Doufal jsem, e z Manaslu u lnek s podobnm nzvem nebudu muset pst, nicmn po 4 letech je to tady bohuel znovu. Tehdy jsme vak oproti leton situaci eili jen malichernosti podvat se mete zde, i kdy je to pln jin pbh. Na druhou stranu i tehdy v C4 umel lovk.
Vzhledem k obrovsk etnosti vaich dotaz tu popeme leton situaci podrobnji, ne jak se to mohlo podait pes smsky ze saku - viz zde: Honzatrava.cz
Ono to vechno bylo, je a asi i bude trochu sloitj. Pojme se tedy povnovat bolestivm vzpomnkm na posledn vkov kemp C4 na Manslu ve vce cca 7400 m n. m.
Dle vech dostupnch pedpovd poas skt ptek 2.10.2015 posledn monost pustit se do vrcholovho pokusu, a to jet jen za pedpokladu, e se ohlaovan vichr piene a bhem dne.
Take trochu spchme, nebo ns tla. Odpoinek v BC zkrtme na 2 dny. Zaklimatizovan jsme pardn a tud s Miri postupujeme z BC (4800 m n.m.) rovnou do C2 (6400 m n.m.) a z C2 rovnou do C4 (7400 m n.m.). Mira je v C4 od cca 17h, j se zase poflakuji, jak je mm dobrm zvykem, a dochzm se zanajc tmou po 18h. Jen shazuji batoh a zjiuji, co se dje. Nahoe jsou ji Miri, kluci, kte dorazili z C3 Pavel, Luk a Mra s Tomem, dl dva stany Nmc (vedouc expedice se erpou a jeho 2 klienti) a bohuel tak Rakuan s Francouzem, kte nkdy ped nam pchodem sestoupili z vrcholu a te jim chyb sly na cokoliv. pln nezkuen urit nebudou, jeden z nich m za sebou ji 4 osmy, jakm stylem vak netum. Maj jasn pznaky vkov nemoci v hodn tk podob edm mozku. U kolem nich vichni (tedy ei) skou a sna se je, i pomoc injekc, njak dostat na nohy Mra se mnou konzultuje, co jim pchnout, ostatn se sna vzburcovat na pomoc i nmeck astnky pobytovho zjezdu v C4. Shnme se po kyslku, prosme, aby pomohli s komunikac v nmin, protoe ti dva u anglitinu nepobraj, marn. Pokoume se zjistit, zda pat k nim pr ne, pr jsou od Seven Summits, ale jdou sami a bez kyslku dozvdme se pes plachtu stanu, na n se ani neoteve zip.
Oba se po chvli a injekcch lehce vzpamatovvaj a na nai (pamatuji si jasn, e jsem jim to dsledn doporuoval) radu, se pokouej o sestup. Bohuel, nikdo z ns te veer ji nem anci jim aktivn pomoci a sestoupit s nimi. Mme toho sami dost a asi by to ohrozilo nejen je, ale i ns. Doufme, e klesajc nadmosk vka jim pome se rychle zmtoit. Dal, co by jist hodn pomohlo je kyslkov bomba, ale tu tam nahoe nikdo nem aspo jsme si to mysleli. Druh den se bohuel ukzalo, e tam byly dokonce dv, v nmeckch stanech. Ale pr ureny pro nmeck klienty a pouze k zchrannm elm.
Zhruba po hodin vol Pavel, e ti dva le ped stanem je kolem 20h zkusili sestup, ale vrtili se v jet horm stavu je to tak vn, e jim musme pomhat sundat batohy, maky, a dostat je zpt do jejich stanu, spack a zkusit je njak udret pi ivot. Nevypad to vbec dobe a komunikace s Nmcema slun eeno opt vzne.
Vechno se to dje pi teplotch kolem minus 20 a rychle zesilujcm vtru. Okamit pes Fandu, kter zstal dole v BC a m tam druh satelitn telefon, kontaktuji Seven Summits (jejich agentura), e tu maj dva klienty v hodn patnm stavu, aby nm s nimi pomohli. Ideln, kdyby mohl jet v noci pijt njak erpa s kyslkem. To by asi zachrnilo ivot obma.
V cca 21,30 zalzme zpt do stanu a je nm s Miri jasn, e ns druh den ekaj pln jin starosti, ne pokus o vrchol. Bude teba pomoct a pokud ne, tak nemme chu prochzet kolem 2 tl a pak se radovat z vrcholu.
V 1h v noci odchz k vrcholu vedouc Nmc se svm erpou. Nad rnem udl marn pokus Mra (brzo se vrac), kterho, chudka, ped tm prosm o zjitn situace (kdy u je vylezl venku). Bohuel nm pichz ct, e u se budeme starat jen o jednoho ivho.
Rozhodujeme se pokat na svtlo a pak dle stavu postienho vymyslet njak transport dol a zjistit zda je na cest i njak pomoc ze spodu. To jet nevme, e kyslku je nakonec dost i v C4. V tboe je te 7 lid Miri, j, Pavel, Luk a Mra a 2 Nmci klienti. Na transport by to mlo stait, jsme vichni relativn neunaven, nebo jsme nelapali na vrchol. I kdy je otzka, zda je hor nava fyzick i psychick. Nejvc to asi bylo vidt pi sestupu na Lukovi, kter byl pln KO i bez vrcholu prost se to v hlav zane mlt - co jsme mohli udlat vc, co jinak - a nohy pestanou lapat.
Dal pm telefonick kontakt se Seven S. pichz hned rno v cca 7h, kdy Miri mluv pes sak pmo s vedoucm na Manaslu 2015. A te nejspe pochopil vnost situace. Miri ho opt drazn upozornila, e tady maj u jen 1 klienta a to v hodn vnm stavu. Jejich erpov jsou vak ji na sestupu dol i v zkladnm tboe, tud mu nezbude ne souhlasit s tm, e se ho pokusme dostat dol do C3 my. Ve finle v C3 natst vykouzlil jet jednoho zapomenutho erpka, kter nm pozdji piklue na pomoc.
Sname se situaci konzultovat s nmeckmi klienty, kte byli nuceni nasadit Francouzovi do t doby neexistujc kyslk po t, co jim rno spadl do stanu, kdy se probral vedle mrtvho kamarda. Jejich rozhodnut zn, pokme na fa, a pijde z vrcholu, je to zkuen zchran, bude vdt (sami netu, jak regulovat kyslk, kolik maj v bomb atd.)
Frantk je v dosti mizernm stavu i pod kyslkem urit nen schopen samostatn chze.
Mezitm volaj betoni (Martin a Kja) z C2, kam jsme vyslali smsku s prosbu o pomoc (zda by nm nkdo z C2 mohl jt naproti a snst aspo vci z C3, pokud bychom museli transportovat). Kluci hls, e je vidt rychle se pohybujc postava na cest z C3 do C4. Martin nm jde naproti, Karel dole s ostatnmi va, ostatn v C2 po verejm sestupu maj dost starost sami se sebou.
V cca 10h, tm souasn se erpou z C3 pichz z vrcholu i spokojen f nmeck vpravy se svm erpou a, kde se vzala, tu se vzala, i s dal kyslkovou lhv.
erpk odspoda nasazuje Frantkovi kyslkovou lhev s velkm prtokem, co ho bhem pl hodiny zzran a doslova postav na nohy, take je schopen chze. Kolem 11h se vydvaj na sestup z C4, piem ns erpa d, zda bychom mohli jt za nimi a ppadn pomoct, kdyby se cokoliv pokazilo. Oba vak dochz bez dalch komplikac do C3, odkud Francouze transportuje vrtulnk.
A to je v hrubch rysech n vrcholov pbh z letonho kopce, kter jsme si do t doby s Miri krsn na pohodu uvali. Ona u dopedu hlsila, e jede na vlet, a tak jsme to i pojali. Bu to pjde, i ne, ale dn nervy. Pohoda. A mon i dky tomu to asi lo jako na mslu a velice pravdpodobn by to stejn hladce pokraovalo a k vrcholu. Ale lovk mn a ...
Prost, nkdy pt, teba. Aspo vme, e je pouiteln :-) i v osmi tiscch nkde jinde teba pt rok na Cho Oyu.
Dky vem ostatnm klukm, e ns tam v C4 nenechali samotn.
Asi jste si vimli, e v lnku nejmenujeme. Ne, e bych jmna neznal, ale ta situace, kter se dle naeho nzoru v mrnm podn nazv lidsk bezohlednost, se ns pomrn dost dotkla a nehodlme se s tm smit. Ale ten pocit, kdy najednou zjist, e je nkdo schopen obtovat lidsk ivot na kor nicotnho okamiku na vrcholu njakho kopce, kter tu bude i dvno po ns, je nevysvtliteln. Pokusme se urit lidi dohnat minimln k morln zodpovdnosti. Proto nejmenujeme, nechceme vyvolvat vlku pes mdia.
...jak se situace posouva se muzete dozvedet na tom blaznive socialni siti fb zde:https://www.facebook.com/HonzaTravaTravnicek/
jo a taky na mene blaznivem webu (aspon doufam .-)):
honzatrava.cz
jsou urit hranice. kadej je mme. pj promoklmu tragdovi flsku z baochu deset minut po rovin od lanovky (j asi ne)? pj tpkovi co vylezl na predigstuhl diretku a boty m pod nstupem a z poslednho tandu mu spadla lezeka svoje lezeky (mm zrovna v batohu tenisky) aby nesestupoval a neslaoval naboso (j jo)?
nkter hranice jsou na prvn poten zdnliv jednoznan. ale dt posledn flastr na ku oka (ibalgin, kyslk, horkou vodu) cizmu kdy ji budu potebovat j i m kmoi a stlo m nemal sil to vynst?
tko soudit...
No nebyl jsem tam, nedoku to dobe posoudit a nechci si dlat nrok na to, soudit ostatn, ale z lnku to nevypad, e jde akort o to, e nkdo nechtl vnovat svj flastr, ale sp e si ani nechtl jakkoli komplikovat svj ivot cizm netstm, i kdy o nm asi tko mohl nevdt.
Nechat si posledn flastr pro sebe, kdy jsme vichni ve stejn kai... je celkem srozumiteln. Ale zapt svj flastr, pak vyrazit na vrek jakoby nic a po nvratu ho najt, ani neotevt stan a ciz pote neeit. Asi nen nic ernobl, ale nechtl bych bt v ki nikoho z tch zastnnch, asi bych ml nadlouho co eit.
Situace je to teda pitom k uzoufn, stailo mi pest si o n.
tak njak.
tedy to vnmm jednoznan za hranic (jak se d jednodue vyvozovat z ve uvedench banlnch situac).
ale tak njak m dl vc vnmm v horch a skalkch vyosten asertivity - napklad byl jsem u nstupu prvn a proto lezu prvn (protoe jsem se vezl ticet metr za drustvem co razilo stopu v hlubokm snhu a na vyfoukanm pedskal jsem zabral a pedbhl). pro sebe to em tak, e na populrn cesty a vrky se asi nepodvm.
ovem jistou mru zavren zaslou i pstup "pjdu nalehko, kdytak mi to nkdo pj"(jdu nadoraz protoe vedle m stan erstv drustvo co se chyst na vrchol ztra a kdytak ns snesou).
musm s tebou souhlasit. Pokud jsou v 7400 totl na sra.. a pitom maj zkuenosti z 4 pedchozch osem, mli to zabalit sami bez vrcholu a ne spolhat, e se o n nakonec nkdo postar. Vkovka nen nic, co by t pepadlo z vteiny na vteinu pi focen vrcholov fotky.
podle toho odkazu to byla vzcn situace, kdy se sela velkorys a uznal "bohat parta" s neparazitickm skromnm "zplatovan ale ist aty", a to na kopci pelidnnm jen velmi decentn.
Z clanku jsem to pochopil jinak. Tady nejde o to zda budu zit ja (moji kamosi atd.) a nebo oni. Jde o volbu jit na vrchol versus zachranit nekomu cizimu zivot. Na oboji pravdepodobne nebyly prostredky (anebo taky mozna ano).
samozejm.
ale nkdo to me mt jinak. bez uzardn pekro na ulici msta ebrka a najednou se m angaovat ve prospch nkoho kdo nco podcenil a m si tm ohrozit nco kvli emu jsi vysypal spoustu penz a podstoupil njak nepohodl a rizika? na to me mt nkdo jin nzor pomrn rozmanit. je to volba jeho (pravdpodobn) smrt nebo moje obtovn snu a plnu. narovinu, podobn dilema m (mn oste a vyhrocen ) teba u doma kdy odjd od rodiny - mohli jste za ty prachy mt teba pro kad dt samostatnej pokoj, dva msce pobytovho tudia ameritiny....
Ty jsi taky dobr alibistick svin co? Jasn, jse za jedno se vema, ale obhjit se d cokoli. A tvoje pklady jsou extra tda. Zrovna tenhle posledn je mimo msu pln. Asi se nikdo nesebere stylem: "Nazdar rodino, jedu lzt, penze v prastku nehledejte." Ale probhne nejdv diskuze co je poteba a co si meme dovolit.
Kdy je nkdo v prseru, jde mu o kejhk, tak jdou vechny eiky stranou, i kdyby m stokrt pedbhl a vyplcal jsem na nj celou lkarnu. Tohle vtinou byla a vdycky by mla bt hlavn zasada nejen pi lezen, ale zrovna u lezen pedevm.
eim prser, jeho piny, pokud petrvvaj, zhodnotm rizika een prseru a to co nejrychlejc a nejefektivnjc v dan situaci. A ne e rozplnovvm prosperitu ve vhledu na dal msc.
Vdy m pravdu. Pro by mli mt ciz pednost? pro by mlo jt ve stranou, kdy jde o kejhk? Po Evrop te sp ada lid vetn malch dt venku, jen tak. Na mraze. Kadou zimu umrznou njac bezdomovci. Jak jim pomh? Kdy ti tu te napu adresu, na kter najde mrznoucho bezdomovce, pjde mu pomoct? Ne? Nebo ano? Jde mu o kejhk, kdy mu nepome, do rna zmrzne. Co udl?
Se demagog. Neekl jsem, e ciz m pednost. Lidsk ivot m pednost. Ped vm. Nebo teda speciln pro tebe a tob podobn - ml by mt. Bohuel v dnen dob, kter si vc v penz, materilu za n pozenho a asu za n koupenho to tak nen. Ty jsi toho dkazem. ... A hruky s jabkama plete i dl. Mluvme tady o akutnm ohroen ivota, se kterm m jednotlivec, ppadn nkolik mlo jednotlivc anci nco udlat. Starat se sta tisce lid mus vldy a sttn rozpoty. ... A k tvmu hloup jednoduchmu pkladu - pomohl bych i bezdomovci. Stejn tak bys ml i ty a ne poslat nkomu adresu a se o nj postar, za to by sis zaslouil pes hubu, ale teba by se ti potom aspo rozsvtilo. Vc u se k tomu vyjadovat nebudu. Vechno podstatn je een, kdo chce, ten si pro svj alibismus argumenty najde.
Souhlas. Zasel bych osobne v tomhle pripade jeste dal. Myslim si ze kdyz poslu dva lidi co jsou uplne na kasi samotne dolu s tm, ze bych asi mohl ohrozit i sebe protoe nemam dost sil a pocitam ze druhy den polezu na vrchol, trosku jsem v pozici tech, kteri nedaji ani kyslik... Nemuzu to rict s jistotou, protoe na osmu sem nikdy nelez, ale rozhodn bych hodne premyslel o tom jit s nima dolu a dokopat a zkontrolovat je, ze opravdu dojdou...
Pokud jsi vyerpan a neme sestupovat (a po odpoinku), je naprosto sprvn, e neohroz svj ivot a polel je samotn. Prvn zsada zachrnce mus bt ta, e neohroz sm sebe. Jinak jeho pomoc nem smysl a zpsob jet vt netst.
Jo s tim souhlasim. Posoudit to riziko musi kazdy sam. Ale to same je s tim kyslikem. Dam jim kyslik a riskuju ze az se dostanu do problemu tak ho mit nebudu a ohrozim sebe... Soudit se da ledasco a nejlim z tepla u pocitace. Jen me tohle treba prijde zvlastni. Vybehnu za dva dny do C4 a vycucam se tak ze nejsem schopny niceho? Zazil sem par hodne extremnich veci (nikdy ale v takove nadmorske vysce) a vim ze pokud aspon trochu funguje hlava, tak telo vydr fakt extreme hodne... Ale kazdy musi zhodnotit rizika a zit s tim jak se zachoval.
Souhlasm, lidsk ivot m mt pednost. Ale co to znamen? Kdy nkdo svprvn podnikne akci, na kter se dostane svoj hloupost a teba ignoranstvm, kdy si nevezme dostatek zsob a vybaven, do situace, kter me skonit jeho smrt, neme za to bt nijak odpovdn. Ani prvn, ani morln. Jo, kdyby se jim teba rozbil kyslkov pstoj nebo praskla oficiln karabina a zsoby jim spadly do propasti, bez e by ml kad pomoci. Ale kdy si nkdo vezme jen polovic jdla nebo si nevezme vbec zdravotn vybaven, je to jeho problm, kterm bych se, pokud by to bylo sil vt, ne minimln, nezatoval.
Pijde pi netst o dm nebo byt? Klidn si t vezmu na rok k sob. Neme za to, pomhat se m. Prochlastal jsi a prohrl ve a nem kde bydlet? Hm, klidn si zmrzni, byla to tvoje volba a tv rozhodnut.
Take s tebou nesouhlasm. Pomhat se m lidem, kte to potebuj proto, e se do situace dostali ne vlastn vinou. Ale pokud si to vybrali sami a dobrovoln, je to jejich boj a j bych kvli nim neriskoval a ani nepltval prostedky.
Budes se asi hodne divit, ale vetsina nehod se stane kvuli lidske chybe, spatnemu planovani, odhadovani, preceneni vlastnich sil, frajereni a jinych lidskych volovin. Zrusime kvuli tomu zachranku, horskou, hasice,...?
Nezamuj horskou slubu nebo hasie, kte jsou od toho placeni a je to jejich povinnost, s tm, e nkdo teba nkolik let et a pipravuje expedici a nakonec by ml ve odpskat a pijt o prostedky kvli n hlouposti.
Hranice mezi "hloupost" a "nepedvdatelnou udlost/nehodou" je asi obas dost neostr. Klidn by se spousta neastnch, vcelku neekanch nehod dala asi posoudit jako nepipravenost, podcenn... Kdy na silnici i pi opatrn jzd do neho vraz, je to vdycky klasifikovno jako "nepizpsoben...", protoe se to tam zkrtka pi troe vle vejde, a systm nechce hrt na nepedvdatelnost a toleranci. S pstupem, kter prezentuje, by vlastn skoro jakkoli situace la oznait jako podcenn, nepipravenost... (A j bych to asi leckdy pak teba vnmal jak alibismus.)
(Tm tady nechci tvrdit, e vm, jak bych se v nejrznjch situacch zachoval. Je to cel trochu hloup moralizovn a teoretizovn od monitoru. Ale to, co nabz, mi pln nevon. A naopak oceuju to, jak se zachovali Namslu.)
Jene s pstupem "musme si pomhat" to mohlo fungovat v situaci, kdy ve vysokch horch bylo pr lid. Horolezc, kte maj zkuenosti, vd, co dlaj, a vtina problm se jen opravdu stala nhodou.
Dneska jsou hory pln lid, vtina z nich jsou pokroilej turist nebo lid, kte si to zaplatili, a nkdo je tam vede. Nkdy je ten nkdo schopn mn, jindy vce. V kadm ppad se z toho stv masov zleitost a pstup nkterch lid je co do bezpenosti znan problematick. A bohuel, pi velkm potu lid se nkdo s problmy najde vdy. A u zdravotnmi, i technickmi, je to jedno. A vsledek? Pi stylu "Budeme si pomhat" se akort tak ti schopnj a pecitlivlej stanou chvami a neustlmi zachrnci tch mn schopnch. Take za chvli se nebude spn vstup slavit se slovy "mli jsme tst, bylo dobr poas", ale se slovy "mli jsme tst, nenarazili jsme na nikoho, s km bychom museli dol".
Take nkter vci, zejmna zdravotnick materil a komunikan technika, by mly bt povinnou vbavou. A kdo to nem, jede tam na vlastn triko a j bych mu nepomohl. Nevidm jedin dvod, pro, kdy to s sebou nkdo mt me, by to nkdo jin neml mt.
Problem je, ze dnesnim trendem je umyslne spatne planovani a odhadovani. Proste uz od zacatku planu pocitas s tim, ze se za nekym svezes, ze ti nekdo v nouzi pomuze, atp. atd.
Blby je, ze pokazdy, kdyz tohle nejakymu mamlasovi vyjde, tak tenhle jev, ze se najde nekdo dobre pripravenej, kdo to vlastne zbytecne odskace, dostava bohuzel silnou pozitivni zpetnou vazbu. Takze priste se zase najde dalsi mamlas.
Ja sice doufam, ze bych se tak nezachoval, ale zcela chapu cynicke jednani onech nepomahajicich ucastniku.
Souhlasm.Na jedn stran je nmeck nru oteven,na t druh u ne - vdy za elem "abych z toho nco ml".Nen to pravda,e se umme jen pihrbit.Problm je,e se tmto pomluvm neumme postavit a nkte jim dokonce v!Kadopdn jste borci,hory maj tak oi a budou si to pamatovat!!!
Fakt hodn siln kafe. Dky Trvo za lnek.
No k morln zodpovdnosti, k t bych je dohnal prv pes mdia. Klettern.de, bergsteigen.at, palnetmountain.com, te docela dost horolezc.
Taky jsem to tak pochopil. Ono se toti d bhem pti minut zjistit jak kontakt na tu nmeckou expedici, tak jmno jejich vdce. Sta si dt vyhledat, kter expedice a konkrtn jmna, kdo stanul na vrcholu Manaslu prvnho a druhho jna a je vymalovno ;-)
A co budete eit oficiln cestou? Vymhat penze, kter nespn expedice stla? V polou do hje vichni. Sta ct, e pomoci nemohli, neb mli veho akort nebo mlo a ohrozilo by to nsledn i jejich bezpenost, a bude klid. Nikdo po nikom neme chtt, aby ohrooval sm sebe. Hdej, kdo tu bude za prudili?
Je vymalovno co? Myslm, e se ponkud plete. Tady se sice pr jedinc pohoruje, ale co je dnes normln? Nepomh m dl vce lid a ekl bych, e se to stv bnm. Take i kdy pbh zveejn s plnmi jmny, bude se pohorovat pr lid z lezeckch kruh, ale celkov to bude veejnostim jedno. A upmn, j bych asi tak nepomohl. Nemohu ci, jak bych se zachoval tv tv tto situaci, ale s nejvt pravdpodobnost bych se o ostatn tak nestaral. A zrove neekm, e se nkdo bude starat o m (tedy za pedpokladu, e problmy jsou zpsobeny blbost, ne teba nehodou). Kdy se to takto nape, zn to blb, ale je to jen jin varianta toho, co se okolo ns kad den dje a u eho dlme, e to radji nevidme. Je hezk, dostat ocenn a vyznamenn, ale k emu je to dobr, kdy je In memoriam :-(
No vid (tedy sp nevid) - na altruismu je zaloen lidsk rasa. A taky naprost vtina nboenstv. Jsi tedy vjimka, neboli chylka z vvojov linie a jako takovou mus biologick nevyhnutelnost prody zlikvidovat co nejdve. Pmbu s tebou a zlej pry.
Bt tebou, tak zrovna altruismus sem vbec netahm. Pi povrchnm pohledu by se mohlo zdt, e je to v podku, ale pi pohledu hlubm, ze strnky odborn, nezitn pomoc neobstoj a neexistuje. Zkus si najt nco na tma altruismu, egoismus a sociobiologie.
Prv z hlediska vvoje a toho altruismu si dovolm jednu naprosto nepodloenou a zcestnou vahu, kterou snad nikdo nebude brt vn. Nemohlo, z ist pragmatickho hlediska, bt vhodnj pomoci a obtovat vpravu, ne doshnout vrcholu? Rozlime mezi rznmi typy lezc a osob, kter se nachzely na zmnn hoe. Na jedn stran jsou tu "turist", kte museli njakou dobu etit, plat si cestu ze svho, najali si prvodce a jdou nahoru. Na stran druh tu m horolezce, kte lezou sami za sebe, penze maj od sponzor, kte jim tyto penze dali za urit zviditelnn svch firem pi reportch a zprvch. A pak tu mme jet zstupce komern organizace, kter tu m ty platc klienty.
A o co komu jde a co kdo me zskat? Tak zanme tmi platcmi klienty. Co zskaj pomoc a nedokonenm vstupu? Nic. Na vrchol se nepodvaj, pijdou o penze a as, teba dovolenou, kdo v, zda jim to pt rok vyjde znova. Co ztrat? Nic. K ppadu se nemaj, nic nevidli, jejich jmna budou neznm. Co ztrat nebo zsk firma, co tam bere klienty (ty, kte dajn nepomohli)? Pokud se to cel vysvtl, nic neztrat, naopak, zsk povst spolehliv spolenosti, kter odmtla ohrozit sv klienty. A dobrou reklamu. Druh firm tam nkdo zemel, ale podvejte, my mli ve dobe zabezpeen a v podku. Naopak, pokud tam konkurenn firm nkdo zemel, me to vst k jejmu krachu, snen konkurence a tm i k vce klient pro ostatn.
A kdo zbv? Horolezci, co to maj sponzorovan. Jsou v horch asto, o nic jim nejde. Je pro n vhodnj pomoci, nebo dlat mrtv brouky a nepomoci? Kdy nepomohou, nic z toho pro n neplyne. Doshnou vrcholu, sem tam zprva, ve bude v pohod, nepomoc jim nikdo nedoke, sta ci, e o niem nemli ani potuchu. Ale kdy pomohou a nleit to pak rozv, nebude zisk vt, ne pi dosaen vrcholu? Pe se o tom, mon se toho chyt media, i mezinrodn, pro sponzory to bude mnohem zajmavj, jednak zskali pozornost vt, ne pedpokldali, a jednak se jet mohou chlubit, jak morln lidi podporuj. A i pro horolezce bude v budoucnu zskvn sponzor a prostedk mnohem jednodu. Budou znm, maj obdiv cel spolenosti, teba pijde i njak to vtztsv ve fairplay soutch. A na kopec se podvaj pt.
Take kdy si to tak vezmu, vbec v tom nemus bt altruismus, jen me bt z hlediska komerce a marketingu vhodnj pomoci, ne nepomoci. Tm samozejm nekm, e to tak bylo, je to jen m amatrsk spekulace bez jakhokoliv odbornho a relnho zkladu. Pokud admini uznaj za vhodn, klidn to smate.
Dobr pocit z pomoci navzdory nedokonenmu vstupu: K nezaplacen(TM).
____________
I Matka Tereza byla sprostej sobec, protoe byla motivovna .. vlastnm dobrm pocitem (z dobrch skutk). Zatmco jin jsou motivovni .. vlastnm dobrm pocitem (z dokonenho vstupu, z dvek, chlastu, prach, pomoci blinmu v nouzi, vydaen marketinkov akce atd.)
... jasne, ze neni tezke najit konkretni jmena - ja jen jsme zatim nechteli jmenovat, nebot nechci nahravat a jit do pripadne soudni pre - bohuzel je to tvrzeni proti tvrzeni (nejak nas nenapadlo si nase dialogy v C4 nahravat :-)) jde nam o to pojmenovat princip - urcite to dame na mezinarodni weby - mozna jirko s tvoji pomoci - cinknu ti s prosbou o radu, diky vsem
Tak tento pribeh slysim v ruznych obmnch uz od dob lezeni na sedmy za socialismu.Je to porad stejne, akort tenkrat to byli "bezohledni " Rusaci a stejne jako Vy nasledne frustrovani Cesi. Takze je to porad stejny a nikdo netusi tady dole , zda by prevazila jeho ambice nebo naopak vira v pomoc blinmu svmu. Problm je, ze do hor jezdi vice lidi a mn pripravenych a casteji se to stava a stavat bude a napada mne, ze jedina moznost je modlit se nejen at se vratim zdravy domu, ale tak at se mi tahle situace vyhne. Za mne je uplne putna, ze jsi nevylezl na Manaslu nebo kam ses to snazil tim snhem vyskrabat, ale ze jednou budes stastny, ze jsi nekomu pomohl zachranit ivot...a nemusi to byt vbec brzy. myslim opravdu hodne stastny....
eit odmtnut pomoci v takov vejce je podle m totln blbost!!Bez emoc, ti borci to zejm neodhadli?!A bohuel s fatl nsledky!
Jedinej, kdo na to m trochu prvo je snad ten peivi! Jak to e on??
Z pohledu prva taky blbost, mte pitevn protokol, zprvu od zchrn....atd.
Mte k dispozici smlouvu tch postiench a agentury S.S.
Nemli teba nahoe dohodnut njak flaky s kyslkem???
Tebe pekne jebe chalan, je tvojou zakladnou ludskou povinnostou ak vidis, ze niekto umiera mu pomoct a urobit vsetko preto aby neumrel. ak to chces z pohladu prava aj to je trestny cin neposkytnutia pomoci, najdi si to v trestnom zakone. Absolutne ma udivuju tie komentare pod tymto clankom, konkretne komentare egoistickych hovad, ktori to neposkytnutie pomoci obhajuju. Mna by len zaujimalo kde sa stratila nejaka eticka vychova v horolezeckych oddieloch, asi je utopena v egu a vysokych cislach lezeckych ciest.A potom tu mame takychto sociopatov co zhybuju na jednej ruke a maju v hlave vakuum.
Pises nesmysly. Uvds hezk a rov pedstavy, ale realita je jin. Z prvnho hlediska nejsi povinnen nic. Je tu jaksi neposkytnuti pomoc, ale to je jen na zkladn vci jako je teba zavoln sanitky. Nikdo te u neme popotahovat za nepodani lk nebo nezastaveni krvcen, protoze to prost nemuss umet nebo se ti z krve dl blbe, je to jedno. Oboje je platn argument. Ale naopak, a to povauj za nejhor hrozbu, kvli kter bych tak nepomohl nad rmec zkladnch kon, je hrozba sthn tebe. I kdy udl maximum, nejsi doktor, a pokud se stane, e nkdo ume nebo bude mt nsledky, skonil bys u soudu ty. Kdy nepomes, nic se ti nestane. Kdy ano, dost tm riskujes.
Za prve vychazis pouze z prava v CR, jinde ve svete tak benevolentni pristup neni. Za druhe nemas pravdu. Za poskytnuti prvni pomoci i v pripade, ze dotycny bude mit nasledky, zemre, nebo mu treba i ublizis, nemuzes byt trestne stihany. Samozrejme za predpokladu, ze si nehrajes na doktora a neotviras dotycneho nozem, nepokousis se sesivat cevy a podobny nesmysly, ale pouze poskytujes prvni pomoc. To znamena ukony nutne k odvraceni bezprostredniho ohrozeni zivota. To je v prvni rade zachovani zivotnich funkci (dychani, krevni obeh a vedomi) a nasledne i zabraneni umrznuti a pod. Takze i kdyby mel zlomenou pater a ty jsi mu pri masazi srdce zpusobil ochrnuti, nikdo te neodsoudi protoze si mu zachranoval zivot, bez ktereho mu je pater k prdu. Cely tohle uvazovani "a co kdyz me pak nekdo bude zalovat" mi prijde akorat jako tvoje sobectvi a odpornej alibismus.
Pominuli fyzickou narocnost, prvni pomoc se nauci deti na prvnim stupni zakladni skoly, ale mas pravdu nikdo te nenuti, aby jsi se kvuli tomu nejak skolil, tak proc bys to delal vid? Dyt bys pak nekdy nedej boze vedel, jak nekomu pomoct. Vy jste takovy pokrytecky svine, vam by patrilo aby se na vas vsichni vzdycky vysrali tak, jak byste se vy vysrali na vsechny ostatni.
Trestn in Neposkytnut pomoci podle 150 trestnho zkona (trestn sazba a 2 lta) spch ten, kdo osob, kter je v nebezpe smrti nebo jev vn znmky poruchy zdrav nebo jinho vnho onemocnn, neposkytne potebnou pomoc, a tak me uinit bez nebezpe pro sebe nebo jinho.
V bnm ivot tedy nen povinnost poskytnout prvn pomoc absolutn - ze zkona jsme povinni
poskytnout pomoc jen pi pmm ohroen ivota nemocnho, neb o pi vn nemoci nebo razu. Jako idii jsme ovem povinni poskytnout prvn pomoc vdy. Trestn je u samo neposkytnut
(typicky ujet od nehody), bez ohledu na to, zda
druh astnk nehody skuten njakou pomoc poteboval. Neposkytnut pomoci vak nen trestn, pokud by vystavilo zachrnce nebo nkoho jinho ble nedefinovanmu nebezpe. V praxi se vychz z pimenosti nebezpe uritho rizika se pi poskytovn prvn pomoci nelze vyvarovat nikdy, mus vak bt pimen okolnostem udlosti, schopnostem a postaven zachrnce atd. U plnch laik se zpravidla povauje za dostaten poskytnut pomoci ji pouh pivoln zchrann sluby. U osob, kter prokazateln absolvovaly odborn kolen v poskytnut prvn pomoci (vykolen zdravotnci, idii, sportovn instruktoi apod.), bv poadovn i aktivn zsah. V ppad sporu vak vdy zvis na konkrtnch okolnostech dan udlosti a jednoznan vklad neexistuje.
Co tedy chce eit? Pokud mm lky a kyslk pro sebe a nemohu vdt, zda nenastane situace, e je budu potebovat, vystavoval bych sebe i m klienty zbytenmu riziku. Mt nhradn navc, bylo by to jin. Ale mt akort pro vlastn potebu, je nedn pochopiteln. A pokud se o postien ji nkdo staral a zavolal pomoc, a to v tomto ppad staral a zavolal, nen dvod, aby se kdokoliv dal angaoval.
Dvm krev i plazmu, nejsem misantrop, ale fek, nebo oral bezdomovec, co se vl nkde pod mostem, se ke svmu stylu ivota rozhodl sm a nikdo m nedonut, abych mu pomhal. Ani pi "bezprostednm" ohroen jeho ivota.
Jo, ale pokud bude mit pokozenou pater a ty s nm bude nevhodne hbat, jen mu uskodis. A ikovn prvnk pak zad, e se nedoplatis. To sam teba omrzliny. Kdyz i v dobre ve udl chybou a postien si seene posudek, e mu kvuli tvemu zsahu museli amputovat o lnek vc, moc hezk se na tob zahoji. Take s pstupem, e to neumis a neznas a nerozumis tomu, ale e zavols profesionln pomoc, ti nic nehroz, kdeto kdy se do pomoc pustis sm, me si okliv nabehnout. Proto jsem tak psal, e bych pomohl v ppad nehody nebo treba selhn materilu, tam je risk opodstatnny, ale nepomhal bych a neriskoval v ppadech, kdy se lid dostali do zkch vlastn blbosti nebo vyuranosti.
Dobre, pro ty co nerozumi psanemu textu to zkusim popsat podrobneji. Je manipulace s postizenym nutna pro zachranu jeho zivota? Pokud ano - zachrana zivota ma prednost a ty s nim manipulujes v ramci poskytnuti prvni pomoci. Nic ti tedy nehrozi. Pokud ne - proc bys s nim hybal? V pripade omrzlin mu je osetrujes na chate, v aute? Pokud ano - je zrejme pohyblivy a i kdyz neni stale ho lze transportovat k lekari, z chaty urcite relativne snadno. Neposkytujes tedy prvni pomoc a hrajes si na doktora jestli mu je tam nejak expres lecis. Pokud ne - zajistujes aby jeste vice neprochladl, coz ti snad napovi selsky rozum, v pripade selhani zivotnich funkci zajistujes predne ty a co nejrychleji zajistujes profesionalni pomoc a transport. Takze akorat hledas klicky jak se vyhnout pomoci, nic vic.
Njak moc podmnek a otzek. U ta prvn - Je manipulace s postizenym nutna pro zachranu jeho zivota?
Jak to v? Jak pozn, zda je manipulace nutn, nebo nen? Co kdy manipulace nutn nebyla, ale ty jsi s nm pesto manipuloval, a tak jen dky tob zstal ochrnut?
Vypsal jsi to moc hezky, ale prv tohle je zkladn problm - pokud ano, pokud ne... Ve je poteba eit a popisovat s ohledem na konkrtn situaci, rozhodn nelze takto na dlku napsat, jak se ml kdo zachovat. Tebe mon zar moje nemorlnost, j zase nemohu pochopit jistotu mstnch dikutr, kterm je ve jasn a pln pesn vd, jak se ml kdo zachovat a co ml kdo dlat. Zase jsem si vzpomnl na pslov o iniciativnm blbcovi...
Jak poznas, ze muzes prejit silnici? Tam je taky podminek, ale pocitam, ze si s tim poradis a nehledas vymluvy. Tohle neni o nic slozitejsi, dyt si to precti. Musis zajistit zivotni funkce, nasledne napr. to neumrznuti. Je potreba zajistit zivotni funkce? Je to mozny bez hybani? To jsou asi tak dve podminky, ktery musis ve skutecnosti resit, ale ty se chovas jako maly dite, ktery mamince breci proc nemuze tohle a tamto.
Take pro lep pochopen - na skle za mrazu spadne lezec, ije, ale nelze vylouit porann ptee. Ty jsi tam sm nebo ve dvojici a nejste tedy schopni s postienm manipulovat tak, jak je u podezen na pokozen ptee nutn.
Kdy jen spadlho pikryje a zavol pomoc, prochladne, bude mt omrzliny, zpal plic, pokud by odborn pomoc nedorazila vas (nev, zda se nezvedne vtr a neznemon pistt vrtulnku), hroz teoreticky i zmrznut. Ale odborn pomoc mu me zachrnit nebo minimalizovat pokozen mchy a nsledn ochrnut.
Jak jako laik posoud, zda je lep s postienm manipulovat a pokodit mchu, nebo zda je lep riskovat njakou tu omrzlinu, v krajnm ppad zmrznut? Pedstav si, e ve dopadne dobe, odborn pomoc doraz bhem chvilky, a ty jsi vyrobil pln zbyten zdravho paraplegika... Nebo obrcen, kluk se jen pratil, m relativn nekodn otes mozku, a tys ho nechal zmrznout :-(
A k tomu zbytku - nebudu tu vypisovat ve znova, ale stojm si za pspvkem Re:etika z 07:41:29 02.11.2015.
Ty si fakt vl. Tak asi kdy jsou zachovny ivotn funkce a ty jsi evidentn z tvho pkladu v kontaktu se zchrankou, jinak by asi tko mohli vbec dorazit, tak co e? Jednak jim pope situaci a oni ti rdi porad a navc ti eknou za jak dlouho tam asi doraz. Navc, aby jsi minimalizoval teplotn ztrty, tak s nm nemus hbat, jen ho zabal m me. Jsi prost alibista nic vc.
Aha, je vidt, e nev, o em je e. U jen s tm, e ho zabalm. Jak ho mohu zabalit, kdy m pokozenou pte a ty s nm nesm hbat? A e mi zchranka pesn ekne, kdy doraz? Hm. Doporuuji se podvat teba na posledn zchranu padl lezkyn v Jizerkch. Poslali tam vrtulnk, pesn sdlili, kdy doraz, ale kdy tam dorazili, tak se ukzalo, e kvli vtru tam nikoho nemohou spustit, a musela tam jt horsk sluba po zemi. A to se jedn jen o Jizerky, ne vysok hory.
Jak u jsem psal, mte to tu vechno njak ernobl. Holka na telefonu pesn ur diagnozu spadlho lezce a ty ho podle pokyn zachrn tm nej zpsobem, zchranka u tebe naprosto pesn... ivot ale funguje ponkud jinak.
Zkus si nkoho zabalit aspo cvin doma na zemi, pak klidn v kout skrence. Uvid, e to jde i bez hbn. Nejde o to zabalit ho do spacku, zapnout, odnst ke kamnm apod. Prost pes nj pehod co m a podle monost utemuje. A co je z toho co jsem psal nejdleitj, je e m zchranku na telefonu a ta ti porad. V tebou popsanm ppad, jde jen o to ho udret ve stavu jakm je, pokud bude cokoli jinho teba, tak ti to eknou. Jinmi slovy t povedou za ruiku. Nemus se rozhodovat sm o niem. Ale co hlavn, ty tady ceou dobu obhajuje, e je lep nedlat nic a pak se tu se mnou dohaduje, jak nkoho jde nebo nejde zabalit. Ty bys ho tam prost nechal leet a starejte se ostatn a bude tu kat, jak nejde zabrnit omrzlinm, nebo nepolmat pte. Navc mi pijde, e si neuvdomuje rozdl mezi prvn pomoc a kvalifikovanou pomoc. Jako laik podv jenom prvn pomoc v rmci toho co m k dispozici. Kdy nem spack, kterm bys ho pikryl, pouije bundu, cokoli, ale to je fuk, to stejn hzim perly svini. Ty si prost chce obhjit, e je lep jen zavolat profky a nechat ho mezitm chcpnout.
Aha, to je tk, kdy se vyjaduje nepesn a pov nepesn termny. Zabalit a pikrt jsou dv odlin innosti. Jestli takto funguje i jindy, kdy pe nco jinho, ne mysl, nediv se, e domluva je problematick.
A co si chci obhjit? To je jednoduch - obhajuji mylenku, e bez detailn znalosti celho ppadu neme posuzovat chovn jednotlivch astnk, a e se zchranou a pomoc to nen vdy tak jednoznan, jak uvd, a e je vdy poteba urit chovn posuzovat v kontextu konkrtn situace. A u vbec nen mon kohokoliv odsuzovat pouze na zklad popisu jen jedn strany, kter jet k tomu nepouv fakta, ale domnky.
Aaaaa, diskutujici "pravnik" :). Jsem si jisty, ze po pravni strance maji povedomi co je a neni pozne na dost vyssi urovni nez diskuteri na lezci.
Precti si to znovu a poradne. Na jedne strane mas nulovou snahu o kuminikaci a plan jit dalsi den na vrchol, na druhe strane mas pomoc se zachranou zivotu s tim, ze se ti muze zkomplikovat plan na zdolani vrcholu.
Jiste, dvojka si asi za to mohla sama. Stejne tak, jako kdyz se treba vysekas v aute apod. A nebo treba meli jen smulu, stejne jako kdyz te nekdo srazi na prechodu nebo te nekdo prepadne. Kazdy z potencionalnich kolemjdoucich pomocniku ma zajiste take svuj momentalni cil, ktery pomoc ohrozi. Lide jsou svou podstatou neuveritelne socialni stvoreni. Spolecnost zalozena na lhostejnosti a sebestrednosti zacne velmi brzy stradat. Kazdy cin necinnosti jako predvedla nemecka vyprava posouva spolecenskou normu pomerne nestastnym smerem.
Radeji bys cloveka, ktery te prekroci a bude si v klidu pokracovat dal na vrchol a ani se nad tebou nepozastavi? Dle diskuze, si jich tu par najdes :).
A jak jim doke, e vdli a nepomohli, kdy nekomunikovali? Teba opravdu ani nepochopili, o co jde a e m nkdo problm. Co ty v, co z komunikace pochopili? Sta, kdy budou tvrdit, e tam nkdo zmaten probhal a mlel nesmysly, e vbec nepochopili, e je nkde njak problem. A e kdyby jim to ekli normln a srozumiteln, tak by samozejm pomohli. A kdo bude za pitomce, kter neum ani podat o pomoc?
A nechces tyhle uvahy a hypotezy nechat na zucastnenych? Ti aspon mouhou stavet na tom, ze byli primi svedkove a ne na tom, co si mysli. Co ty vis, treba mezi nimi byl i pravnik.
Jak se na to bude dvat pr profi lezcu, to lze odhadnout. Ale te se na to zkuste podvat z hlediska potencilnch klient. Kdy si budu chtt zaplatit prvodce, kter mne vezme na njakou osmitiscovku, koho zvolim? Nkoho, kdo mne dothne pod kopec a pak zane poskakovat okolo cizch, ohroz moji vpravu rozdvnm zsob, a z plky se nakonec vrt zpt, nebo nkoho, kdo odmtne ohrozit sv lid a dodr na dohodu? Kdybych hledal prvodce, volil bych ty Nmce, ctil bych se s nimi bezpenji a jistji.
zar mne, jak v diskusi nkter individua vypisuj obshl slohovky s dvody, pro nkomu v boji o ivot nepomoci. Jsem upmn zklamn, e se mezi lezci pohybuje toliko zm*rd. Nzory typu: Do sraek se dostali sami, tak a si z nich sami pomou, to je fakt lovk, kterho bych chtl mt na lan. Pokud mohli pomoci a neudlali to, kvli svm sobeckm clm, tak by si zaslouili uliku hanby. Protoe pomhm nkomu kdo taky miluje hory a m taky stejn "vysok" cle a odsoudit ho takhle na smrt to by nco ve mn chcplo. vcar nezaplatil jenom svm ivotem, pravdpodobn ml tak rodinu a kamardy, pro kter to tm nekon. Take vygooglujte si slvko empatie mstn sociopati,vak sami vte kte.
Projevuje se jako hlupk. Nikdo tu nepsal, e v dnm ppad nepome. A ani nikdo nepsal, e lidsk ivot nen na prvnm mst. Ale ne nco nape ty, zkus se nad tm zamyslet. Nic nen ern nebo bl.
Lidsk ivot na prvnm mst. Pravda. Ale ivot? Je sprvn zhranou jednoho ivota ohrozit ti dal? Kdy tam jsi sm nebo s kamardem, je to jin, ne kdy tam m klienty a jsi odpovdn nejen za sebe, ale i za n. A me napklad klient, kter tomu nerozum, bez vdom prvodce rozdvat zsoby? Bude se stejnm nasazenm zachraovat i nkoho, kdo teba kale na nebezpe, nesmysln riskuje a odmt vechny rady k nvratu, akoliv se u nj zan vkovka projevovat? Tch otzek je pomrn hodn a odpov na n nen jednoduch. V ad ppad na n nelze odpovdt bez detailn znalosti podmnek na mst.
Take? Pomoc v kadm ppad nen dogma, tak by se jednodue mohlo stt, e msto jedn mrtvoly budou stahovat teba tyi. Je poteba vyhodnotit situaci a zvit vechna rizika a podle toho jednat. A proto jsem psal, e si dovedu pedstavit, e bych pomoc poskytl jen v omezen me, protoe bezpenostn situace prost vce nedovoluje. A rozhodn takhle z tepla domova od klvesnice nejsem schopen zhodnotit, zda se Nmci zachovali pimen, nebo ne. A u vbec nemohu napsat, e j bych bval pomohl. Nevm. Neznm situaci na mst, nebyl jsem tam, nevm, co ve v rozhodovn hrlo roli. A proto tak kadho, kdo kohokoliv takto rychle odsoud s tvrzenm, e on by urit pomohl, povauji bu za hlupka, nebo pokrytce.
S tm, co pe se d obecn souhlasit. Vzthneme-li to vak k tto konkrtn situaci, nemysl, e nepomoci alespo s komunikac v jejich rodnm jazyce, nebo jet lpe, neotevt ani zip stanu, je trochu siln kva?
Na to ti mohu odpovdt pouze to, e nevm. Peti si len situace jet jednou - je tu pomrn hodn domnek a "pr". Pochopili vbec v tom stanu, co je za problm a co by se od nich ekalo? A co teba vta A te nejspe pochopil vnost situace? Vylili astnci problm tak, e bylo opravdu zejm, o co se jedn? Neme se stt, e teba ostatn nyn budou vinit snac se zachrnce ze patn komunikace a nevysvtlen zvanosti problmu? Si to pedstav - po tboe bhaj njac chaotici, neum se podn domluvit, nikdo nev, co vlastn chtj, nikdo jim podn nerozum...
Je to jen jedna z monost, nekm, e to tak nutn muselo bt. Ale ty vychz z toho, e ti ve stanu, co ani neoteveli, vdli, o co se jedn, a odmtli pomoc. Jak to v? Otzka zn - opravdu tam vichni vdli, co je za problm a jak by bylo mon ho vyeit? Pak se teprve meme bavit o tom, zda opravdu odmtli pomoc, nebo zda lo o chybu v komunikaci a zchrannm postupu.
Take j osobn se jen nestam divit, jak tu nkdo me zat vynet jakokoliv soudy na zklad neovench tvrzen jen jedn strany. Pokejme, co uke oficiln zprva a jak bude vyjden vech ostatnch. Ale pst jakkoliv soudy jen na zklad subjektivnho popisu jedn strany nen mon.
Jakou oficiln zprvu m na mysli? dn vyetovn nebude.
dn soudy nedlm, to mi nepslu. Kadopdn mi vak nepijde pravdpodobn, e by Nmci nerozepnuli ani stan a komunikovali pes plachtu, pokud by jim nebylo jasn, o co jde. Spe mi z toho plyne, e se rozhodli nepomoci a nemli koule na to, ct to nkomu do o. Nebo dokonce odmtnout pomoc pmo nad umrajcm lovkem.
Tak jsem si tak myslel, e kad mrtvola by mla mt njak zdvodnn a oficiln vyeten, pro a jak k tomu dolo.
A navc, pokud nkdo sepsal tento lnek a jet hodl zveejnit nco podobnho na zahraninch servech, tak pokud nebudou mt dkazy, tak si koleduj o alobu za pokozovn dobrho jmna. Opravdu je mon napsat, e nkdo bezdvodn odmtl pomoc a nkdo kvli tomu zemel, ani bys ml jedin dkaz? A j tu tu jen adu domnek a njakch "pr", dkaz ani jeden.
Prv z prvnch dvodu, jak sis ostatn mohl pest v nkterm pspvku ve, si zastnn nepej, aby nkdo v nvalu konn spravedlnosti, il tyto informace na zahranin servery nebo dohledval z veejnch zdroj jmna, kterch se to tk.
Nemm dn povdom, jak jsou prvn monosti to eit, ale spe se domnvm, e dn. Asi pjde spe o balancovn na hran ohledn toho, co bez dkaz zveejnit za elem vyvoln debaty v lezeck komunit o chovn v horch a morlce a zrove na sebe nepivolat njakou alobu.
To upozornn jsem samozejm etl. Ale njak nevidm rozdl mezi tm, zda je to zveejnno na eskm serveru, nebo na anglickm i nmeckm. Jednou je to zveejnno na vem pstupnch srnkch, vha je tedy zhruba stejn. A jakou vhu m vzva, aby to nikdo nikam do zahrani neposlal?
To v esku nmeckou expedici popinit me, ale jinde ne? Chce mi ct, e ti to nepijde divn? Vetn t "naivity", kdy pod 50.000 cizch lid o to, aby o tom nikde nepsali ani nekali?
Hele, myslm, e se u te dohadujeme o nesmyslech. Prost tady padla dost, aby nkdo nepsal njak kraviny a k tomu nedohledval jmna. Jak sis mohl vimnout, dn zatm nezaznla. Jist, me najt kokot, kter to udl.
Asi se pipravuj njak kroky, kter by njak vkik mohl zbyten podkopal. V co, nee to.
Pravne dovody su uplne jednoduche. Jediny zakonny dovod preco niekomu odmietnut pomoc ked zomiera je ohrozenie vlastneho zivota, ale ni v zmysle ze by som mohol umriet pri utoku na vrchol kotorz koli tomu nestihem, ale na tom mieste a v tej chvili ked tu pomoc poskytujem. Ak som v poriadku a nemam problemy som povinny pomoct, akekolvek ine debaty a ospravedlnenia su z hladiska prava a zodpovednosti mimo misu, z moralneho hladiska uz daleko za hranicou unosneho. Druha vec je otazka dokazu takej situacie, ale to uz neriesim, asi tam bolo dost ludi. Je naivne si sucasne mysliet, ze ak som obcanom nejake statu ale dopustam sa toho daleko za hranicami kde to napriklad nie je trestne nic nepacham, aj toto je omyl. aj nadto co som napisal je iba velmi opakujem velmi smutne, ze tu nejaky jedinec dokaze vobec operovat, ale zamyslat sa nad dovodmi preco by niekomu v danej chvili nemal pomoct, ak su tieto motivovane osobnym uspechom alebo casom stravenym pripravou atd.., normalny a psychicky zdravy jedinec nemoze nikdy ak nema ohrzeny svoj zivot ani na minutu zavahat so zachranou ineho zivota...
Nevm, jestli se trochu nemn obsah slov "normln a psychicky zdrav jedinec". Tahle diskuse docela zeteln ukazuje, e a kam se "norml" minimln zan posouvat. (Tm nechci ct, e bych tm byl naden.) Ale snad opravdu situace na mst byla mn jednoznan, ne jsou nkter vyjden tady v diskusi.
No jo Pikote, m pravdu, e normy se mn. Jen mi pijde, e ono "se to posouv" dky tomu, jak se k sob chovme, co peme na Lezce, jak si dvme pklady atd. Nen to proces, co by se dl mimo lezeckou komunitu a my jsme byli pasivn obti. Myslm, e bychom kad mli alespo minimln uvaovat o svm pspvku k tomuto trendu - v oddlech, zauovn novk, absenci fairplay tmat a pklad v bnm lezen???
To je z principu nemon a vyluuje to samo sebe. Jestlie se normy a trendy mn, tak vchova a veden kohokoliv probh podle tch zmn, obvykle podle "norem" aktulnch nebo s menm zpodnm. Vm, e vedouc ostatn vychovvaj a vedou dle svho nejlepho pesvden, ale problm je, podle tebe, prv to pesvden tch vedoucch. Co by znamenalo, e ty vlastn chce, aby vedouc nevychovvali a nevedli podle svho vlastn nejlepho pesvden, ale podle osnov a hodnot dodanch jim tet stranou. Co je jednak nemon a jednak velmi nebezpen, protoe uml vchova a veden k emukoliv se velmi lehce me zvrtnout k ideologickmu vyuvn a podobn.
Tedy trend je jasn a je dan ne hodnotami lezeckmi, ale hodnotami bnho ivota. To, o em pe, mohlo fungovat dve, protoe lezen nebyla masov zleitost a lid, co se mu vnovali, tm ili a bylo to pro n vm a na prvnm mst. Dokonce bych si dovolil tvrdit, e dve mohlo "lezen" i v rozporu s potebami a poadavky bn spolenosti, neb lezeck komunita mla jen lezen a sociln prospnost byla minimln a mnusov (ach jo, to zase bude kritiky a vysvtlovn). A zsady a morlka lezeck spolenosti se dila potebami tto relativn nezvisl komunity.
Kdeto dnes se lezen stv masovou zleitost a lid, co lezou, jsou leny vce komunit, a, a to je nejdleitj, maj sv poteby, sv problmy a sv hodnoty, kter nejsou na lezen zvisl. Lezen u pro adu lid nen ivotn styl a filozofie, ale jen jedna z volnoasovch aktivit, do kter se pen pravidla a hodnoty toho, m ti lid opravdu ij. A e je nkdy stet problematick, je jasn, protoe to, co je pro jednoho samozejm, druh vbec nechpe, pro by se tm ml zajmat.
Stav na vod. Sice to popisuje hezky, ale jak chce dokzat, e vdli o krizov situaci? Kdy ti nikdo ani neoteve stan a bude pak kat, e ti nerozuml nebo e jsi blbolil njak nesmysly? Nco jinho je, kdyby postien vidli a bylo jednoznan, e vdli, co je poteba, a odmtli to. Ale takhle? Sta kat, e o niem nev, a neposkytnut pomoci nen jak dokzat. Za mnou kdyby nkdo piel a zaal mi teba francouzsky lit, e za rohem le jeho ptelkyn, umr na rmu a bez kapesnku nepeije, tak pokrm rameny, zakroutm nechpav hlavou a holka ume. Co j vm, co chtl? A te si pedstav, co o m budou kat ve Francii - ptkrt jsem mu to vysvtloval a on mi odmtl pomoc a nechal holku radji umt, ne by mi dal kapesnk...
Asi si si poriadne neprecital moj prispevok, ja sa nezaoberam tym kto tam co vedel prelozit ci to pochopil alebo nepochopil, nebol som tam, to by mali zistovat ini a dufam, ze aj budu... Z tvojho prispevku je zrejme, ze asi hladas nejaku vyhovorku preco by si niekomu nemal pomoct, existuje asi 99% pravdepodobnost,ze ak za tebou pride niekto komu aj ked nerozumies je jasne, ze z jeho spravania mozes pochopit, ze nieco nie je v poriadku..., ale ako som povedal tam nesmeroval moj prispevok. Snazim sa iba prist na to co vedie tebe podobnych k takym odpovediam. Asi snaha ospravedlnit si vo svojom vnutri nejake ludske zlyhanie a alibizmus. Kazdopadne to podava velmi smutny obraz o charakterovych kvalitach diskutujucich.
Plete se a odbh od tmatu. Diskutujeme tady pod njakm lnkem a dleit na tom je, e vechna odsouzen a kritika se konaj pouze na zklad domnek a nepodloench a neovench informac pouze od jedn strany. Zamete si ped vastnm prahem - kad se tady ohn etikou a slunost. Ale copak nen neetick a neslun vyvozovat jakkoliv kategorick zvry o pouze na zklad informac jedn strany, bez monosti vyslechnout si i dal astnky? Take si strte celou etiku nkam, nechovte se o nic lpe, ne ti, co mysln nepomohou.
...aj ked nerozumies je jasne, ze z jeho spravania mozes pochopit...
Jak je to jasn? Copak je kad vtec? Nkdo pochop, nkdo ne. Matematika je tak ist logick zleitost, a 3/4 nroda ji nezvld. Opt m sv tvrzen zaloen ja jaksi domnce, e kad mus pochopit. Nemus. Teba m tady doma kadou chvli zvon a otravuj njac idioti. Jeden prodv energie, jeden se pt, zda nemm elezo do sbru, tet mi nabz prodej brambor a esneku z dodvky, dal mele nco o nboenstv... Po negativnch zkuenostech to automaticky vyhazuji, na jednoho idiota v kravat a jakousi brourkou (Jehovisti a jejich Strn v?) jsem rovnou pustil psa. Take sorry, kdybys piel a motal se mi okolo plotu a nco mlel, vyhodm t. Zejmna pokud spust njakou vchodn e nebo AJ/NJ s vchodnm pzvukem.
Ne kad je geniln jako ty, aby z jednn druhho pokad pochopil, o co pesn se jedn, zejmna kdy komunikace probh chaoticky v nronch podmnkch a v jinm, ne rodnm jazyce.
Na vod mho pspvku klobouk dolu ped Trvou a spol - pijde mi, e do hor pomoc a altruismus pat.
K diskusi zde: pijde mi, e se tu v otzce etiky asto dje hrozn zjednoduovn tm, e se hled jasn, extrmn, ernobl prava. Pomhat se mus! Pomhat je blbost! Pravda bude asi nkde uprosted. Urit jsou siutace, kdy se pomoc me lovk sm ohrozit.
Podobn extrmn pstup mi pijde i v pedchozch pspvcch, ze kterho bych usoudil, e nikdy na nic nemu mt nzor. Jasn, je dobr slyet druhou stranu, zvit argumenty, nen to tak jednoduch. Ale pokud by tento pstup el do krajnosti, nemu nikdy nic odsoudit. A myslm, e urit typy chovj je vhodn ve spolenosti (napklad lezeck) odsoudit.
Je jasn, e s postupujc komercionalizac se etick normy lezen v horch (asi hlavn velehorch, ale i na skalkch atd.) posouvaj. V dob, kdy se znala vtina lezc z Prahy jsou dvno pry - to bvalo asi jednodu. Pesto si myslm, e by bylo fajn zkusit zachovat alespo st genia loci, kter skly maj. Myslm, e to je hodn prce oddl a "starch" lezc. Kdo jin by ml bt nositelem, ne oni. Pijde mi, e se tomu moc prostoru nevnuje a msto toho se stle dokola e debiln spory kolem mga atd.
PS: sory za ni srozumitelnost, je to trochu automatick psan.
Myslim si, ze je v tomto pripade dobre, ze Trava a spol. pomohli. Za to klobouk dolu. Kdyz ma nekdo problem a jde mu o zivot. tak doufam, ze dost lidi pomuze. Ja osobne bych si nechal vrchol utect taky. Porad mam pocit ze na horach jsou spravni lidi:) I kdyz to mnohdy vypada spise jinak (viz. knihy pohrbeni v oblacich a zlociny na vrcholech) Ale na druhou stranu, jak pise jeden kolega nade mnou - bejt vudce a mit tam dva klienty odpocivajici po nebo pred sestupem, tak asi taky zvazim co vse dam nekomu jinymu a jestli se pujdu vysilovat zachranou nekoho jinyho. Ne jen kvuli "budoucim kseftum" ale ze mam za ty lidi zodpovednost zrovna ted a dalsi dny co prijdou. Otazka je, jestli aspon nejakou pomoc aspon trosku nabidnout nemohli..mm
Je eticke poskytnout pomoc. Napriklad dat lek, ktery momentalne nepotrebuji, ackoliv za hodinu ho budu mozna sam potrebovat.
Je eticke vydat se na vypravu zasoben lekem, ktery na danem typu vypravy byva casto potrebovan. Toto by neplatilo pouze v pripade, ze v oblasti vypravy se nenachazeji jine vypravy.
Je neeticke nutit svym rozhodnutim o nevybaveni se lekem opatrnejsi spolupritomne k hrdinstvi.
Vysoka nadmorska vyska nad cca 5500 m je smrtelna pro 100% lidske populace, jde jen o dobu pusobeni a nekonecne mnozstvi dalsich faktoru. Jde tedy o vseobecne znamy fakt, nejedna se o nehodu ani nahodu.
Do hor (nzkch i vysokch) jezdm taky kvli pbhm a legendm, kter tam vznikly. Kvli ptelstv, kvli krse hor a hloubce proitk. Je jasn, e nad 7000m si kad mus uvdomovat riziko smrti (trombza, AHN). Ale to se nevyluuje s tm, e tam nkoho nechm umt! Navc TEN borec neriskovali vbec nic, jen vrchol, dokonce opustil klienty. Asi tko po nkom dat aby sm sebe ohrooval njakou non sestupovou zchrannou akc, ale poskytnout aj, kyslk prost njak pomoc je (nebo by mlo bt) samozejm. Bohuel komern expedice u s horolezectvm nemaj nic spolenho. Vm, e pro kluky v C4 to bylo sloit a pesto nezavhali! Take vem velk respekt. A vem horolezcm peju, aby je obklopovali jen lid, kte nebudou vhat s pomoc.
Pesn tak.Trva pe o samozejm pomoci a oni sem tahaj prvo.Nad 7000 m snad ani dn prvo neme fungovat. Snad jen ochota nebo neochota. Vtina lid, kte zde p, e by nepomohli snad nebyli ani lanovkou na Sece(shnte si do svdom), nato aby zde soudili, nebo posuzovali situaci takhle vysoko.Sm jsem pomhal ve vce 5000 m lovku, kter by pes noc zemel a na expedici, kterou jsem si sm platil. I zde ale nebyl ochotn pln kad. A neekal jsem od nikoho ani mediln, ani sponzorskou senzaci. A do te jsem o tom vyprvl snad jen rodin po nvratu.Pomoc mus bt samozejm, a je teba s n tak trochu potat.Od autonehody se tak neujd a pro tyto ely mme v autech lkrniky. s vtinou vs tady bych neel ani na pivo, nato do hor......
ne ti nmt pokoitel vrchol. Nechci tu moc pateticky pst, pro si to myslm. Snad jen to, e v extrmnch podmnkch m kad takov skutek obrovskou hodnotu. Stoj za to o nich vyprvt, na rozdl od mnohch vkon, co prvem zapadnou do zapomnn. V tomhle pitomm svt nm to toti dv nadji, e tu pod jsou lid, pro kter stoj pomoc druhmu daleko ped touhou vykrabat se na njak pitom kopec, "kter tu byl, je a bude". Vm si vs za to.
Zdravm, tko posuzovat, ale kad to m jinak v tom lidstv je pece ndhern nen vem dan pece nkoho zachraovat a to odjakiva,ten lovk to prost jeden m a druh ne a to zvlt pak v takov vce s tm se musme smit. Nkoho to posune jinam druhmu to zase dojde po urit dob. Nejsme stroje a to je krsa. Mme nco peci od zvat a nco navc, tko ci co.
Myslm, e jsem pomohl zachrnit na horch pr lidem ivot, ale to proto e to tak ctm moc se nemusm rozhodovat....
Jsem po dvojit klinick smrti a vte moc to nebol... Jen ty ostatn...
A hlavu vzhru ivot nen jen jeden... -)
Dleit je, aby alespo trochu jste byli astn i ped a pak potom.
Nepsal jsem tu cca 7 let, slunce v dui, ale a nepl i v Nepali zdar Jose
Tu asi nejde o to co kdo ma dane. Dnesni doba je svazana mnoha moralnimi a etickymi mantinely (mnoho z nich je v nejakem smyslu vynuceno legislativne) u kterych se ocekava, ze se budou dodrzovat. Samozrejme, respektovat svou a ostatnich danost, by bylo jednodusi, obzvlast pro ty silnejsi jedince.
Na webu NaVylet.cz objevte pestrou paletu turistickch cl a tip na vlet nap celou eskou republikou. Nechyb ani oblben lezeck oblasti jako esk rj s pohdkovmi skalnmi vemi i dramatick Labsk pskovce, kter lkaj dobrodruhy i horolezce z cel Evropy.