Český horolezecký svaz doporučuje prvovýstupcům tyto chemické malty:
Chemická malta Fischer – FIS VL 410 C
Chemická malta Fischer – FIS V 360 S
Chemická malta Fischer – FIS VL 410 C Hight Speed
Chemická malta Fischer – FIS VW 360 S
Jak to vlastně s chemickou maltou v současnosti je?
Žádný prodejce chemické malty nemá pro účely horolezců speciální chemické kotvy ani zkušební postupy. Chemické malty mají Evropské stavební osvědčení ETAG 001-5, ETA 15/0550. Osvědčení či certifikaci pro účely horolezců na masivní pískovec neexistuje. Nelze zaručit celkovou bezpečnost. Viz. Odpovědi prodejců
ČHS tento problém řeší u jištění testy tahem, které provádí p. Vladimír Těšitel.
Kde je tedy problém?
Ten spočívá v tom, že ačkoliv jsou provedené testy v pořádku, testují se na chemických maltách, které nejsou doporučené k účelům horolezců. A jsme zase na začátku.
Jinými slovy: teď to drží, ale za 10 let může nastat problém. Třeba jen v některých lokalitách podle měkkosti či složení pískovcové skály.
Co z toho vyplývá pro horolezce?
Každý horolezec by měl dbát při lezení na bezpečnost a vždy kontrolovat osazené stabilní jištění.
Pokud shledá problém, tak okamžitě hlásit správci skal či ČHS.
Co z toho vyplývá pro prvovýstupce?
Ti by si měli nechat potvrdit od ČHS doporučené chemické malty. Viz. Potvrzení pro prvovýstupce.
Český horolezecký svaz momentálně tento problém řeší i po právnické stránce!
Tento článek byl napsán, protože když je problém, tak se má řešit, a myslím si, že by se k němu měli vyjádřit všichni horolezci. Každý názor se počítá.
Měli by se vyjádřit horolezci? Ač se toto horolezců týká, o odborné problematice nemusí vědět nic. Snad by se měli spíše vyjádřit právníci a technici, ne?
Jelikož s chemickými kotvami děláme v práci, tak za mě HILTI HIT-RE 500 V3. Ale ta cena.
Jelikož za osazené jištění ručí ten, kdo ho osadil (viz pravidla pro nepískovcové skály) chci mít klidné spaní. Samozřejmě, každý si musí jištění před použitím zkontrolovat a použít podle aktuální metodiky.
Otázkou je, zda je ta kontrola možná. Jak si takovou kontrolu představuješ? Dolezeš x metrů k postupovému jištění a co dál? Jak během lezení kotrolu provedeš, když lezec často není schopen vůbec ničeho, protože, protože cvakáš třeba na natažené ruce a blíž se nedostaneš? Nebo to by měl každý cestu nejdříve proslaňovat a zkontrolovat a pak teprve lézt? Metodika je hezká věc, ale dost dobře si v některých případech kontrolu představit neumím.
Přesně, jak píšeš - když jsem to četl, představil jsem si třesoucího se lezce 8 m nad posledním bh s propocenými prsty na malé oblině a s nohama na tření, jak druhou rukou zkouší osazení jištění... :D
A za další - řeč je jenom o pískovcových skalách. A co Ty ostatní? (Samozřejmě, chápu specifičnost pískovců, ale např. taky slepenec není 100% materiál (možná místy i horší) v porovnání s pískovcem.)
Asi jste nečetli pořádně článek. Máte tam vyjádřená prodejců.
A jak kontrolovat jištění? Když k němu dolezu a sednu si tak zkontrolovat je pevné, nehýbe se. Jištění se dává pod sklonem tak nevypadne i kdyby se hýbalo. V pár takových starých už jsem seděl a lezl dál.
Máme nějaký problém s Olovem?, ( lezci, technologové, ekologové), Kde selhávají staré kruhy a po jaké době? ( nepište mi, že při tahu NAHORU vydrží málo) Můj názor je, že jsme
jen pohodlní, a proto riskujeme že se to za X let vydrolí z chemické malty.
olovo bylo ve své době velmi vhodné řešení, osvědčené již ve středověku, kramle zasazené do olova najdeme na každé pořádné katedrále nebo kamenném mostě. princip je takový, že dřík z uhlíkové ocele v díře zarezne, nafoukne se (korozní zplodiny mají větší objem než základní materiál) a olovo mezi nakorodovaným dříkem a skálou začne fungovat jako rozpěrná hmoždinka. což je ten zásadní problém, ono to "nafukování" při korozi má dost ukrutnou sílu, každej si může vyzkoušet dát na hliníkový šroub několik černých podložek, natočit matici, a nechat rok ležet zvenku na parapetu, hliníkový šroub se pěkně natáhne i přetrhne. každý, kdo leze častěji na pískovci, už určitě viděl "pavouka" (prasklou skálu) okolo temovaného kruhu. ano, olovo samotné a zacementování na povrchu funguje jako protikorozní ochrana dříku, takže to nafukování korozí neprobíhá moc rychle, ale je to řešení zastaralé, překonané a velmi náročné na řemeslnou zručnost.
z článku to jasně vyplývá, ale asi neškodí zopakovat, že tady jsou dvě roviny problému, a to technická a úřední:
1. technicky: asi tušíme, že každá chemická malta určená jako trvalé stavební řešení do podobného prostředí (střídavě vlhko a sucho, teplo a zima), s určením pro aplikaci za aktuální teploty (zima/léto)a vlhkosti a se spolehlivým způsobem vytlačováním do obou složek do spirály je vhodná na lepení jištění (samozřejmě za předpokladu správného průměru vrtu, kartáčování a vyfoukání). na pískovci je to ještě komplikováno pevností pískovce, která zpravidla nedosahuje třídy betonu, pro kterou je malta určena, a pro dimenzi lepené kotvy rozhoduje nikoli malta, ale skála okolo, a tak nějak pocitově a řemeslně (buď konsensus místních či vrcholové komise, nebo třeba i podle snadnosti pronikání rouráku do pískovce u konkrétní díry) dáváme kotvu (= dřík kruhu či borhák) výrazně macatější a delší.
úředně: chemická malta je určena pro stavební aplikace a v "papírech" není ani slovo o tom, že by to bylo určeno k lepení jištění do přírodního kamene in vivo, s možným výskytem neviditelných lokálních poruch. konkrétní dodavatel/výrobce stavební chemie se k tomu může postavit dvěma způsoby, buď alibisticky a stručně zopakuje to, co má napsáno v papírech, nebo to pojme trošku marketingově a popíše, že samotná malta vyhovuje a doporučuje ji, že obecně vodotěsnéa beznapěťové kotvení je to nejlepší, co můžeme použít, ale dodavatel chemie nemůže brát odpovědnost za posouzení horniny okolo.
a samozřejmě u pískovce je ještě jeden časový problém, dřík obalený chemickou maltou má naprosto jiné parametry než skála okolo, jinak vede teplo, má jinou teplotní roztažnost, je jinak prostupný pro vodu a vodní páru, a tak není nesnadné pojmout podezření, že bude docházet ke zrychlené degradaci pískovce podél zalepené kotvy (analogicky jako odstřelování tvrdé omítky na nepevném podkladě, typicky třeba jako odstřeluje reprofilace sanační maltou na opravovaných betonových a železocetonových konstrukcí z 20. - 70. let 20. století, kdy to po několika letech povolí v podkladu asi půl centimetru pod sanační omítkou). a tady je prostor pro tu laickou kontrolu při přelezech.
dokonce si myslím, že by nebylo od věci někde na nějakém přivezeném bloku mizerného pískovce třeba z provodínské nebo hrdoňovické pískovny (nebo dokonce v zářezu silnice I/9 u Sosnové) na sluneční straně zalepit pár desítek kruhů, a každé třeba tři roky tři z nich vytrhnout a sledovat nějaký vývoj pevnosti v čase. to by byl pěkný a zajímavý grantík.
Chemické malty a jištění.
Ano, máte pravdu, že nikdo z výrobců (dodavatelů) chemických malt negarantuje jejich použití v pískovci. Pravděpodobně je to proto, že nikdo neuvádí mechanické vlastnosti pískovce. Moje zkušenosti jsou takové, že o metr vedle může být pískovec s jinou pevností. Z tohoto důvodu se stanovují rozměry podle zkušeností v té, které oblasti.
Únosnost trvalého jištění předepisuje norma ČSN EN 959 a to v axiálním směru 15kN, v radiálním směru 25kN. Podle této normy to jsou zatížení, při kterých nesmí dojít k přetržení ,nebo vytržení. Trvalá deformace je dovolena. Tato norma předepisuje zkoušky u výrobce v betonovém kvádru o pevnosti 50N/mm2. V obecném návodu pro umístění je, že je vhodné provést pokusná osazení v typické skále v dané oblasti. Z toho důvodu stanovuje místní vrcholová komise rozměry jistících prostředků. Omlouvám se, že nemůžu tady zveřejnit citovanou normu, zakazuje mě to zákon č.22/1997 Sb. Já mám tuto normu vypůjčenou od Marťana, kterej ji řádně zakoupil.
Stanovené chemické malty jsou vybrány podle garantovaných vlastností, našich zkušeností a také podle použitelnosti v našich podmínkách.
Džone, malty Hilti jsou velice kvalitní. Nicméně provedení v jitrnicích není úplně to nejlepší, pokud se s mima má pracovat v úvazku. Stejně tak jsme odmítli maltu, ač jsme neměli připomínku k jejím mechanickým vlastnostem, měla jednu chybu a to, že nesmíchaná měla téměř stejnou barvu, jako smíchaná. Při praxi, že se kontroluje smíchání malty podle barvy, třeba pohledem do špice – statického směšovače, je toto rozhodující závada.
Příteli Kýso a ostatní. Předpokládám, že máš cosi společného s lezením, tak až budeš příště psát moje jméno, prosím vynech před ním to p s tečkou. Ke vzdělání lezců platí umět přečíst skálu, posoudit stav jištění a podle toho se zachovat. Za dobu, co dělám zkoušky jistících prvků se mě podařilo vytáhnou jen pár zalepených borháků : Na Vrchlici, kde požili nevhodné ampule, v Krasu to byl kratinký Pestr, zalepený do špatně vyčistěné díry a v jedné jeskyni, kde byla použita mě neznámá malta. Byly to borháky pr. 10. Zalepený pískovcový kruh se mě vytáhnout nepodařilo ani silou 40kN.
Lukasi, na Škrovádě mám už několik let zalepený pískovcový borháky. Je t v místě, kde je skála často vlhká. Jeden je zalepený polyesterovou maltou, která se dřív používala a není vhodná na použití venku a druhý vinylesterovou, určenou do exteriéru. Občas je zatížím silou asi 16kN, tj. větší, než stanovuje norma. Zatím bez známek poruchy. Pokud by se někde našel uvolněný lepený pískovcový kruh, nebo borhák, rád bych se o tom dozvěděl. O sanaci železobetonu taky něco málo vím. Prvotní odstřelení betonu nad armaturou je obvykle způsobený rezatěním výztuže . Pokud se povrchová vrstva odlomu neodstraní tlakovou vodou (Je obvykle narušená) a pokud se nepoužije sanační malta objemově kompenzovaná, dochází k poruše. To ale je něco jiného, než lepení kruhů a borháků.
Ty, kteří by chtěli mít na skalách naprosto bezpečné certifikované cesty bych chtěl upozornit, že skála je přírodní materiál a občas dochází k poruše. O velikonocích v r. 2004 došlo k vylomení skály s koncovým bodem na Spitzbergu, na skále, která se tváří jako bezpečná. Mě se na Drátníku na Vysočině vyvalil pod nohou padesátikilový šutr. Podařilo se mě ho udržet a shodit až pode mnou nikdo nebyl. Ono je potřeba pro lezení na skalách mít víc znalostí a zkušeností, než na umělých stěnách. Jakkoli je lezecké umění pro horolezectví důležité, pro lezení na skalách a v horách samo o sobě nestačí.
Tak mám prosbu k těm, kteří to chtějí mít stejný ,jako na umělé stěně, tak tam prosím zůstaňte.
Udělám výjimku a odpovím na nepodepsaný příspěvek:
Máme odzkoušené vinylesterové chemické malty Fischer.
K lepení borháků je možno použít ampule Fiscer RM. Číslo 10 za označením znamená průměr kotvy.
Ty jsou určeny pro osazování kotev pomocí příklepové vrtačky. Pro použití v našich podmínkách je odzkoušeno zatloukání borháku s ručním otáčením.Toto použití vyžaduje zkušenost a nácvik mimo lezecký terén. Firma Fischer dodává nově ampule RM II (10),kde je v návodu uvedeno, že není vyvrtanou díru čistit. To ale, podle mého názoru platí jen v případě osazení kotvy pomocí příklepové vrtačky. V našem případě ručního osazování je nutné díru vyčistit. Podotýkám, že je zásadně nutné používat ampule s označemí RM.
Malty Hilti jsou velice kvalitní. Na druhou stranu se mě nepodařilo najít na internetu návod k použití, rychlost tvrdnutí a pod. Odzkoušeli jsme jejich maltu v kartuši do pistole na silikon s dobrým výsledkem. Někteří lezci Hilti používají zřejmě s tím, že je zaškolili prodejci. Za těchto podmínek je malta Hilti vhodná k použití.
Hilti také dodává alternativu ampulí v plastu. Podařilo se nám s ní osadit borhák Raveltic tak, že jsme měli borhák upnutý v přípravku, nasazený do vrtačky a s příklepem osazený.
Druhý pokus, osazení ručně skončil nezdarem, u dna díry byl srolovaný plast a borhák zůstal z třetiny trčet ven.
Tak tedy závěr: Pokud chceme mít jistotu, používejme malty Fischer, případně Hilti. Ostatním se vyhněme.
při použití "z lana" je kromě super malty taky docela fajn nějaké uživatelské pohodlí, ovládání jednou rukou, odolnost proti zničení při tahání kovárny v pytli atakdále. za mě jednoznačně vedou tlusté kartuše (např. fischer, ale i spousta dalších výrobců), dvoupíst vedle sebe podmíněně, střeva (hilti) strašně blbě, kartuše do pistole na silikon podmíněně a jen některé (v žádném případě dva pylíky v kartuši), pistole na silikon nemá sílu a odolnost, a kromě toho, že na vytlačení malty skrz spirálu musíš bejt Frištenskej, se zpravidla laciná baumaxová pistole v nejnevhodnější okamžik zmuchlá nebo rozpadne.
ad ampule/kartuše a osazování bez vyfoukání: toho bych se stranil. to je primárně určeno na stavby a do ruky agenturním dělníkům sklepaným ze smreku, u kterých je velmi obtížné dosáhnout technologické kázně, a kvalita vlepení se tím sice zlepší, ale jestli se aspoň přiblíží kvalitě vlepení s důkladným kartáčováním a foukáním, o tom si dovoluji zapochybovat.
ampule; tam je docela nevýhodou cena. pokud to teda někdo nekrade v práci jako za socíku. a mají jednu nevýhodu, je tam přesná dávka, když díru vyvrtám hlubší, nebo si chci vyhrát a dělám žlábek pro oko borháku, tak se může maltičky nedostávat. samozřejmě že třeba na mnohadélkové horské prváče není nic lepšího než patrony, ale na naše obvyklé pidiskalky je spolehlivější a levnější na každé oko obětovat spirálu. obecně bych pro ampule nedoporučoval používat borhák a nějaké řemeslné poklepávání kladivem a otáčení pomocí šroubováku skrz voko, ale originál kotevní svorníky osazované pomocí vrtačky (v nerezovém provedení a v kombinaci s plaketou a maticí).
diskuse o sanacích a o problému smršťování materiálů na bázi cementu, bariéře pro transport vlhkosti, tepelné vodivosti, teplotní roztažnosti etc. si můžeme dát po mejlu, to asi přesahuje rámec této diskuse. přiznávám, že na škrovádě jsem nikdy nelezl a tamní pískovec nemá ošahanej, nabyl jsem (nesprávného?) dojmu, že tamní pískovec není žádná bída, problém vnímám u nějakých kokořínských, polomenohorských či podtroseckých pískovišť.
Co máš proti Děvínskému polesí? Nenasazuj na takovou superoblast! Letos tam bude ještě míň lezců, protože většinu skal právě zakázali ochranáři, takže se tam bude dát lézt jako na začátku devadesátek - ilegálně a sám.
Co máš proti Děvínskému polesí? Nenasazuj na takovou superoblast! Letos tam bude ještě míň lezců, protože většinu skal právě zakázali ochranáři, takže se tam bude dát lézt jako na začátku devadesátek - ilegálně a sám.
Ahoj Ťéšo,
možná jsi mě nepochopil. Vím, že kruhy v chemické maltě drží (zatím) a v olovu taky. Dal jsem jich na 700ti cestách dost. A tvé práce pro ČHS si vážím.
Jde o problém, který přesně pochopil Lukas a to je problém úřední. Chemické kotvy nejsou od výrobců pro masivní pískovec a žádný z výrobců se pod to nepodepíše.
Ahoj, rád bych přispěl úvahou, že o nosnosti borháku bude spíš rozhodovat kvalita skály než (super) kvalita malty. Lano táhne šikmo ke skále. Borhák by se měl proto vrtat lehce šikmo vzhůru jako šroub do ledu.
to je vskutku zajímavá a převratná myšlenka. leč obávám se, že poněkud pomýlená. používá analogii se šrouby do ledu, ale to je, soudím, chyba. pískovcový kruh přece jenom není tenkostěnná trubka se závitem, která má za úkol fungovat pár desítek minut. držel bych se tradiční empirie radiály k povrchu skály, minimálně pak pár stupňů od vodorovné, aby to bylo zadráplé jak stanový kolík.
u tenkostěnné trubky (kompromis váha/bezpečnost, aby jich ledolezec unesl tucet na sedáku) je docela mizerná tuhost a riziko ztráty stability trubky (pružnost-pevnost I, II a III na technice dle tvého gusta), typická situace u pádu do trubky ve vodním ledu je trubka spláclá a ohnutá a pod ní vyštíplý půlkužel ledu, párkrát už jsem viděl (u ruských šroubů). to u masivního dříku pískovcového kruhu (komplet kruh: dřík tyč cca 20 mm dl. od 200mm, včetně hlavy a kroužku od 1 kg výš) tak moc nehrozí.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Český horolezecký svaz doporučuje prvovýstupcům tyto chemické malty:
GPS a mapové aplikace