Centrln vrcholov komise HS pedloila lezeck veejnosti k diskusi ped nadchzejc valnou hromadou nvrh Pravidel pro nepskovcov skaln lezen v R a vedle toho nvrh Pravidel pro pskovcov lezen v echch.
Pravidla pro nepskovce dle zdvodnn k nvrhu e nov "pouze zleitosti majc vztah k zachovn a rozvoji lezeckch oblast a k zachovn a rozvoji samotnch lezeckch lini budoucm generacm a ji se nezabvaj, krom tvorby novch cest, zleitostmi typu, zda je ppustn pi vstupu chytit se kruhu i ne".
Komise se pokusila vytvoit zkladn pravidla a to Pravidla lezen ve skalnch oblastech esk republiky, a zvl ponechala pravidla pro lezen na pskovcch v echch.
Nvrh pskovcovch pravidel opt reflektuje tradin pojet, byl v nich ponechn zkaz pouvn magnesia a jinch podprnch prostedk.
Tento zkaz z nich bude odstrann pouze v tom ppad, e o tom rozhodne nadchzejc valn hromada.
Kad len HS m prvo navrhnout, aby se o tom hlasovalo. Hlasovat by se mlo pouze o vyputn tohoto zkazu a ne o celch pravidlech.
...Za sportovn se povauje pouze tam, kde je uil prvovstupce. Stavn vlastn silou je hodnotnj. Pelezen msta, kter pelezl prvovstupce se stavnm, bez stavn je sportovn hodnotnj.
Na prvn peten se mi navren pskask pravidla zdaj vcelku rozumn. Odrej s mrnm zpodnm relnou situaci. Nkter novinky jako neuznvn nepodstatnch variant a traverz mezi stvajcmi cestami se zdaj bt vykroenm sprvnm smrem. Povolovn prvovstup na podn je odporn opruz, ale skal ubv a lid leze m dl vc, take asi v nkterch oblastech nutn zlo. Uzaven oblast pro prvovstupy je definitivn odsouzen k ivoen a vyhynut radosti. Radji bych msto zkazu navrhoval stanovit ron limit (teba 10 nebo 5 povolenek:))) a zjemce losovat z klobouku. Je to spravedliv, demokratick a zachovv to nadji. Pokud vm tak klasifikace peskok u m 5 stup.
Mn se zdaj bt ta pravidla na nepsek docela dobr. Jen mon pod lnkem 2 u
Lezcm je zakzno
a) jakkoliv mnit povrch skal za elem pravy a vytven chyt a stup;
je to lp naformulovan v Pravidlech pro psek
Lezcm je zakzno
d) jakkoliv mnit povrch skal za elem pravy a vytven chyt a stup. Vjimku me udlit OVK nap. pro bval lomy a neprodn terny. V ppad ZCH se tak me stt vhradn na zklad psemnho souhlasu pslunho orgnu ochrany prody;
Jinak tedy v tch pskovcovch pravidlech zstaly takov vci jako: nesportovn je chycen kruhu apod, ... myslm, e v takovm textu, kter se pouv i jako podklad pro edn omezen, to nem co dlat, viz zdvodnn u pravidel pro nepsek. Nebo?
Ale vdy jo... je to nesportovn. V pravidlech je pece napsno, e aby mohl bt pelez uznn (nebo jak to tam formuluj). Prost jsou konen pravdidla rozdlen na zkazy, a na to co lze nazvat "sportovnmi pravidly". Tedy odliuj, co se nesm (za co by se mla trhat hlava), od toho, co je a nen sportovn (tedy, chytne-li se kruhu, je to jen tv vc, ovem vidl-li t nkdo, a ty si to zape u sebe na Lezci do denku, bude pro smch, neb jsi to nepelezl sportovn).
V podstat tohle zkladn rozdlen je jednou z vc, po kter jsem soustavn volal. A stejn jako Motk mm tak pocit, e tohle je vykroen sprvnm smrem (nekm e dokonalm, ale po tom pedchozm nvrhu, ke ktermu jsem poslal pt stran pipomnek, mi to pijde jako obrovskej posun).
Mimochodem, na strnkch HS jsou ty materily komentovan, mnoho nejasnost to vysvtluje.
A zcela zvrem. Musm ct, e jsem ve vci pravidel nebyl po tch prvnch schzkch moc optimista. A e pedloen nvrh vrazn pedil m oekvn.
Fak velkej kus prce.
Za pochvalu neteba dkovat. Je oprvnn.
Na mst by bylo podkovat vem, kte se okolo snanov motali, a tm, kte to dokzali dothnout k njakmu finlnmu vsledku zvl.
A taky podkovat Alen, kter tak dlouho tlaila na to, e zkladn dokumenty mus svaz zmodernizovat a zaktulnit, a toho doshla. Kolik ji to stlo asu a sil ani nechci vdt.
... a jet dodatek: ty pravidla musely dt fuku (nco bych o tom vdl, lpe se pipomnkuje ne tvo, e). A pokud je nco nedotaenho, jsou to malikosti (u se v tom hrabu druhej den)
A pokus dt vechny dleit dokumenty dohromady najednou tak pedil oekvn (alespo m)... dky fem :-)
A J.B. zvl!
O tom dn, e se lpe pipomnkuje ne tvo, ale bez kvalitnch oponent a jejich podnt by to nelo. Ponaje Tomema z BK pes pipomnky zaslan k loskmu nvrhu Nepskovcovch a kone Hlnovou oponenturou (;-) mon, e to mnoh pekvap, ale jeho pipomnky k jedn z prvnch verz byly obzvl pnosn. Take i vichni tito maj/mte velkou zsluhu na dan vci, ktermto ten dk pat tak (;-).
(Jinak j dlal jen na Nepscch a na pvodnch spolench pravidlech, ze kterch bylo poslze koprovno jak do Nepskovcovch tak do Pskovcovch. Samotn pskovcov u si vcemn tvoil za pomoci Saskch pravidel J.R. sm)
Co se te Dokumentov smrti tak to je skuten zsluha zejmna Aleny Srovnvat teba losk nvrh stanov od Igora Novka a leton verzi Aleny a spol. skuten nelze. Ten nepomr propracovanosti ve prospch letonch stanov je markantn.
To si to hezky poklepvme po zdech :-) Mimochodem, Hlnovy pipomnky bvaj vdy (kdy u se jej poda umluvit k pipomnkovn) velmi vcn a tedy pnosn.
Piznm se, e jsem z Pravidel ml strach. A ne kvli nepskovcov sti. Trochu jsem se obval, zda tu pomrn jasnou strukturu nov normy nkte konzervativci (opravdu existuj i vt konzervy ne j) pijmou. A tak jsem trpl obavou, e se lidi z jednotlivch OVK a CVK prost neshodnou, a pedlo nm msto pravidel gul. Podcenil jsem je, smekm.
A jet ke zbytku legislativn smrti. Jo, to je nehynouc zsluha pedsedkyn :-) Ten nvrh je fakt dobrej. Mm k tomu drobnj vhrady, ale jako celek mi to pde jako hodn dobr. To je vc ne jen "vykroen sprvnm smrem".
Pravidla jsou jedna vc, kterou bylo eeno "A". Nkdo by jet ml ci "B", tedy jak budou postihy za nedodren pravidel. Kde je hranice vytluen cesty, kde pouze hranice neuznn autorstv? Nebo to bude nadle na svvoli konkrtnho sprvce skal, kter bude moci do dsledku vytlouct kadou cestu nepelezenou dle pravidel.
M, Pete, pravdu. Jen nepot s provzanost novch svazovch dokument (pravidla, stanovy, disciplinrn d a dal smrnice). Pedpokldm, e na to tvrci pravidel mysleli a e tedy ekaj na schvlen stanov a dosc. du. Prost pod Aleninm ntlakem se to zaalo dlat koncepn a v souvislostech - a taky vechno najednou. Taky pknej kus prce :-)
Jsem pesvden, e to nikdy nebylo na sprvci skal, ale vdy bylo a bude na OVK, aby se k tomu vyjdila. A na nepskch to nebylo a nebude nikdy tak problematick jako na pscch.
Pkn kus prce, ale kdy u jsou na svt pravidla nemlo by v nich bt ujasnno m a jak se bude trestat pein? Pravidla jsou pkn vc, ale bez vysvtlen postih a orgn, kter to tak me init, na nic. Zvl by m zajmala kupkladu problematika mga. Sice bude pkn, e nkomu budu vysvtlovat, e v pravidlech je psno.... ale s velkou pravdpodobnost si dotyn do svdom neshne a neekne on m pravdu u mgovat nebudu. Vichni vme jak to na tom svt chod e!
No, zrovna s tim magem, za posledn seznu jsem vidl a moc cest, kter si "takzvani" sportovni lezci odslanujou z vrchu, magem si oznaci chyty a pak maji vyborny OS Flash pelez (beze slov). Druh vc, co by m zajmala, je nov pravidlo, e se vratnch bod trvalho jitn a slak nebude moci pouvat k outdoorovm aktivitm, nap. pelann. Nejsem proti, ale myslim si, e dky tomuhle pravidlu budou vechny horolezeck oddly pro dtiky zaven a zkrachoval (aspo co vim j, co dti dlaj na skalch a e si rdi hraj :)). Otzka vak je, kdo je za to potrest, pokud k nemu dojde a jakou v....... Asi by bylo nejlepm trestem veern klid kolem skal.
"Nvrh pskovcovch pravidel opt reflektuje tradin pojet, byl v nich ponechn zkaz pouvn magnesia a jinch podprnch prostedk.
Tento zkaz z nich bude odstrann pouze v tom ppad, e o tom rozhodne nadchzejc valn hromada.
Kad len HS m prvo navrhnout, aby se o tom hlasovalo. Hlasovat by se mlo pouze o vyputn tohoto zkazu a ne o celch pravidlech."
Tedy, kad len se me snait zmnit pravidla organizace, kter nsledn vyjednv povolen lezen a vyhodnocuje vstupy. Vyjednv a posuzuje je podle rozhodnut VH, tedy setkn lenstva, tedy setkn zvolench zstupc. Tedy, pokud nkdo chce zmnu pravidel, zmnu priorit pi vyjednvn vyjmek, zmnu pi posuzovn vkon, m anci. Nsledn pak za rok.
dobr... jen se mi nezdj ty "tvrd" vty. Pokud je nkde vet neho, tak by neml konit tekou, ale nm jako "atd" nebo "atp." nebo vet zat "zejmna...". Aby se pedelo tomu, e kdy se v textu na nco zapomene, i se vyskytne nov skutenost, aby se nemuseli pepisovat pravidla.
Nap: v lnku 4.2.(2) kde jsou vyjmenovan vci kter se nesm pouvat by mohlo bt mnohem vce vc...
W
Oproti pedchozm pravidlm na nepsky je to urit pokrok. Pesto mm nkolik poznmek k existenci a obsahu pravidel.
1. Pravidla sama o sob se nemohou vztahovat na nikoho jinho ne na leny HS. Nco jinho je kdy se stanou soust bhv jakho sprvnho aktu (teba vjimky), a si nejsem zcela jist zda to podle stvajc legislativy vbec je mon.
2. Nzev pravidla je podle m mimo msu a jde o relikt z dob dvnominulch, kdy jet jaksi sdruen mohlo urovat co nkdo sm a nesm. Poruen neme mt za nsledek vt postih ne intern v rmci sdruen (HS) co sice neplat pro ppad vjimek, ale tam je jejich pouit diskutabiln (viz ne).
3. Nkter body jsou v pravidlech pln zbyten a nkdy i brzd rozvoj v lezeckch oblastech. Nap. l.4 odst.8. Pedstavme si situaci obdobnou t na Homoli cukru a mstn borce sedc v OVK-och jak je lehk zruit cestu. Obdobn je to se zkazem mga na pscch- kdy se nkde vyvine zvyklost pouvat ho tam, je nesmysl pst pravidla, kter jsou s tm od potku v rozporu (Labk).
4. S ohledem na to, e se pravidla stvaj soust sprvnch akt, jsou nkter ustanoven v nich v tomto ppad protizkonn (resp. protistavn). Nap. l.4 odst.10, kter dv pravomoc OVK uzavt oblast i jej st pro vytven dalch cest a variant. Me tak nastat, e OVK uzave a ani nelen nebude moci dlat cesty!! Jde o regulaci lidskho chovn, kter me probhnout pouze zkonem (viz l.2 odst.4 stavy pop. l.2 odst.3 a l.4 odst.1 a 2 LZPS). Tato pravomoc OVK nenle a sdruen (HS) si j neme skrze pravidla pivlastnit. Toto neumouje ani dn zkon tkajc se ochrany prody. Podobn to je u nkterch ustanoven l.5 pravidel.
5. Mnoho z tchto pravidel se ochrany prody vbec netk nebo tk jenom okrajov a pesto se stanou na uritch zemch zvaznmi pro vechny (jako soust vjimky). Jsou to hlavn vtina z l.3 a skoro cel l.4 pravidel. Protoe toto neodpovd elu zkona o ochran prody a krajiny (1)-kterm je ve zkratce ochrana prody a krajiny-, nemlo by bt mon jejich dodrovn vynutit skrze sttn moc.
6. Nkter pravidla jsou z pohledu platnho prvnho du zcela obsoletn. Nap. l.1 odst.4, l.3 odst.1 (tam to dokonce pipout koment) a l.3 odst.2, kter stanov odpovdnost osazovae jitn. Kdo odpovd a kdo ne, stanov obansk zkonk a ne njak pravidla jakhosi sdruen.
7. A nakonec trocha filozofie tkajc se psk i nepsk. Opravdu potebuje nae lezeck veejnost pravidla, jak se m lezen provozovat, kdy zaprv vtina z nich je nevymahateln, zadruh zbyten omezuj lezeckou innost v tom smru, e jsou neflexibiln narozdl od zvyklost (aspo, e je tam l.1 odst.3). Pro sepisujeme omezen sami pro sebe, kdy ns stt sm o sob omezuje a dost? Nebylo by lep zabvat se prevenc a vukou, jako se to dl na zpad a jih od ns (Rakousko, Nmecko), msto trven asu nad pochybnmi pravidly, kter omezuj na svobodu?
Sysle kdy to trochu peenu ad absurdum, pro mme tedy stovky zkon a vyhlek, kter ns kadho omezuj daleko vce :-)), nebylo by dobr vtinu z nich tak zruit :-)). Pravdou je, e tato pravidla se vztahuj pouze na leny HS, ale z tch lezc na naich skalch je to drtiv vtina. Meme polemizovat o nzvu, zda pravidla, kodex, i jin nzev, ale je to jaksi norma, jak bychom se mli chovat tak, abychom zachovali jakousi ctu k tm ped nmi a aby po ns zstaly skly pokud mono v co nejlepm stavu pro nae nslednky. Z toho dvodu jsou jednoduch, strun a jasn, aby si je byli zhruba schopni zapamatovat vichni a v idelnm ppad se jimi poctiv dili. Nejt잚 ns teprve ek a to je vtlouct lezcm do hlavy, e by se urit normy mly dodrovat a mohu ti ct, e to je nekonen boj s lidskou blbost a tupost a lezci vbec nevybouj ze spoleenskho prmru, co se dodrovn njakch norem tk. A co se uzaven oblast pro nov cesty tk, byl jsi se nkdy podvat v njakch exponovanch oblastech, kde je dnes cesta vedle cesty? Chpu dnen mlad, e maj potebu se njak realizovat, ale za kadou cenu to asi nejde, to by za chvli skly vypadaly jako jeek a pes fixn jitn by jsi se pomalu nedostal k chytm, lezl by jsi klidn dv ti cesty dohromady, nevdl kter chyty tam pat, kter ne, na skle by musela bt baravn odlien cest... :-)). Proto je nutno tuto innost korigovat jako ostatn lidsk innosti, navc mus to mt hlavu a patu a k tomu jsou prv OVK. Kdy vymysl nco lepho jak to eit, tak dej vdt, ale anarchie m nezajm, to je zatek konce a ve finle vede vme kam ...:-)).
Jsou to pravidla HS, a proto se vztahuj jen na leny HS. To je peci od zatku jasn, a nikdo to jinak nebere.
Ostatn veejnost je vak me dobrovoln akceptovat, proti tomu dn.
Pro leny HS vymahateln jsou - jako v kadm jinm sportovnm svazu, disciplinrnm zenm. Na tom nen nic divnho, kouknte se jak to maj fotbalisti, hokejisti, atleti, bla bla bla...
Takov ty ei o svobod mi v tomto ppad pijdou mimo, kdy je nkdo lenem HS, tak je jm dobrovoln. To, e pravidla nco zakazuj mi nevad, paklie tyto zkazy je mon hlasovnm na Valn hromad potvrzovat nebo ruit. To je takov pkn, e se jednou za rok ti horolezci sejdou, a zjist si, co chce vtina, hlasuje se, a co chce vtina, plat. Rok co rok znova, s monost reagovat na vvoj. Tohle je ta svoboda.
Vlkovi: nejde mi o anarchii, ale o prvn stt. Zkony mme proto, e byly schvleny v stavnm zkonodrnm procesu Parlamentem R a mohou omezovat nae prva a svobody v pimen me (viz LZPS) jin pravidla jsou od nich odvozen (ve vyhlkch pop. nazench). Jakkoliv ostatn orgny nebo osoby nemohou do tchto osob bez podkladu zasahovat. To me jenom sdruen vi svm lenm- emu tak na prvn pohled u pravidel je JENE pravidla se stvaj soust vjimek apod. a tud se jejich osobn innost roz na okruh vech lid lezoucch na danm zem, tm jsou tito lid omezeni pravidly, kter vytvoil orgn, na kter nemaj vliv a tud se tak ve vztahu k nim obeel zkonodrn proces. A co se uzavrek tk- nejsem proti a taky mi ten fenomn namakvn cest vad, ale tato cesta jeho zkazu je patn a zavn protistavnost. el prost nesvt prostedky.
Tomasovi: Ten problm je v tom, e se ta pravidla nevztahuj vdy jen na leny. O dobrovolnosti lenstv v HS se s tebou pt nebudu, ale uvdom si jak je to s udlvnm vjimek ist statisticky a zjist, e HS m tm monopol na horolezeckou innost v chrnnch oblastech, m dolo k tomu, e abys tam mohl lzt legln mus bt len HS (pop org. z UIAA), ale to je otzka systmu u ns. A ty ei o svobod tm pdem nejsou mimo. Svoboda je, e si kad me dlat i nedlat co chce, pokud tm neomez jinho. Pravidla mn jako nelena omezuj.
Pak u mi ale nezbv, ne t poprosit, aby jsi to doloil - Prosm t, ekni jak rozhodnut nut NEleny HS dodrovat pravidla HS??????
Tak napklad v oblastech, kde je lezeni povoleno "vyhrazenm": Adrpasko-Teplick skly, tam jsou v rmci plohy k povolen samostatn pravidla dan Sprvou CHKO. V Broumovkch to sam. A pokud v njakch oblastech jsou "vjimky" jen pro leny HS, nen nic divnho, e tito mus pochopiteln dodrovat pravidla HS (a NElenov tam vbec nemaj bt, protoe jim nebyla udlena vjimka).
Take a najde, kde je obecn pro vechny dno dodrovat pravidla jen od HS, tak dej vdt...
Tak mi ekni, kde t jako nelena omezuj :-), jmenuj konkrtn oblasti. Jsou zvazn jen pro leny HS a u ostatnch meme pouze apelovat a je ct. U NPR, kde jsou msta vyhraen pro provozovn hor.innosti tam nejsou tyto uvedeny v ploze a tam kde plat vjimka o kterou podal HS a jsou plohou ti nic nebrn, aby jsi podal pro vjimku sm za sebe jako nelen, peji mnoho spch.
Jinak restrikce, co se te tvorby cest a e to maj na starosti pslun OVK je v podku, nebo v nich jsou vtinou zastoupeni lid, kte dan lokality velmi dobe znaj a jsou zrukou njakho kontinulnho vvoje. Navc se o skaln oblasti staraj, zajiuj jejch drbu... Naknec nic horho, ne e ti vytluou jitn z cesty se ti stt neme :-).
V okamiku kdy m nkdo vytlue cestu budu eit prvn-alobou na pokozen osobnho majetku jeliko nt a lepidlo nco stoj + prce a vrtaka atd.koda nad 3 000 je holt na trestn oznmen a pak je holt na HS a OVK a hoch co tak perfektn znaj oblast kde tak striktn dodruj pravidla dle Orwella(vechna zvata jsou si rovna ale prasata jsou si rovnj) zda to ustoj.Holt psek je psek a t me tvt e si na Morav jen lezete a neete hovadiny hovadskm pstupem David Peterka
Bude taky vborn,kdy si bude svj osobn majetek umsovat na svoje osobn skly (rozumj skly, kter se nachzej na pozemku ve tvm vlastnictv). Pak bude mt pravdu - a do t doby se vra na zem.
Jo na zem se vrtm hned jak to tam umstm to moje jitn na moje skly.Ono toti plat e skly v R pat sttu ne CHKO ne HS.Tzto dv organizace si pouze jako nrokuj vlastnictv
Panku, jse vedle jak ta jedle. Ty doby, kdy patilo vechno vem a kadmu se pidlovalo podle jeho poteb jsou dvno v iti. Dodvm, e zaplapmbu a tob doporuuju mezi vrtnm si pest njakou uebnici djepisu, protoe to asi moc nepamatuje (co ti zvidm :-)). Namtkou celej Prachov pat likm a Suky obci Mal Skla - take k tomu, abys tam ml taky svj kousek utru, do kterho si zavrt ten svj osobn majetek se bude muset pienit do likovic famlie a odsthovat se na M.Sklu. A nevimnul jsem si, e by si CHKO nebo HS nco pivlastovali. Prosm o pklady.
...a e "hli" je neohroen lesnk z chkka to je ve veobecnm povdom. Voni maj vochrani z Jizerskejch hor na triku njakej monitoring zvadovejch nzor na lezci ? Himbajs viks ?
...a e "hli" je neohroen lesnk z chkka to je ve veobecnm povdom. Voni maj vochrani z Jizerskejch hor na triku njakej monitoring zvadovejch nzor na lezci ? Himbajs viks ?
Rudlo Rudlovej, jestli ti informace o majetkovejch pomrech msta Teplice nad Metujou pipad jako zvadovej nzor, tak si najdi v mst bydlit njakou ordinaci dochtora pes kebuli.
zdrav Hlna
Tak bych t chtl Davide vidt s tm trestnm oznmenm, nezlob se, ale to jsou jen siln ramena, mohl by jsi podat tak akort oznmen na neznmho pachatele a policie by to za pl roku odloila ad acta jako nevyeen, nebo si mysl, e by nkdo u toho byl, kdyby se to vytloukalo? U ns by jsi piel pod sklu a zjistil, e tam nejsou jitn, nic vc, nic m, svdci by nebyli :-)), s blbostma se u ns moc nemazlme :-)). Pravdou je, e Morav mete zvidt, ta je v mylen dvno vepedu a spoustu ptkovin, vbec neeme, hlavn, e se leze se. :-)). Ale jinak prce mme taky dost, schvln se podvej, kde se loni vymnilo nejvce jitn v cel R. :-)). Tady jsme se dvno nauili eit podstatn a .... si nechvme akort na pokec do hospody. :-)).
M pravdu e jsou to jen ramena ,ale ta pedstava jak se soudm s nkm o tom e m vytloukl cestu m fakt nadchnula :)).V prci platme paulem pravniku a tak bych jto dal aby zvedla svou produktivitu :))
Dneska jsem akort dodlal 1 cestu a u se tm jak ji zruej jeliko tam jsou hky od Kouby kterejch je v Labku asi 3 000.No holt je to nebezpen no.A potom kdy se ozvu e zdarma vymnm 100 kruh v Labku na danch cestch ,tak m je eeno e se to za rok nestihne a radi teda m kruhy nedaj aby se to nezkazilo(loni jich vymnily 39 !!).Holt mal esk pskask problmy tak dk za koment David
Pipad ti "ta pedstava jak se soudm s nkm o tom e m vytloukl cestu" opravdu tak komick. Pozdravuj "v prci pravniku" a teba j zvednte paul.
A doporuuji otevt si na www.bergsteigen.at lnek "Klettergrten in Gefahr" - je nkdy z loskho srpna. je to teda kurevsky poun ten pro umudlanou eskou zasmrdlou scnu, kter se bav o "dsnejch problmech" a nev vbec odkud me nkdy dosti siln bt. Jsou k tomu piplepen rozsudky Nejvyho soudnho dvora (OGH - Oberster Gerichsthof) a Zemskho nejvyho soudu v Linzi (OLG - Oberlandesgericht). Najde tam taky poznmky, jak se tyto rozsudky fofrem roily do lesnickejch a mysliveckejch kruh.
Rovn doporuuji prolistovat lnky o USA na tomto serveru a pest pipomnky o vlastnickch zmnch a chpn vlastnictv jako takovho v nkterch skalnch oblastech v Americe (tum od pana Hadrejcha - omlouvm se za ppadn zkomolen jmna).
Bohuel u ns v echch, kde se majetku vdycky nabvalo hlavn krde (kalo se tomu "pozemkov reforma, zesttnn majetku crkve,lechty, kulak, zrdc nroda, Beneschdekrete, znrodnn,....") je obecn cta a tomu odpovdajc chovn k majitelm nulov, spe zporn. Ale jestli nechceme bejt v t Evrop pod za blbeky (a to teda zatm jsme), tak by se to mlo asem zmnit. I proto je ve doporuen ten velmi inspirativn. Nen to sice pln primitivn nmina (zvlt ty rozsudky), ale princip a vsledek sporu vlastnk pozemk x lezci je z toho jasn.
To mnoho tst s tem pertinaxem - pardon - tou nminou.
zdrav Hlna
Ani bych uznval stvajc systm vjimek pop. tzv "vyhrazen", pokusm se uvst pklad. Doporuuji peten Nvtvnho du Nrodnho parku esk vcarsko. V l.6 odst.1 stanov: "Horolezectv je mono provozovat pouze na mstech a v obdobch vyhrazench Sprvou NP uvedench v ploze . 2 tohoto nvtvnho du. Horolezeckou innost na zem NP mohou provozovat pouze lenov eskho horolezeckho
svazu (HS), lenskch organizac U.I.A.A. (Union Internationale des Associations dAlpinism) a adepti horolezeckho sportu (ekatel), pokud se astn vcviku pod vedenm instruktora horolezectv. Jeden instruktor me provdt vcvik nejve sedmi ekatel najednou."
TAKE tu me lzt i nkdo jin ne lenov HS.
A l.6 odst.5 stanov: "Horolezectv je mono provozovat pouze pi dodrovn zvaznch Pravidel sportovnho lezen na pskovcovch skalch v echch vydanch HS dne 1. 3. 1988 a platnch v novelizovanm znn ze dne 1. 7. 1998."
Pesto se domnvm, e problm je hlub a jeho vyeen tkv v pln zmn nejen legislativy, ale i jejho vynucovn. pln zkaz pohybu (tedy i lezen) v njak oblasti mus bt vyven dostaten zvanm zjmem (viz l.4 LZPS). Protoe existuj funkn prostedky, jak zajistit ochranu prody jinak (vymezen oblast a jejich jednotliv uzavrky, -ne a priori zkaz a vjimky z nho- spojen s funknm vymhnm, nejde o pimen prostedek a tud jsou pslun ustanoven ZOKP (114/1992 Sb.) podle m v rozporu s stavou.
J si myslel, e dochtor Hajn z Plzn u toho nechal a on se jenom pejmenoval. To u tady vechno bylo, Listina vech listin, kter popr vechny platn zkony. Dochtor Hajn za sebou nechal podn kus prce (svaz z toho ml nulov profit) a hlavn mustr, co dokou prvnci. Diskutovat, blbolit, do veho kecat a ke vemu mt patent, jenom v t praxi to pak vypad, e spe k neprospchu vci.
..ale za to snad horolezcove nemuzou a kdyz tak jen tim ze svou ucasti podporuji blbej system...
apropo. "primereny prostredek" to je neco jako "mnozstvi mensi nez male", nechtel bych byt soudcem, rozhodovat a nevedet vlastne o cem...
Jestli se zajm o princip pimenosti, mu ti poslat nkolik nlez stavnho soudu, kter na zklad tohoto principu zruil nkoli zkonnch ustanoven. Z poslednch jsou to nap. Pl. S 51/06, Pl. S 42/04 a mnoho dalch. Princi pimenosti je nejen u ns, ale i v cel Evrop bnm institutem (Nmecko, Rakousko ale i Evr. soud pro lidsk prva ho pouvaj).
Sysle, nic proti, jako podminku provozovani lezeni dali v tomto pripade pravidla CHS. Kdyby ta pravidla opsali primo a doslova do zneni povoleni a neudelali na ne pouze odkaz, co by se zmenilo? Debata vo.... nicem.
Tak si to sm po sob peti, co jsi opsal z Nvtvnho du - "Horolezeckou innost na zem NP mohou provozovat pouze lenov HS..."
Vz, e ti instruktoi, tm jsou mnni instruktoi HS, a ti adepti, to maj bt novci (vtinou oddl) HS.
Nen nic divnho, e podmnkou pro leny(instruktory,adepty) HS, je dodrovn pravidel HS.
Nelenov HS (pop. UIAA) nemaj v NP esko-Saskm vcarsku vbec lzt, tud jim sotva mou bt vnucovna pravidla HS.
Systm vjimek nebo vyhrazen umouje zkon 114/1992 Sb., kter schvlil parlament vzel ze veobecnch voleb.
Pokud m zjem o studium profesnho harakiri, mu ti poslat star lnky z Montany Oldy Heina, kter tak chtl pouivat Listinu jak buldozer, a skonilo to tak, e se od toho, kdo mohl, distancoval, p to u byla magoina.
Provedme si rozbor: "Horolezeckou innost na zem NP mohou provozovat pouze lenov eskho horolezeckho
svazu (HS), lenskch organizac U.I.A.A. (Union Internationale des Associations dAlpinism) a adepti horolezeckho sportu (ekatel), pokud se astn vcviku pod vedenm instruktora horolezectv. Jeden instruktor me provdt vcvik nejve sedmi ekatel najednou."
Z uvedenho plyne: 1.horolezeckou innost mohou provozovat lenov HS (na tom se shodneme) 2.horolezeckou innost mohou provozovat lenov lenskch organizac U.I.A.A. (i kdy nejsou leny HS- toho sis neviml?) 3. horolezeckou innost mohou provozovat adepti horolezeckho sportu i kdy nejsou leny HS- toho sis tak neviml?) Myslm, e je to dost polopatick. Pli jste si pklad, tak jsem ho pedloil.
Listina nen buldozer, ale instrument zajiujc ochranu zkladnch prv a svobod a jestli se k tmto nkdo nehls, jeho smla. Problm je v zastaral prav, kterou je teba zmnit.
Mvat listinou prv je magoina, kdy jde o trhn borvek. Nebo lezen. :-)
Mn, by se dalo pilnou prac dosci toho, e by rozpory v povolenkch byly dvod k jejich zruen. Prvo by zvtzilo a nesml by konen nikdo nic. :-)
Bn praxe je takov, e vraz "lenov HS" znamen t i "lenov UIAA", protoe kdo se o to zajm a vyzn se v tom, tak v, e v UIAA to chod tak, e nrodn svazy vyjednvaj vstupy do rezervac recipron pro ostatn leny svaz sdruench v UIAA, pi stejnch podmnkch jako to zskal nrodn svaz. Tedy napklad OEAV len me lzt v NP es.vc., ale pro ten okamik mus dodrovat to sam, co len HS dle podmnek vjimky. Je u to tak roky, a tak kdy jde e, tak se to mentorsky neopakuje, prost se to rozum samo sebou.
Tak, a s adepty to bvalo dve tak, e nejdv se pihlsili do kurzu, ale prkazky HS se jim dvaly a po absolvovn kurzu, take si HS s ochrani domluvilo ty formulace, e pod vedenm instruktora (logicky lena HS) me lzt tolik a tolik adept. Takov byla praxe.
NElenov HS a NElenov UIAA tam lzt nesmj.
Ti ostatn, lenov HS, lenov UIAA, instruktoi HS a UIAA, a adepti na lenstv v HS, se njakm dobrovolnm zpsobem pihlsili nebo hls do HS, UIAA, a tud nen nic divnho, e maj dodrovat pravidla HS(kter je lenem UIAA).
Sorry, ale bez znalost, co se tu poslednch 10 let dlo, jak byly postupy dv, a jak je to dnes, bu skromn se zvry, p u ti to jde mimo msu.
Docela by m zajmalo o co Syslovi jde?
Je to snaha zaexibovat a ukzat, e ty prva studuje opravdu dobe? A e by to ml tak nkde patin prodat?
A nebo mu jde to aby se lezen po skalch mohli vnovat jednou i jeho dti, vnuci, pravnuci, prapravnuci ?????
Jak pravili hoi pede mnou, jedn se o vnitrosvazovou smrnici a i s tm byly jednotliv odstavce formulovny.
Je na ns lezcch zda se dohodneme na njakch pravidlech, kter budeme dodrovat (vetn nelen) a nebo se budeme chovat v duchu po ns potopa a dopadne to tak, e buto si je sami znime a nebo ns ze skal vyenou jin!!!!
To pak si budeme moci pi veernm tborku pod peklikou kat: e jsme si radji ty skly nehledli. Vdy stailo jen dohodnout se na njakch pravidlech, kter budeme sami dodrovat?
Jirko tm se nevzruuj, takovch u tu bylo,na n mm svj specifick nzor, v plnm znn Ti ho povm a soukrom, to by zdej strnky asi nesnesly :-)), to v mysl si, e pobral vechnu moudrost svta a jen ten jeho nzor je sprvn, ale neboj prkrt naraz a pochop, e ne ve je bl i ern. .-)). Jen by m zajmalo, jestli pro rozvoj lezen udlal vce ne navanil, ale velmi velmi pochybuji :-)).
Promi Vlku, ale tentokrt van ty o nkom, koho nezn. Sysel je mlad a naden. Studuje prva a nabyt znalosti si nenechv pro sebe. Tady vbec nejde o to, zda vymnil X nebo Y nt na moravskm vpn, ale o tom, jestli m nebo nem pravdu v prvnch otzkch.
Lep, ne se do nj navet, by bylo se podvat, jestli teba nem v nem pravdu.
Bohuel maj nkte manaei dojem, e kdy dobe rozum tyem vcem, mus tm pdem rozumt pln vemu, i tomu, emu teba vbec nerozum.
Pete, mon vanm, ale na druhou stranu je za mnou aspo njak prce vidt :-)). A neber si to osobn, ale bez manaer, kte maj vize a je jedno v kterm oboru by to lo kupedu podstatn he, intelektuln diskuze jsou vhodn tak leda do kavrny, ale jet nikdy nic nevyeily:-)). J jsem osobnm zaloenm tvrd pragmatik, nkte m kamardi kaj, e cynik :-)).
Vak taky netvrdm, e za tebou nen prce vidt. Tvrdm, e otzky typu "Co tm vlastn sleduje" (kterou psal J.B.) jsou nesmysl, kter ns nikam nedovede. Je teba si pest co dotyn k, a bez ohledu na to kdo to k, a kolik u za nm je, nebo nen prce, ct v tomhle pravdu m, v tohle nem. Bez osobnch invektiv a arogance.
Ono by bohat stailo, kdyby si peetl v podstat ve o HS a pak by mu dolo, co je jasn a to to, pro koho ta pravidla plat a nemusel tam mt koment s x odstavci ponkud trochu mimo msu. To se na m nezlob o takovch si myslm sv, nepochopil, e ve je o hledn pijatelnho konsenzu s ohledem na minulost a ctu k naim pedchdcm, na havou ptomnost a nejasnou budoucnost. Navc na rozdl od jinch vm, kolik asu tomu Jirka obtoval a to trochu natve, tak se jeho komenti nedivm. Kde byl s tmito argumety Sysel ped rokem, kdy se to tu omlalo poprv? V po bitv je kad generl a j opravdu neprovm a nikdy nebudu provat lidi, u nich slova ped jejich iny. Mm ponkud jinou filozofii :-)).
On se na to dv z prvnickho hlediska. Mon, e to teba pehn, ale svazov dokumenty by mly bt prvnicky v podku, co asi nejsou, kdy v tom tmu pokud vm dn prvnk nen.
Teba to me bt jen nevhodn formulace, kter by se mohla pi zachovn smyslu napsat jinak, a mohla by bt prvn platn. Myslm, e o tohle Syslovi jde.
Pete Jandku,
m jist pravdu v tom, e by se mlo nejdve zvit, zda na syslovch slovech nco nebude a pak teprve vynet soudy.
Vezmu-li to odzadu, tak otzku toho, zda vbec potebujeme mt njak pravidla a pro, jsme eili ji ped rokem a odpovdi nalezne pozorn ten jak v samotnch Nepskovcovch pravidlech, tak tak v komenti v nich vepsanm. (A zde je skuten na mst Vlkova otzka, kde byl Sysel ped rokem, kdy se eily tyto obecn otzky?)
Co se te ostatnch Syslovch pipomnek/otzek tak zde si myslm, e ji Tom Frank, Honza Pu, Vlk usvdili Sysla, e se sna prezentovat jaksi prvn nzor v zleitostech ve kterch nem mnoho relnch znalost!
Vechno to samo osob by jet bylo celkem v pohod, ale j se nemohu zbavit dojmu (a zde se pochopiteln mohu mlit), e Sysel m i pes ne zcela dokonalou znalost problematiky vyjednvn s O OP dostaujc sebevdom na to zkusit zjistit metodou pokus omyl, zda nhodou nem pravdu?! A to povauji za velice nebezpen!!!! Proto jsem se pokusil Syslovi naznait, aby si nejprve ujasnil prvotn pohnutky.
Mon, e to z m strany nebylo dvakrt diplomatick, ale pedstava toho, e by se nkdo hodlal vydat na takovto minov pole m natolik vydsila, e jsem nemohl jinak.
S pozdravem hore zdar B.J.
P.S. Tvrdit o Vlkovi, e van a nev o em mluv, kdy je e o otzkch potebnosti i nepotebnosti jakchsi pravidel lezen a v otzkch vyjednvn s O OP je podle m docela odvn (;-). Neb Vlk se drb skal vnuje dran let s nebvalou intenzitou a se zstupci O OP jedn osobn. A to, e v Moravskm krase maj lezci pomrn slun podmnky od O OP je zsluha zejmna lid jako je on a Pawel Weiser!
Tak, tak. Vroky typu: "O co mu (jim) jde? ... Jsou to samozvanci" apod. jsem nedvno vidl nkoho pednet v televizi. Co to sakra bylo?
Jo, u si vzpomnm: soudruka vorcov, oty z roku 1977. :-)
Ono se to plete. Pokud vm, tak pravidla jsou:
1) Vnitn zleitost jednoho os, kter se zabv horolezenm, tedy HS.
2) Tm, e je HS len UIAA, je zvaznm dokumentem pro dal horolezce z UIAA.
Tyhle dva body nijak se zkony R nesouvis, leda e by je poruovaly, teba vybzeli k rasov nesnenlivosti (mon je tu monost, njak utlaovn? Ale pochybuji)
3) Pejata do podmnek povolujc provozovn horolezen jsou soust zkona.
Zmna pravidel neznamen zmnu zkona a naopak. Tedy hs me odstranit nkter omezen ale v zkon zstanou a nebo naopak.
Listina prv a svobod, zkony R jsou trochu jinde. Jejich vymhn, zmna, jin zpsob uplatovn...
HS po zven svch monost a sil se sna, vce-mn spn jt cestou dohody.
Reblie a inen prvnky na poli lezen zase naopak provz rychl pechod z naden k vystzlivn. Svalnat vykikovn std pl. Tak to zatm vtinou chod.
V souasn dob se po vtin skal lzt sm dky dohodm. A kolik oblast si horolezci vysoudili? Alespo njakou sklu?
Pokud nachz nedostatky v uplatovn svobody pohybu, je to tma nkam k nejvymu soudu. Ovem celosvtov konsensus dv rozhodujc pravomoci v prod (a tedy i na skalch) ochranm. Lezeck oblasti zapovd ochrana prody stejn u ns jako V USA.
V souasn dob je ovem jedno asi vt nebezpe. e se skly stanou soukrommi objekty, podnikem pro turistick keft a na skly si budeme kupovat permanentku. Na tomhle poli se asi odehraje v nejblich letech souboj mezi snahami ochrnc a keftu.
Paradoxn tak mohou bt vyhnni ze skal ochrnci i s lezci a spolen si pak v hospod vzpomnat na idylick asy, kdy se peli o povolen.
Myslm, e tady nejde o njak obchzen zkonodrnho (normotvornho) procesu. Pokud obsah njakch Pravidel njakho spolku je jako ploha soust vyhlky vydan njakm k tomu pslunm orgnem, v rmci jeho pravomoci, je ve v podku. Je pln jedno, jestli inspirac pro tu plohu byla onomu orgnu Pravidla HS anebo teba npis, kterho si zamstannec orgnu viml po 12 pivech na zchodku. Dleit je obsah t plohy (asi by neml stait pouh odkaz na ta Pravidla, ale ve vyhlce by mla bt cel uvedena).
S druhou st pspvku souhlas. Podobn argumenty se tu u propraly v trochu jinch souvislostech.
Si myslm e je dobe e ses chlape vyjdil a ukzal e do koly nechod jen kvuli indexu.Holt je sice pkn kdy si nkdo udl nvrh a je to asi i hodn prce eho je teba si vit (Jirka Rosol a pskov pravidla) ale holt by byla dobr konzultace s odkazem na zkon (zahrdki nejsou v ne zkony no) a taky trochu reagovat na realitu MG,bouldering,vzdlenosti jitn,cesty shora atd. .e nco zaku p se m to nelb a mm pozici to vnutit vtin jet neznamen e je to dobr a e se bude dodrovat.
Tak plus pro lidi co nco dlaj David Peterka
V mst, kde je vyjednna vjimka pro leny HS a UIAA, je vyjednna tato vjimka pro tyto leny. Nic vc. HS tedy neomezuje, ale roziuje. Pouze na sv leny -- nkde. Pro vechny -- Teba Ǎdr.
Nikdo nen vylouen z toho, aby podal dost pro sv leny, nebo sm pro sebe.
Obdobn privilegia si vyjednvaj bn zahrdki, ptel ehu, skauti, chovatel nutri...
Vtina spolk m sv intern pravidla chovn, pstupu k aktivit, kter je spojuje, pro kterou se sdruili. Tato pravidla me mnit pouze sama organizace, krom ppadu, kdyby byla v rozporu se zkony R. Plat pro leny. Pokud organizace vyjedn nco pro jin, bude pravdpodobn vyjednan obsahovat pravidla organizace. Nikdo je nemus dodrovat, pokud nevyuv vyjednanho. Tedy nemus dodrovat pravidla vjimky (povolen, vyhrazen...), pokud nepoleze. Nebo, pokud si dojedn pro svoji organizaci, nebo sm pro sebe, vjimku jinho znn.
Dost akademick debata, kterou ne kad skousne, ale j v jdru se Syslem souhlasm. Metoda plonho zkazu a nslednho udlovn vyjmek s odvolnm na intern ustanoven ob. sdru. HS, nen v modernm prvnm stt nejlepm eenm. Pravidla jsou pak jejm dsledkem. Bohuel napsn a zmna pravidel je relativn jednoduch a pedstavuje tak nejsnaz zpsob, jak njakho podku doshnout. Je to zpsob nejjednodu pro vtinu, nikoli nejdokonalej.
Na webu NaVylet.cz objevte pestrou paletu turistickch cl a tip na vlet nap celou eskou republikou. Nechyb ani oblben lezeck oblasti jako esk rj s pohdkovmi skalnmi vemi i dramatick Labsk pskovce, kter lkaj dobrodruhy i horolezce z cel Evropy.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Centrln vrcholov komise HS pedloila lezeck veejnosti k diskusi ped nadchzejc valnou hromadou nvrh Pravidel pro nepskovcov skaln lezen v R a vedle toho nvrh Pravidel pro pskovcov lezen v echch.
Ano, iv!