UPDATE: doplnno o analzu laviny
Lavina v Obm dole v Krkonoch strhla dva skialpinisty, jeden z nich zemel, druh byl vn zrann. Informovala o tom obecn mdia s odvolnm na horskou slubu.
Ta zsah 15.2.2021 potvrdila a odpoledne zveejnila tuto tiskovou zprvu:
Dva skialpinist ve vku tyicet a sedmnct let dnes (15.2.2021) po poledni strhli lavinu, kter sjela od Slezskho domu do labu piky v Obm dole a jednoho z nich pohbila.
Star mu nebyl masou snhu zcela zasypn a podailo se mu kontaktovat linku 155 Hradeckho kraje. Ti pak ihned kontaktovali ns a my jsme do velmi obtnho ternu ihned vyslali nae zchrane z Pece pod Snkou. Vzhledem k situaci jsme pak do akce vyslali i dal kolegy z jinch krkonoskch stanic, uvedl Pavel Jirsa, nelnk Horsk sluby Krkonoe s tm, e mu byl po udlosti zmaten a proto byly zpotku informace nejasn.
Jakmile se zchrani dostali na msto, zjistili, e star z obou skialpinist se dokzal sten z laviny vyprostit. "Mezitm jsme zskali informaci, e s nm byl dal skialpinista a nai lenov zaali bez zavhn hledat pomoc lavinovch vyhledva. Zdravotnick zchrann sluba tak na msto vyslala dva vrtulnky leteckch zchran. Jeden z nich transportoval prvnho mue, ekl nelnk Jirsa.
Po piblin pti minutch ptrn nalezli pod snhem zchrani i mladho skialpinistu. Vrtulnk mezitm vysadil lkae a ten ihned zaal s pokusem obnovit chlapci ivotn funkce. Bohuel po njak dob byl nucen konstatovat smrt, doplnil Pavel Jirsa. Dodal, e skialpinist strhli lavinu dlouhou 400-500 metr, kter mla v odtrhov sti dlku cca 60m a vku 0,5 - 1,5m. V oblasti Krkono v tuto chvli plat 2. stupe lavinovho nebezpe.
Re: to byl ten vrtulnk nkdy ped polednem? 18:47:58 01.02.2021
Byl to stejn vkend, jako lavinov nehoda v Jesenkch. I lya klika vidl, e podmnky jsou nejist, alespo soudm z jeho hlky "dvej bacha, kdyby to ujelo".
M trochu jin vztah k riziku, mon si ekl, kdy to neujelo s tm prvnm. Hlavn je, e to tentokrt dobe dopadlo. Minimln jsem zskal dojem, e po tto udlosti svj vztah k riziku pehodnocuje.
Moralistn kecy typu neml tam co dlat, bo je tam zkaz si nechte na idnes. V Krkonoskch karech se lyuje 100 let, souasan situace je anomlie , kterou nejsp brzy vye rozklad sttu, kter se stv smnm.
M.
Asi myslel sasn situciu, ke lovek m na mnohch miestach v prrode vymedzen slobodn pohyb v prrode na pr trs ako zvieratko v ZOO a kto to poru, je kriminlnik.
Tak na to musis mat vytvorene podmienky a dobornikov, ked ich nemas tak to neurobis. Bezny zachranar v Jesenikoch Ti asi tazko bude robit hentaky servis. Max tak tyckuju trasu na hrebeni cez rok a potom na mesiac napadne sneh. Co by si cakal kuzelne spravy do 24 hodin, ked s tym v porovnani s okolitymi statmi maju zanedbatelnu prax? Ved toto nie je o vykopani nejakeho jednoducheho snehoveho profilu.
nejlep prevence je neporuovat zkony a nelzt tam kam nemm, ale to plat obecn, ovem s ohledem na rove lid lze pouze jen konstatovat: vykldej volovi o sobot, kdy jde v ptek na porku, jinak slovy klasika je to marn, je to marn, je to marn:-)...
Take v Rakousku by se to nemohlo stt, protoe tam to je povolen? Nebo jak to mysl s tou nejlep prevenc?
Vlku, ty jsi ji skonil s lezenm? Nejlep prevence ped vylomenm chytu je pece nelzt po skalch (vechny jsou v NP, PR, CHKO, atd...)
po vech tch nedomylenostech, opomenutch a kravinch, kter jsem v hojnm potu provedl, a jen dky pi strnch andl dopadly dobe, se nectm kompetentn mistrovat kohokoli jinho, kdo ml tst o trochu mn, notabene v situaci, kdy ho osobn neznm (ehm, tedy pevn doufm) a neznm podrobnosti nehody.
ovem piznvm, e jsem tto zdrenlivosti musel hodn dlouho dozrvat, a jsem ochoten pochopit, e nkdo tomu nedozraje nikdy.
jinak je to dost dsiv non mra, vzt syna, synovce, kmoova kluka, mladho z party (prost puberka o generaci mladho) na vlet, kter jsem jel u mockrt a mm pocit, e se neme nic stt, a vrtit se sm. upmnou soustrast vem.
S ohledem na to, e se zde e vci, kter se staly u ns, tak tm myslm u ns nikoliv v Rakousku. Jinak, ovem e lezu a docela hojn, avak pouze tam, kde je to v souladu s vjimkami, zizovacmi vyhlkami, OOP apod. narozdl od jinch si naped petu, co tam smm a co ne. S tm, e se nco me ulomit, jisti me zazmatkovat, i me se stt nco jinho tak s tm potm a snam se riziko eliminovat na minimum, teba tm e nkdo m fakt jistit neme:-), po chytech nesku jak c.... po uzenm i slepice po flusu:-) a tak by se dalo pokraovat, to vak neznamen, e se mi chyba nikdy nestala, ale vdy to bylo moj vlastn blbost a moj monost volby, nic vc.
Neboj M na veer na to dojde ada,no a pokud zde nebude nco takovho nebude ani reakce, jak prost. Tm bych mohl ci, a se nikdo nedv takovto lnky, neb jsou stejn na nic, protoe vlastn zkuenost je nepenositeln. Tm pdem, i kdy se ti to nemus lbit, me kad napsat jakkoliv koment pokud se v nm nedopout neho nezkonnho nap. hanoben rasy....):-) a pokud nen zakzan diskuze pod lnkem. Take dk za radu, ale zatm ji nevyuiji.
Jenom chci ci Vlku, e to je jin M. ne j, co jsem se ohrazoval proti koprovn mho pspvku z jin diskuse. Sice s Tebou tak nesouhlasm, ale to nen dvod k osobnm urkm.
Dobe, vezmme tedy situaci u ns. V Krkonoch nap. nkter oficiln povolen "skialpov" trasy k obvykl lavinov drhy - je to vidt nap. i na zimnch mapch.cz. Chpu to tedy sprvn, e nejlep lavinov prevence je dret se tchto povolench lavinovch svah?
Vlk, najlepsia prevencia by bolo tie tvoje hluposti sem nedavat :-). Zober si stolicku a chod do Holstejna davat rozumy o lavinach. Fakt hrozne poznamky mas.
V kontextu poslednch dvou tragickch nehod v echch mi pijde e lavinov stupnice je dobr pro alpsk podmnky, kde slou nejen skialpinistm ale i vlekam turistm a dalm, kte se pohybuj pevn mimo nejrizikovj svahy, a tm rizikovm se vyhbaj. Pro esk podmnky, kde na lavinovku koukaj pedevm skialpinisti, tedy ti kte prudk svahy vyhledvaj, mi pijde dosti neastn stupe 2, kter zahrnuje stav, kdy je mraky homogennho praanu a laviny v zajmavch svazch sice padaj, ale jsou vesms mal (zastav se asto jet ve svahu, a lyai se z nich asto poda vyjet, nebo pokud ho vezme sebou, tak se z n dole vtinou vyhrabe sm), ale i stav kter je velmi sloit pro interpretaci v kontextu vraznch mikroklimatickch rozdlu a kdy pi patn interpretaci hroz (navzdory veobecn vcelku bezpenm podmnkm) na nkterch svazch (hranatozrnitej snh ve spodnch vrstvch, pevje atd..) stedn velk laviny i pi malm zaten . Lbilo by se mi teba rozdlen na 2a a 2b nebo tak nco. Horalov, co vy na to?
pedevm to chce sebevzdln a pochopen, co ten stupe vlastn je, e to nen primrn pro skialpinisty (= pro ty, co vyhledvaj rizikov svahy), ale pro masov turistick prmysl a civiln obranu (hrub zjednoduen: 2-turistick cesty jsou obecn bezpen, 3-sjezdov arely jsou vtinou bezpen, mimo arely je u nebezpeno, 4-u je nebezpeno na sjezdovkch a silnicch a uzavraj se, 5-evakuuj se trvale osdlen osady). trojka je v Krkonoch (jesenkch) vjimen, jednou za nkolik let, tyka nebo dokonce ptka prakticky nikdy, vtinu asu to osciluje mezi jednikou a dvojkou (tedy, je-li vbec snh). rozhodn nen dn rozumn dvod dlat njakou lokln stupnici.
lavinov prevence je v tuzemskch horch dostatek a pedpovdi vetn profil a slovnch popis jsou dostatenm vodtkem.
Sice Krkonoe nejezdm, nechci se vyjadovat, ale teba to pome nebo me pomoct zatenkm do strmho sjezdu. Asi by jsme se hooodn divili, co by ti ukzal kompresn test u vyfoukan pevje?, a co uprosted svahu upskho vodopdu ? a co dole na u dojezdu?. ----Upln rozdln cifry a
jin budou zcela jist u opan orientovanch labech tohoto kotle,take asi tak. Oproti jen obecn nic skoro nekajc stupnice vyhlaovan obecn pro cel poho nelze nic namtat, je to pro velkou rozlohu.Ale stejn je to vcemn o tom , kdo ten svah uee nap na zkch lych. Zvlt pod strachem kiujc irok svah zatenkem od jedn na protj vzdlenou stranu je vt riziko pro cel team, ne kdo jede plynule na irch lych rozkldajcch tlak v jedn lajn dbajc pokyny bezpenostnch urench bod- Nen to vdy o stupni lav nebezpe,i za tyky lze pomrn bezpen sjdt, ale to chce nad mapou, smery vtru, zozdly teplot sedt nejm 10 dn a vyhodnocovat kad den a srovnvat s daty horsk, a tomu se pizpsobovat. Je to ale proda, vdy je mono nco podcenit,tak opatrn a s rozumem. A u dost!,nechci pouovat mlad, maji vlastn rozum.
"Ale stejn je to vcemn o tom , kdo ten svah uee nap na zkch lych."
Hele nejsem si tm jistej, myslm e lavinu me stejn snadno (ne-li jet snze) utrhnout zkuen lya nap. skoenm obloukem.
"Nen to vdy o stupni lav nebezpe,i za tyky lze pomrn bezpen sjdt.."
Tohle tvrzen mi pipad, e svd o znan posunutm vnmn, co je pomrn bezpen. Redukn metoda je podle m nap. "pomrn bezpen" (je odvnj ne jednodu metody, ale mn odvn ne individuln posouzen svahu). A ta vbec nepipout lyovaku za tyky. Za tyky mi pijde pomrn bezpen chodit po hebenech, ale cokoliv sjdt - n e by to nelo, ale neadil bych to do kategorie "pomrn bezpen".
pikov freeridei samozejm jezd i za vysokch stup lavinovho nebezpe, ale n proto, e by si mysleli, e je to pomrn bezpen, ale protoe mus. A obas tam tak nkdo zstane.
Myslm, e kdy u se lovk pohybuje za tyky v lavinovch horch, tak je praktick z hlediska peit o tom uvaovat jako o "pomrn nebezpen" aktivit.
Pesn tak. To jsem i psal. Lavinov stupnice je dobr nstroj pro veobecnou veejnost, kter se pohybuje v horch, zatmco pro lyae ve volnm ternu jsou pouze prvn 3 stupn. Komente na strnkch HS sice jsou ale v podstat vdy na tene psob stejn jako ta stupnice. Vypchnou se tam sice teba 2 situace, kter jsou v danou dobu rizikov (nap. vskyt hranatozrnitho a orientace vi vtru), ale jinak z toho m lovk pocit, e jako pohoda. To e ty informace jsou zahrnut v komenti navc neznamen, e nemou bt zdraznny i jinde. Nevm pro bt za kadou cenu lakonick, jen proto, e to bylo u eeno. Myslm, e by mohlo trochu pomoct, kdyby dvojka mla ty podstupn 2a (ve svazch zmnnch v komenti si pravdpodobn nestrhne lavinu nebezpench rozmr a v tch mench, pokud nic po cest nepotk, tak pravdpodobn bude kamardem zachrnn bhem chvilky po zastaven laviny) a 2b- (svahy zmnn v komenti ji jsou bn (!) schopn pi zaten lyaem produkovat laviny mal, ale dostaten velk na to, aby lyae u zasypaly dov metr. Nevnmm to ani jako poruen autority alpsk klasifikace, jen jej upesnn.
Nezmnilo by se nic, pouze bys vnesl chaos do ustlen stupnice (2A/2B - neznal lyai se budou ptt WTF?). Pocit "pohody" vs. "nebezpe", kter je dnes subjektivn mezi 2. a 3. stupnm, by se jen pesunul mezi stupe 2A a 2B, ani by to ale dvalo njakou rozumnou anci, e 2A je opravdu bezpen (pro to pak nen jednika?). Naopak lyai, kte jsou natolik informovan, e budou vdt co je 2A a 2B, by si mohli bt schopni si prohldnout aspo smrovou rici a nadmoskou vku pro dan lavinov stupe. A to m k dispozici i nyn a ekne ti to vrazn vc ne kdy jen koukne na stupe.
To je samozejm nic neec ptkovina. Tak jak HS hls lavinov stupe dnes je pro rmcovou pedstavu o situaci dostaujc. Je teba st i doprovodn koment a schmatick znaky.
Krom toho je dobr sledovat vvoj poas prbn. Zejmna proto, e se situace skokov mn. Sta a by po del period bez snen
napadalo na na tvrd podklad vt mnostv erstvho snhu a z jedniky je pes noc klidn i trojka a to jet ped tm, ne j dopoledne vyhls HS na netu.
Nadto je dobr udlat si v oblasti svou vlastn sondu aby ml lovk info o aktuln situaci v konkrtnm mst v konkrtn as. Jak je stav jednotlivch snhovch vrstev, jejich mocnost a jak na sebe navazuj.
Co se te druhho lavinovho stupn, tak problm je v tom, e je jet pomrn pzniv a svd k podceovn situace. Za trojky si u kad petn lovk dv velkho majzla a do takto strmch svah by jej ani nenapadlo vstupovat nato je sjdt na lych. Pi tyce na ty hory zpravidla ani nedojede.
Mimochodem sjezd na lych ve volnm ternu, kde se jezd peskakovan oblouky je prv tm velkm dodatenm zatenm o kterm HS ve svm popisu lavinov situace pe a varuje ped nm.
Je teba se o problematiku zajmat vce do hloubky, chodit do hor s pokorou a mt i trochu toho tst.
U lavin je to zrdn v tom, e jak daleko jsi se piblil k on hranici, se nikdy nedozv, a pi jejm pekroen a to u zpravidla bv velk malr.
Rodin samozejm upmnou soustrast. Mus to bt pro n opravdov netst, v podstat to nejhor, co me lovka potkat.
Jinak doufejme, e HS udl pro sv poteby peliv rozbor a pou se z chyb, kterch se zde dopustila. By je samozejm otzka, zda v tomto konkrtnm ppad by to mohlo cokoli zmnit na konenm vsledku. A to zejmna pro pt obdobn situace kdekoli jinde na naem zem.
Mimochodem, kdy nm na jednom lavinovm kurzu pednel mj. tak f leteck zchrann sluby v Poprad ped vce ne patncti lty, tak nm tvrdil, e ji tehdej lavinov vyhledvae byly natolik vkonn, e i pi nzkm prletu vrtulnku nad lavinitm bylo mono nahrubo lokalizovat zasypanho. Respektive zjistit, zda pod n nkdo s ppkem je i nen. Dnen ppky umouji i zjistit poet a jednotliv signly potlait aby neruily pi hledn dalch. Myslm, e by se zas tolik nestalo, kdy by v zimnm obdob mli u ns v kadm zchranskm vrtulnku alespo jeden ppk nastlo, kad posdka by byla prokolena k jejich uvni a byli patinm zpsobem modifikovny jejich postupy pro zchrann akce v lavinch. as zde toti hraje klovou roli.
obecn souhlas a dl polemika aneb ad ppk ve vrtulnku: je to trochu ptkovina. vrtulnk u ns zasahuje pi lavinovch nehodch tolikrt do roka, kolik m star devorubec prst na lev ruce. ppk stoj a daleko v ad za vemi tmi defibriltory a kyslkovmi maskami (co jsou v permanenci dnes a denn), a dokonce za tmi hzekami, plovacmi kruhy a zkratovacmi tyemi pro elektrick veden (kter se ve vrtulnku obvykle nevoz). horolezeck zchranka vrtulnkem je v tuzemskch podmnkch exotika srovnateln s utknutm kobrou a nelze spravedliv oekvat perfektn vybaven a pikovou erudovanost posdky ptomn na svahu deset minut od nahlen jako nkde v bormiu.
za mrn spch v mezch monho se d povaovat u to, e zchranka vyprotn z visu okamit nepokldd se zvednutejma nohama a podchlazen nerozhbv.
Lukasi, jenom tak pro plnost - po vyprotn z visu u se zase pr dle poslednch doporuen pokld s nohama nahoru. Pesnji, zachz se s tm jako s jinmi typy oku. Nen to k tmatu,
uvdm to, protoe se to me hodit..
Mm to od doktora HS, kter objd IKARy, u a zkou zdravovdu na kole HS a v relnm ivot je traumachirurg, tak mu tu informaci stoprocentn vm. Pi rychlm hlednm jsem nael strunou zmnku tady http://www.horska-medicina.cz/ horska-nemoc/ urazy-v-horolezectvi/ vis-na-lane-suspension-trauma- suspension-syndrome-hangetrauma/ , nebo detailnji zde https://www.dynamicrescue.com/blogs /news/ 13262417-ask-a-pro-what-is- suspension-trauma-aka-harness-hang-syndrome
Jen takov posteh i z vlastn zkuenosti. Paranoia skialpinismu v Krkonoch je ta, e vechny sjezdy jsou defacto zakzan (ochrana prody) a tak msto toho, aby si lovk ve svahu i blzkm okol v klidu a v bezpe udlal svj vlastn test stability, tak radi rychle up po svahu a dol labem, aby nebyl nhodou pistien. No a produkt tohoto hur stylu, pro mne teda, je vce jak zjevn.
Porozuml jsem tomu tak, e skialpinista m jezdit do Alp a ne do Krkono a sondy si me trnovat doma na kompost, pokud m chu... Nebo mi nco uniklo? Teba to, e tm ojebe njak ty paragrafy a pravidla? U mne sere ten alibismus jako nap. tvj...
rozhodujcich je prvch 20 mint po zasypan, potom sa lovek zana dusi. Take horsk zchrana prilieta neskoro. Podstatn je kamartska pomoc.
Samozrejme, ke v hmle nalyuj do lavinzneho svahu vetci 3, preitie je men zzrak.
Tuto je osi k neastiu 13. nora
https://tinyurl.com/hc7lzrip
Souhlas s diskutujcm JiB. Pro mnit, co funguje? Je znmo, e pi dvojce je v nkterch regionech nejvt poet smrk. e dvojka neznamen automaticky valit kdekoliv bezhlav bomby dole kopcom, je snad notoricky znm. Dvojka je na horch po vtinu zimy, to ale neznamen, e po vtinu zimy na horch nen lavinov nebezpe.
Chci argumenty, e to funguje. J naopak, soud podle poslednch 2 nehod, mm dojem e to nefunguje. Stupe 2 je podle m pro skialpinisty hodn kritick a zrove pli irok.
Podle toho, jak zatvrzele trv na svm npadu, to vypad, e to nen na vysvtlen na pr dek, ale na nastudovn lavinov problematiky jako takov. Ono to toti nen jen o tom sle, ale tak o tom sdlen, kde je to riziko vt a kde je men. seln daj je jen jednm z ady, kterho je poteba si vmat.
Zatmco v Jesenkch, pravda, nebyly v dan okamik k dispozici nejaktulnj snhov profily, tak tady se to rozhodn ct ned a chlapi holt dostupn informace nevyhodnotili sprvn a nebo je jen ignorovali. Pohybovali se pesn tam, kde to riziko bylo nejvt a kde bylo Horskou slubou avizovan.
Jinmi slovy dn dlen na A/B by na tom s nejvt pravdpodobnost nic nezmnilo.
Pokud se zkusm oprostit od vdom, e tam ta lavina spadla - podmnka nebyla dobr...
V rozboru m pekvapil uveden max sklon svahu 40-45, Osobn mi nepipad, e by to bylo vce ne 35. Ani zvraznn sklonu na mapy.cz nezobrazuje sklon vt ne 38. Tute, z jakch podklad HS vychz?
Vzhledem ke stanovenmu stupni 2 a ve uvedenmu sklonu, bych podle uveden tabulky "redukn metoda" uril podmnku jako nepatrn-zven riziko.
V samotn den laviny slab vtr, pedchoz dny beze srek, podle meteostanice z Lun sice vtr, ale nic extrmnho.
Asi tko nkdo bude kopat sondu na horn hran labu...
Nebyl jsem tam, ale kdybych stl ten den nahoe, tak bych se do toho tak asi pustil...
Podle eho byste dokzali v dan situaci urit, e sem ne!?
V lavinov pedpovdi byla na ten den informace, e nad 1200m v expozicch JJV-JJZ budou navt snhov polte. Tomuhle sjezdu bych se tedy vyhnul a sjel jinde, na mst s menm sklonem.
sklon svahu: mapy.cz jsou velmi komfortn mapy vychzejc z tuzemsk tradice velmi pehlednch map, ale vrstevnice nen mono brt dogmaticky sprvn a vychzej bhvodkud bhvjakou automatizovanou interpolac (mon by nkdo dovedl vysvtlit?), a m nepehlednj a sloitj tern, tm hor hmotiny, typicky na strmch strnch v lenitm ternu. mj oblben nonsens je teba vpravo od spodn sti berchtesgadensk cest na ostwandu (doporuuji pro pobaven), a jist dokete najt i nco srandovnjho.
jak pe pedchoz - sklon svahu na mapy.cz je fakt dobr ledatak pro posouzen, jak moc to celkov
bude do kopce. Ani v nejmenm nezachycuje drobn anomlie, kter vznamn ovlivuj konenou stabilitu svahu. A u to jsou vystupujc skalky, kter se vc ohvaj, nebo rzn boule, ternn muldy a zlomy, na jejich vyboulench a hranch snz dojde k odtrhu.
Tak jak jsou mapy.cz dlan, by relevantn info o sklonu daly jen v ppad svahu, kterej by vypadal jako naklonn fotbalov hit... ikm, ale absolutn rovn plocha. Kdy na to pijde, m uprosted svahu bouli, kter nahoe m sklon 28 a v plce 32 nebo i vc... a to je dost rozdl z pohledu stability, ale na mapch.cz to nevid.
mimo to, na t bouli bude ve snhovm profilu jin rozloen sil. vrstevnice jsou po 10 metrech... ale u se z toho nedote, jestli tch deset metr je pekonno plynule, konvexn, konkvn nebo kou zubatic... sklon nen ve. take bacha na to ;)
Pokud jsem dobe etl Kozkovu analzu, tak k uvolnn laviny dolo prolpnutm horn vrstvy snhu bez lye. Jednou se mi stalo nco podobnho, kdybych tam byl na lych, nejsp se nic nestane, ale byl jsem tam po ps ve snhu a jak jsem se pokouel udlat krok, tak jsem to utrhl. Ml jsem tehdy ale vt kliku a iju.
Redukn metoda plusmnus vychz. Byl to jin svah. Chlapi u to jednou najeli + pedtm jet Snku (skvl lajna - doufm, e se mi ji nkdy taky potst zastihnout v podmnce a sjet) a vechno v pohod. Poas + snen pedtm - normln zima. Celkem odpovdn mu ct, e bych tam nic nevykoukal, ani by mne nenapadlo kopat sondu a taky bych do toho el. I horsk vdce as od asu sebere lavina v jejich domcch horch.
Chpu, e bude tk si nic nevytat, ale myslm, e njak sebevitky fakt v tomhle ppad vbec nejsou na mst. Tohle je ono objektivn nebezpe hor. Prost smla, kurva. V thle me je asi dobr to riziko podstupovat - lep ne sedt doma na prdeli a klepat se strachy.
Je mi lto co se stalo a peju mladmu borcovi nekonen panensk svahy toho nejlepho praanu + parci jsou morln povinni netruchlit, ale podn zachlastat al a zavzpomnat na kmoe, jako by s nima sedl u stolu a jako by s nima el do vech dalch dobrodrustv.
Jako nelya a lavinov laik docela koukm co sta k tomu abych urval lavinu. koda ze to podcenili a neuili si ten jedin sjezd, kter by jim vyel. Zbyten se hnt za zbrem budi jist varovn. Je mi to lto.
Prolpnut jedn i nkolika vrstev snhu, po em se spust lavina, je dost bn zleitost. J takhle mlem piel o ivot v Tatrch (a nezabil jsem se jenom nhodou). Viz podrobn popis: tinyurl.com/yedta29y
Ja jsem si taky zkusil spotat redukn metodu a mm dilema: Opravdu lze pout redukn faktor vyhnout se sektoru S a brt jako pzniv jin orientovan svah, pokud je sektor J ve zprv vslovn uveden jako nebezpen ? Docela by m zajmal nzor teba Viktora Kozka.
Protoe pokud bych se vzdal pouit RF II sektor sever, tak zbude jenom RF III mal skupina s rozestupy, a to na zredukovn lavinovho stupn 2 a strmosti svahu 40 a vce nesta.
Pak je tu grafick redukn metoda, na kterou je odkzno v reportu o nehod, a ta k pi stupni 2 na svahy 40 a vce nevstupovat.
Stop Or Go pro nepzniv orientace tak pi stupni 2 k pro svahy nad 40 stop.
Ono se to nezd, ale 40 nen dn prudk svah, teba mamut mstek v Harrachov m v hangu 38 a to jsme jezdili jako mal haranti a nezdlo se nm to njak prudk.
2) jeden redukn faktor je vyhnut se severu (dva, resp. ti body). druh redukn faktor je vyhnut se svahm nebezpen orientace dle info HS (tyi body). V diskutovanm konkrtnm ppad byly z hlediska orientace dva problmy:
a) navt snh v jinch sektorech,
b) shnil vrstva (hranatozrnit snh?) ve vech sektorech.
Kvli psmenu b) podle m nejde zskat tyi body - kritick svahy jsou vechny. I tak ale lze zskat aspo ti body za vyhnut se severn polovin. Co jsem tam zapotal.
Disclaimer: takhle to chpu j, opravte m, pokud je to jinak.
J to vidm tak, e riziko nen 5 (to je pi lavinov 3), ale spe 4 (budeme-li brt z hor dvojku).
Pi lavinovm stupni 2 se potaj dva libovoln redukn faktory.
Take, prvn: Sklon svahu - nejstrmj pas 40a vc, redukn faktor 1. A druh: Lidsk faktor - mal skupina s rozestupy, redukn faktor 3.
Suma sumrum 4/(1*3) = 1,33
Pokud bych nechal Sklon svahu a Lidsk faktor nahradil Sklonem svahu, vidl bych to sp tak, e bych s ohledem na lavinovou pedpov, kde se svahy JJZ-JJV vypchly jako rizikov, prost tuto orientaci potal stejn, jako by to bylo na server, tedy faktor 1.
Vsledek tedy opt 4/(1*3) = 1,33
V den nehody bych asi sp potal faktor rizika 4, jako za bnho 2. stupn, protoe vvoj lavinovho stupn byl setrval.
Pak by byl vpoet 3/(1*3) = 1
J to vidm tak, e riziko nen 5 (to je pi lavinov 3), ale spe 4 (budeme-li brt z hor dvojku).
Pi lavinovm stupni 2 se potaj dva libovoln redukn faktory.
Take, prvn: Sklon svahu - nejstrmj pas 40a vc, redukn faktor 1. A druh: Lidsk faktor - mal skupina s rozestupy, redukn faktor 3.
Suma sumrum 4/(1*3) = 1,33
Pokud bych nechal Sklon svahu a Lidsk faktor nahradil Sklonem svahu, vidl bych to sp tak, e bych s ohledem na lavinovou pedpov, kde se svahy JJZ-JJV vypchly jako rizikov, prost tuto orientaci potal stejn, jako by to bylo na server, tedy faktor 1.
Vsledek tedy opt 4/(1*3) = 1,33
V den nehody bych asi sp potal faktor rizika 4, jako za bnho 2. stupn, protoe vvoj lavinovho stupn byl setrval.
Pak by byl vpoet 3/(1*3) = 1
"riziko nen 5 (to je pi lavinov 3), ale spe 4 (budeme-li brt z hor dvojku)."
Ne. Pi lavinov trojce je bodov psmo 6 - 12, bez bli znalosti se uvauje 8. Hor dvojka je prv tch 5.
"Pi lavinovm stupni 2 se potaj dva libovoln redukn faktory."
Ne. Mohou se potat a tyi redukn faktory a to nezvisle na tom, jestli je jednika, dvojka nebo trojka.
Nepotat si redukn body za vyhnut se severu sice takto zptn vidno se jev jako rozumn, ale kdy lovk plnuje tru, tak m tendenci ve hodnotit sp pehnan optimisticky. Take vzdt se bod za "jih" je sp vaha lovka, kter m tak podrobn info o lavinov situaci v mst, e dnou redukn metodu nepotebuje.
"V den nehody bych asi sp potal faktor rizika 4, jako za bnho 2. stupn, protoe vvoj lavinovho stupn byl setrval."
Vychzel jsem z materilu od Viktora Korizka, ve kterch je pro stupe 1 definovn rozsahem 1-2, stupe 2 rozsahem 2-4 a 3 rozsahem 4-8.
Vidm, e jin zdroje uvdj jin rozsah...
Pi lavinov stupni 2 se mohou potat jen 2 redukn faktory je asi lep formulace. Info ze stejnho zdroje.
Zprva v lavinov predpovedi o nebezpen expozici byla, mela byt tedy brna v potaz. Vzdt se bod za jih tak bylo odle m realistick a pri plnovn zcela na mst. Tedy teoreticky, teba takov plnovn vbec neprobhlo.
"V den nehody bych asi sp potal faktor rizika 4, jako za bnho 2. stupn, protoe vvoj lavinovho stupn byl setrval."
Chtl jsem napsat, e bych potal faktor 3, viz mj prvn odstavec ve, kde faktor 3 je sted 2. lavinoveho stupn.
Patrn mme kad z ns namysli zcela jinou metodu. J mm namysli Munterovu redukn metodu. Rd se nco dozvm i o Tv metod; zd se, e je v nkterch ohledech podobn.
Urit jde o stejnou metodu.
Nevm, jestli v n teba nedolo k njak modifikaci a vychzm ze starch dat. Ty rozsahy, kter jsem udval odpovdaj i faktu, e lavinov riziko roste exponenciln.
Ale jak pu, mohlo dojt k njak prav, protoe erpm z materilu, kter je u relativn star:
J a Frenky
LAVINY STRATEGIE
Dl II.
2. vydn, prosinec 2006
20052006 Viktor Korzek (J a Frenky), www.alpy4000.cz
si me dlat, jak chce (i pi jednice), ale prost kdy to vopere do navtho polte, tak prost nejsp vodjede a pokud je v tom labu 10 m jump (vodopd), tak me doma nechat i ABS a dost zamstn nejen Andlna ze Strnho...
men sklonu svahu z interpolovanch vrstevnic na map nebo njakm deseticentimetrovm hlomrem v ternu je tak piblin podobn nesmysln. pro lavinov ely m smysl mit peven na zkladn dlouh aspo desetinsobek vky snhov pokrvky, to jest zanedbat zasnen paezy, ale nezanedbat lokln hangy, co bez njakho polnho pochysttoru kvalitn obsluhovanho moc nejde, a diskuse, jestli m konkrtn svah 39nebo 42ust paprem.
ale jo, obas se najde njak popleta a obas njak machrova, a omylem nebo manipulativn si poplete stupn a procenta. to jo. orientan 30 (50%) je hang na podn ern sjezdovce, 40 je buben skokanskho mstku, 50je lyask extrm.
V ppad lavin se k men sklonu svahu povtinou pouv hlov stupe (o rozsahu 360 - cel kolo). Pozor, existuje i gradova stupnice o 400 stupnch.
Ale asto, zvl u sjezdovch trat, se pouv i pepoet na %.
Men v ternu bu dvma hlkm i hlka se sklonomrem. Je dobr si sklony zkusmo mit kdekoliv a dostat to do oka, lovk m pak lep odhad.
Diky za soupis. Uz se nejaky ten patek na lyzich pohybuju tak o tom neco malo vim. Ja jsem hlavne chtel vypichnout info ze 40 uz teda prudky svah urcite je
Jasny, ja myslel jestli to treba nebylo v procentech. Ale mas pravdu, opravdu to je skoro 40 stupnu. Tak ja jsem proste jen backora co volne sjezdy svahu 40+ stupnu prijdou uz jako docela seriozni zalezitosti.
Ahoj, jo, na fotkch v okol to vypad fakt nevinn. Ale tch polt hned pod hranou v celm kotli Obku si nelze nevimnout, zvl, kdy bn tam je pevj. Kdybych neetl v ten den lavinovku a problematick expozice (tj. e bych jin svahy vbec nejezdil), tak bych si toho asi taky nevilm (tch polt) a jel bych to. Obas to je fakt jen krek...
Cuct odjinud (z pondlka veer), byl jsem tam v nedli ped netstm a rpal se ve snhu o kus vedle:
Ano, je dvojka-ped dvma tdny do snhu naprelo a rzem zmrzlo, 40-60 cm nad zem je asi 5 cm siln deska vodnho ledu. Od t doby trocha snen, posledn tyi dny byla zima jaxvi, kadou noc pr centimetr pln suchho snhu (do netst kolem 40 cm) a vtr setrvale bhem dne 10-30 m/s trvale ze stejnho smru (SSV-S), vera (nedle) do toho fest zasvtilo slunko a vrchni vrstva natla do tkho jarnho mejdla a u tak v pt odpoledne zmrzla, pod n furt sypko a hned nad tou ledovou deskou je to takov-kehk.
Byl jsem tam vera a protoe vm, jak se tam poas vyvjelo, prkrt jsem si hrbnul do snhu na Lun a dole pod Studnin a ani by mne nenapadlo lzt na hranu ehokoliv bezprostedn u hraninho hebene, nemluv lzt pod ni. Aktuln podmnky jsou v tch mstech pevn istou sebevradou.
A dokud tam bude ta ledov deska (asi do jara), bude to letos pevn hnusn a o hubu pod.
Si sa prekonal brasko, si na to prisiel :-). Ale chapem tvoje rozcarovanie, ktore bytostne uraza tvoje male ego, ktore je hrozne zakomplexovane, o tom vie len tvoja stara v com to tkvie :-).
K nkterm komentm - lavinov problm
eskch hor a lavinovch svah je vyvolan jejich mnohem mn astm jednm, ne by tomu bylo u svah/leb/kotl obdobnch parametr v Alpch. Mn ast jedn je, ekl bych, zpsoben ochranou prody (kterou nijak nezpochybuji), a kter vyluuje aby snhov vrstvy profilu byly naruovny a sten promchvny destkami lya.
Je mega rozdl, jestli tm svahem projede za tden jeden, dva... ti lidi... anebo dvacet, ticet. Proto se v Alpch daj relativn bezpen jezdit urit mainstreamov vci, i kdy je dva nebo ti a pleitostn svahy jsou rizikov.
O vkendu dajn odklonno destky lya (dlem asi i bkai), udleny pokuty. Davy jako na Vclavku.
Pokud je nkam vstup zakzn a et skialpinist evidentn nemaj dost zkuenost a ani vybaven a lid se nyn obecn chovaj bezohledn a individualisticky.
Ano je to sice lidsk tragedie, ale podle m naprosto nen v podku, toto schvalovat a jet eit, e nkdo vyhlsil patn lavinov stupe.
To je jako, kdybych lezl na skalch, kde se kdysi lezlo, te je to zakzan, vypadla by se mnou star skoba, j bych se zrakvil a pak by se eilo, jakej jsem chudk, e se to mlo stejn pro jistotu pejistit. Tady je jet rozmr, e HS mus do lavinovho ternu, kam by nemusela, kdyby lidi ctili vyhlky.
Pokud nkomu vad status quo, nech se teba organizuje a vyuije zkonnch postup, aby se dan vc legalizovala.
Asi bych oddlil prvn rovinu od prav piny, pro k nehod dolo.
Debatu nebo zmnky o zkazech KRNAPu bych nechal na diskuzi na iDnesu.
Zde je, dle mho nzoru relevantnj, pro k nehod dolo, abychom se mohli pouit.
Tak jsi zminil HS. K jejich prci chovm velk respekt a ctu. Dovoluji si ale tvrdit, e s rizikem potaj a berou to jako prci, kterou si dobrovoln vybrali. Proto si myslm, e zmnky o vystavovn HS nebezpe pat opt sp na debatu na iDnes.
A mj osobn nzor, zdrazuji, e nim nepodloen, je ten, e tak jako hasi radji pjde hasit dm, by je to nebezpenj ne zachraovn kotek ze stromu, tak i ten len HS radji pjde do ostej akce, na kterou dlouhodob tvrd trnuje, ne neustle eit zlomen ruce na sjezdovce.
Nehoda nesouvis se zkazem vstupu. O horskou se v debat nikdo neotral, naopak jejich prce je na jedniku jak v oblasti prevence tak pi een prseru. Dkujeme.
Nehoda souvis se zkazem vstupu, kdyby zkaz nebyl poruen, nemohlo by k nehod dojt, ergo by tam ani nemusela horsk.
vahy typu, e si rdi daj heroickou zchranu, protoe nkdo byl nkde kde neml jsou z e fantazie. Jak k tomu pijde ten, co si zlom nohu na znace a mus ekat, a borci vye nehodu nkde, kter by se stt nemusela.
Nehoda se stala proto, e byli, kde bt nemli, evidentn nemli zkuenosti a jak pe nkdo, tak pokud je to typick lavinov svah a jede tam jeden despert za tden, pak se to tam jaksi akumuluje, e...
Jasne. Touhle tvoji optikou, kdy pijdu o idik a pak zpusobim pesto nehodu, bude pinou, e jsem neml papry. Nikoliv ta, e jsem nap. nedal pednost v jzd. Trochu kravina.
Kdy pijde o idik, tak si systematicky prasil, nebo zpsobil vnou dopravn nehodu, ergo nedoroval spoleenskou smlouvu a na njakou dobu jsi vylouen z pepravy prv proto, aby jsi ostatn neohrooval a aby jsi byl potrestn.
Tato analogie poukaze na pesn opak, ne to, co se nm sna sdlit.
Nebo snad pozastaven P je nco jako sttn vyznamenn?
Tak v tom ppad se proda jasn vyjaduje, co si o skialpinistech v eskomoravskch lavinovch svazch mysl. A nen to lichotiv.
Je to jakoby jsi tvrdil, e na nkterch skalch se taky dv lezlo a te se nesm, ergo je to blbost, take tam poleze. Takovch skal je spousta a pokud vm, tak se to dje minimln a pokud to nkdo dl, je vtinou komunitou odsouzen.
Jen koukm, e skialpinisti jsou vc ne zkon, ale evidentn ne vc ne prodn.
Konen jsi uhodil hebek na hlaviku. Skialpinisti nejsou vc, ne prodn zkon, kter k, e pokud svah zat vc, ne je zdrvo, sjede s tebou do dol. Pesn to se stalo, jen tohle m smysl zde eit vzhledem k njakmu pouen pro pohyb v horch obecn (nikoliv jen ve vztahu k R) a zbytek nechat stranou.
Ne, m prost sere, e skialpinisti si mysl, e si mou dlat, co se jim zachce. A pak m sere arogance tto diskuze, kde jako nikomu nevad, e se leze tam kam se nem z dvodu ochrany prody. V jin diskuzi dokonce Zoban ponouk, aby to lidi dlali, ale rozumn. Posledn dobou je t egoistick arogance okolo a moc...
Ale zde se e pro ty borci uvolnili lavinu a ns pro ostatn je to zajmav, abychom se do podobn situace nedostali. A to nejen v Krkonoch, tak teba v Tatrch i v Alpch. Vbec jsme neeili to, zda tam mli bt i nemli.
A e tam musela zachraovat HS? To je to sam, jako kdyby hasi odmtnul jet na dlnici vyezvat lid z aut s tm, e jeli 135km/h a e poruili vyhlku...
Na webu NaVylet.cz objevte pestrou paletu turistickch cl a tip na vlet nap celou eskou republikou. Nechyb ani oblben lezeck oblasti jako esk rj s pohdkovmi skalnmi vemi i dramatick Labsk pskovce, kter lkaj dobrodruhy i horolezce z cel Evropy.
Registrace
Metodika
lezec.cz
UPDATE: doplnno o analzu laviny
Ano, iv!