Rozhodovací strategie a metody pro posouzení lavinového nebezpečí
Především vám chci poděkovat za reakce, které odezněly na první z článků o lavinách, které tady na Lezci budete mít možnost sledovat.
Byly jak pozitivní, tak i určité s konkrétní připomínkou, dotazem, nebo výtkou. Omlouvám se, že nezvládám plynule reagovat a odpovídat, ale jsem teď bohužel celkem dost vytížen a dostanu se k mejlu pouze občas.
Slibuji, že se pokusíme šíři záběru ještě více rozšířit, zejména co se spoluautorů týče, aby tak byl pohled na tuto problematiku co nejkomplexnější.
Ještě bych podotknul, že tyto články jsou záměrně psány se snahou o jednodušší formou a o co největší názornost, pokud by vás problematika lavin zajímala více, je nezbytné další teoretické, nebo ještě lépe praktické studium přímo v terénu.
Takže asi tak. Samozřejmě pokud někdo máte nějaké zajímavé fotografie, nebo videa týkající se této problematiky, rád vám poděkuji za zaslání a možnost použití.
No teď už dost úvodu a ponořme se podrobněji do problematiky rozhodovacích strategií a posuzovaní potenciálního nebezpečí lavin v terénu.
Mezinárodní stupnice lavinového nebezpečí
Má pět stupňů. Je dnes standardně používána po celém světě. Poskytuje přibližný obraz o lavinové situaci v regionu.
1. nízké nebezpečí - 1/3 zimy, minimální ohrožení, dobře zpevněná sněhová pokrývka. Sesuvy lavin hrozí jen při zvýšeném dodatečném zatížení na velmi exponovaných svazích. Spontánní pohyby sněhu nepřesahují kategorii splazů.
2. mírné nebezpečí – 1/3 zimy, obvyklá situace, vcelku dobře zpevněná sněhová pokrývka. Sesuvy lavin hrozí při zvýšeném dodatečném zatížení na exponovaných svazích. Potenciálně nízké riziko spontánních lavin.
3. značné nebezpečí – 1/4 zimy, mnoho svahů vykazuje střední až malou stabilitu, sesuv lavin může iniciovat i nízké dodatečné zatížení. Ojediněle jsou možné spontánní laviny středních rozměrů, které mohou zasáhnout i často navštěvované prostory, jako přístupové cesty, nebo sjezdovky. Možnosti túr velmi omezené a pouze při značných zkušenostech.
4. kritická situace – Pouze několik dní v průběhu zimy, všeobecně velmi slabě zpevněná sněhová pokrývka. Pravděpodobnost laviny je velmi vysoká již při nepatrném dodatečném zatížení. Možnosti túr zcela omezené, situace vyžaduje expertní zhodnocení. Potenciálně velké riziko spontánních lavin zasahujících údolní prostory ve středním až velkém rozsahu.
5. katastrofická situace – Zcela nestabilní sněhová pokrývka v nebývalém rozsahu, spontánní laviny obrovských rozměrů zasahují obývané části údolí i z relativně mírných svahů. Túry nemožné, doporučuje se neopouštět zajištěná obydlí.
Pojmem dodatečné zatížení označujeme jakékoli další zatížení svahu mimo sněhové vrstvy na něm ležící. Tedy skialpinista nebo horolezec jsou již dodatečným zatížením. V případě, že jedete po svahu na lyžích dolů a spadnete, zatěžujete svah přibližně pětinásobkem toho, jak by jste jej zatěžovali při stání.
Obecně je za nejnebezpečnější pokládán 2. a 3. stupeň lavinového nebezpečí, při nichž se stávají 2/3 lavinových neštěstí.
Rozhodovací strategie pro zahájení túry a změny v jejím průběhu
Stop or GO
Metoda vyvinutá týmem M. Larchera. Patří k nejzákladnějším rozhodovacím strategiím určeným především pro začínající skialpinisty a horolezce.
Je založena na posouzení dvou rizik. Regionálního – stupeň lavinového nebezpečí pro oblast a poté pak zonálního – sledujeme vybrané jevy v našem okolí, na základě výskytu těchto jevů se pak rozhodujeme, zda jít, nebo změnit cíl, či ukončit túru.
Výskyt jevu není příkazem túru ukočit, ale vždy výzvou k důkladnému zhodnocení jeho výskytu. Samozřejmě jinak budeme hodnotit 10 cm nového sněhu za bezvětří a zcela jinak budeme hodnotit výskyt praskání a zvuků ve svahu, po němž jdeme. Viz. základní omyly o lavinách, Montana+ 2002!!!!
Česká verze karty Stop or Go vydána HS a ČAHV
Stop or Go strana 1
Stop or Go strana 2
Hlavní nevýhodou této rozhodovací strategie je spolehnutí se na daný stupeň lavinového nebezpečí určený cizí osobou zpravidla pro celou oblast. Každý stupeň má přidělenou určitou hodnotu strmosti svahu, ale jsme při stupni 4 lavinového nebezpečí ohroženi až na svahu o sklonu 30 stupňů?
V druhé části je pak nutné si uvědomit, že odpověď na otázky leží v trojúhelníku „Znalost – Zkušenost – Odpovědnost“. To znamená, že konečné rozhodnutí, zda jít, nebo zůstat stát, je jedině na vás.
Nivo test
Jedná se rozhodovací strategii uvedenou v život ve Francii Robertem Bolognesi.
Stejně jako Stop or Go, je i tato kartička určena především pro nejširší, tedy ne zcela odbornou skupinu uživatelů, kteří mají základní povědomí o problematice lavin, ale podrobněji se tématem nezabývali.
Nivo test je založen na zodpovězení si 26 přesně cílených otázek, které nezohledňují lavinové nebezpečí či jiné informace poskytnuté cizí osobou. To je ovšem vyváženo nezbytností vaší zvýšené schopnosti pozorovat a vyhodnocovat situace ve vašem okolí. Opět tedy narážíme na problém „Znalost – Zkušenost – Odpovědnost“.
Na každou z otázek odpovíte pravdivě buď ANO, nebo NE. Každá odpověď ANO pak znamená přičtení odpovídajícího počtu trestných bodů k vašemu kreditu. Konečný kredit vám pak přiřadí hodnotu, která jednoznačně vypovídá, jak to je s pokračováním vaší túry. Nevýhodou je, že závěry nám karta poskytuje až v průběhu tůry, a tak se nám může stát, že nebudeme mít možnost náhradního cíle, zatímco v údolí vedle (méně strmé, méně ohrožované), kam se však ten den již nezvládneme dostat, by bylo možné fungovat i za shodných podmínek.
Nivo test strana 1
Nivo test strana 2
Jak karta STOP or GO, tak i NIVOtest mají více verzí designového vzhledu. Rozdíl je především v doplňcích obou karet jako jsou poměrová měřítka sklonů pro čtení vrstevnic na mapách,SOS telefony po Evropě, nebo v zemi, kde byla karta vystavena, základní informace o druzích sněhu, případně odkaz na internetové stránky s horským zpravodajstvím.
Větší význam než výsledek, který vám jak NIVOtest, tak i STOP or GO poskytne, má fakt, že se naučíte na túře sledovat proměnlivé faktory ve svém okolí a tyto zcela automaticky vnitřně vyhodnocovat. Toto má svůj význam zejména u rozhodovacích strategií pro pokročilé 3x3 a redukční metody. Nebo strategii Stephan Harvey – Lavinové riziko (http://www.slf.ch/info/LawRisikoBulletin.pdf), která u nás zejména mezi širším okruhem není příliš známá.
3x3
Metoda vyvinutá skupinou Wernera Muntera ve Švýcarsku. Částečně se tato metoda překrývá s metodou Stop or GO. Je založena na vyhodnocení faktorů ovlivňujících vznik lavin ve třech rovinách a z hlediska průběhu túry ve třech úrovních.
Z hlediska posuzovacích rovin vždy hodnotíme tři kritéria:
- podmínky
- terén
- člověk.
Z hlediska úrovní průběhu túry pak vyhodnocujeme tato kritéria ve třech fázích:
- ve fázi přípravy a plánování – regionální filtr
- ve fázi zahájení túry – lokální filtr
- ve fázi průběhu túry – zonální filtr.
3x3 je bezpečnostní síť utkaná z mnoha souvisejících faktorů hlavních tří kritérií působících na vznik lavin, jejich vyhodnocování, které stále podrobněji aktualizujeme.
· Regionální filtr – příprava doma, vyhodnocení dostupných prognóz počasí, stavu podmínek, velikosti skupiny a zdatnosti jejích členů, stanovení potenciální trasy a zvážení míry rizika, případná korekce trasy podle zjištěných údajů
· Lokální filtr – proveden po příjezdu na místo, potvrzení zamýšlené trasy, nebo naopak její změna na základě opětovné kontroly vybavení, aktuální kondice členů skupiny, počasí a podmínek. Je někdo další ve stejné oblasti, mimo mou skupinu?
· Zonální filtr – průběžné hodnocení terénu, zjištění stability svahu, co se děje kolem mne. Stále monitorujeme situaci kolem a nespoléháme slepě na údaje zjištěné např. při začátku túry.
3x3 nám neurčí, zda na tůru vyrazit či ne, ale pomůže zaměřit naši pozornost na podstatné faktory, které potenciálně mohou ohrozit naši bezpečnost.
Redukční metoda
Opět metoda vyvinutá W. Munterem. Je neocenitelným pomocníkem zejména v rozhodovací fázi regionálního filtru. Jako jediná z metod dá konkrétní výsledek, který tůru doporučí, či nikoli, už právě ve fázi regionálního filtru, tedy na základě informací, které máme k dispozici v průběhu přípravy. V kombinaci s metodou 3x3 je téměř nedostižnou kombinací. Stejně jako u Stop or Go je však nutné zvážit faktor lavinového nebezpečí jako prvku vloženého někým druhým!
Hodnotíme opět několik kritérií – redukčních faktorů ve vztahu ke stupni lavinového nebezpečí. Každému faktoru jednotlivých kritérií i stupni lavinového nebezpečí je v rozhodovacím procesu přidělena určitá hodnota. Po dosazení hodnot do vzorce pak výsledek túru doporučí, či nikoli.
Lavinové nebezpečí
stupeň 1 – 2
stupeň 2 – 4
stupeň 3 – 8
stupeň 4 – 16
stupeň 5 – 32
Redukční faktor prvního stupně – sklon svahu v nejstrmějším místě
30 stupňů - 34 st – 4
35 st – 3
36 st - 39 st – 2
přes 40 st – 1
V případě nezbytnosti stoupání serpentinami při výstupu bez zbytečného používání holí dosahuje svah sklonu 28 – 30 st . Svahy, na nichž se vyskytují seypy, přesahují zpravidla sklon 39 st. Pro určení sklonu je možné také využít tzv. pendl trik s hůlkami (viz obr. výše, strana 2 české verze NIVO test). Úplně nejoptimálnější a nejpřesnější je pak využití sklonoměru.
Na svah položíme hůlku k vyrovnání drobné nerovnosti. Na hůlku přiložíme sklonoměr a odečteme odpovídající hodnotu.
Redukční faktor druhého stupně - expozice svahu(orientace ke světové straně)
oblast 1 SZ – SV – 1
oblast 2 SZZ – SZ a SV – JV – 2
oblast 3 JV – SZZ – 3
pohyb mimo potenciálně lavinézní svahy - 4
často ježděné svahy - 2
Expozice svahu a odpovídající redukční faktor
Tento redukční faktor je volen s ohledem na alpskou oblast a v takto uvedené podobě by celá redukční metoda měla být uplatňována pouze v alpské oblasti. V oblasti Slovenska, je proudění vzduchových mas poněkud odlišné, a proto se v současné době zvažuje zpracování tohoto redukčního faktoru právě pro tuto oblast.
Redukční faktor třetího stupně – velikost skupiny
velká skupina bez rozestupů (5 a více) – 1
velká skupina s rozestupy (5 a více) – 2
malá skupina bez rozestupů (do 5 lidí) - 2
malá skupina s rozestupy (do 5 lidí) – 3
Modelový příklad č. 1.:
8 (lavinové nebezpečí 3. stupeň)
____________________________
3 (35 st svah v nejstrmějším místě) x 3 (JZ svah) x 3 (malá skupina s rozestupy)
8
____________
3 x 3 x 3
= 8/27 = 0,3
0,3 < 1 => O. K.
Modelový příklad č. 2.:
8 (lavinové nebezpečí 3. stupeň)
______________________
2 (37 st svah v nejstrmějším místě) x 1 (S svah) x 2 (velká skupina s rozestupy)
8
____________
2 x 1 x 2
= 8/4 = 2
2 > 1 => K. O.
túru rozhodně nerealizovat, případně změnit cíl
Stanovení sněhového profilu
Vykopeme jámu až na podklad sněhové vrstvy, maximálně však na výšku postavy. Jednotlivé klimatické jevy se nám zobrazují ve vrstvách sněhové pokrývky. Vyvození závěrů ze stanovení sněhové profilu vyžaduje poměrně velkou zkušenost a také vybaveni jako je lupa, nebo měřítko pro velikost krystalů sněhu.
Zpravidla tento test zevrubně provádíme v kombinaci s dalším, tedy testem tvrdosti a testem klouzavým blokem.
Stanovení odlišné tvrdosti vrstev
Tento test se používá ke zjištění soudržnosti jednotlivých vrstev a rozdílů mezi nimi. Dá se považovat za jeden z nejprůkaznějších testů zjištění stability svahu a současně i nejjednodušší. Tento test se provádí při práci lavinových preventistů jako prioritní na prvním místě. Měli bychom pamatovat, aby stěna sněhu, na níž test provádíme, byla pokud možno ve stínu (jelikož v 90% spojujeme s klouzavým blokem, není to vždy možné). Vodorovnými čarami se pak zvýrazní jednotlivé vrstvy sněhového profilu, v nichž rozeznáme odlišné tvrdosti sněhu, jak je uvedeno v tabulce. Podstatné jsou pro nás zejména rozhraní mezi jednotlivými vrstvami. Pokud zjistíte, že mezi dvěma sousedními vrstvami je rozdíl více jak dvou stupňů (viz. tab. níže), znamená to již velmi zvýšené potenciální nebezpečí vzniku laviny. Opět zde hrají ovšem roli ještě další faktory, které můžeme zohlednit, jak si ukážeme dále. Test se provádí tím způsobem, že se snažíme vnořit do sněhu různé předměty, které jsou charakteristické pro každý stupeň tvrdosti vrstvy.
Zjištění stupně tvrdosti sněhových vrstev v terénu:
Tvrdost
Test tvrdosti zatlačením předmětu
Velmi měkký
Pěst
Měkký
Čtyři prsty
Středně tvrdý
Jeden prst
Tvrdý
Hrot hole (tužka)
Velmi tvrdý
Nůž
Kompaktní led
Neprůrazné
Pěst
Čtyři prsty
Prst
Hrot hole (tužka)
Nůž
Vždy zkoušíme tvrdost v rukavici. Předmět by měl jít do sněhové vrstvy zatlačit volně, ne hrubou silou!!!
Pro názornost a snazší pochopení uvádíme dva příklady. Modelový od V. Kořízka a jeden konkrétní.
Modelové uložení vrstev tvrdosti a zaznačení potenciálního rizika
Konkrétní uložení vrstev ze dne 29. 2. 2004 Zlomiska, Vysoké Tatry. Postupně připadlo dalších 20 až 30 cm nového sněhu bez oteplení, v kombinaci s větrem pak vznikla na rozdílu tří vrstev - pěst – hrot hole - lavinová situace, která si o čtyři dny později vyžádala život ve vedlejší Mengusovské dolině.
29.2. 2004 Zlomiska, Vysoké Tatry
Provedení testu klouzavým blokem
1) nalezneme místo, co nejvíce odpovídající sklonem svahu, expozicí a pokud možno i nadmořskou výškou svahu ,jako je trasa naší túry. Místo volíme tak, abychom nebyli ohrožení případnou lavinou z potenciálně nebezpečných svahů v okolí, nebo pro nás už nebyl nebezpečný svah, na němž stojíme.
2) vyhloubíme jámu o šířce 1,5 – 2 m, nejlépe na podklad, nebo max. na výšku postavy, tak aby shora ji uzavírající sněhový profil byl orientován svisle.
V místě svislé horní stěny si při kopání necháváme sondu, jsme schopni určit výšku celkové sněhové vrstvy až na podklad i mocnost jednotlivých vrstev
3) V této fázi zpravidla zařadíme test tvrdosti vrstev
4) po stranách, ve vzdálenosti odpovídající délce našich lyží ( cca 1,5 – 1,8 m) od sebe vykopeme postranní příkopy až na podklad 1,5 m do svahu směrem proti svahu.
5) na konci příkopů, kolmo ke svahu odřízneme sněhovou pilou, nebo pomocí uzlíkové smyčky (5 m prusik) vlastní blok
Uzlíkovou smyčkou se obtížněji prořezávají případné tvrdší vrsvy, výhodou oproti pile je ovšem váha
6) blok je připraven k testu
Plus minus několik centimetrů bychom měli vždy dospět k této podobě
–
Vyhodnocení testu
1) blok se sesune při kopání čelní jámy
2) blok se sesune při kopání postraních příkopů
3) blok se sesune při odříznutí Pokud nastal případ 1 – 3 na svah nevstupuji a měním tůru!!!
4) blok se sesune při najetí lyžaře
5) blok se sesune při zhoupnutí lyžaře v kolenou (mírném poskoku)
Pokud nastal případ 4 – 5 je pokračování tůry na zvážení při zachování maximální obezřetnosti, v případě větší skupiny raději vždy zvolím méně náročný cíl a vyhnu se svahům se sklonem přes 30 stupňů.
Blok se sesunul při zhoupnutí v kolenou, v tomto případě je pokračování v tůře na zvážení, při zachování maximální obezřetnosti
6) blok se sesune při výrazném poskoku na lyžích
7) blok se sesune při zhoupnutí v botách
8) blok se sesune při skákání v botách
Pokud s blokem takto nehnete, dá se svah považovat za vcelku stabilní
V případě 6 – 8 lze svah pokládat za bezpečný, což ovšem neznamená, že za 50 m, nemůže být vše jinak. Na túru můžeme jít, přesto zachováváme obvyklá bezpečnostní opatření. Minimum, co můžeme pro své bezpečí udělat, je dodržovat rozestupy při sklonu nad 30 stupňů, takže ne takto.
Rozestup při sklonu nad 30 stupňů by měl být vždy alespoň 10 m (aby někdo vyfocené neobviňoval, sklon nebyl přes 30 stupňů a k sobě se sešli na pokyn fotografa)
Norská sonda
Obdobná technologie jako u klouzavého bloku. Výhodou je rychlejší provedení ve dvou lidech, nevýhodou obtížnější vyhodnocení, které vyžaduje výrazně vyšší zkušenost, jako i zjištění stability pouze na hloubku lopaty.
1) vyhloubíme jámu o šířce cca 0,8 m (tři lopaty) tak že sněhový profil je kolmý ke svahu
2) sněhový profil odřízneme od okolní sněhové vrstvy v podobě komolého lichoběžníku, kdy jeho horní hrana má šíři lopaty (20 cm)
3) do vrcholu lichoběžníku vložíme lopatu a zatáhneme
Norská sonda
Vyhodnocení testu
1) blok se sesunul při zatížení menším 10 kg
2) blok se sesunul při zatížení 10 – 20 kg
3) blok se sesunul při ztížení 20 kg a více
V případě 1 nevstupujeme na svah a změníme túru.
V případě 2 pokračujeme v túře jen s největší obezřetností, v případě velké skupiny změníme cíl, nebo se túry zřekneme.
V případě 3 je možné svah pokládat za bezpečný. Na túru můžeme jít, ale zachováváme vždy bezpečnostní pravidla.
Takže to je pro dnešek vše. Omlouvám se za zpoždění, které u tohoto dílu oproti předpokladu proběhlo. Také okolnosti, za nichž jsem dopisoval konečnou verzi článku, nejsou zrovna nejlepší, zvláště ke vztahu k lavinám.
Proto na Vás všechny ještě jednou apeluji. I na tu sebepitomější tůru nevyrážejte bez pípáku, lopaty, sondy, lékárny a základního nouzového vybavení (alpský systém smyček, čelovku, nůž, žďárák). Pokud jdete lézt, pak zvažte, zda skutečně o tolik odlehčíte, když necháte sondu a lopatu na chatě. Ne každý leze v zimě těžké věci a na ty lehčí vám třeba i lopata může pomoci, vždyť její list je výborná sněhová kotva.
Radek Lienerth, Ondra Nádvorník
Připomínkovali V. Kořízek, R. Bednařík
Foto: Archiv R. Lienertha, R. Bednaříka a materiály V. Kořízka
Použitá literatura
Laviny – příloha magazínu Outdoor 2003
Outdoor 2/2004
Montana plus – Lavinový speciál
Stephan Winter – Skialpinismus
Stephan Harvey - www.slf.ch/info/LawRisikoBulletin.pdf
O lavinách jsem toho přečetl, myslím, dost, ale takhle pěkně a hlavně názorně zpracovaný jsem tohle téma ještě neviděl. Fakt supr práce, díky moc za ní.
Jak je to s tím, když půjdu navázaný a jištěný a spadne lavina. Když mě chytí postupové jištění, tak zůstanu trčet v proudu a roztrhá mě to asi na kousíčky. To by pak bylo asi skoro lepší nebýt přivázaný a nechat se odnést. Tedy ten dotaz by asi byl spíš na situaci, kdy je svah na hranici jistit/nejistit a já se rozhodnu pro jistit páč k tomu ještě mám pocit, že by se to mohlo utrhnout (pomíjím rozhodnutí nejít tam).
Pokud ano, pak můžu strhnout i jističe, který nemusí být třeba přímo v dráze laviny. Takže myslíš, že v uvedeném případě není nic proti ničemu se navázat?
Zdravím,
nemám naštěstí praktickou zkušenost, ale teoreticky:
Pokud je lezec jištěný a sjede s lavinou, neměly by na něj působit tak velké síly. Kinetická energie laviny není prvních okamžicích příliš vysoká a hustota laviny se z rychlostí snižuje. Je li tělo bržděno lanem, pak síla v laně (to je ta síla, co vás chce vytrhnou ze sedáku a co zatěžuje štand) odpovídá rychlosti vašeho zpomalení (jako při běžném pádu) + odpor těla obtékaného lavinou (plocha, hustota, rychlost). Když uvážíte, kolikrát má sníh nižší hustotu než voda, síly nemohou být tak veliké. Je to ale jen úvaha, a můžou zde být chyby. Např. viskozita je mnohem nepříznivější. Pro mne to ale znamená JISTIT.
No ono k tomu jištění. Já se vždycky držím takové prosté úvahy:
Když by to mělo přiletět shora, a velký jako kráva, tak raději nenavázanej, páč snad mě ten vzduch, co lavina žene před sebou odfoukne někam, kde to zázrakem přežiju. Ale zažít to nechci!
No a když se trmácím někde nahoře u horního okraje odtrhu, nebo v nějakém úzkém tatranském žlebu, kde by hučel takový ten sněhový "potok", který vám jen podtrhne nohy a vy by jste se skutáleli půl kilometru dolů, tak to se jistím.
Ale jestli je to tak správně, to po mě nechtějte vědět. Kdybych měl patent na správnost, tak si vsadím v loterii, a mám po starostech. V krajních situacích je to často jen o náhodě, šťastné nebo blbé. A my můžeme jen tipovat.
No, já bych myslel, že je ještě podstatné jak veliká je ta potenciální lavina, jaká je to lavina a v jaké části jsi. Budu-li někde nahoře se bát, že ujede vrstva prašanu, tak bych jistil. Budu-li pod nějakou masivní základovkou-tak je to stejně jedno. Budu-li ve žlabu, který by se mohl vysypat-tak babo raď. Viděl jsem jednoho, jak ho to urvalo z lana, ale nevím, za co tam držel (nedržel-li jen lano v teplejch!). Že by tě o roztrhalo? Spíš udusilo a svléklo (takže bys zmrznul). Ale u těch malejch jde přeci jen o to,aby tě to nevezlo do údolí-takže bych jistil.
Samozřejmě! Lopatku, pípák...a babu! Mimochodem (krom vybavení babou), takové trapně základní: V žlabu ťapat při kraji a jak to jde, tak na hřeben, pilíř či žebro. Baba pak může lézt na Žebro také!
á, pán je znalec. je to tak, ve staré literární češtině (a v jejím východním dialektu který se později osamostatnil) výraz "žebro" má výrazně širší význam než jedna z 24 párových kostí hrudního koše. snad víte, z jakého adamova žebra byla stvořena eva nebo za jaké žebro byl janošík pověšen v mikuláši na rynku.
Právě ryčím blahem! Dostal jsi mne! Já si pohrál se zřejmým významem žebro a)skalní útvar b) přezdívka dotazujícího se, a tenhle význam jsem si tam vložil pro svoji potěchu s tím, že je to jedna z mých soukromých radostí. Hrubě jsem podcenil vzdělání lidu horolezeckého! Hanba! I ekumenický překlad bible nechává žebro v dnešním významu=jsme lepší!!! A pak že tenhle sloužící-server má nízkou úroveň!!!
No videl jsem pred casem dokument na National geographic a tam nejaka skupina lezla na Trango. Nekde v dolni casti(bylo to na celkem polozenym miste) jednoho chlapika splhajiciho po fixech oprala docela slusna lavina - odhadem ani prachova, ani z tezkyho mokryho snehu, ale tak neco mezi. Samozrejme si vsichni v tu chvili mysleli, ze je po nem. Nicmene kdyz to prelitlo, tak on na fixech byl porad a prakticky bez zraneni.
Takze aspon podle toho te to vzdycky neroztrha, nezahodi atd.
to, že autorovi obrázku (viktor?) utekl ten překlep s tím určením 30 stupňů hůlkou, to se dá pochopit, ale že se to sem zase s tou samou chybou nakopíruje, to je vostuda.
no jak se tam určuje sklon svahu pomocí dvou hůlek. vono je to zamaskováno nekvalitním naskenováním (řekl bych že z toho autdůru?), ale bedlivý šerlok zjistí, že tam furt místo 60 straší 30 stupňů. no nic blbej překlep, může se to stát, každej si ho snadno opraví (snad kromě krajně nepraktických študentů kunsthistóryje), ale je to vostuda.
Z učiva ZŠ: Součet vnitřních úhlů jakéhokoliv trojúhelníku je kolik? Kolik stupňů mají vnitří úhly rovnostranného trojúhelníku?
Potřebujeme zjistit 30° sklon svahu, nebo jak jsme k sobě poskládali hůlky? Zasype nás lavina, nebo nás zasypou hůlky? :-o
skutečně je to trochu nešťastně namalovane, sklon svahu je 30 st., tedy zavěšená hůlka je svisle a svah a druhá hoe svárají 60 st, sklon svahu rovna se polovine tohoto uhlu, dik za upozorneni, nikdo si neuvedomil, ze tak jak to je zaznaceno to muze vyvolat omyl
radek
Podle mě tam žádnej překlep neni - součet vnitřních úhlů v rovnostranném trojúhelníku je 180 stupňů. To znamená pokud ho uděláme z hůlek tak aby jedna z nich byla svisle - což bude, pokud bude volně viset - ve vrcholech trojúhelníku je 60 stupňů. Když ta hůlka volně visí tak s vodorovnou rovinnou svírá úhel 90 stupňů. Mínus oněch šedesát nám dává sklon svahu 30 stupňů. Zkuste si to nakreslit.
Každopádně bych se přikláněl k zveřejnění kartiček v nějakém použitelném rozlišení pro tisk (jestli je teda někdo máte). Jejich rozšíření v horolezný lid shledávám jako prospěšné (ach ta pušovská rétorika už nakazila i mne). Několikrát jsem se přesvědčil, že tahák je někdy užitečnější než skripta...
Děkujeme,...Ne! Nechoďte nikam!! Fakt dobrej článek!!!
Snažil jsem se neohřívat si svoji zatuchlou polívčičku, ale začalo pršet, a nikam se nejede-Ach jóó! Tak tada: Tyhle výkopové práce bych měl dělat během výstupu vždy, když je důvodné podezření, že přecházím na místa, kde se sněhová pokrývka vytvářela jinak. Tedy na jinak orientovaný svah, v jiné výšce, v jiné konfiguraci terénu...To znamená vykopat lopatkami docela dost kubíků sněhu. Ve dvou, třech lidech? Udělám to? Udělají to? To neznamená, že je to blbost! Určitě ne, ale je to použitelné pro dvojce, čtveřice na cestách?
Ta věda je pro neofyty (no dobře, začátečníky teda!),velmi lákavá. Nevím, byla li to výjimka, ale viděl jsem nedávno dvojici, která zabrána do vášnivého rozhovoru a lavinových koeficientech, kvalitách vyhledávačů, tvarech sněhových vloček a podobně, si to mastila napříč sněhovým polem krajně pochybné kvality, pěkně dole, a v nejširším místě, ač o kousek dál to šlo přejít bez většího rizika a dokonce to ani přecházet nemuseli. Nudné základní poučky prostě přeskočili a šli rovnou na vědu, což mi přijde krajně nebezpečné. A tak o tom žvaním a žvaním a...třeba přestane pršet, nezoufejte!
Když už si tady tak pěkně povídáme, tak něco nadhodím. Sice jsem si dlouho okusoval nehty, jestli mám psát něco tak kacířského, ale budiž. A bacha, stručný to nebude.
Z článku sálá určitý pocit, nevím jak to říci, ale hodně se trefil JirkaS: "Také hodnotím a děkuju za profesionálně zpracovaný článek, laviny to je skutečně věda." Vědeckost, to je ono! To z toho přímo čiší.
(V klidu Zobane, článek je skvělý, a není zbytečný, ani pro mě, protože bych jinak neměl, kam toto napsat, tudíž díky za platformu k vyjádření. Díky vůbec za nějaké hejbání ve stojatých vodách. Mě jde o celé směrování té "lavinové branže" obecně).
V té "vědeckosti" vidím kámen úrazu. Na co si to hrajeme? My jsme přeci horolezci (turisté, VHT, skialpinisté), a ne vědci. Je-li nějaká věc sama o sobě dobrá, je na nic, když je špatně adresovaná.
Věc 1. - SONDY
a) má to smysl?
Původně se měření dělalo spíše pro to, aby se zjistilo, jaká je globální situace v celém pohoří, zda hrozí velké sesuvy sněhu (a z toho plynoucí hospodářské škody, smetení celých vesnic, apod.) Jenže taková vesnice stojí pořád na jednom místě, vhodně zvolené místo pro sondování tak má velkou výpovědní hodnotu.
Nu a horolezci jednoho krásného dne jen tupě okoukali, že se jako dělají sondy - a taky začali dělat sondy. Tvrdím, že poněkud zbytečně...
Prohlídněte jsi fotky klouzavého bloku. Bombastické, že. Jenže - horolezec se během tůry pohybuje, za den musí překonat několik různých svahů. Má všude kopat sondu? To nejde ani stihnout. Může vykopat tak jeden klouzavý blok ráno, než vyrazí z doliny, a to musí jít na kratší výstup, aby stíhal. Výpovědní hodnota malá - to je hezký, že vím jak drží sníh 100 m od chaty, ale až se budu sápat nahoru sněhovým polem na Kolovém štítě, tak to bude o něčem jiném! Stačí blízkost sedla nebo štrbiny, díky zúženému prostoru tu fičí prudší vítr, sníh se zcela jinak ukládá, než na dně doliny nebo otevřených svazích. Převěje, sonda tuto problematiku vůbec nepostihne. Oblačnost, když je část hor zahalená v mracích, je zde sníh zcela jiné kvality.
Nebo ona nedávná situace z Velké Studené doliny. Skupina šla od Hrebienka na Zbojiničku. Kdyby po cestě udělali tisíc sond, co by jim to řeklo o tom, jak vypadá svah v horní částí Veverkova žlabu na Slavkovském štítě, kam během dopoledne svítí slunce?
(Nebo - všimněte si na kartě Stop or Go - Sestup = nový terén = z toho plyne nebezpečí. Jestliže existuje něco jako logika, tak pak přeci platí - udělám 100 kroků pryč od sondy = nový terén = z toho plyne nebezpečí. K čemu to pak všechno je? Je to jako kdyby zábradlí nad propastí bylo z papíru. Na oko tam je, ale opřít se o to nemůžete.)
b) rozumíme tomu?
Teď upřímnost na stůl, těch pár vzácných oddílů, co ještě dělají klasické oddílové horoškoly, kolik dní se při horoškole věnuje tomu rochnění ve sněhu ve vztahu k poznání lavinového nebezpečí? Většinou je to 1 týden na horách, a z toho 1 den, že jo. To je na draka. K ničemu. (Nikomu nespílám, v klidu, u nás v oddíle je to stejně bídné...) V drtivé většině probíhá takto: Takže dopoledne nástup před chatou Brnčálka, jdeme támhle pod rezervoár vody na svah, přes poledne tam kopeme lopatama efektní kvádr jak na stavbu Cheopsovy pyramidy, no tady nahoře je to měkké, že jo (no bodejť, vždyť včera sněžilo), jo tady dole je trošíčku tvrdší (aby ne, tlak stlačuje), tak teď do toho hopsneme, křus, nějak jsme to tak napůl rozdupli, koukáme na tu neforemnou kuču, co tam teď leží, no a HS hlasí že je 2. - 3.stupeň nebezpečí. Hm, tak kam zítra půjdeme? Nóóó, asi teda na ty Baranie rohy, co jiného... Zatím uplyne zbytek dne, noc, a další den za úplně třeba jiných podmínek vyrazíme na ty Baranie, kde je úplně jiný svah.
Kolik ještě vykopeme klouzavých bloků, a kolik hrobů, než nám dojde, že to nepomáhá?
Zrovna to ale frčí, je to módní, instruktoři a metodici se přitom tváří jak Einsteini, mluví čarodějným jazykem (zonální filtr, hmmmm), kreslí grafy plné barviček, staví monstrózní kvádry... ale nepřipomíná to trochu, jako když si malí kluci hrajou s bábovičkami?
Abych nebyl za velkého remcala, pár situací, kdy uznávám, že sondy jsou dobré:
* v odlehlých horách, ke kterým nejsou informace od odborníků
* překonání ojedinělého místa (avšak v zimních horách úsměvné :-))
* občas za život ji udělat pro vzdělání, asi tak jako všichni víme, že Zlatá bula sicilská byla 1212, sice je nám to v životě informace k ničemu, ale patří k dobrému tónu to znát
Věc 2. - KARTIČKY
Stačilo by tam mít tučně červeně napsáno: Čum kolem sebe a přemýšlej!
Kartičky Stop or Go nejsou nic jiného než to, čemu se ve škole říká tahák. Prostě něco neumíme, neznáme, a pidi-písmeky si to píšeme na malé lístky a pod lavicemi (pod svahem) se na to díváme, jako vo co teda tady půjde...? Tristní. Vznik a existence těchto karet jen dokresluje, jak hluboko jsme klesli, nebo jak strašně se za poslední léta proměnila "klientela" hor.
Abych byl dobře pochopen, obsah karet je dobrý, to se rozhodně vyplatí znát, ale proč malé kartičky do kapsy? Klidně v knihách, časopisech formát A4, nebo plakát na zeď, ale je v zájmu každého návštěvníka zimních hor, aby toto znal zpaměti! Jestliže budeme v klidu přijímat, že je jako normální si během túry vyndávat z kapes papírky a z nich koumat, co mám teď jako dělat, tak potěšpánbuh, čekají nás další tragédie.
---
Jdeme celkově blbou cestou, děláme věci na efekt, a nejdeme k podstatnému.
Je možno ale nějak jinak zvýšit naši bezpečnost?
Napadají mě tyto možnosti:
A: Informace. Něco podobného už máme, je to počasí, meteorologie. (Běháme snad po horách s balónky a vypouštíme je do stratosféry, měříme tlak, rosný bod, vlhkost...?) Pokud by Horská služba dávala daleko více podrobné zprávy ze svých měření, a my se je naučili pochopit co říkají, budeme moudřejší, než když sami kopeme ve sněhu a prd tomu rozumíme. To co je v současnosti na internetu (pro slovensko např. http://www.hzs.sk/info/avalanche.php3 - jak to vždycky začíná frází: "Dnes ráno bolo na hrebeňoch hôr zamračené...", tak to je málo. Chce to podrobnější informace, víc vystihnout různost sněhových vrstev dole v dolinách a nahoře na hřebenech, jaký je stav v Roháčích, na západě V.Tater, na východě V.Tater, Nízké Tatry. Podrobnější rozbor vrstvy, jakože nahořeje 20 cm prašanu, v hloubce 30 cm tvrdá deska o mocnosti 5 cm, v 40 cm sice nejistá, ale možnost vzniku dutinové jinovatky. Odborník to pozná, a jde jen o to, aby nám tu informaci předal.
Předání informace, tedy její tok v prostoru a čase, zvláště na Slovensku kapitola sama o sobě. Za těch patnáct let, co v zimě do Tater jezdím, jsem ani jednou nezažil, že by mi někdo z chatařů řekl nějakou výstrahu HS. Nemají ani blbej fax, kterým by zprávu přijali a vyvěsili v chatě na chodbě. Signál mobilních operátorů je v Tatrách slabý, připojení při hledání stránek WAP padá, a krom toho to co HZS vydává, není ve formátu WAP, ale HTML, takže v telefonu člověk jen kouká zkrumáž podivných znaků. Snad jen na ski.sk se člověk aspoň dozví, že je "3.". Ale to je směšně malá informace.
B: Podrobné mapy a knižní průvodce
Lavina je trochu jako tekoucí voda, je to hmota, která teče v terénu ve směru působení gravitace. LAVINA JE VE VZTAHU S TERÉNEM! To z ní přestává dělat nevyzpytatelného démona. Prostě jsme schopni určit a zmapovat, kde může být. (jistě si teď mnozí vzpoměli, že na www tatranské Horské služby jsou takové ty mapky několika tatranských dolin, kde jsou barevně vyznačené laviniště.) To je ale směšná mapa, je to normání turistická 1:50 000, tam není vůbec nic pořádně vidět. Aby mapa lavinových drah byla pro horolezce účinná, tak to bude muset být minimálně 1:10 000, lépe 1:5000. Pro jednotlivé horské stěny by to chtělo vlastní náčrtky a fotky, na úrovni Puškášova průvodce. Hrůza, že jo. Dřina na celý jeden lidský život tohle zmapovat.
Důležité pro pochopení - mapa nám NEřekne, zda to spadne, pouze KDE to může s velkou pravděpodobností spadnout, A TO V TERÉNU KDE SKUTEČNĚ POLEZEME! Nám to dává šanci se vyhnout tomu místu, prostě tam nechodit. Pro sněhového LAIKA to ve spojní s informacemi od horské služby mnohokrát(!) zvýší bezpečnost, než nějaké kopání sondy na dně doliny u chaty...
C:Zkušenosti
Fajn, mapa nám řekne, kde to může spadnout. Ale pořád je tu ten problém, že musíme poznat, zda to teď drží, anebo už? Jestli má člověk být schopen rychle poznat kvalitu sněhu, musí v tom být vytrvale cvičen, podle mne tohoto umění dosáhnou jedině členové HS nebo podobných organizací provádějící monitorování sněhu každý den. Jestli by účastník horoškoly se měl toto naučit, musel by v ČR snad každý druhý víkend v zimě jezdit do Krkonoš (Hrubý Jeseníky, etc.) na stáže k Horský službě, dělat pořádné sondy. Často se tam rochnit ve sněhu, pozorovat proměny sněhu a z toho plynoucí vlivy na soudržnost sněhu. Pak by se něco naučil. Je nutno nasbírat mnoho vědomostí, uložit si je v paměti, a mít je pak při horolezecké túře k dispozici. ZKUŠENOSTI DÁVAJÍ MOŽNOST UMĚT RYCHLE POZNAT!!!
(Jenže - to bude peněz na cestování, a času co to sežere, co? Chápu, že pro všechny lidi to je nerealizovatelné. Pak se ale musíme smířit s tím, že budeme laici ohledně poznávání sněhu, a o to více se zaměřit na získávání informací od těch, co tomu skutečně rozumí. A být opatrní.)
Jak vidno, můj příspěvek je chmurný, skeptický, kritizující efektní machrování, a doporučující namísto toho opatrnost, střídmost, nebo předlouhou dřinu. Tudíž to bude příspěvek vrcholně nepopulární.
Ale třeba to někoho zaujme, třeba si to dokonce i někdo zapamatuje! Vlastně jediné, co jsem chtěl říci je, aby se lidé nenechali ošálit efekty, aby neměli falešný pocit bezpečí.
Díky ti. Já si vyčítal, že jsem to napsal, že furt remcám a jsem jedinej mimo. Já dospěl k velmi podobným závěrům. Zrovna včera jsme se bavili, že když je v Tatrách tolik řečí o nutnosti prevence, kolik by stálo na každou horskou chatu natáhnout nějakej internet nebo alespoň dávat několikrát denně telefonické hlášky. Znáš to, na Brnčále se chodí k televizi chytat zprávy, jinde zaslechneš, že někdo povídal, že snad prej rádio hlásilo...
Jestli něco vím o sněhu, tak jsem se to naučil jako malej v Krkonoších, kde jsme celý dny blbli v závějích. Tohle se rozjelo, tohle ne, a z chování těch mikrolavinek si člověk udělá představu, co bude dělat ta větší. Představu! Jsem hluboce přesvědčenej, že s moc velikou pravděpodobností to neodhadne nikdo a nijak.
Ten Zobanův článek je užitečný. Ale ta praxe! Navíc,také se obávám klamného pocitu bezpečí: "U chaty jsme udělali sondu, mám pípák, jsem king."
Trochu postrádám omýlání uplných základů. Kluci i prošlí nějakou tou horoškolou nevědí často takové ty základní poučky. Třeba že místo, kde se do sebe opíraj dva sněhové splazy, je o držku, že v korytě, kudy teče voda, sníh nedrží...
A tak stále dokola...
Ještě k těm mapám potenciálních lavin. Před dvěma lety jsem se bavil s jedním opravdu zkušeným a znalým "Tatrancem" o jednom místě, které se mi zcela nezdálo. Ujistil mi, že tady laviny nejsou a vysvětlil proč. Letos tam lavina vzala dva borce (naštěstí bez větších následků nežli je ztráta výzbroje). "Jó, to za naších mladejch let..." Ale fakt. Takové časté a prudké změny počasí myslím nebyli. A tohle bohužel vzniku lavin nahrává. Je mi líto, že to zní tak fatalisticky. Bohužel, lavina vzniká vzájemným působením tolika faktorů (složitý reliéf, mnoho vrstev sněhu různě pospojovaného a svázaného s podkladem... Jediná známá je ta gravitace (byť ani o ní fyzici neví, co vlstně je; krom toho, že je to vlastnost hmoty a jedna ze základních sil).
Zmapování samospásné a všeřešící není, to je jasný.
Jak moc by to mohlo pomoci?
Něco podobného přeci už známe, jsou to průvodce, kde máme zmapovanou obtížnost. Jaké to je, když lezeš neznámou stěnu, nevíš co bude v příští lanové délce, kam vůbec by měla vést, apod. A ten rozdíl, když máš skicu cesty, puntíky jsou štandy, grafickými značkami vyznačené převisy, spáry, komíny. Je to rozdíl. Ale samozřejmě i při informacích z průvodce je to nebezpečné a dějou se průsery. Ale je to rozdíl oproti úplné neznalosti terénu.
Ještě rozlišit jemné nuance: neměl jsem na mysli mapovat laviny (sněhová vrstva je moc proměnlivá), já měl na mysli zmapování TERÉNU z hlediska lavin (řeči starých tatranců by korigovali objektivní hlediska, jako sklon, expozice svahu,...).
Něco takového už existuje, ale je to na póvl turistických mapách, chtělo by to podrobněji.
Mě je jasný, že zmapování všechno nevyřeší, ale držím se zřejmé úvahy:
všichni horalé být nemohou = do hor přijíždějí i nezkušení lidé = mají dělat sondy, aby zvěděli - jenže sondy dělají jinde, než pak lezou, protože to nestíhají = musejí dostat informace s předstihem o terénu, kde polezou = zmapovat+zimní průvodce.
K tomu všemu ještě podrobné info od HS (jako koeficient, kterým se údaje z mapy+průvodců znásobí). Info od HS považuji za důležitější než mapu+zimní průvodce!
Netvrdím, že pak zavládne na horami jas, mír a věčné štěstí, ale třeba počet mrtvých za rok klesne na polovinu. Tyto informace totiž míří do jak se říká černého, do terénu, kde se skutečně poleze (polyžuje), zatím co jediná sonda bývá často úplně mimo.
Nu což, jsou to jen úvahy, ale co lepšího při tak hnusným počasí, jako je tenhle víkend...
Zdar T.
Jasně, rozumím, jen jsem to blbě podal. Nepodezíral jsem Tě, že že domníváš že zmapováním lavinózních míst v Tatrách se vyřeší všechno od obětí lavin po vyrovnaný rozpočet. A samozřejmě-bylo by to dobrý a to moc! Kdyby tyhle všechny věci, co jsi vyjmenoval (a na kterých se nejspíš schodneme všichni) byly, určitě by bylo líp. To byl jen povzdech jak ten odhad bude vždycky jenom odhadem. Hoj!
Pro Tomáše-z Tvého článku jsem nabyl dojmu,že Ti bud někdo z autorů nesedí nebo čteš o lavinách pouze v černé kronice!A kritika se píše snadno ale měl by jsi Tvá tvrzení i něčím doložit.Protože kritizovat postupy,kartičky,lidi a pod. je náramně jednoduchý a myslím že po přečtení Tvého příspěvku"chytlavým začátečníkem" se on sám(třeba s Tvým přispěním) stane "klientem" záchranářů.
Bohudík jsem měl zrovna možnost i absolvovat víkend s člověkem co se problematikou lavin zajímá(jeden z autorů).Jeho kurz(připomínám nekomerční!!!) měl takovou úroveň,že kdyby vždy všechno bylo vysvětlováno tímhle způsobem a názorně,tak by byla černá kronika o dost hubenější.Zkritizovat práci těchto lidí je snadné,ale nabyl jsem dojmu že asi nebudeš těmto lidem sahat ani po kotníky(a neber to jako urážku!).Nebo jsi zřejmě nepochopil celý systém a co tim kdo chtěl říct.Bohužel-pro Tebe!!!
Pro Dušana - emoce tebou cloumají, věz: "Jak pes štěkotem chráníš svého pána." (Shakespeare); Nu, ze čtyř uvedených autorů i spoluautorů měl jsem jen se Zobanem názorové třenice, což není nic neobvyklého, i jiní lidé jsou postižení takovým zážitkem. Inu, to bude asi tím, že všichni dohromady říkáme to, co si myslíme. A to je sympatické, byť do sebe občas šijeme. Nakonec, koukni se na komentáře pod Laviny!č.1, oni i ti spoluautoři se mezi sebou peskují...
Není jak si myslíš, je mi úplně jedno, kdo článek psal. Ale je to první článek o té části lavinové problematiky, nad kterou už nějaký čas kroutím hlavou, a ke kterému lze připojit komentář, a navíc na čteném Lezci.cz. I kdyby to psal kdoví kdo, stejnak bych to takhle řekl. Čekal jsem na to. Nemám hlavu na kejvání. Jenom černou kroniku nečtu, teda jestli ročenku se statistikou THS (Tatranské horské služby) nepovažuješ za její přílohu. Snadné je nadávat někomu, že nešaháš po kotníky, ale kritizovat je docela fuška, a hlavně to není vděčná činnost. Zvláště když to člověk dělá otevřeně pod svým jménem, že nějaký Dušane. Tak aspoň vzkaž některému ze svých guru, ať se sem koukne, od něj se aspoň dočkám věcných argumentů.
T.
Tak mi můžeš věřit,že emoce se mnou necloumají :o).Je možné že jsem se v rychlosti snažil shrnout moc věcí naráz,tak to možná vyznělo emocionálně což tak ani náhodou není :o)
Abych byl konkrétnější-třeba se mi nezdá Tvá kritika zmíněných kartiček,jaký důvod?Když se podíváš co dnes lidí chodí do hor s falešným positem bezpečí že mají výbavu za desetitisíce,s pocitem že jim se nic přihodit nemůže,tak i ta kartička v něčem málo pomůže.Je jasný že sama o sobě ne :o),ale,už ve škole-jak jsi zmínil se tahák hodil.A že ta kartička může připomenout určitým lidem to co třeba zrovna ve zmatku a stresu nemohou vydolovat z paměti,to snad nikdo nepopře.Možná můj příspěvek vyzněl jako napadání mnoha zkušených,ale to je omyl.Mám na mysli rizika právě pro lidi co jen zaslechli že laviny existují,koupí si třeba pips a jdou jak hrdinové proti všemu i proti přírodě!Zkus se na problém kouknout z jejich pohledu....třeba zrovna kopání bloku je aspon donutí trošku přemýšlet a né se bezhlavě pouštět do problému.(ve škole se přece taky učí spousta blbostí,ale v globále dávají aspon nějaký přehled,to samé může být i u problematiky lavin-nebo snad né?.
Nikdo nemá patent na rozum,ale opravdu mi to připadlo z Tvojí strany jako nějaké napadání práce(a myslím že záslužné)jiných.
:-))) falesny pocit bezpeci - prijde borik do kramu (Hudy, Namche, Warmpeace, Alpsport, atd.), rekne, ze potrebuje vybavu na skialp a ze penize nejsou problem (asi si to mo precetl v nejakem "modnim casopisu") tak se prodavaci pretrhnou, aby tam opravdu nechal X desitek tisic (od 50 000 Kc vyse), prodaji mu i pipak, avalanche ball, vestu, a vsechno dalsi - to by mohl byt typicky priklad toho, co uvadis. Ale takovemu by karticky ani nic to kopani nepomohlo, je si sam sebou jisty, namachrovany, je to zrovna IN, tak to dela, pristi rok se pusti do neceho jineho...
<br><br>V tomto mas uplnou pravdu :-))))) "Mám na mysli rizika právě pro lidi co jen zaslechli že laviny existují,koupí si třeba pips a jdou jak hrdinové proti všemu i proti přírodě!Zkus se na problém kouknout z jejich pohledu....třeba zrovna kopání bloku je aspon donutí trošku přemýšlet a né se bezhlavě pouštět do problému.(ve škole se přece taky učí spousta blbostí,ale v globále dávají aspon nějaký přehled,to samé může být i u problematiky lavin-nebo snad né?."
Osobně neznám ani Zobana ani Tomáše tj,-nemám k nim žádný vztah. Z mých podoteků nad a pod Tomášovým článkem je možná zřejmé, že v téhle věci souhlasím víc s T. , což v takové diskusi neznamená o nic víc, než jen právě to.
Ale. 1)Nevšiml jsem si, že by v příspěvku byla napadena kvalita nějakého kurzu, dokonce konkrétního kurzu(?) 2) V příspěvku, který se tě dotkl, nevidím nějaká vyhlášení že někdo je idiot a článek blbost.
Pokud náhodou mají diskuse nějaký smysl, tak buď: a) Výkřiky: Skvělé, díky, WoW! apod. utužit nějakou komunitu. b) výkřiky:idiote, jseš blbej...apod. si zanadávat. c) nějakým třeba i nesouhlasným komentářem vnést jiný pohled na problém. Třeba dobrý, třeba i chybný, ale víc pohledů víc vidí. Mám dojem, že tady jsou docela konkrétní pohledy.
Dusanovi - studenou sprchu, a precist si to znovu, jinak jsi jen velky mimon :-))) TomasK popsal pouze realnou situaci, a jednu z moznosti, co s ni delat. Muzes si absolvovat kolik chces komercnich a nekomercnich kurzu tykajicich se lavin, a stejne ti to muze byt k nicemu. Nebot k tomu, aby jsi dane udoli poznal skutecne dobre (kdyz jsi v nem poprve), musel by jsi mit A]nekolikalete zkusenosti s pohybem v zimnich horach, a musel by jsi vykopat X klouzavych bloku na ruzne orientovanych svazich a zlomech v udolich, B] musel by s tebou byt mistni borik, ktery tam zije a tim se bavi, a ten je ti potom s nejakou pravdepodobnosti schopen rict, zda se svah muze utrhnout nebo ne, C] musel by jsi tam byt s horskym vudcem, ktery ma o dane oblasti dokonale informace.
Ty, jako nejaky novacek - a podle ohlasu absolvent jednoho kurzu, neumis bez zkusenosti vicemene nic...
No,myslím že skoro nemá ani cenu odpovídat-pokud Tě už jen dokáže napadnout myšlenka že by se někdo po kurzu mohl cítit odborníkem na laviny :o)))-dlouho jsem se tak nenasmál a naštěstí zatím takového člověka-odborníka neznám.A pokud takový je,tak se doufám bude ode mne držet stranou.A jen tak mimochodem jsem se nezminoval o tom kdo co umí,neumí zná nezná,ale zhruba mi šlo o to že jsou lidé co dovedou své zkušenosti předávat nebo se o ně podělit s druhýmy a jejich práce si cením.Napsat že dělají blbost,že to stejně nejde a že to stejně znát nemůžou je náramně jednoduchý :o)))
Jo, takze tato neplodna diskuze vznikla asi kvuli tomu, ze TomasK chtel provokovat a v jednom odstavci nevhodne formuloval toto: "Zrovna to ale frčí, je to módní, instruktoři a metodici se přitom tváří jak Einsteini, mluví čarodějným jazykem (zonální filtr, hmmmm), kreslí grafy plné barviček, staví monstrózní kvádry... ale nepřipomíná to trochu, jako když si malí kluci hrajou s bábovičkami?" spravne melo byt "NEKTERI instruktori a metodici se pritom tvari jako Einsteini"? a bylo by to OK?
Asi tak nějak by to taky mohlo být :o).On je i rozdíl kreslit barvičkama grafy apod. doma od stolu jen dle vlastních úvah nebo ze zkušenosti venku.
A plnej souhlas o tím že tato debata je stejně
neplodná :o)
Uff... Dušane, je trochu škoda, žes nepochopil, co tady chtěl Tomáš říct.
A jen dvě poznámky: 1. souhlasím s obsahem příspěvku Tomáše K.- dokonce mohu říct, že hluboce souhlasím; 2. jsem velice vděčný autorům výše uvedeného článku za to, že jej tak hezky a precizně zpracovali. Dobře o sobě vím, že o lavinách vím příliš málo, a dobře vím, že obecná znalost je velice nízká - proto děkuji za každou informaci, zejména podanou pochopitelně a přehledně. Dobrý článek, zvlášť tady, ne nejživějších lezeckých stránkách, má vysoký preventivně metodický účinek :-)
(a Dušane, jen mimochodem, absolvoval jsem několik kurzů jejichž součástí lavinologie byla, a kurz zaměřený výhradně na ně - navíc školiteli byli odborníci z nejpovolanějších, kurz probíhal v režii HS; přesto všechno, nebo právě proto, jsem Tomův příspěvek pochopil - nebo pochopit chtěl)
No nemyslím, že by Tomášova reakce měla být nějak nepopulární. Já jsem si ji přečetl se zájmem. Patřím totiž k těm lezcům, kteří se učili lézt sami metodou pokus - omyl za vydatné pomoci několika (dvou) chytrých knížek. Tuto metodu samozřejmě nedoporučuji, ale realita je taková, že i tací prostě mezi námi jsou. Lavinu jsem v životě neviděl. Přečetl jsem si vědecké poznatky, vyslechl rady klasiků. No vyzbrojen těmito vědomostmi společně s vědomím - vím, že nic nevím = musím dávat bacha sem pro svoji bezpečnost, alespoň po té teoretické stránce, udělal co mohl. I já si samozřejmě myslím, že bodat nožem do několikametrového kvádru je v praxi těžko použitelné, atd ... každopádně děkuji vám všem. I když zdaleka nevím všechno, vím víc než předtím :)
Snad bych jenom dodal ( a to se tyce komentaru ) ze odhad lavinoveho nebezpeci je vzdycky jenom odhad. Presto ze clanek ma vysokou uroven, nenahradi zkusenost, odborne vzdelani, kazdorocni skoleni a v zimni sezone temer kazdodenni praci v terenu, znalost historie snehove pokryvky v dane oblasti, zkratka musi se tam zit. Lavinova prevence a schopnost ODHADNOUT stupen lavinoveho nebezpeci je remeslo se vsim vsudy a pro nektere lidi zivotni poslani. Proto je dulezite se pred turou informovat na mistni Horske Sluzbe a RESPEKTOVAT jejich doporuceni. Kazdy risk berete nejen na sebe ale i na potencionalni zachrance. Je dulezite se vzdelavat ale "blbec neni ten co se zepta, blbec je ten co se nezepta". Cau Ales
Prave proto je to odhad. Ale taky v tom hraje roli - jak moc chci ten svah sjet (tahl jsem se nahoru tri hodiny) a to co delame porad v kazdodennim zivote "analyza rizika a prospechu". A protoze jsme lidi, delame chyby a nekdy taky mame holt smulu.
Trojuhelnik znalost - zkusenost - dovednost. Toto usporadani slov je v clanku uvedeno minimalne dvakrat.
Samozrejmne muzete vykopat milion sond, muzete je kopat po padesati metrech postupu a pak na vas spadne prevej pod kterou jste zacali kopat tu posledni. Tak o tom chlapci ani jedna ze sond neni!!!!
Rozhodovaci strategie a sondy jsou jak zde nekdo spravne podoknul pouze urcitym tahakem a pomocnikem, nikoli dogmatem.
Tak jak jsou zde usporadany by vas meli vest prave k samostatnemu mysleni a vyhodnocovani v uvedenych ohledech a pokud se budete ucit, pak zjistite ze uz tyto tahaky nutne nepotrebujete a maximalne si z nich neco upresnite, ale rozhodnuti vzdy delate vy sami na zaklade znalosti zkusenosti a dovednosti jiz jste drziteli.
Zakoncim to citaci z Tyrolske deklarace " Lidé pohybující se v horách jsou odpovědni. Odpovědni za sebe i vliv na sve okoli."
Kde zjistíte, jaký je stupeň lavinového nebezpečí podle oficiální prognózy? kdyby ste na to vedeli odpovedet tak se mi prosim ozvite na muj e-mail: brrbrrbrr@post.sk
Registrace
Metodika
lezec.cz
Rozhodovací strategie a metody pro posouzení lavinového nebezpečí
GPS a mapové aplikace