Na svazích Mount Rainier pohřešují šest horolezců, kteří pravděpodobně zahynuli v lavině. Správa parku oznámila, že naděje na jejich nalezení je mizivá.
Skupina, složená ze dvou horských vůdců a čtyř klientů, měla v plánu vystoupit na vrchol, a do pátku sestoupit. Po nezvěstných proto bylo vyhlášeno pátrání, které v sobotu přineslo dílčí úspěch v podobě nálezu bivakovací výbavy v laviništi, a ve spádnici pod předpokládanou výstupovou trasou.
Do pátrání se zapojilo několik skupin a vrtulníků, další záchranné akce však včera večer musely být zastaveny pro nepříznivé počasí v oblasti.
Mount Rainier se nacází ve stejnojmenném národním parku ve státě Washington je nejvyšší horou Kaskádového pohoří v Kordilierském pásmu na západě Spojených států. Je považován za jednu z nejobtížnějších severoamerických hor zejména pro své absolutní převýšení, které je srovnatelné s pákistánskou K2. Stratovulkán Mt. Rainer dosahuje výšky 4 392 m.
Prvním Evropanem, který zahlédl Mount Rainier, se stal v květnu 1792 kapitán George Vancouver. Při své expedici ji pojmenoval po svém kontradmirálovi Peteru Rainierovi.
Výstupy na vrchol hory jsou ve Státech mezi horolezeckou veřejností velmi populární byť, pro vysoké zalednění, nestabilní klima i velké převýšení které nutné zdolat, patří spíše k obtížným podnikům.
Největší horolezeckou tragédií, která se zde odehrála, eviduje správa národního parku z roku 1981, kdy zde zahynulo 11 lidí pod lavinou.
Mily fredy, chtel bych te pozadat, aby pokud uz mas tendenci nekoho citovat, tak aby jsi ho citoval presne.
Takze zopakuji sva opakovana vyjadreni. Tedy, pokud se necitite jit na turu sami, ale chcete ji mit vedenou, tak vyzadujte odpovidajici certifikaci vudce, tedy licenci UIAGM.
Doplnim, ze vudce, byt si to rada z nich mysli, neni buh, ale pouze normalni clovek a lide bohuzel delaji chyby. Soucasne je potreba take poznamenat, ze horske prostredi je prostredim vysoce rizikovym a tedy ukolem vudce neni rizika eliminovat, ale optimalizovat.
Vyjadrovat se k nehode o ktere mam nulove informace timto zpusobem mi z tve strany prijde vice nez ubohe.
Radek
Pokud mas alespon IQ houpaciho kone, pak je myslim tvoje otazka dosti zbytecna. Nicmene o tobe jsem si obrazek jiz udelal a nikoli poprve. Dale koncim, protoze mi to vzhledem k clanku pripada pomerne znacne nedustojne.
Radek
S tim uiagm je to otazka penez a je na kazdym, zda mu to za to stoji. chapu i lowcost varianty a dokonce i zkusenejsiho kamarada zcela bez certifikace. Ale poctivy je asi pred turou klienta seznamit s tim, co je mozny ocekavat a co ne a netvarit se, ze poskytuju sluzby v profesionalite uiagm, kdy jsem napr. pruvodce.
Typickym prikladem je treba Mont Blanc, klasicka cesta.
Vis ze v kuloaru pod Gouterem padaji kameny. Je to proste fakt, ktery musim prijmout nebo tam nejit. Otazkou je kdy vsak budu kuloar prechazet.
Takze ani placka guida mi nezaruci, ze nebudu mit smulu a na mne nebo hosta kamen nespadne, ale pravdepodobnost ze dostanu sutrem je rozhodne mensi do 12:00 nez ve ctyri odpoledne.
Proto turu povedu tak, abych se dokazal v kuloaru hybat nejpozdeji pred polednem.
Jinym prikladem je treba volba zastavek a pod. Opravdu neni dobre zastavovat pod naklonenym ledovym serakem na Taculu a fotit se v hrdinske poze, ale je lepsi takove misto velmi rychle probehnout.
Proste riziko v horach nevymazes, ale pokud to je mozne mel by jsi se snazit mu vystavovat co nejmene je to nutne. Tomu se rika optimalizace rizika, nebo nekdy take kalkulovane riziko.
Radek
Pořád nechápu to optimalizování. Jak to popisuješ tak je to spíš ta eliminace (částečná). Aneb, nepoužívejme cizí výrazy, pokud neznáme přesně jejich význam. Tento přístup se mi jeví jako "nejoptimálnější" :-)
jojo "nejoptimalnejsi" je moje oblibene.
Nemam rad kdyz nekdo pouziva cizi termity a nezna je suterene. Clovek se pak vystavuje rizotu, ze bude vypadat jak decibel :-)
jo. takze optimalizace rizika je proces kterym docilime nejlepsi mozne riziko.
To mi teda poser moje zada - to je este furt cesky?
Takovyhle przneni jazyka by melo byt trestny.
Co takhle minimalizace?
odbocka to lingvistickeho koutku - optimus = latinsky nejlepsi, tj 3. stupen pridavneho jmena.
Minimus =.. atd.
Tak, znovu.
Optimalizace = pouziti nejvhodnejsiho postupu.
Minimalizace = snizeni, az snaha k eliminaci.
Nekdy je v horach vhodnejsi delsi postup s minimalizovanym rizikem, nekdy naopak kratky postup s velmi vysokym rizikem. Vzdy zalezi na konkretni situaci zahrnujici jak vsechny faktory podminek, aktualni fyzicke kondice atd.
Znam nekolik pripadu z blizkeho okoli kdy prave snaha minimalizovat riziko vedla finalne k pruseru a vyuziti varianty s vyssim, ale velmi kratkym rizikem by bylo vhodnejsi.
Nicmene cela tato problematika neni uplne vhodnym tematem na internetovou diskusi.
Radek
A vloni na Satanovi horský vůdce taky optimalizoval a minimalizoval, že skončili mrtví, tentokrát na lavině se zraněním neslučitelným se životem? Nebo peníze jsou až na prvním místě?
Já bych měl dotaz na optimalizaci a minimalizaci dne 15.března letošního roku, kdy český horský vůdce ve Vysokých Tatrách s 6 skialpovými klienty přecházel přes Sedielko a po spadnuté lavině jeden klient na následky zranění zemřel. Byla to špatná optimalizace nebo špatná minimalizace? Nebo bylo vše v pořádku a chyba se prostě podle Zobana může stát...
Z diskuze mi zatím vychází, že optimalizace rizika je to, když UIÁYGBFLM certifikovaný vůdce vysvětlí platícímu kliošovi, že jdou do hor, kde padá i kamení nebo laviny nebo meteority a klioš to do té doby nevěděl a po zbytek tůry se guide modlí, aby to nespadlo zrovna teď a klioš fotí a enjoyuje za ty prachy.
Kdyby guide řekl kliošovi btw, že může jet domů z takové tůry i v penále, tak by ledaskdo asi nejel a nezaplatil. Prostě optimalizace nejen rizika, ale hlavně kšeftu. Nic proti kšeftu, jen těch omášek je podle mne příliš...;-)
Jestlize chcete riziko minimalizovat nechodte do hor to je spolehlive. Jinak se vzdy rozhodujete mezi ruznymi typy i intenzitou rizika. Proto se mezinarodne pouziva uvedeny termin. Nicmene chapu ze paklize nekdo dela praci, ktera ho bavi, muze to jine kteri to stesti nemaji iritovat. Nicmene to co delame je svobodna vule kazdeho z nás. Radek
Zobco jak intenzitou rizika? Neni to spis mezi typem a pravdepodobnosti rizika. ALe uz dost :-) v ostatnim souhlas. Taky me prudi ze sedim v kanclu :-):-):-)
Modri opakuji nesmysl kterej nejakej polovzdelanec vymyslel protoze to znelo cool a sexy.. a pak se to opakuje tak casto az se to ujme a zacne se to povazovat za terminus technicus.
Zdaleka to neni prvni pripad.
Takže závěrem,
optimální bude, když Zoban přestane používat slova jejichž význam nezná úplně přesně a my co nejsme uia cosi mu přestaneme závidět. Kdo by se nechtěl živit tím, že vodí lidi po horách?
Takže závěrem by mne i zajímalo, jak certifikovaní guidi informují před uzavřením smlouvy s klientem klienta o rizicích včetně rizika možné smrti a zda jsou certifikovaní i pro případ přežití v okamžiku, kdy klient nepřežije...
"Ahoj, tady guide. Hele, tvůj starej/stará prostě zařvali, je mi to líto, ale co naděláš, hory. Až se oklepeš, pošli ten doplatek, pls... Nebo víš co, kup za něj kytku, já se nedostavím, musím makat a jedu na další zakázku."
Když už se tady řeší ta etika...
V prvni casti odpovedi muzu hovorit pouze za sebe protoze jak tomaji nastavene ostatni nevim. U mne je host vzdy seznamen s riziky, pravdepodobnosti dosazeni cile i altarnativami postupu. Pokladam to za samozrejme a domnivam se ze tak cini i vetsina mych kolegu.
Obecne je kazdy guide uiagm pojisten na odpovednost za chybu a kazda nehoda pak je dusledne vyhodnocovana a vyvozuji se z ni zavery pro ostatni.
Takze mozna trochu slusnosti by neskodilo.
Radek
Mohl bys mi Zobane sdělit, kde se mohu seznámit se závěry nehody v loňském roce na Satanovi ve V.T., kde zahynul horský vůdce i s klientem v lavině a zda již jsou závěry smrtelné nehody z 15.3. letošního roku pod Prielomem ve V. T., kde zahynul skialpový klient?
Nevím, co Ti připadalo na mém dotazu neslušné. Že je někdo zkušený v horách v létě v zimě neznamená automaticky, že není egomaniak. Trochu jsem podráždil, chápu, ale profi guide by to měl ustát. Pozná se to mj. i v komunikaci a volbě témat.
Třeba někdy budu chtít dát něco většího a budu zvažovat i guida. Ale rozhodovat se budu podle ve finále podle intuice a přístupu dotyčného včetně komunikace, protože nejde o výlet po cyklostezce.
Takže odvolávkami na závěry odborných komisí jsi mne jen utvrdil v tom, že pokud možná rizika proberu více na pohodu s někým, kdo sice není certifikovaný, ale také to umí v horách, tak zvolím jeho. Už proto, že kdyby to neklaplo, nebude někdo mně milý čekat na závěry komisí... Víc do toho rejt nechci. Dík a ať je toho co nejmíň.
Ptejte se mě na co chcete, na co já chci odpovím! Takhle by se dala nazvat diskuse o průseru na Mount Rainieru a v dalších horách, kde byl smrtelný úraz okolo horského vůdce, z pohledu Zobana. Takže udělám nějaké malé shrnutí sám. V loňském roce koncem března zahynul horský vůdce s klientem pod Satanem ve Furkotské dolině ve Vysokých Tatrách, i když měl pípák. Lavina je totiž rozdrtila. Přitom den před tím zahynul v té samé dolině a taky v lavině skialpinista! Horský vůdce o tom musel vědět. Podle místních Tatranců byla dokonce ve Furkotské dolině 4 lavinovka. Takže minimalizace nebo optimalizace? V sobotu 15.3. letošního roku pod Prielomem ve Vysokých Tatrách horský vůdce s 5 klienty (v Tatrách může jen 3)fatálně podcenil počasí a zahynul 1 klient. Takže minimalizace nebo optimalizace? Nic takového, pouze otázka peněz rozhodla o provedení akce. Takže až půjdete někdy ve Vysokých Tatrách na tůru, pohlídejte si podmínky sami - www.laviny.sk a nehazardujte za každou cenu!
Kdyz jsem vyzyval nektere jedince ke slusnosti, tak jsem tim mel na mysli to, aby nefabulovali o vecech, o kterych nic nevi.
Zamerne jsem se nevyjadroval k nehode na Rainieru, protoze k ni nemam jakekoli relevantni informace.
Vyjadroval jsem se az k osobnimu osoceni a i tady jsem se snazil reagovat obecne a vecne, ale ne v duchu zde pozadovanem, tedy "ze vinikem vseho zla na horach jsou vudci".
Takze znovu zopakuji to co zaznelo na zacatku:
1) HV neni buh, je to pouze clovek, ktery se hodne hybe v horach a jeho povedomi o horskem prostredi je tedy vyrazne vyssi nez u normalni populace
2) HV je clovek a lide delaji chyby, horske prostredi chyby nemilosrdne tresta. Pravdepodobnost chyby je u HV na zaklade jeho zkusenosti vyrazne mensi nez u nezkuseneho cloveka
3) Volba tury s HV nebo bez je svobodnou vuli kazdeho jedince
Ted k tem osobnim utokum na vudce, kteri se uz nemohou obhajit protoze zahynuli a nebo zde nereaguji, protoze vi, ze pravda tady nektere jedince nezajima.
Lonske Tatry Satan: Podminak nebyla idealni, ale tura nebyla nerealizovatelna, proc doslo ke zdrzeni v casovem planu tury a tedy misto ve stinu sestupoval HV s hostem uz na slunci se nedozvime, stejne jako proc nezvolil taktiku postupu s jistenim, ktera by mohla nehode zabranit (volim by mohla, nerikam ze zabranila)
Letosni Tatry:
Vystrovani nehody neni stale ukonceno. Nicmene HV nemel sest, ani pet hostu, ale pouze ctyri. Jedna se o turu, kterou lze bez problemu absolvovat i se sesti hosty, zalezi na jejich zkusenosti. Nicmene predpis na Slovesnku letos nove daval tri hosty na turu a zde doslo k poruseni. Soucasne na omluvu HV a to uznavaji v tomto bode vsichni nebyla informace o teto zmene odpovidajicim zpusobem dana na vedomi. Az do uplneho ukonceni setreni nehody se k nehode dale nikdo nevyjadruje prave z duvodu mozneho vytrhavani castecnych informaci a polopravd.
S dovolenim bych pripomenul ze situace v terenu vypada leckdy jinak nez od monitoru pocitace a dokonce nekdy vypada zcela jinak i v terenu a staci byt 15 km od sebe. O cemz neco vim, protoze jsem se ten den take v Tatrach hybal.
Jinak aktualni info z Tater:
http://1url.cz/hkpS
Je rozdil mezi zcela samostatne vystupujicim lezeckym druzstvem, kdy vystup druzstva bez vudce bude mit vzdy vyssi sportovni hodnotu nez vystup druzstva s vudcem (to plati jiz od pol. 19. stol a casu H. Bartha).
Je rozdil mezi druzstvem postupujim za vudcem v haku bez predchozi dohody a je take rozdil mezi cernym guidem, ktery si necha zaplatit, ale na turu si ani nemezme macky a vudcem UIAGM, ktery sice take nemuze zarucit, ze se nehoda nestane, ale vynasnazi se ji pokud mozno co nejlepe vyhnou, kdyz tak tak vyresit a pokud je to uplne v... Tak pak ma vudce UIAGM odpovidajici povinne zakonne pojisteni odpovednosti prave pro tento pripad.
Tim to se omlouvam za delsi prispevek a pokud to bude kohokoli zajimat rad odpovim na mailu zoban@seznam.cz , ale zde v diskusi uz nepokladam za smysluplne jakekoli dalsi vyjadreni.
Hezky den radek
Na Rainieru jsou nehody pomerne caste, je to hodne proflaknuta hora a v lehkych cestach potkate za dobreho pocasi stovky lidi. Kdyz jsem na tu horu lezl ja, tak tam zahucel do trhliny vudce i s klientama, neprezil to vudce. Bylo sice totalni azuro, ale snehove mosty byly dost rozmekle..... Cast te particky postavala uprostred ledovce Ingraham a cekala, az si pro ne nekdo prijde, nebyli schopni se dostat dolu sami. Kazdopadne s horovudcema mam v USA horach stejnej problem jako v Alpach, nekteri z nich maji pocit, ze hora patri jim.....
Registrace
Metodika
lezec.cz
Na svazích Mount Rainier pohřešují šest horolezců, kteří pravděpodobně zahynuli v lavině. Správa parku oznámila, že naděje na jejich nalezení je mizivá.
GPS a mapové aplikace