskuze.
Torouši, nepovídej. Závěry jsi činil. V tabulce je to sloupeček s tebou vyhodnocenou pískovcovou klasifikací. To není neutrální - jak vyplývá z diskuse, třeba Malej bejk nebo já s ním nesouhlasíme.
Když navrhoval Tomajda a ostatní francouzskou klasifikaci pro těžší cesty, dělali něco jiného než ty. Nesnažili se nic překlasifikovávat, jen přidali nějaký zpřesňující údaj. Základní pořád bylo to Xa, Xb, Xc. Od samého začátku se zdá, že ti uniká právě tenhle rozdíl, asi docela důležitej. Až by si člověk myslel, že to nemůže být náhoda. Kdyby se tvoje práce omezila na doplnění francouzské nebo UIAA klasifikace, určitě bys tolik lidí tak nepodráždil.
Třeba moje názory jsi jenom nezprostředkoval, já to vidím tak, že jsi je využil ke svému cíli.
Pokud jde o alternativní převodní tabulku, pokusil jsem se k ní dospět v článku na EC, na který jsi onehdy na Zlobě taky odkazoval, takže o tom určitě víš.
No a z těch komentářů o tom, že kdo souhlasí s průvodcem, nemusí ti nic posílat, se bohužel vyvlíknout nejde. Jak vidíš, všiml si jich kdekdo. Ony nakonec skoro nejlíp signalizují tvoji zaujatost, ačkoli teď se skoro tváříš, jako že jsi dělal nezaujatý průzkum. Ale právě že je z ankety tak silně cítit přesvědčení, že klasifikace v Labáku je špatná, a snaha ji napravit, působí to celé dost nevěrohodně – a asi i proto ti tolik lidí nic neposlalo, nebo to dokonce stáhlo.
Co byl můj cíl? UIAA? Ano. A to není nic špatného. Přiznávám se od začátku že jsem nikdy nepochopil co to je žlebská klasa. Díky anketě začínám chápat že žlebská klasa se často liší od JPK o cca 2 stupně. Ale někde se přibližuje velmi těsně k JPK. Takže zase nechápu nic.
Pokud tě tak trápí převodní tabulka, proř sám nenavrhneš n nějakou novou převodná tabulku?
Ze Tomajda uváděl k původní klase Francouzskou, považuješ to za opatrné doplnění chybějícící informace? Klidně si to tak nazve, lae pokud někdo ke tradičnímu číslu z průvodce dodá nový stupen tak je to pro mne není doplnovaní inormace, zvlastě když Xb je jednou 9- a jednou 9plusko..(příklad).
Pokud tak krutě trpíš, že jsi poskytl k použití tvoji FR stupnici do průmeru ankety?
UIAA by mi nevadila – psal jsem to výš.
Já mám zase potíže s JPK, aspoň s tou tvojí. Kde se to nachází? (Ptal se už Willhelm.) A proč by to mělo být v Labáku? Až začneš jezdit do Teplic a do Ádru, taky tam budeš zařizovat převod? A v Krasu do "normální UIAA"?
K té převodní tabulce viz můj předchozí komentář, odstavec začíná „Pokud jde…“
Nemluvil jsem o „opatrném doplnění“, ale o tom, že DŽC „přidala (fr. klasifikaci jako) nějaký zpřesňující údaj“. Nevybavuju si u Tomajdy rozptyl 3 stupňů. Myslím, že v tabulce nejtěžších cest na písku Xb odpovídá 7c+ a 8a fr (což je podle mého názoru dost široký). Xa je tam někdy za 7b+, většinou 7c – s tím souhlasím, zdá se mi, že to zhruba odpovídá realitě. Xc 8a+. Zas můžu odkázat na ten článek na EC (viz předchozí odstavec), tam to myslím je.
„Krutě trpím…“ – nebýt tvé odpovědi Vlkovi, kde mj. píšeš, že jsi „jen a pouze zprostředkoval názory mnoha borců“, jsem zticha. Je prima sledovat, jak vedeš nejdřív silácký zlobný řeči jako „K čertu se žlebskou klasifikací“, pak posíláš do háje v anketě lidi, co s ní souhlasej, pak když revoluce neklapne, tak se tváříš, že si za to můžou lidi sami, a že ty nic, že to všechno ti, co vyplňovali anketu, a jsi skromnost a objektivita sama. To je snad dokonce nějaký modelový chování.
Jinak si ale umím velice dobře představit, jak je ti tahle mediální vlna nepříjemná. Nejlíp to nechat spát. Za rok to už bude vystydlý.
A víš že mi to ani nevadí? jako sociologický průzkum lezeckoého národa je docela sranda pozorovat že lezci jsou jak malý děti , když se jim sáhne na tu jejich hračičku (čísílko) na tom našem malém českém písečku. Moje malá dcera se nedokáže vztekat jako spousta lidí tady kůli číslíčkům.
Sám jsi tvrdil že zlobaserver je sranda server menší skupiny lezců z prahy do jehož chodu ani nechceš zasahovat ve smyslu že by jsi přispěl nějakým článkem . Já si v létě u moře znuděn hrál na novináře, bavil se tím a bavil tím více lidí. Nedošlo mi že takovou zábavná forma někoho tak pobouří a už vůbec jsem nečekal že pobouřím Vážené Piškotošenstvo... Ne, fakt mi tady neubližujete, ale je fakt že vońavý český pískovec mi trochu začal smrdět a těším se na týdenní odpočinek daleko v cizině, daleko od českého písečku...
Jo , jo dokud jsme se vezli na vlně nadsázky a ironie, s podtónem zveličování problému, tak aby vče mělo grády a pobavili se nějakým občasným vtipným komentářem, tak to vše bylo fajn. Ale v této fázi už fakt končí sranda..
Pokud to Torouši bylo myšleno na mě tak:
Ad.1. Ano v klasifikaci na písku v Labáku se moc neorientuji, obzvláště když mám i starší vydání průvodců, která si schovávám i když koupím nový, takže pak nechápu, proč je najednou třeba Světelný rok na Zrcadlo za IXc, což pro mě bylo a je a bude vždy klasické Xa, stejně těžké jako Velký kulový na Bleší trh, které je proti tomu procházka růžovým sadem, alespoň pro mě. Ale s klasifikací jako takovou nemám problém, podívám se a vidím, buď do toho jdu a nebo jdu od toho. Jediné, co mě letos trošku překvapilo, byla Chvilková amnézie, která mně přišla ze všech VIIIc, která jsem tam letos lezl výrazně nejtěžší, ale každý pátek není svátek a třeba neumím jen lézt:-). Jinak nemám s klasifikací problém, já si umím cestry na písku přetransformovat do staré NDR, protože tam mám něco těch starých cest nalezeno. Druhou otázkou zůstává, kam jít s klasifikací na písku obecně dál, jestli shazovat písmenka, nebo naopak zachovat původní poměr, jak byl kdysi za nastaven mezi NDR/RP a UIAA a nebo to posounout dolů jinam, ale to je na těch vůdčích lezeckých odsobnostech v dané lokalitě a je jen na nich, aby zcela jasně veřejně deklarovali jak to je. Nic víc, nic míň.
Ad2. Bohužel, tvá tabulka nemá moc vypovídací hodnotu, protože k výrazné většině cest se vyjadřovali 1 až 3 lidé, což je naprosto nereprezantativní vzorek. Je to jen sběr nějakých názorů, který bohužel neodráží moc realitu, na to by fakt člověk musel mít nalezeno tak, jak jsem psal výš. Důležité je neustále lézt v různých oblastech a na různých materiálech v jednom období tak, aby měl člověk srovnání a pak umět porovnat cesty. Jinak inženýr jsem a od přírody a mé německé povahy si zakládám čím dál tím víc na preciznosti, tak je to se mnou občas dost těžké:-), bohužel k tomu co jsi vytvořil bylo potřeba dát nějakou přidanou hodnotu a tu bohužel nevidím. S Tomajdovým přirovnáním klasifikací FR k jednotlivým cestám nemám problém, je to pro mě jen orientační.
Ad3. K tomu není co říci, akorát to, že místo mnoha borců by mělo být správně napsáno, názory několika jednotlivců.
Ad4. Většina lidí s tím asi nemá problémy a různé převody jí nevadí. No a pokud člověk leze pro svoje potěšení a ne pro čísla, tak ani takovou tabulku nepotřebuje, ta je potřebná tak akorát pro deníčkáře a tato konkrétní pro ty, kteří si potřebují vyspravit ego, jak jsou dobří:-).
Závěrem: pokud by jsi to rozeslal jen těm, kdo hlasovali, tak to nebude nikoho iritovat, ale pokud to veřejně prezentuješ, tak bohužel musíš jít s kůží na trh a počítat s tím, že budou i negativní reakce, to je naprosto přirozené a jak vidím tak máš problém je ustát, tudíž o tom, co jsi zplodil nejsi až tak stoprocentně přesvědčen:-).
Tabulka nemá vypovídající hodnotu? A co Jura, který průvodce má vypovidající hodnotu? ten nový, nebo ten o rok starší? není náhodou nějaký průvodce na Juru názorem jediného člověka? Proti tomu deset patnáct hodnotných hlasů tady je poklad. CO jsem mohl udělat lépe? O tom je minuly článek "aktualizace" kde jsem naznačil úrodnější cestu, ale tak rozvleklou že bych ji nechtěl podstupovat. Zvolil jsem tedy razantní variantu. a vyčítat mi že nějaký můj komentář v diskusi zabránil účasti dalších desítek lezců? tomu se musím smát..
Nezabránil, to bys musel vypadat trochu jinak:-) Jen si tím dal ve známost, že u Labe nevylezeš, co si myslíš, že bys mohl. Máš pocit, že klasu do průvodce někdo tahá z klobouku? Řekl bych, že to mají na svědomí kromě autora i místní lezci, co se v dané oblasti pohybují a mají přehled.
Nemá, protože jsou v ní totální chujoviny a to že se oháníš patnácti lidma na tom nic nemění, je to prostě realita. Daleko ucelenější je to v průvodci, kde se to postupně skládá a upřesňuje a vylaďuje s každým dalším vydáním a to je záležitost, která se děje v každé oblasti, něco málo o tom vím:-).Důležité je jací lidé se k té klasifikaci vyjadřují a pak hlavně to, že ten kdo to skládá a dává tomu definitivní podobu musí na sebe vzít tu odpovědnost a nad každým číslem se zamyslet zda je v pořádku a pokud ne tak to razantně změnit i když názory lezců jsou jiné, a to musí mít pořádně v dané oblasti nalezeno, což asi není tvůj případ, z tvého mi vyplývá to, že jinde vylezeš větší čísla a tak si potřebuješ přizpůsobit i Labák. Podle tvé tabulky bych tam sázel pískovcové devítky na OS jednu za druhou, ale tak to není, tak dobře na písku nelezu, když jsem na něm párkrát do roka a někdy i několik let po sobě vůbec ne. Osobně bych u mnohých osmiček byl tvrdší a šel ještě níž, ale uvědomuji si svoji výškovou výhodu a vím, že pro malé jsou tam horší kroky. V čem bude nejvíce nejasná klasifikace budou klasické, moc nelezené cesty okolo VIIb až VIIIa, tam to třeba může lítat, obdobně tomu tak bylo v Krase, největší úlety byly v některých šestkách a sedmičkách, ale vyšší čísla plus mínus seděla.
co to je ladeni klasifikace? To si pres sebe par vyvolencu hodi cernou plentu a ladej a ladej...je to neco jineho nez ze se zeptam ostatnich?
Jinak chapu ze MK, je nej , nej , ale ne vsude se ladi podle vzoru Kras.
Pro zminenou juru existuji asi tri temer soucasny pruvodce, casto se lisi az o jedno hujaja. V nekterych pripadech se jedna skutecne o urovnavani klasifikace (novy cesty v novych oblastech jsou vestinou zamerne nadsazeny a po peti letech je autori zkasavaj), v jinych pripadech vsak mam pocit ze si autor hodil kostkou nebo jen chtel zvysit prodejnost. Nejdulezetijsi stejne je abych podle pruvodce trefil pod skalu a nesbiral nekde pul dne houby,
je kazdej kdo udela neco s cim nesouhlasis nebo cemu nerozumis zakomplexovanej provokater?
Tvoje pravo na vyjadreni nazoru na uzitecnost ankety je nezadatelne.. ale osobni hodnoceni autora mozna trochu zbytecne.
Tak možná bych měl taky asi něco napsat.
Tak za prvé : Každý kdo na písku tráví čas a neleze jen X , ví , že nejtěžší cesty na písku jsou někde okolo VIIc . Lezl jsem spoustu cest okolo VIIc nejen v Labáku , které bych srovnával s cestami někde mezi IX-X. Holt to k pískovcovému lezení patří , a kdo se bojí, začne jako já tenkrát na cestách za X , než se naučí trochu lézt aby se mohl podívat i do klasik za VIIc se šancí přežít.
A jak to bylo s tou francouzkou ?
Jedinej a hlavní důvod byl , že když se sešla tenkrát repre , tak všichni lezli stejně. Sem tam to nějaký Xb na OS , sem tam nějaký to Xc a XI na PP. A protože jsme chtěli upozornit na to , že i když někdo měl v seznamu svých přelezů třeba Tutáč RP Xc a někdo třeba Šílený tanec či Zbytečnou smrt. Jak už to většinou bejvá , čísla platěj v dnešní době mnohem víc než jména. Přeci jenom cesty stejně těžké nejsou. A tak vznikla srovnávací tabulka. Prioritou bylo srovnat cesty od nejtěžší po nejlehčí , pak k tomu samozřejmě přidat i orientační číslo, moje srovnávání většinou pocházelo s klasifikací cest na Srbsku či Rovišti, Ondry spíš z Jury či Francie. Majzlíka též . Hudyho se světovým lezením , též Jirky i Jirky, Alberta no prostě všech co se na tom tenkrát podíleli. Čísla měla být opravdu jen orientační, jinak to ani nešlo neb jen pouze pár cest tenkrát mělo víc než jeden přelez. A už vůbec nemluvím o tom , že většina cest má i lehčí či těžší způsoby přelezu. Nejtěžší stávající cestu v Labáku zatím nikdo nerozluštil , kromě Rosti tak opravdu , průvodcům nevěřte a dejte na instinkt. A nebo lezte raději jen ty s borháky, ty většinou sedí. Jinak já už bych psal jen lehký a těžký. Jedinej problém vidím v tom , že když náhodou vylezu tu těžkou , je rázem lehká.
Uf! Díky Tomajdo! Trvalo dlouhých pár dní ne li týdnů než někdo odlehčil tuto smrtovážnou tribunálovou obžalobu s verdiktem oběšeného Torouše u žlebského kostela :=)
Zdar, určitě to tady viděl nebo komentoval někdo, kdo se ve statistice pohybuje jak štika. Hodilo by se mi zkonzultovat s někým po mailu jednu tabulku. Labáku už se to týkat nebude, nebojte se;)
Registrace
Metodika
lezec.cz
Jak víte, komentářů a diskusí k anketě jsme měli hodně. Hlasujících však bylo málo. Dokonce je v našem případě nutné vzít na vědomí poučku ze statistické vědy, která říká že statistická významnost výzkumu začíná na cca 30 ti vzorcích (od 30 ti hlasů).
Anketa Torous
GPS a mapové aplikace