Testy chemických malt pro kruhy a borháky

Zajímavé informace z náročných zkoušek provedených pro zvýšení bezpečnosti nás lezců.

Testované malty
1. Malta Wurth, Wit - C 140
2. Den Braven, FIX-O-CIM
3. Chemická malta CM - PS (výrobce - dodavatel neuveden)
4. Ampule Fischer RM -chemická kotva

1.

 
Kruhy - k testům byly použity pozinkované kruhy Raveltik.
Kruhy byly zasazeny do pískovcového bloku. Jeden kruh byl osazen v pískovcové stěně ve Škrovádě. Při těchto testech nebyla použita ampule Fischer RM.

Závěr zkoušek:

Všechny malty vyhověly pro minimální zatížení 15 kN v ose dříku. Při zatížení 30kN, docházelo k rozlomení pískovcového bloku. Kruh osazený ve Škrovádě odolal zatížení 40 kN.
Chemická malta CM - PS  není spolehlivá, část malty vytlačená jako zkouška nevytvrdila a to nejen na začátku vytlačování, ale i po vytlačení cca 1/3 obsahu kartuše.

Tuto maltu NEPOUŽÍVAT!

Pro zvýšení náročnosti testu byly tyto kruhy zasazeny pouze do dvou třetin délky


Zkouška v pískovcovém bloku

foto by © Těšitel


Následně jsme zkoušeli kruh zkušebně osazený v Drábských Světničkách. Použitá malta Fischer. Kruh odolal zatížení 40 kN v ose dříku.


Zkouška kruhu na Drábkách

foto by © Těšitel


2.

 
Borháky - k testům byly použity borháky Raveltik, délka dříku 80 mm.
Jeden borák byl zasazen do pískovcového bloku, ostatní do žukového bloku.
Závěr zkoušek: Borhák, osazený do pískovcového bloku odolal zatížení pouze 9.5kN. Borhák byl vytažen z pískovce včetně neporušené malty, která pevně držela na dříku. Borháky, lepené maltami Wit - C 140 a FIX -O-CIM vydržely zatížení 35 kN. Stejně tak odolal borhák lepený pomocí ampule Fischer RM systémem postupného zatloukání a otáččění. Tato malta byla testována proto, že ji používají někteří lezci při prvovýstupech, nebo při výměně jednotlivých jištění.


Zkouška boráků, druhý zleva nevytvrzená malta CM-PS

foto by © Těšitel



Vzhledem k tomu, že jsou borháky certifikovány s předepsanou maltou, je nutno při údržbě, kterou provádí složka ČHS, zásadně tuto maltu používat.


3.


Testy provedené v Moravském Krasu - Sloup a Holštýn.
Sloup: Testován byl ocelový, pozinkovaný borhák „Pestr", lepený chemickou kotvou Fischer RM  a nerezový borhák Raveltik, lepený chemickou maltou Fischer. Testované borháky byly ve výstupových cestách, nebyly osazeny zvlášť pro testy, to znamená, že nebyly osazovány s větší  pečlivostí, než při běžné údržbě. Oba borháky odolaly osovému zatížení 35 kN.


Dva záběry ze Sloupu

foto by © Těšitel



Dva záběry ze Sloupu

foto by © Těšitel


Dále byl testován expanzní kotevní prvek s mosaznou hmoždinkou, šroub M8. Byl zatěžován ve směru skály. Již při zatížení 10 kN začal vykazovat poruchu, oko z nerezového drátu se deformormovalo a při zatížení  15 kN byl borhák povytažen ze skály.


Sloup, zkouška expanzního nýtu

foto by © Těšitel




Holštejn: Expanzní kotevní prvek s okem z nerezového plechu vykázal podobné parametry, jako ve Sloupu. Viz následující foto.


Expanzní kotevní prvek

foto by © Těšitel


Dále byl testován lepený borhák „Pestr", délka dříku 55 mm, umístěný ve výstupové cestě. Tento borhák byl vytažen ze skály silou, nepřesahující 13 kN. Chemická malta zůstala na dříku, poruchová spára byla mezi maltou a skálou. S povrchu malty se daly setřít zbytky skalního prachu. Z toho vyplývá závěr, že díra pro borhák nebyla dobře vyčištěna.  Jedná se o borhák osazený před delší dobou, typ malty se nepodařilo zjistit.


Popis foto 8

foto by © Těšitel


Závěr z testů v Krasu: Mechanické expanzní kotvy M8 se vlivem zatížení pády lezců mohou uvolnit. Z tohoto důvodu  nevyhovují a je nutné je nahradit certifikovanými borháky. Otvory pro lepení boráků je nutno u dna rozšířit a dobře vyčistit. Rozšíření u dna je nutné ve vápenci, ale lze doporučit ve všech horninách.

Těšitel, 30. května 2006

Test kruhu a borháku  v Labském údolí



Zkouška kruhu v Labském údolí: Nerezový kruh „Raveltik" byl osazen pro účely zkoušek při teplotě cca - 5 st C. Osazení provedl Vladislav Nehasil.


Trhačka nasazená na kruh

foto by © Těšitel




Ukazatel na manometru odpovídá síle 3 800 kg.

foto by © Těšitel





Natažené oko dokumentuje pevnost osazení

foto by © Těšitel



Dále jsme zkoušeli borhák „Kouba", dle vyjádření autora temovaný olovem v celé délce a na povrchu zacementovaný:


borhák „Kouba"

foto by © Těšitel



borhák „Kouba"

foto by © Těšitel




foto by © Těšitel




foto by © Těšitel


K poruše osazení došlo v tomto případě při cca síle 800 kg, tj. o něco víc, než je normová pevnost.

Závěr zkoušek:
Kruhy lepené i za nepříznivých teplot ( do -5 st. C) vykazují dostatečnou pevnost. Borháky temované olovem (druhý borhák, který se pohyboval jsme už ani nezkoušeli) nevyhovují a budou se muset vyměnit.

Těšitel, 20. 8. 2006

Omlouvám se všem za zpoždění vydání zprávy.       

Ťéša   [úpravy] 07:48 30.08.2006

Komentáře

     
...nové příspěvkyNový komentář 

 Nerezové kruhy08:30:47 30.08.2006
Ahoj Ťéšo

Nevíš proč Raveltik nedává nerezové kruhy normálně do prodeje?
motákodpovědět 
 Rozšíření u dna08:36:32 30.08.2006
Ještě by mě zajímalo, jak se při vrtání rozšíří díra u dna. Viděl jsem kdysi nějaké vrtáky, které to údajně umožňovaly, ale nějak mi to není technologicky a konstrukčně jasné. A asi je to neproveditelné při ručním vrtání?!
motákodpovědět 
 Pohoda08:42:20 30.08.2006
Vážím 60kg, takže mezi nytama nenaberu rychlost, abych je vytrh a kruhy evidentně drží. Let's fall.
odpovědět 
 Pohoda08:55:10 30.08.2006
Vážím 60kg, takže mezi nytama nenaberu rychlost, abych je vytrh a kruhy evidentně drží. Let's fall.
odpovědět 
 Re: Pohoda09:57:59 30.08.2006
... tak si to spocitej znovu az budes ve 2 delce a budes tam mit udealny stand....
upmanodpovědět 
 Re: Pohoda10:34:38 30.08.2006
Já vážím taky 60 kilo a padám většinou se stejným zrychlením jako ostatní, jak to sakra bylo s tím Newtonovým jabkem?
ladaodpovědět 
  Re: Pohoda11:30:50 30.08.2006
jak vime z fyziky,rychlost padu nezalezi na hmotnosti padajiciho,pocita se jako odmocnina ze soucinu 2xgxh,kde g je znama konstanta tih.zrychleni a h vyska bodu na zacatku padu nad srov.rovinou. plati bez vyjimky pro vakuum,ve skutecnosti pusobi jeste treni vzduchu (zalezi na tvaru predmetu - viz.parasutista na padaku vs.letecka puma), a par dalsich velicin.ve tvaru osob zas tak velke rozdily nejsou, tudiz jejich padova rychlost po vertikalni draze zvici lanove delky je vicemene identicka. toz tak,konec vykladu.
honzaodpovědět 
   Re: Pohoda13:49:35 30.08.2006
no právě
ladaodpovědět 
   Re: Pohoda11:20:25 23.09.2006
rychlost pádu je stejná, ale výsledná síla působící na borhák u 60kg člověka a 80kg je jiná, tohle myslel autor tím že psal lets fall
odpovědět 
 borhák x kruh10:29:52 30.08.2006
Takže 8 cm lepený borhák v pískovci vydrží v testech o polovinu více než dvakrát tak dlouhá pískovcový kruh utemovaný betonem, či olovem (viz nějaké dřívější testy z Hrubice)?
Láďaodpovědět 
 Přehlednost10:38:22 30.08.2006
Určitě jste odvedli kus práce, ale přimlouval bych se za přehlednější prezentaci výsledků. Na konec tabulku, ve které by bylo: co se zkoušelo (kruh, BH), s jakou maltou, do jakého matroše, jak se osazovalo, kolik to vydrželo, poznámka. Šest sloupců, deset řádek.

Jinak v tom mám guláš: u bodu 1 se dočtu, že všechny malty vydržely, abych se o větu níže dočetl, že jedna vlastně nevydržela..(CM-PS). Podobně u bodu 2.
Radek J.odpovědět 
 Koubovky v Labáčku11:03:01 30.08.2006
Kterej prvovýstupce temuje >nerezáky< od Kouby kompletně olovem ?

Pěkné info, dost věcí mě překvapilo....
Mikiodpovědět 
 díry ve skále11:15:15 30.08.2006
Takže ty zacementované díry, co jsou ve Sloupu pod cestou Tanec s vlkem, jsou po tomto testu?
Martinodpovědět 
 Re: díry ve skále12:03:04 30.08.2006
Ne po mřížích, které zabraňovaly vstupu do jeskyně, neboť tam je dnes už zavalený jeden za vstupů do Sloupské jeskyně.
Vlkodpovědět 
  Re: díry ve skále23:27:57 30.08.2006
no nevim, ale zacementované to je nově, ne?dřív jsem si toho nevšiml.nějak se mi to nezdá
Martinodpovědět 
 Koukam tak na ten merak11:17:19 30.08.2006
.. a prijde mi , ze je to samodomo chytre spichnuty ze zdvihaku na auta. Kde jste to skalovali? Ponevadz jestli fotky odpovidaji popisu (sily 38 kN a 8kN, 1. pripad je kruh 2. borhak Kouba) tak jednou je koef. mezi silou a tlakem v budiku
'takovej a jednou makovej' , jejich pomer je cca 1.7/1.6. Vite skutecne jakou silou tahate? 
Laco Bezpoutnikoidodpovědět 
 merak12:28:51 30.08.2006
..škálovali.. (ten Hus byl fakt ale vul)
odpovědět 
  Re: merak12:41:44 30.08.2006
Tak zkus navrhnout v ÚJČ "ss" :) Ale má už to teď určitý neblahý konotace. Piškot (z Čech)
Piškotodpovědět 
   Re: merak12:47:12 30.08.2006
si piss Pisskote, ze ..., vlastne radeji ne:))
l.odpovědět 
    Re: merak13:04:58 30.08.2006
Koukám, že je těch konotací mnohem víc, než mě původně napadlo :)
P.odpovědět 
 Re: Koukam tak na ten merak12:31:30 30.08.2006
Druha zminovana fotka nemusi byt udelana v okamziku, kdy se borhak pohnul, treba fotili, kdyz jeste drzel.
Radek J.odpovědět 
  Re: Koukam tak na ten merak13:00:15 30.08.2006
No prave, uz na te spodni fotce tam je cca 860 kilo, nebo nahore kecaj. Staci umet trojclenku...
leda ze by mi neco uniklo, mozna ze sem chybel zrovna na hodine:)
lacoodpovědět 
 Re: Koukam tak na ten merak15:16:27 30.08.2006
u velmi podobnej gerétů (předpínacích pistolí) se dělá kalibrační zkouška, kdy se to přetahuje s ještě zkalibrovanější pistolí, která je nepochybně ověřena na nejzkalibrovanější, a podle toho se extrapoluje mezi jednotlivými body kalibrace. a trojčlenka opravdu neplatí úplně pynktlich.
Lukas B.odpovědět 
  Re: Koukam tak na ten merak16:47:58 30.08.2006
jo dik, ja myslel ze tlak versus sila (a vice versa) je u tehle masinek linearni. Ted uz sem ouplne vocejchovanej. Stejne je to parada, muzes povesit ctyri skodovky na kruh a von se jen trochu protahne!
l.odpovědět 
   Re: Koukam tak na ten merak09:46:13 31.08.2006
To je nápad. Od teď nová jednotka tíhy škodovka. Jen si to představte, na každý karábli bude pevnost v tahu udávaná ve škodovkách, když si stoupnete na váhu, nebudou tam kilogramy, ale nula celá nula něco škodovky, což mě přivádí na myšlenku, že by se měli zavést taky miliškodovky, případně mikro- a nanoškodovky... Blbost:)
mr. x-rayodpovědět 
   Re: Koukam tak na ten merak12:06:22 31.08.2006
ale jo, úvaha o linearitě je naprosto v pořádku, ale ten manometr je takové nepřímé měření, je to kovová trubička, která se tlakem uvnitř deformuje a to se pak přenáší mechanicky na ručičku. no a tedlecten měřák se časem unaví, a proto se taky kalibruje, aby se nemusel kupovat přesnej, drahej, neskladnej a v praxi nepoužitelnej rtuťovej tlakoměr, kterej měří přesně (kde by na tlak 20 megapaskalů musel bejt sloupec rtuti asi 150 metrů vysokej, chachachá).
Lukas B.odpovědět 
 Zkoušky ???12:57:28 30.08.2006
Něco málo bych k tomu měl. Výsledky, které jsou zde publikovány, se vcelku daly očekávat. Je to jen dobře, žádné překvapení se zatím nekoná. Jsem ale přesvědčen, že to není kompletní a vyčerpávající rozsah a způsob zkoušení.

Pokusím se vysvětlit. Jsou dva základní způsoby namáhání jistících bodů (podotýkám základní, je jich samozřejmě víc) :

1. směrem dolů (síla působí rovnoběžně se skálou)

2. směrem kolmo od skály (síla působí kolmo směrem od skály)

V praxi se jedná skoro vždy o kombinaci těchto dvou způsobů namáhání, ale toto jsou oba extrémy (kombinace bude vždy jen z jejich nižších hodnot)



Cílem těchto zkoušek je, jak předpokládám, odhalení slabin jistícího bodu jako celku. To znamená, bere se v úvahu druh skály, způsob kotvení (lepení, temování,..) a vlastní kotvící prostředek (kruh, BH).

Zkoušky, které byly provedeny a jsou zde popsány, mi připadají jako polovina problému.

Každý jistící bod by měl být testován na oba způsoby zatížení, protože při každém z těchto způsobů vznikají jiné deformace !!! Ať již na povrchu skály, vytvrdnuté hmotě, či vlastním kovovém kruhu (borháku). Troufám si tvrdit, že některé kombinace, které vydrží jeden druh namáhání, budou mít slabinu při namáhání v druhém směru.

Uvedu příklad :

Pokud někdo vyzkouší vytažení BH z pískovce a konstatuje, že jistící bod je spolehlivý, pouští se na tenký led, protože to nemusí být pravda. Je třeba vyhodnotit i zatížení v druhém směru, zda nedojde k jiným deformacím případně k podobným deformacím při zcela jiných silách (drolení materiálu pod kotvením, jiné deformace oka, zlomení dříku, ...)

Naopak zcela volný nýt, který půjde vyndat rukou, může vydržet předepsané hodnoty při namáhání rovnoběžně se skálou.

Sežerte mě, ale prostě jsem o tom přesvědčen. Debatu neodmítám :o)

Má otázka zní. Co se bude dít dál? Jaký je plán dalších zkoušek do budoucna?

PS: Zkouška zatížení působícího kolmo na skálu je podstatně technicky méně složitá než zkouška zatížení působícího rovnoběžně se skálou :o)

PSS: Je fakt super, že malta FIX-O-CHIM vykazuje dobré parametry. Je jednoznačně nejlevnější. To bude mít Papouš radost :o)
Marek Rottenborn (Azbest)odpovědět 
 Re: Zkoušky ???13:41:59 30.08.2006
Co se týče Krasu mi to stačilo, neboť se přesně potvrdily všechny moje domněnky a částečně jsme již na to reagovali nedávno i zde uvedenou výzvou z jednání OVK.
Vlkodpovědět 
 Re: Zkoušky ???13:59:08 30.08.2006
Jeste mi v tom testu chybi kruh temovany olovem - nejcastejsi pripad. Fakt je, za to bylo v jinem testu a jestli si dobre vzpominam tak vysledek byl skoro stejny jako u borhaku v olovu (nebo ne ? ja nevim, a volam po souhrnne prehledne tabulce). Je skoda pokud si s tim davate takouvou praci neprezentovat prehledne to nejdulezitejsi, totiz vysledky a nejaky zaver pro osazovani jisteni.

Dalsi vec je zkoumany druh zatizeni. Axialni zatizeni je sice urcite pro vlastni kotveni (temovani, lepeni) narocnejsi, ale pro piskovec je mnohem priznivejsi nez radialni zatizeni (analogie s vrtanim sroubu do ledu), pri kterem bude urcite dochazet k vylamoveni piskovce pod kruhem.

No a casem bude potrebna zkouska lepenych veci po delsi dobe - treba po 10ti letech. Ferofix se zpocatku take jevil jako genialni.

Takze diky za odvedenou praci a doufam ze budete pokracovat v zapocatem dile :-)
retezodpovědět 
 Re: Zkoušky ???14:55:22 30.08.2006
Cha, cha. Já už to vim dávno. Co mám info, tak už fiksouchima distribuuje šéf CVK Rosol jako ofígo lep.

To lepidlo se tváří dobře. Včera sem si zrovna žehlil puky na svejch květovanejch skalních modrákách a zjistil sem, že i po deseti vypráních na nich kusy toho lepidla držej.

Když sme u lepu, tak bych měl asi taky vzkázat díky směrem do Plzně, páč John mi poskytl řadu cenných rad. Čili dziky nach Pilsen ze severních Sudet!
Papoušodpovědět 
  Re: Zkoušky ???19:13:35 30.08.2006
Ať dělám co dělám, musím Ťéšovi vyseknout poklonu. Za invenci ve zdokonalování a vývoji nových a nových přístrojů pro zkoušení. Za již víceleté zkoušky a i za zprávy o nich. Sumarizace výsledků jistě přijde až se jich chopí jeho spolubojovníci v BK .
Svou pravdu dští i Azbest. Zkouška zavrtávaných skob podle ČSN EN 959 vyžaduje vyzkoušení "zavrtávané skoby" v axiálním (osovém) směru (min 15kN zatížení) a v radiálním směru (min. 25kN zatížení). A v této zprávě Ťéša správně nedoporučuje kotvení, které nesplnilo požadavky normy.
Je fakt, že donedávna neměl asi Ťéša k dispozici zařízení na radiální zkoušení. Ale vidím na fotkách, že ho již vyvinul a vyrobil
(to nejsou řeči , ale práce).
A to do budoucna znamená i dokonalejší zkoušky a komplexnější výsledky.
A poslední zamyšlení patří samotné normě EN 959. Proč vlastně může lepená skoba vydržet méně axiálně, když síly , při pádu na ni působící , dosahují stejných hodnot, ať je skoba ve stěně nebo v převisu. Je to zřejmě úlitba technologickým možnostem doby vzniku normy. Ale dnes nevidím důvod proč obě normovaná zatížení skoby nesjednotit.
John, Plzeňodpovědět 
   Re: Zkoušky ???20:43:30 30.08.2006
Pouze doplním, že provedení zkoušek v Krase si vyžádalo celý den práce a to se zkoušelo pět různých jištění, ovšem nikoliv zkušebních, ale reálně osazených v různých časových obdobích ( nejstarší bylo osazeno před osmi lety, nejmladší letos na jaře) a na čtyřech různých sektorech ve dvou oblastech. A z vlastní zkušenosti můžu říct, že je to pěkně fyzicky namáhavé takže za to patří Ťéšovi opravdu dík.
Vlkodpovědět 
 Re: Zkoušky ???01:33:50 31.08.2006
Jenom drobnůstka: síla ve směru dolů nemusí být vždy totožná s rovnoběžností skály (a i "směr dolů" se dá vykládat různě) Radši bych se přikláněl k odbornějším výrazům...
chytráčekodpovědět 
  Re: Zkoušky ???08:05:11 31.08.2006
Souhlasím. Záměrně jsem se jim vyhýbal, celou věc zjednodušil tak, aby došlo k jasnému pochopení.
Azb.odpovědět 
 Re: Zkoušky ???07:08:55 31.08.2006
Souhlas. Co se týká pevnostních zkoušek tak se to dalo očekávat. Ovšem, jak zda již bylo někde poznamenáno, je to jen polovina problému a to možná ta menší. Ono totiž záleží taky na provedení a pečlivosti a hlavně na místě osazení jisticího prvku. A vím, že pokud člověk není kameník, či aspoň nemá elementární znalosti z "fochu" kameníka (lomové vrstvy, odhad místní pevnosti a t.d. Proto oceňuju přejišťování slaňáků 2 bodovým systémem, o čemž jsem se tu již zmiňoval. Další věcí která s tím souvisí je hledisko trvanlivosti. To se tu již jaksi opomíjí.
Ona eroze i na těch mikropuklinkách dokáže své. A i pokud se týká provedení onoho 2 bodového jištění (prováděného s užitím stávajících šroubovacích mezičlánků) doporučuji prověřit či vyzkoušet i z pohledu pevnosti po korozních zkouškách. Tady osobně bych tomu moc neveřil. Pokud jsem to viděl v cizině, bylo to vždy prováděno zakováním, či svařováním kruhu do řetězu.
(Ono i to kování má co do trvanlivosti něco do sebe). Způsob zatěžování, to je již jiná kapitola. Tu pouze poznamenávám, že taky záleží na tuhosti lana (dynamická lana) a jeho délce a v neposlední řadě na jističi. Ono tvrdé "zaseknutí " u tuhého resp. statiky dokáže své.


Honzaodpovědět 
 A co smycky?13:12:03 30.08.2006
Stejnym zpusobem by se meli testovat i dalsi postupova jisteni, jako treba smycky a to jak zalozene do spary , tak ovazane kolem hodin v ceste, nevydrzi-li, ma nasledovat  vymena za kvalitni jisteni-normovany kruh ci borhak. Jde preci o bezpecnost a nase zdravi, ne?!
autor je stredecnim bezpecnostnim referentemodpovědět 
 Re: A co smycky?17:34:52 30.08.2006
Tuhle blbost snad nemyslíš vážně? Tohle testování je pro fixní jištění! Dočasné jištění (friendy, vklíněnce, smyce) se také normují. Smyce musí vydržet 22kN, friendy a vklíněnce dle velikosti. Ale při založení do skály záleží na např. u smycí jaký úhel svírají nebo jak silný je hrot či hodiny okolo kterého jsou. Ve spárách máš prach atd. atd. Založení tohohle jištění záleží na zkušenosti, odhadu a štěstí. Nejenom, že si testování nedovedu v realitě představit (stačí posunout o milimetr a jsou jiné podmínky, ale takovéhle zkoušky by akorát odrbali všechny hodiny, hroty a spáry ve skalách.
Petr Melicharodpovědět 
  Re: A co smycky?17:36:47 30.08.2006
:))))
odpovědět 
  Re: A co smycky?11:56:51 31.08.2006
Myslis ze to je blbost? Sam vidis Petre Melichare, jak dobre si to dovedes predstavit.
Smycka se vytrhne , hodiny prasknou a hrot se ulomi. Pak je tam treba dat ten krouzek, pripadne borhak. Odrbanej kus sutru po testu je mnohem mensi zlo nezli mrtvej horolezec pod skalou, pripadne se zlomenou pateri. Je na case zmenit hodnoty priorit z dob kdy si lide sveho zdravi a zivota vazili mnohem mene nez pomijejici hospodske slavy. Potazmo, i jako platce dani nechci uz dale platit nakladnou lecbu zranenych lezcu co se rozbili jen proto ze nemeli co rozumneho cvaknout.

P.S. modremu prouzku s tim divnym ":)))" anonyme, anonyme, nemel by ses smat anonymne!
ctvrtecni bezpecnostni referentodpovědět 
   Re: A co smycky?12:03:35 31.08.2006
Však je vidět, že ani kruhy nejsou dostatečnou zárukou. Jako plátce daní a ochránce zdraví národa žádám zákaz horolezení, skálolezení, lezení, zení, ní.
srpnový nebezpečnostní referentodpovědět 
    Re: A co smycky?12:28:34 31.08.2006
Kruhy blizko-li jsou, pak dostatecnou zarukou bezpecnosti se jevi nam. Neb jak dole jentak moudry Jen Dag letmo zminuje se nam, sila pri padu je nevelika a hrozba kosti polamanych pramala. Protoz po testovani vseho mozneho volame a pozadujeme. Ovsem, jak jakysi l. trochu udiven pise vyse, ze by nekdo, jak nekolik automobilu Skoda prdel tezkou mohl miti, vubec ani nepredpokladame.
Unijni koncil letnich bezpecnostnich referentu.odpovědět 
     Re: A co smycky?12:54:58 31.08.2006
Koukam, ze je mokrej pisek a neda se jet na skaly. :)
taky jeden debilodpovědět 
     Re: A co smycky?14:00:54 31.08.2006
Pravym duvodem zraneni na skalach neni spatna kvalita kruhu, ani nedostatek kruhu, ale jen a pouze to, ze lide nedbaji, a pristupuji k nim, dokonce i na ne!
Je treba sedet radne v kresle a toto obcas a opatrne vymenit za kanape. Takto se clovek dozije sporadane rakovin, prolezenin a zemre dustojne v masovem zarizeni na vyrobu umrlcu.
spolecnost pro beypecnejsi soucasnostodpovědět 
  Re: A co smycky?19:38:26 27.01.2007
Zdravím! Potřebuji vědět, jestli jste někdy neučil na SZeŠ v Bruntále. Zháníme svého třídního učitele. Jestli je to omyl, tak se moc omlouvám. Kája Ciprová tel. 739 554 447
Nebo se koukněte na www.spoluzaci. cz
Kájaodpovědět 
 Re: A co smycky?17:39:19 30.08.2006
Tuhle blbost snad nemyslíš vážně? Tohle testování je pro fixní jištění! Dočasné jištění (friendy, vklíněnce, smyce) se také normují. Smyce musí vydržet 22kN, friendy a vklíněnce dle velikosti. Ale při založení do skály záleží na např. u smycí jaký úhel svírají nebo jak silný je hrot či hodiny okolo kterého jsou. Ve spárách máš prach atd. atd. Založení tohohle jištění záleží na zkušenosti, odhadu a štěstí. Nejenom, že si testování nedovedu v realitě představit (stačí posunout o milimetr a jsou jiné podmínky, ale takovéhle zkoušky by akorát odrbali všechny hodiny, hroty a spáry ve skalách.
Petr Melicharodpovědět 
 HILTI18:54:05 30.08.2006
Testoval niekto dvojzlozkove lepidlo HILTI?
Ak ano  - s akymi vysledkami?
ma
Marošodpovědět 
 Prozatím jen krátký komentář08:01:28 31.08.2006
Máte hoši pravdu, chtělo by to souhrnnou a přehlednou zprávu. Pokusím se ji v zimních plískanicích sestavit (před valnou hromadou). Zkušební zařízení, který mám k dispozici je celkem spolehlivý, ale je s ním poněkud obtížná manipulace - moc váží. Není a ani nemůže být určený pro certifikační testy, ostatně pro cerifikační testy nemáme oprávnění. Na druhou stranu potřebujeme vědět co nás skutečně ohrožuje a so snižuje dlouhodobou použitelnost jištění. Zkoušky s kombinací zatížení do středu zeměkoule a následujícího vytažení jsem už taky dělal. Některý výsledky už byly publikovaný. Mám v úmyslu si pořídit vhodnější zařízení se snadnější manipulací a hlavně lehčí. Těš.
Ťéšaodpovědět 
 Re: Prozatím jen krátký komentář08:36:53 31.08.2006
nějak mi nenapadá, co by na tom ještě tak šlo vylehčit. čerpadlo je, koukám, ruční a vintegrované (fuj to je slovo), snad jen šroubový protinožičky by mohly bejt o centimetr kratší.

mimochodem, to se někde kupuje, nebo je to samodomobastleno
Lukas b.odpovědět 
 Re: Prozatím jen krátký komentář16:11:34 31.08.2006
Mel bych jeste Teso na tebe dotaz. Na piskovcový kruhy (obcas i na Koubovy borháky) pouzivame cement nebo mrazuvzdorne lepidlo na kachličky. Jednoducha otazka, co je lepsí ? Cement nebo lepidlo na kachličky ?
M.odpovědět 
  jednoduchá odpověď12:22:20 01.09.2006
mrazuvzdorné lepidlo na kachličky je lepší.
(protože je při srovnatelných pevnostech jednodušší a blbuvzdornější)
Lukas B.odpovědět 
 Kolik vazi pad?10:33:09 31.08.2006
Kde se dozvim, jakou silou zatizim jisteni pri x-metrovem padu? Ja vim, ze to zavisi na y faktorech, ale alespon orientacne, pro nejaky typicky pripad, prosim.
Klara Podpovědět 
 Re: Kolik vazi pad?10:51:07 31.08.2006
Uz s jistenim u kotniku to hodi cca 600kp. Ale vic, nezli 1200kp zase nenaberes.
Je to orintacni, spocitat to prakticky nelze.
Tohle ale plati, kdyz padas do dynamickeho lana a vubec "metodicky". Jinak by to mohlo byt proklate vic.
dagodpovědět 
  Re: Kolik vazi pad?12:04:52 31.08.2006
Dik. No, to pevne doufam, ze vic jak 1200kg nenaberu.
Klara Podpovědět 
   Re: Kolik vazi pad?12:26:26 31.08.2006
... a navic jen ve vratnem bode. Po mravnim padu pripadne taky naberes, ale za par mesicu zase shodis. :-)

Pri tom padu do jisteni jsou hodnoty jen orientacni. Drobna zmena v dynamice muze cisla hodne zmenit. Tohle bylo ziskane merenim -- jinak realne nelze. (viz obsahle diskuse zde).
dagodpovědět 
  Re: Kolik vazi pad?12:17:56 31.08.2006
http://en.petzl.com/petzl/ProConseils?Langue=en&Conseil=56
odpovědět 
   Re: Kolik vazi pad?15:05:41 31.08.2006
Petzlovi never, pocita divne.
Radek J.odpovědět 
    Re: Kolik vazi pad?15:58:52 31.08.2006
Petzl pocita spravne, akorat si trochu upravuje vstupni podminky aby to vzdycky vyslo.. pro tu srandu: zkus si 20 m pad do ledoveho sroubu, s faktorem rekneme 1.8 nebo 2 .. a dovis se ze jisteni vydrzelo, sila na jistici bod 500 DaN, sila pusobici na jistice 300 DaN, vsechno je bajecny, zivot je pericko.. akorat jistic musi dat 20 m prokluz.
Hodnota prokluzu neni zadatelna, pocita se automaticky tak aby sila pusobici na posledni postupove jisteni a jistice nepresahla tech 500 a 300 DaN. To se to potom pada.
Duraodpovědět 
     Re: Kolik vazi pad?16:01:27 31.08.2006
No prave!
Radek J.odpovědět 
     Re: Kolik vazi pad?16:02:35 31.08.2006
... a jeste Ti napsie nenapadne varovani "Nebezpeci popalenin od lana", to je od nej hezke :-)
Radek J.odpovědět 
 Gott Sei dank!...nebo Ťéša Sei dank?14:03:23 31.08.2006
Každo pádně díky za výsledky. Nejsou sice jednoznačně sumarizovány (viz. výše), ale aspoň mám pádný argument pro mé spolulezce, kterým se leckdy zdám jako hnidopich, když polemizuji o kvalitě jištění, u kterého třeba štanduji... Jelikož se kotvením (ve stavebnictví) také zabývám, přimlouval bych se za zdůraznění pár věcí (i když už vesměs padly v předchozích příspěvcích):

1. Vyfoukat díru (do skály, ne Vaší milence :-)))! Prach zásadním způsobem ovlivňuje pevnost spoje tmel-skála (viz. Ťéšovo foto)
2. Zamyslet se nad strukturou skály v místě plánovaného osazení jistícího bodu - doporučuji nastudovat geologické minimum a nebo se poradit s někým, kdo tomu rozumí (geologové, kameníci...)
3. Použít vhodný typ jistícího prostředku pro daný typ horniny (viz. předešlé úvahy o radiálním zatěžování pískovce apod...)

Das ist alles!
Patrikodpovědět 
 Gott Sei dank!...nebo Ťéša Sei dank?14:08:49 31.08.2006
Každo pádně díky za výsledky. Nejsou sice jednoznačně sumarizovány (viz. výše), ale aspoň mám pádný argument pro mé spolulezce, kterým se leckdy zdám jako hnidopich, když polemizuji o kvalitě jištění, u kterého třeba štanduji... Jelikož se kotvením (ve stavebnictví) také zabývám, přimlouval bych se za zdůraznění pár věcí (i když už vesměs padly v předchozích příspěvcích):

1. Vyfoukat díru (do skály, ne Vaší milence :-)))! Prach zásadním způsobem ovlivňuje pevnost spoje tmel-skála (viz. Ťéšovo foto)
2. Zamyslet se nad strukturou skály v místě plánovaného osazení jistícího bodu - doporučuji nastudovat geologické minimum a nebo se poradit s někým, kdo tomu rozumí (geologové, kameníci...)
3. Použít vhodný typ jistícího prostředku pro daný typ horniny (viz. předešlé úvahy o radiálním zatěžování pískovce apod...)

Das ist alles!
Patrikodpovědět 
 kotvy a lepidla16:28:03 31.08.2006
zajemcum o sirsi info doporucuju napr http://www.resin-bolt.com/products/Rock_Bolts_System.html
a http://www.dsicanada.ca/products/Rock_Bolts_System.html .
grafy, tabulky, zavislost pevnosti bodu na prumeru kotvy (povrchu) atd.
Z praktickeho hlediska - Dywidag dodava dvouslozkove pryskyrice v platovych burtech ktere se zastrci do diry, zasunutou kotvou probodnou a pak se kotvou jen chvili vrti aby se obe slozky promichaly. Tvrzeni je exotermni reakce, lze provozovat i za mrazu (myslim ze optimalni teplota sutru je nad -5 celsia). Velmi cista prace, zadne patlani spachtli. Akorat nevim jestli se ty plastovy burty dodavaji i ve velikostech pouzitelnych pro nyty a kruhy.
Duraodpovědět 
 Dobrá práce Těšo!16:11:00 01.09.2006
Odvedl jsi kus dobré práce. Škoda jen, že zavádění Tvých poznatků do praxe se nedaří ani v rámci struktur ČHS (;-(. Svaz dotuje pískovcové kruhy pro prvovýstupce na pískovcové skály Čechách, které nejen že neodpovídají platným normám, ale ani Tvým doporučením a o nějaké certifikaci ani nemluvím – kruhy z rez materiálu určené k temování olovem s úzkým vysokým dříkem, který působí na měkkou skálu malou plochou (Packalův zákon) navíc při instalaci zavlečou do skály smykové napětí, které má za následek vznik tzv. „pavoka“. Dříky jsou nezaoblené – možnost zranění lezce. Oka jsou neprovařená a praskají i při malém zatížení!!!
Naproti tomu na nepískovcové skály a pískovcové skály na Moravě se nedotují žádné jistící prostředky pro prvovýstupce/prvopřelezce – tomu říkám rovnováha?!
Dokonce pořádně nefunguje využívání tvých poznatků ani při výběru jištění na přejišťování skal. Ono totiž zahájí-li se výběrové řízení na dodávku borháků na danou sezónu až v červnu, tak to samozřejmě nelze stihnout (;-(.
Ktomu je-li organizováno školení pro správce skal, tak se jedná jen o formální záležitost, kterou provádějí lidé z HILTI, jež mají zkušenosti jen s chem. kotvami ale už vůbec nemají potuchy o osazování jištění, které vidí prvně až na školení, které mají vést!!! Kdyby byli na takovéto školení alespoň přizváni výrobci těchto jištění a nebo po skončení formální části byl dán prostor Tobě ke sdělení praktických poznatků, ale takhle se jedná jen o těžký alibizmus chránící předsedu CVK a ne o přínosné přenášení poznatků a zkušeností do praxe!!!!!A o samotné organizaci takového školení ani nemluvím (;-(.
Ale to samozřejmě není Tvá chyba, to padá na hlavu jiného, na rozdíl od Tebe, placeného funkcionáře svazu.
Měj se a zdar Tvé práci (;-).

B.J.
Jiří Babačaodpovědět 
 MKT VM16:45:41 05.09.2006
ma niekto skusenosti s chemickou maltou MKT VM ?
robimodpovědět 
 Re: MKT VM20:49:13 05.09.2006
Meni to zkratka MaKaT Velmi Malo? :-)
Stepan Ptacekodpovědět 
  Re: MKT VM19:35:54 07.09.2006
zdravim,
tak pred rokem vysel clanek testu chem kotev,myslim ze v nemeckem casopise TEST.byly tam testovane chemicke kotvy vsech znamych i ,,podivnych" vyrobcu kotev.vyhrala to chemicka kotva od fi Henkel.tato kotva mela pri trhacich zkouskach vysledek ze udrzi tusim 2990Kg (testovalo se se zakotvenou zavitovou tyčí d-10mm).dulezite vsak bylo,ze pro lepsi pouziti byla tato kotva schopna vytvrdnout ve vlhkem, az mokrem prostredi a odpadl problem cisteni po vrtani (proste se dira vyplachla vodou) kotva pri pokojove teplote tvrdla do 9minut.chytrejsi budu po vikendu jednu jsme sehnali za prekvapive dobrou cenu :)tot reklamni okenko :)
SiDeodpovědět 
 testy a závěry ze zahraničí?11:53:37 17.09.2006
Zabýval se někdo rozborem odbdobných testů a závěrů ze zahraničí? Nemají například naši bohatší  kolegové z Německa, Španělska či USA jednozančné závěry a pokyny na jaký materiál jaký jištění, jaký lepidlo... Závěrečná tabulka z českých testů určitě pomůže, ale měla by být také konfrontována s se závěry jiných národních svazů. Tak jak sleduji proces testování v ČR tak je to bohužel  dobrý pokus, ale nic systematického a tedy výsledky tomu musí odpovídat. Prosím - nekritizuji  lidi co to dělají - zaplať pánbůh za vaše aktivity, čas a peníze. Klíčové je, že lezecká komunita díky Vám o problematice jistících prostředků mluví a hlavně přemýšlí. Jen volám o větší systematičnosti a spolupráci s ostatními svazy ze zahraničí
Mahyodpovědět 
 Re: testy a závěry ze zahraničí?12:57:07 19.09.2006
Zcela určitě chtělo, ale to je otázka na BK. K tomu bych měl poznámku, ona každá oblast je trochu jiná a co se hodí někde nemusí se zcela 100% hodit jinde. Důležité je, aby lidi, co přejišťují, to dělali pořádně a byli si vědomi toho, že za to mají také nějakou odpovědnost.
Vlkodpovědět 
  Re: testy a závěry ze zahraničí?22:51:40 21.09.2006
Zatím nemohu souhlasit, že to chce detail. Nejdřív je třeba základní pravidla a pak je zlepšovat. Vždyť ani neni na webu svazu základní pravidla pro používání kruhů, borku... Závazný pracovní postup při osazování. Dokonalost je hezká, ale ta bohužel nefunguje. Fungují jednoduchá pravidla dobře komunikovaná všem. Paraleru můžeš najít v tom, že lezení na mokrým písku se nesmí, na měkém 48 hod na tvrdém 24. hodin. Nikdo neřeší jestli je jaro, léto, mokravo, horko. Je to jasný pravidla, který se celkem dodržuje. Taková jednoduchá pravidla v osazování kruhů a borháků nejsou a tak se na skalách setkáš se šílenostma
Mahyodpovědět 
 Re: testy a závěry ze zahraničí?13:39:10 19.09.2006
Test DAV ve vápenci a rule.
www.alpenverein-bayreuth.de/pdf/ einmaleins_verbundhaken.pdf

nebo třeba www.ig-klettern.com/klettern/ bohrhaken-skript.pdf
Radek J.odpovědět 
 skusky11:35:52 21.09.2006
No vyzera to pekne, ale je to daleko od realnych podmienok. Chece to hlbšiu analízu odborníkom na kotvenie. to čo ste namerali síce celkom pekne skonštruovaným merákom nie je problém overiť na tej istej rovine spolahlivosti aj výpočtom.
naklko odchýlka pri výpočte je asi taká ako presnosť Vášho merania. Je to síce neaký ten rok ale skúšky únosnosti kotvenia a výpočty som robil s profi vybavením aj keď na únosnosť v stavebníctve ale ako horolezec som si overoval aj pevnosť istenia.
Čo sa týka únosnosti na vytiahnutia taký prípad v v praxi málo pravdepodobný. Ďalšia vec je potrebné zaťaženie dynamické, a overiť podla vehlerovej krivky únavu, Je potrebné stanoviť bod kedy dochádza k poškodeniu kotvenia a na to treba citlivý prístroj volným okom mikropohyb nie je badateľný a to treba na viacerých vzorkách.
Deštrukčná pevnosť je hraničná. Stačí prípad
Predpokladajme že maáme Fmax ktorá je nameraná ako únosnosť je kotviaci bod zaťažený silou F1
pod hranicou Fmax ale dojde k neviditelnému porušeniu kotvenia, pri ďalšom za ťažení siloF2 menšou od Fmax kotvenie povolí. To znamená do kotvenia niekto X padne príde lezec Y len doň sadne a letí. treba to mať na pameti a nespolihať sa na to žr to drži tolko a tolko. ďalšia vec je či povolí základný materiál alebo kotvenie.
Takže Váš prístup beriem ale treba to vzať s rezervou. K takým istým výsledkom sa dokážem dopracovať výpočtom stačí mi vedieť čo sa dá celkom zodpovedne a lahko určiť objemovú pevnosť základného materiálu. A ešte nie je to reklama ale neskúšali ste kotvenie od lídra na trhu a to hilti a hlavne rozne druhy mált na základe toho aký je podklad napr..Hilti ich á viac typov. tak len tolko
vikiodpovědět 
 Re: skusky23:17:29 21.09.2006
Viki, nejrůznější jištění vyměňuji dost dlouho, v Krase jsem zkoušky chtěl z toho důvodu, aby se buď potvrdily či vyvrátily mé domněnky. Přestože tento způsob zkoušek není 100% průkazný tak mé domněnky se podtvrdily na 100%. Pak samozřejmě taky záleží na lidském faktoru a to si troufám tvrdit, že tak z 90%, proto taky nemůže přejišťovat každý, ty výsledky jsou pak někdy tristní.
Jinak samozřejmě kvalita zkoušek bude odpovídat tomu, co do toho ČHS bude ochotna investovat. Jsem stavař a vím, co zkoušky stojí a jak je třeba zkoušet, ale je to hlavně o penězích, ale nemůžu chtít za cenu trabanta mercedes, to jaksi nejde :-)).
Vlkodpovědět 
 Re: skusky10:00:37 22.09.2006
100% souhlas s antideníčkářem Vlkem :o) (Vlk totiž umí vytřískat z toho mála pro sebe podstatné maximum a to hodnotím)
Norma ČSN EN 959 stanoví za prvé bezpečnostní požadavky (jak má zavrtávaná skoba vypadat, z jakého má být materiálu, ...) a za druhé metody zkoušení zavrtávaných skob. To jsou prostě fakty, které pokud se dodrží, je předpoklad, že je jištění v těchto ohledech pro člověka, a jeho lezeckou činnost, bezpečné. A to i na Tebou uvedený případ F1max a F2, únava materiálu, atp.
Jinak řečeno: Pokud jištění odpovídá normě, je to všechno ok, je tam velká rezerva.
Fakt, že v našich podmínkách a s našimi technickými a finančními možnostmi se pouze přibližujeme metodice zkoušení předepsané normou, není pro mě až tak zásadní. Pouhý výpočet je pro mě naprosto nedostatečný.
PS: F1max do jištění o hodnotě 25000 N v praxi asi moc lidí nepřežije bez úhony. Nehledě na další články jistícího řetězce.
PSS: HILTI = kvalitní, neskutečně drahý a zbytečný systém !!!
Azbestodpovědět