Vzhledem k okolnostem tkajcch se cel kauzy pouvn MG na pskovci a diskusm, kter se po uveden zvr disciplinrnho zen se leny repre HS, rozhoeli na webech bych rd uveejnil aktuln stav vc.
VV HS vzal na vdom vyjden pedsedy disciplinrn komise R. Wimmera a nkterch svch len, e souasn schizofrenn stav kolem pouvn MG na pskovci je neudriteln. Souasn vak VV HS konstatoval, e neme na danm stavu vc okamit nic mnit, protoe tento stav je zapinn schvlenm pravidel pskovcovho horolezectv valnou hromadou. Jedin kdo me toto zmnit, je tedy valn hromada.
Ve vkonnm vboru proto bylo rozhodnuto o vytvoen dvou pracovnch skupin, kter maj shromdit monosti argument pro ob varianty een stvajcho stavu. Jedna pracovn skupina veden A. epelkovou bude shromaovat a pipravovat podklady obhajujc stvajc stav, druh skupina veden R. Lienerthem m pipravit a shromdit argumenty umoujc zmnu pravidel. VV HS tak povil pedsedu CVK J. Rosola, aby na zklad informac a postoj jednotlivch OVK pipravil nvrhy een danho stavu za vrcholovou komisi.
Toliko obecn konstatovn stvajcho stavu a nyn u ke konkrtn pracovn skupin snac se o reformu stvajcch pskovcovch pravidel.
Reforma stvajcch pravidel pskovcovho lezen je nezbytn ze dvou dvod. Tm prvnm je stvajc stav, kdy nejlep lezci HS jsou trestn disciplinrn komis, kter a nad celm jednnm a zvry vzn i sama otaznky, neme podle stvajcho stavu jednat jinak. Tm druhm argumentem je pak skutenost, e je jen otzkou asu, kdy budou do mst vyhrazench pro provozovn horolezectv i nelenov UIAA a HS se znnm stvajcch pravidel a pstupem dostal do pozice hldacho psa. Dohlen pravidel urench ve vjimkch pslu orgnm ochrany prody a takto se vystavujeme riziku, e me bt HS plon penalizovn i za innost nelen HS ve skalch. Pokud si tedy sprva ochrany prody vynut njak omezen, pak nech je hld, vyaduje a v ppad poruen teba i trest. Ale a trest jednotlivce a nikoli plon celou organizaci (HS), kter podle souasnho stavu pebr odpovdnost za vechny a sna se tvit, e s danou problematikou nco dl.
No dost vah, trochu nco praktitjho, protoe vah bylo za poslednch 20 let vc ne dost.
Cle pracovn skupiny:
dosaen kompromisnho een pravidel pskovcovho lezen tak aby odpovdala stvajcmu stavu ve skalch, tedy ne MG vude a na vech cestch, ale pijateln een vedouc k zachovn tradic pskovcovho horolezectv a souasn nebrnn rozvoji cest na hranici souasnho maxima
shrnut argument orgn ochrany prody proti MG, nalezen spolench bod a monost een pijatelnch pro orgny ochrany prody i lezeckou veejnost
zven souvislost zruen plonho zkazu MG na dal dokumenty HS (disciplinrn d, dosti o vjimky, apod.) a nvrh na jejich pravu odpovdajc aktulnmu stavu
Nkolik proseb:
Za pracovn skupinu snac se o reformu stvajcch pravidel bych Vs chtl podat o nkolik vc.
prosm dejte nm as do valn hromady HS pipravit reformn nvrh a do t doby dodrujte stvajc pravidla tak jak jsou (myslm, e te pes zimu by to neml bt problm)
pokud mte njak materily o nich se domnvte , e by mohly bt npomocn pro podporu argument lezen s MG na pskovci, zalete prosm tyto materily na mail zoban@seznam.cz
rdi uvtme podporu a informace , stejn jako i konstruktivn nvrhy od len pskovcovch OVK a lezc, kte jsou mimo jin i leny na sprvch ochrany prody
Zvrem snad jen jednu drobnou poznmku.
Hdn, przdnch slov a restrikci u bylo dost. Osobn se domnvm, e MG nen tak velk strak jak se z nj na webu dl, take pojme ho spolen uloit do skn, kam pat. Tak jako se to dje teba na fesku, kdy u jednoho stolu v drunm rozhovoru sed jak zapshl odprci, tak i pznivci. Pokuste se nm pomoci najt kompromis pijateln vem, jak vkonnostnm, tak i tradicionalistickm lezcm.
To si HS dl srandu, ne??? To pece zase nkdo bere een problmu za pln patn konec. Problm pece nevye irok diskuse "reprezentant" z obou tbor. Pokud chceme tohle zodpovdn eit, nebylo by od vci povit nezvislou vdeckou skupinu, kter by vhodnou metodou jednoznan odpovdla zda Mg kod pskovci, nebo NE, pop. v jakm rozsahu. Potom u teba nemusme ani zmnn dva tbory do sebe poutt, prote nebude co eit, nebo poppad potom a se pobij:)) mezi sebou, jestli se jim vc lb mastn, nebo bl fleky!
Ale b...testy vlivu mg na sklu vbec nejsou zapoteb - pokud m mg na sklu vbec njak vliv, tak je naprosto zanedbateln - nehled na finann nronost takvchto test...tady je problm pln jinde - zachovn tradice vs. vkonnostn pojet...a proto mi pijde podobn hledn kompromisu celkem sympatick...
een vidm v rozlien podle cest podle jejich vzniku - tedy v zkazu mg u cest "klasickch" a povolen mg u cest "modernch".
AHA - tak co tu vlastn eme??? Estetick heldisko, nebo jak??? Pedevm jde o to jednou provdy vyeit, zda Mg pskovci kod nebo ne. To je taky hlavn dvod pro se kdysi dan pravidlo zakotvilo do pravidel a pedpokldm, e rozhodnut HS vychz hlavn z pesvden /oprvnnho, pop. mylnho/, e chrn pskovec, skly, potamo produ. To je tak jeden jedinn pochpiteln dvod jejho postoje. V opanm ppad, za pedpokladu e Mg je nekodn, nen vpodstat co eit, a klidn vsadm boty, dm, zahradu i kru, e si na pskovec Mg cestu najde.
HS mus eit tradici a etick princip MG. To, jestli ni sklu a to takovm zpsobem, e by to mlo mt njak vliv na okoln produ, je vc ochrany prody a to a si e oni a prosad ve vjimce. Neple tu 2 vci dohromady - HS nen orgn odpovdn za ochranu prody !
To co pe, je nesmysl. A vbec, u toho nech, kdy se chtj lidi domluvit, tak je nechej. Neml bych strach, e se na njak argument zapomene (a to na obou stranch)
Co e ???
lano vad pskovci,lezaky vad pskovci,lezen za mokra vad pskovci,MG vad pskovci,lezen a chozen do sal pokozuje okol to pece vid ne ?
Pestanou tedy lezci chodit do skal ? lzt s lanem a lezakama ?
NE !!!
Je to otzka rozumnho kompromisu co vidm jako pozitivum,e na tom Zoban a i druh strana zaala nco dlat .
David
Jenome co je podle vs v dnen dob tradicionln lezen a co vkonostn? J osobn si myslm e v tom maj vichni troku zmatek. Plete se tu spousta vc dohromady: TRADICIONALISMUS & KLASICISMUS a to u dost dlouho. Klasicismus prohrl, hnedle jak se upravila "KLASICK" pskovcov klasifikace, sami lezci si to tak zvolili, u jim nestailo lzt jen VIIc a to pod t잚 a t잚, vak tehdej vkonostn lezci si toho vimli a tak pila na adu nov stupnice,(vkony se zvedaj ve vem a pot) podle kter se zaali peklasifikovvat star cesty tak zvan: "KLASIKY" Tud jednodue k pochopen: "KLASIKA" kon stupnm VIIc. Toto peklasifikovvn bylo ale, ji zejmm zsahem do pskovcov tradice.(vvoj vkonostnch lezc) Skrtka vidim e bych psal hodinu..., take tradice se vyvij neustle a nezadriteln. Tak a mi nkdo vysvtl co je dnes "TRADICE" Myslim si e Tradice a dodrovn pravidel je taky pln nco jinho... u se nenavrtv z ist pozice, ale z hku, nedlaj se dry rourkem nbr vrtakou, namsto kruh se pouvaj borhky, v dru a Teplicch i nty. To jsou nevyvrtiteln fakta. Jestli nkdo v thle dob tvrd e je zastncem klasiky a tradice, tak na 100% ani nev o em mluv. Vdi i pravou povolen vzdlenosti mezi jitnm se hnedle zmnila tradice, a kdo to vymyslel? Chtli to klasici? Kdo za to me? Kdo to podpoil? To najednou nikdo nev, ale kvli MG se vichni ohn tradic, nechutn... Z toho veho njak logicky vyplv e pokud chce nkdo rozliit tradin a vkonostn lezen mus se naped urit co to ta tradice je a nechat j prost v tom stavu na vky vk, nemnnit a dle se soustedit u jen na vvoj vkonostnho lezen... Podle mho je tradice: Bakory, kopaky, tvrd drt, waltrovky a osma, sedk z popruh, smyky, flanelov koile, dn MG a minimum kruh v cest. Ale takovho lezce jsem na na em psku u dlouho nevidl a to jsem tam kad den, "TAK KDE JSOU SCHOVAN, TY TRADICIONALISTI? NO KDE?" Jinak kdy se bude nco eit, byl bych jet pro aby se na nov vznikajcch cestch "sportovnch" pouvali borhky nebo del nty (jsou dostaujc a nenpadn), na "klasickch" kruhy, ty hnusn, dotovan od CHS,ty co vypadaj na skle jako pst na oku, obzvl kdy je jich vcero po hromad a nebo v cest blzko (ty 3m co jsou v pravidlech) od sebe, u jste vidli takovou stnu, ne? No mon jich pr uku ochrnm. Je to na blit, co si o tom budou myslet dal generace, tak na to nechci ani pomyslet. Samosebou by klasici museli pi prvovstupu navrtvat z ist pozice, bez hku a tlouct dry rourkem, dn vrtaka, do VIIc to jde pod jet v pohod. K tomu vemu v pravidlech nen nic o dnm rozlien mezi tradinma a vkonostnma lezcema NO TAK DO PRDELE POCHOPTE E SE TA TRADICE VYVIJ, VY ODPRCI JSTE JAKO NEONACISTI KTE TAKY JET NEPOCHOPILI E 3. ͊E U DVNO NEN... u jdu radji spt, napsal jsem tu adu rznch otzek na kter by chom mli znt odpovdi, neli se vbec zane nco eit, ten text okolo? no ani nevim...
Poprate ty ve pskam od hlavy a k pat, bl je bl a podnej kame je pece vpenec. Kadej by ml lzt s mgem a bandaskou fasdnho primalexu a zatt pidlen sek - a tu asem mme pouze rasov ist tvrd pskovec!
Peji Alen a Zobanovi pevn nervy!
Protoe te vichni co hulkali: oni s tm nic nedlaj a ono by se. Pejdou na to, e takhle je to patn, e ono by se... to nae "se".
Tohle je pesn ono maximum, co me hs v souasn situaci udlat. Zbytek je na lidech. Vechno SE neudl a vechno za nikoho nezad ONI.
Jsem aktivn vyznava mg,ale pesto s tmto kompromisem souhlasm.Smst tradice jednm rozhodnutm ze stolu by bylo stejn necitliv pro jejich vyznavae,jako bylo pro ns necitliv trestn Adama.Asi si tu prkazku hs et nechm:-))
Noo, j osobn bych ekl, e ne pidivzpoura, protoe ta byla pln blbol z obou stran. Tohle u se sp pipravovalo dle a pr dobrch argument na netu tak pomohlo.
Kdy m na rozdl od vchodnho nmecka pipad, e tradice u ns je takov, e se tk cesty s mgem z valn vtiny lezou a leh zase ne. Nejsem proto, blit vechno, ale ctt zpsob prvovstupu v. pouit mg. Ob strany by mly trochu ustoupit, protoe jin een neexistuje.
Lezen s mg se zamez jedin oplocenm skal a zvenou ostrahou ( ale ani bych se nedivil, kdyby se i toto odhlasovalo a naly se finance - v zjmu ochrany skal)
Zatimco se divm, e nikdy nevzbudily zjem veejnosti znien vrky v, cesty lezen na n a pstupov cesty( vzpomnam si na kapelnka, doln podmokly, prachovskou jehlu atd. To u je 15 let a jak to tam vypad asi te). Jene to se ned zmnit, to je ob civilizace, blebleble...
Je divn, e co jsem lezl v labku, chyty, cesty, vrky v byly v podku. Opravdu to tolik kood?
Pro mne je to dobr i z jinho dvodu. J se kadou chvli opel do Zobana, e to prost muselo vypadat, e jsem zaujatej, nebo co. :-) Take mm radost, e ho mu podpoit v tom nelehkm hledn kompromisu.
Ostatn taky! Vbec jim to nezvidm.
A co je ta zkratka MGN, nen to nhodou mangan? Tak mangan na skly urit nepat. Fuj. Poradte mi jak se m zapojit do debaty k manganu?
Jitka
PS Taky to podporuji. Jsem pro vema deseti.
Ja
Pokud se zmeni pravidla, tzn. povoli se magnesium na pisku,tak sprava CHKO stejne nepovoli jeho pouzivani v ramci spravovane oblasti,takze vse v podstate zustane pri starem...Je to tak?
No dobre to jsou cile...Kdo ale rika, ze sprava CHKO bude ochotna k takovemu kroku pristoupit.At uz magnesium fyzicky skodi skale nebo ne,je jisty fakt ze zanechava vyrazne skvrny,ktere meni vzhled skaly jako takove. Argument obarevneho magnesia je sice hezky napad,ale v praxi tezko realizovatelny...:-) Rozhodne bych byl pro vedecke overeni pusobeni magnezia na strukturu piskovce i pres zvysenou financni zatez,protoze se jedna o klicovy svar, ktery nelze vyresit jinou cestou, nez serioznim vyzkunem.Pokud se prokazi ucinky at uz skodlive nebo ne,obe skupiny priznivcu i odpurcu je budou muset akceptovat jako podlozeny fakt!Neverim tomu,ze by byl problem takovyto vyzkum zadat prislusne katedre nektere z vysokych skol.
Technicky to problm skuten nebude. Problm je v prosazen a schvlen toho, e se za to vyplznou prachy. Jestli nev i tomu, e je takov problm v estimilionovm rozpotu schvlit plmilionov (ped lety to bylo cca 400 tis.) vzkum, tak m voln pole psobnosti.
400 tc , to bych bral. Asi tak tetina. To je asi reln cena za zkouku naskavosti, mrazuvzdornosti a jednoduchho petrograf.rozboru(bez vbrusu) na 40- 50 vzorcch(tj.20- 25 lokalit), bez odbru a dopravy tchto vzork. Odbr by mohl klidn provst HS sm.Kdyby jsi dal jen 100000 na odbr vzork, dostane se z rezervou na 250 000k. Ale do cen moc nevidm, ovem nejsou problm zjistit. Na proveden bych doporuil jen tvz. Notifikovan osoby v oblasti zkoueni kameniva, maj na to kulat templ(kad jin zkuebna je vcemn zpochybniteln). V R jsou to tyto firmy ZKK Hoice, TZUS a Stavcert. To jsou v podstat nejvy autority v kamenictv u ns v R. Aby m nkdo nepodezval, nejsem zamstnanec ,ani jedn z tchto firem.
HS v roce 2003 zadal reeri na definovn studie vlivu MG na pskovce, viz http://skaly.horosvaz.cz/ document/MgNavrhStudie.pdf (odstranit mezery) Odhadovan cena se tehdy pohybovala kolem 300 a 500000 K. Nejsem odbornk na zkuebnictv, ale zadn vypad z laickho pohledu solidn.
Nicmn Valn hromada tehdy, jak u zde probhlo, tenhle vdaj neschvlila.
Otzka je jak problm chce vyeit a jak ho chce eit. V podstat je to otzka zadn. Kdy se udl pli vgn a irok , tak rozpoet me naskoit. Tady pece sta vzt tikrt toton vzorek-1x ist, 1x napenetrovan magnesiem a 1x teba zapocen(ale jak to zapotit?). Tch vzork by samozejm muselo bt vce, z rznch lokalit. Zapoml jsem jet chemick rozbor pdy, i kdy ten asi vjde bezproblmov, ale ml by tam bt. Mlo by se to ped zadnm samozejm prodiskutovat, pmo ve zkuebn,aby bylo jasn co a jak jde vyzkouet a co nm to pov. Udlat to transparentn, aby to bylo jasn i laikovi a nikdo to nezpochyboval.Vsledky zkouek jsou vtinou jasn a prakticky aplikovateln. Hor bude eit otzky etiky, ale dle m nakonec ty zkouky budou muset probhnout, kdy ne kvli rozporm v HS , tak jako argument pro ochrane.
Je nesmyl aby HS eilo vliv MG na pskovec....pokud m pocit ochrana prody, e MG kod ( prokazateln mn trvale vzhled i vlastnosti skly ) nech to dolo. I kdy zakzat me co chce a kdy chce....my se meme odvolat. Nae studie nemus bt pro sttn orgn nikdy dostaten relevantn a nezvisl. A V PODSTAT PRO TO ZKOUMAT, KDY ZDALEKA NEJVTM VLIVEM JE LEZEN SAMOTN A V DRUH AD TEN LANA OS KLU... V TET...KRUHY VE SKLE...TVRT EROZE U NSTUP...PT RUEN PTK....A 456 AD VLIV KRYSTAL MG SM͊ENCH S POTEM, TAK PRO TO TEDY EIT?! KDY NEMME SPECIFIKOVANCH TCH PEDCHOZCH 455 VLIV NA SKLU A PRODU?!
Obvm se, e takhle snadno to nejde. Zkouky, kter popisuje toho moc neukou a i poet vzork by musel bt ponkud vt, minimln 9 vzork s a bez z kad lokality, ale sp jet vc. Navc je teba postihnout i asov rozmr, tj. nejsp provst modelov pokus v laboratornch podmnkch. Btw kulat raztko je tak leda pro stavebn ad, pokud t zajm vzkum tohohle rozsahu rozhodn je lep jedna z naich geologickch kol nebo stav akademie vd.
Nemm pocit, e nkdo nkde tvrd, e na to orgny OP budou chtt pistoupit. Teba nebudou. Ale podstatn snad je s nimi o tom jednat a zeptat se, jestli ano a za jakch podmnek. Otzka vdeckho vzkumu pece me bt jednou z nich. Doporuuji ti projt si diskusi z pedchozho lnku (i tch destek pedchozch) o magnziu. Omlat to pod dokola snad nem cenu. A pokud nechce plcat do przdna na netu, dej podnt prv t pracovn skupin. Je tak?
nezlob se,ale procitat predchozi diskuze plny osocovani z obou stran nema smysl a ani na to nemam naladu...:-) Neco malo jsem cetl a to mi stacilo! Ochrancum jde samozrejme nejvice o zachovani skaly a k jejich presvedceni o povoleni magnezia je treba za nimi prijit s argumentem,ze magnezium neskodi a ne ze asi neskodi, a dejme tomu, vetsina lidi ho chce pouzivat,kdyz predesle vyzkumy nasvedcovali spise o opaku. Tezko odhadovat kolik muze takovy seriozni vyzkum stat,ale 400 tis. se mi zda dost.Samozrejme vyzkum na akademicke pude by mel byt mene nakladny nez zadani soukrome firme.A nemyslim si, ze CHS je tak chuda organizace, ktera by toto nemohla financovat ,vzhledem k tomu o jaky problem se jedna. Mozna by take stalo za to zapatrat zda by k tomuto ucelu nebylo mozne vyuzit nejakou dotaci z evropskych fondu...
Nezlob se ty, jen jsem tm chtla ct, e vechno, co jsi napsal bylo u stokrt napsno. Jsem nvtvnkem tohoto webu v podstat od jeho zaloen, take tyhle diskuse jsou pro m u navn. A mm i jin vci na prci. Nedoku zhodnotit jestli je 400tis. za serizn vzkum hodn nebo ne. Kadopdn to slo tu probhlo a bylo nm podloeno. Tak nedoku zhodnotit, jestli je HS bohat nebo ne. Ron rozpoet je cca 6mil. a je navrhovn jako vyrovnan. M osobn to nepipad moc, ale to je mj nzor, nejsem ekonom. erpn z evropskch fond nevm. D se erpat na kdejakou blbost, ale tohle mi pipad trochu pli. Nicmn je to dal vc, kterou me navrhnout sofistikovanji, ne na veejnm webu. Nechci se mlit, ale mm pocit, e prv proto na sebe Zoban zveejoval mail.
Sttn orgny nemaj do pravidel obanskho sdruen co mluvit. My si meme pravidla urit jak chceme. Pokud nebudou OP vyhovovat je na nich, aby eili lokalitu od lokality problmy a specifika, kter je trp - teba znnm vyjmky i znnm nvtvnho du, kter mus respektovat vichni a z mnoiny HS...pouen veejnosti...i cizch sttnch pslunk...nyn pad hnj od vech na hlavu HS.
V such ei zkon mon. Lidsky si myslm, e je lpe najt takov kompromis, aby situace po zmn pravidel byla vyhovujc pro ob strany. Nejde snad jen o to, aby si na dodrovn podmnek dohlely samotn orgny OP. To je jen jedna strnka vci. V ppad, e sprvy stanov absolutn zkaz Mg a pistoup k pravideln kontrole a perzekuci za nedodrovn, se dve nebo pozdji octne tetina len v pestupkovm zen (vychzeje z hlasovn o pravidlech lezen na psku na minul VH), co mi nepipad jako dobr vizitka.
Pak je to zodpovdnost kadho pravidla pestupivho lezce a nikoliv obanskho sdruen. Pak si nese kad svj dl odpovdnosti. patnou vizitkou je i to, e kad 3 idi ned pednost chodci na pechodu a jedin kdo to je schopen eit je policie R - dn sdruen chodc ve mstech...
Problm je, e nen pskovec jako pskovec a MG me na jedn vi kodit a pr kilometr vedle na druh vi sp prospvat. A obvm se, e vzkum, kterej by ek "tady na tom utru MG ano a tady na tom ne" by byl minimlne dov dra, ne 400 000.
Tm, e lezeme, sklu pokozujem tak jako tak a obvm se, e dn studie by nedala jednoznanou odpov, kdy sklu pokozujem mlo a kdy u moc. Vdycky to mus bt vc dohody a kompromisu mezi ochranema a lezcema, protoe dnej argument v tdle debat nen tak pdnej, aby byl nezpochybnitelnej.
Mil Jos, nejezdi na tch lych tak zprudka. Kdy potom spadne na hlavu, nedl ti to dobe. Pokud bude mt dal dotaz, klidn napi - jsem zvykl se bavit s lidmi rzn intelektuln rovn, urit se domluvme.
Zle na tom,jak se to ochrncum pod.Nabdnout jim mg i v jinm svtle a nepisuzovat mu pouze auru velkho neda. Nap: svj mon negativn vliv na sklu vyvauje mg tm,e v podstat chrn sklu ped agresivnm potem. Aby to nebyly jen teorie, podloit tyto argumentace njakma testama.ten Gulichv test s tma kvdrama(tak v diskuzi o potrestn AO) je tm zadarmo,ne?.
Lopata napsal:
Pokud se zmeni pravidla, tzn. povoli se magnesium na pisku,tak sprava CHKO stejne nepovoli jeho pouzivani v ramci spravovane oblasti,takze vse v podstate zustane pri starem...Je to tak?
Lopato,
nemyslm si, e je to tak.
V souasn dob plat zkaz celoplon pro vechny pskovce v echch, a jsou v nrodnm parku, NPR nebo jen v CHKO. Pokud se zmn pravidla, bude na kad sprv CHKO, aby pro kadou oblast stanovila pravidla vjimky. Teba se najdou sprvy CHKO, kterm bude magnzium putna. Teba se najdou sprvy CHKO, kterm bude magnzium vadit z estetickho hlediska a poda se je pesvdit, aby mg bylo povoleno v oblastech, kde nen tento zjem mimo lezeckou veejnost podstatn (teba Labk, kde nen turistick znaka, ze kter by se daly skly obdivovat a kter zatm nen ani NPR). Teba se vechny sprvy CHKO kousnou a mg zakou vude, kde bude jejich pravomoc.
Ale rozhodn nezstane ve pi starm, protoe budeme mt jasno, zda Mg je nebo nen problm ochrany prody, jestli je to problm pln vude nebo jen nkde.
Jin vc je, zda se lensk HS sama shodne na njakm kompromisu s ohledem na etiku a nov trendy. A sm nelezu s mg (protoe lezu jen lehk cesty, to vak neznamen, e lezu krtce), pimlouvm se za njak kompromis, kter souasn plon zkaz zmrn. U jen proto, e celoplon zkaz vede k masovmu poruovn tm vude. Poda-li se definovat (a orgny OP dojednat) oblasti, kde bude mon lzt s magnziem, me to vst ke snen potu pestupk, protoe pznivci mg budou mt monost si legln zalzt na pskovci. Nesm to ale bt tak, e definovan oblasti budou lezecky nezajmav nebo jich bude pli mlo.
CHKO se ve svch materilech odvolv na HS, tud to asi nebude takovej problm. Co jim nejvc vad, je e jsou skly zasvinn. Take kdyby se zaal dovet nebo vyrbt edej maglajz, tak je po problmu. :-)
Podle dotaznku, kter byl Sprvm CHKO rozesln, nen ani jedna ochotn v souasn dob ani k t nejmen oficilkn toleranci magnzia, take se v tto "bl revoluci" jedn skuten jen o to, aby se pokud mono pesunula nutnost hldat zkazy a trestat je z HS na nkoho jinho. Je od Zobana neserizn tajit ped veejnost tuto podstatnou st fakt. On u je ale takov iniciativn....
To ze Spravy chko nejsou v tomto okamziku ochotny povolit MG mi neprijde jako duvod shazovat takovouhle aktivitu.
Z posledni zkusenosti pri vyjednavani vyjimky mi vypadlo asi toto: Pro ochranu prirody jsou horolezci skupina ktera skodi terenum kde se pohybuji. Nicmene podivame-li se na na realny stav, tak je i pro chko lepsi moznost o mg jednat a pokusit se nadefinovat podminky pro pouziti mg (tedy rekneme tuto oblast cinnosti nejakym zpusobem ridit) nez Striktnim zakazem vytvorit prostor pro jakousi anarchii a boj.
Rekneme ze mam 100 000 lidi kteri Chteji lezt. Pokud jim dam k dispozici podminky za kterych mohou (a rekneme 1% podminky nejakym zpusobem porusi), bude "negativni dopad jejich cinnosti mensi nez kdyz bude striktni zakaz vseho a rekneme 10% lezcu bude tim padem kaslat na vsechno. Nemylim si ze by Sparvy CHKO mely dostatek financi "Zabezpeceni" vsech lokalit a to ze je efektivnejsi vytvaret pravidla (treba i kompromisni) nez bojovat persekucne silou plati myslim obecne....
Hlasovat na schuzi pro vytvoreni skupin a navazet se do cinnosti jedne z nich podle me dost rozdil...
Argumentovat jednou polozkou z dotazniku, ve kterem je slibeno, ze informace z nej budou pouzity jen pro vnitrni potrebu svazu a nebudou zverejneny bez souhlasu tech co to vyplnovali... tomu rikam vsechna fakta na stole ja...
Pro dokreslen situace dporuuji pest si odpov Jirky Huka Radimovi na H ory i nfo v komentch pod lnkem o rozhodnut DK. Hovo se tam o monosti toho silovho een.
Nejde vbec o reklamu. Jde o to, e tam JH nastnil dost dleit pohled ochrany prody na celou vc. Vzhledem k programov cenzue Lezce sem nemohu pm odkazy dvat a koprovat sem onen pspvek nkoho jinho by nebylo slun. Mezitm zde JH pispl podobnou tmatikou jet bohatji, take onoho upozornn ji nen poteba a pokud by pnm z Lezce vadilo, a ho klidn smaou.
Jak jsem psal ve, je to vc vyjednvn s OP. Podstatn je, e se nevyjdili ve smyslu "vy zrute MG v pravidlech,my zakem lezen. Prosm, povznesme se na pr msc nad vc, neosoujme nikoho e to dl blb nebo, e nco zatajuje a nechme je pracovat. Uvidme argumenty leny na VH pesvd. Nezd se Vm, e na pt VH m smysl pijt osobn?? M rozhodn ano
Jandiku, sorry, jak snadne, Nechci mg- upozornim tedy ochranare, pozor chlapci, lezci neco kuji, dejte si na to pozor, (kdyz to povolite budou se dit hrozne veci, skaly budou cele bile). Verim ze to muze fungovat a napadaji me silna slova. Skutecnost podle mne bude takova, ze se po faktickem povoleni ci nepovoleni magnezia na piskovcich v realu mnoho nezmeni (pomer lezcu s mg a bez budiz nam dobrym meritkem). Nedlejme si iluze. Avsak, kde byli ti ochranari, kterym to tolik ma vadit v minulych patnacti letech!?! Ptam se, he!?
Nepoukazuj tady na par dopisu zaslanych CHS, vzdycky se najde par nespokojencu, to je normalni.
At uz v Labskych piskach, ci Jizerkach, mne a mnoho mych znamych, nezastavil s pytlikem na zadku jediny! (Ovsem par lezcu brblalo, proto to kurna resime tady) Tvoji aktivitu nemuzu brat jinak nez jako pokrytectvi a usili smerujici proti lezecke vetsine. Nechces-li naslouchat nazoru vetsiny (viz. ankety) , tak ji nezastupuj...
ty pravniku jeden holesovickej:) jasne ze "muze" a zastupuje, ja rikam ze by tak "nemel ciniti", nevadz je to kontraproduktivni pro lezce. Holt rakouskouherska byrokracie drime v nas, vse na papire, narizeni, potvrzeni, razitka a pravidla na kazdou blbost (vcetne magnezia), co kdyby nahodou nekdo, ze... koukej tady mam na to tendle glejt! to nesmis! rozum zadnej...
Kontraproduktivn pro lezce je vyhrotit vztahy s ochranou prody tak, aby se zaala na dodrovn podmnek skuten zamovat a ne jen o tom mluvit, jak zatm in. Anarchistick reakce, kter od tebe pokad vidm, k tomu smuj a vzdaluj ns vechny od snad pijatelnho kompromisu.
Co chce od lovka, kter nabdne nadenou spoluprci klukm z Lezce, okouk know-how a pak zdrhne a zalo si svj vlastn web se stejnm, nebo velmi podobnm tmatem. Co chce od lovka, co si soustavn vyml, le a pekrucuje vroky jinch. J bych dn zzraky neekal :-(
Hele Luky, e se obas nav do mne, to jsem si zvykl. Ale e le a ur Petra, to mi pijde podl. Take: 1) Petr jakoto len veden HS, dn zvolen a reprezentujc tedy vtinu horolezc, udlal to, co je logick. Ped zvanou oficiln diskus o mgu podal o stanoviska zainteresovan subjekty, tj. ochrnce pirody. e je jich mnn takov, jak je, nijak ovlivnit nemohl a nen to jeho vc. 2) Soustavn a podl pekrucovn, dokonce ani nesoustavn, jsem nikdy od Petra nezaregistroval. 3) Vbec netum, jak to bylo s avzovanm vztahem Lezec - HI, ale dn zvltn know how na zaloen internetovho serveru nepotebuje a tedy ani neme ukrst. Prost si nkde pronajme prostor, nco nafot, nco nape, zkopruje to na web a bu je to pro lidi pnosn (a budou to st), nebo nen (a st to nebudou).
.. zrovna sem se chtel Petra Jandika zastat, ze krome nesmiritelneho boje proti mg mi jako demagog neprijde a ze od prekrucovani faktu tu mame jiny experty, a hle...
Pu jen o tom, co o nm vm jist a eho jsem si (doufm e ne jen j) viml, bez ohledu k jeho nzoru na konkrtn problm (teba magnzium). Jestli to vyznlo jako koment ohledn jeho prce ve svazu (doufm, e ne), tak se omlouvm. Reagoval jsem dnes pouze na vrok: "Anarchistick reakce, kter od tebe pokad vidm, k tomu smuj a vzdaluj ns vechny od snad pijatelnho kompromisu". O psoben pana Jandka ve veden HS nemm informace a tud jsem se k nmu NIKDY nevyjdil.
Jak je to s tm vztahem Lezec - HI, na to se zeptejte pana Jandka (stejn vm nevm, e o tom nic nevte). A to know-how existuje a je to hodn dleit. Rozhodn to nen jen o pr fotkch, psan a naden. Nevle k odkazm na Jandkv server zde na lezci pramen JEN a POUZE z tto historie, nikoliv z njakho nesmyslnho konkurennho boje.
Zase spojuje nkolik vc dohromady, take je z toho gul. Ani bych Petra znal njak vce osobn, zastupuje m (a ns vechny leny) v HS. dn jsme si ho zvolili a proto se snam uvdt vci na pravou mru. Take:
1) "Co chce od lovka, co si soustavn vyml, le a pekrucuje vroky jinch." Co tm tedy mysl? To zn velmi obecn, jako e je Petr lh. 2) O vztahu Lezec-HI opravdu nic nevm - me m trochu pouit? Prosm fakta, ne temn narky a blboly. 3) Odkazy na Lezci jeho administrtoi softwarov potlauj u vce server. Je to jejich vc, ale nelze to spojovat s dajnou krde know how. Hory -doly (musm to pst tak, aby to hlda nerozpoznal) nikdy nemly s Lezcem nic spolenho, a pesto jsou na indexu. A to dokonce i pesto, e vtinu reklamy, a tedy penz na provoz, vydlme Lezci v na reklamnn sti :-)
Muj jediny komentar tykajici se hlavniho clanku o mg byl muj navrh rozdelit oblasti na klasicke a sportovni ( s castecne vyjadrenou skepsi nad uspesnosti vyzkumu ucinku mg. na piskovec), ostatni disputace je vedena vyhradne s tebou a nestoji za rec (tj. znas ji) Skutecne desna anarchie. Pod clankem o potrestani A.O. muj komentar k mg. vubec nenajdes! Clovece ty tu normalne lzes, zastupce CHS...no nazdar
Jandik nahodou chytre prihriva svou antimg polivcicku. Tenhle 'lehce demagogicky' argumentik placa kde se da, nyni jeste s vylepsenim 'V ramci objetivity nutno uvest...'
Musm se zastat Petra. Nen to tak, e by nkdo upororoval OP, e se nco kuje. Asi by bylo na ase tu anketu vysvtlit Pete, takhle je to dost zavdjc a obrac se to proti tob. Mon by nm k tomu poskytl nejlep info Jindra z HS. Bohuel moje znalost tto vci je jen kus a nerad bych napsal njak nesmysl.
Protoe tu anketu zpracovvm na strnku HS pro Montanu, neml jsem dosud as to pst nkam jinam. Ostatn jej vsledky dostali vichni lenov VV (7 kus) tak by to mohl zatm vzt i nkdo jin.
Romane bavili jsme se o tom i v Praze, otzkou je, jak byly otzky sprvm CHKO pedloeny, vdy mohu formulovat otzku tak, abych dostal ken vsledek. Proto jsem velmi zvdav na oesn znn otzek.
Ano, psal to Jindra. Abychom od nich dostali vyjden vas a rychle, slbil jim, e vsledky budou pouity pro intern ely a k publikaci e si vyd jejich svolen. Proto zatm nebyly pmo publikovny.
OK, pak je to jasn, budeme si muset pokat. Ovem v tom ppad bylo pedasn o tom poutt jakoukoliv informaci,radji nic ne vytrhnout st z kontextu. Ne e bych se chtl Zobana zastvat, ale v tom ppad ani nemohl o tto zleitosti v lnku pst a tedy nic nezatajil.
Mil Laco, pokud jsi to ty, pod zkratkou l.. Sleduje to tady dost dlouho, abys vdl, kdo je Jirka Huek, Hlna a dal. Take by ti mlo bt velmi jasn, e jim nikdo nemus kat, e lezci nco kuj, ale e si to tu petou sami.
Jizerky jsou v klidu, maj zatm svoje vlastn pravidla (viz monost pravy univerzlnch nepskovcovch pravidel mstn pslunou OVK) a v tch je maglajz na indexu. Jinak Agentura ochrany prody a krajiny R m svoji odbornou pracovn skupinu orientovanou na sport a rekreaci, kter by mla pomoci koordinovat pstup jednotlivch Sprv CHKO ke sportovnm aktivitm. Vedenm thle skupiny a zamenm na horolezen trochu vystupuju z Jizerek a pimen proto vanm i do psku.
Vidim rozdil mezi oficalnim dotazem, ktery vyzaduje konkretni reakci a informacemi ktere si zde mohou a nemusi vytahnout z mistnich poblaznenych diskusi. Hlinu a JH z JH povazuji v techto debatach predevsim za lezce az po te za ochranare. Myslim, ze nazory, ktere na dany problem maji a to, ze se v problemu angazuji plyne predevsim z toho ze jsou lezci. Myslim, ze kdyby se jednalo o pestitele kaktusu , kteri shodou okolnosti pracuji na CHKO JH, tak o magneziu nevedi, pripadne by je vubec nezajimalo.
Pristup, ze zakazu mg, omezim tak navstevnost je taky pokrytecky a spatny a vadi mi (pristup- zavru skaly na pul roku a omezim tak navstevnost jiz ne).
P.S. Debaty sleduju, jo nekde jsem l., plest se pochopitelne muzu, nevadz sem pod vlivem maga:)
M recht, maglajz nen to hlavn, co by eili ednci ze Sprv CHKO ve vztahu k lezcm. Situace je ale sp hor. Tam, kde jsou pevn pstitel kaktus a chovatel rybiek, velmi tko chpou, pro by se v rezervacch, kam je ze zkona zkaz vstupu, mla prohnt a kodit jaksi privilegovan skupina zvan horolezci. Navc parta, se kterou nen e a kter nedodruje dohodnut kompromisn podmnky a jet se tm chlub Zkus jim to vysvtlit - mn se to zatm jet da, ale jde to hodn ztuha a pokud se nco nestane, bude h.
To ja i verim, lezci jsou pakaz, jenom proc do toho michat mg. Ostatni prohresky trestat, vcetne mozneho zavirani skal. A ze s necim nesouhlasim, neznamena, ze to tak nebude, jak rikam treba se pletu.
Kolikrat tady zaznelo: Ptal jsem se ochranaru a je jim to fuk!" To na obranu mg. Proc se tedy ti vsichni ptali? Proc se nikdo nerozcilil, ze upozornuji?
Proc se nikdo neohradil proti nekolikrat zverejnenem navrhu, zeptat se ochranaru? Proc to zacalo vadit az ve chvili, kdy asi (?) rekli ne?
Tohle je fakt u blbecku. Tak se tim nekdo zacne zabyvat a vsechno, co nejde do kramu je podly podraz.
Tohle je jednen z duvodu, proc si magiste tohle maji vyjednat sami. Ja bych nehnul prstem. Protoze cokoliv, co by se nehodilo by bylo hned vodrzkovany.
Co si o tom mysli ochranari, to je tisice komentu dohadu. Ted se nekdo zeptal. Tak na neeeej! Spatne, na spatnym miste, urcite tim neco sledoval...
Majngot! Vzdyt kazdej druhej ochranar zaroven leze a nebo lezl a zajima se o to! To si jako nevsimne?
tak znova. Je rozdil mezi oficialnim dopisem organizace organizaci a poptanim se radoveho ochrance prirody co jde pod skalou. Ze je oficialni dotaz poslan prave ted mi prijde pokrytecke a kontraproduktivni. Formulace je take dulezita. Proc se nestarali dotycni panove pred 20 , 15 lety kdy nastup mg zacal byt skutecne masivni, ale dnes???
K tomu druhemu , co bylo driv slepice nebo vejce? Problem s OP vznikl az objeveni zakazu v pravidlech, a to dokonce az po jiste dobe! Kdyby starici v CHS byli sololezci tak tam dnes je "Zakaz lezeni s lanem a jinymi prostredky co mechanicky poskozuji skalu" a jandici a spol by tu mohli rvat , ja chci na veze bez sramu od lana! a bez ohyzdnych kruhu ve stenach!... To je ale <|>ovina, co? Jenom ale o neco vetsi nez zakaz mg na piskovcich. Kdo je prvotnim zdrojem potizi si tu muzem desekrat vycitat a bude to k prdu. Kazdy to vidi totiz jinak, a Zoban se snazi o urozumneni veci a napraveni chyb minulych (a ne chyb sportovcu s magneziem, bez nej by de-facto nebyli, coz nekomu nevadi nekomu jo)
Vona to bohuel zas takov povina nen. Jeden z dvod, pro se esk rj nedostal mezi svtov ddictv UNESCO, bylo spousta eleznch kruh natluench do skal. V oficilnch zprvch a setknch do tehdy zdrazoval f mezinrodn hodnotc komise. (J vm, je to pohled z druh strany, ale i ten by ml horolezce zajmat.)
Unesco zrejme nepoznalo kulturni hodnotu ceskeho tradicionalistickeho lezeni, jako kulturni historicka pamatka neco jako je treba Praha nebo Cesky Krumlov (obe jiz zarazeny) by Cesky Raj mel projit, pochopitelne i s tema kulturne historicko cenejma postavama na skalach...
To je rozdil. Ono kdyz se zeptas jen tak v hospode berniho urednika, policajta, ucitele... to se dozvis veci! Ono jim skoro vubec nic nevadi, hlavne kdys se prijemne vede rec.
Ale kdyz je to potreba dat na papir, to je pochopitelne jina. Ale tady pujde o papir.
Debata "Kdo za to muze?" Klidne, ale beze mne. Neni k nicemu.
bohuzel a to diky nekterym aktivnim a iniciativnim. Ale jak to vlastne je se tady nedozvime ponevadz zrejme jde o nebezpecne materialy CHS s vysokym stupnem utajeni
Zeptat se povazuji za prozirave. Neformalne se zeptat. Vzhledem k tomu, ze nevim kdo se koho na co vlastne zeptal a co mu kdo odpovedel, tak to nehodnotim
Jiste, ptat se da proZirave i proSirave.
Sedim v praci s jednim takovym ochranarskym silencem.Vsichni by jste koukali jak malo a jaka blbost jim staci,aby sli stavkovat.nebo protestovat aby ochranili prirobu.Maji zvlastni pohled na svet a hlavne se chteji zviditelnit a staci sebemensi zaminka.Loni jeden tyden protestovali proti likvidaci nejakeho americkeho raka a kdyz jim nekdo rekl ze ten rak likviduje ceskeho raka tak druhy tyden sli toho rata vybijet.Zvlastni lidi.A ti cekaji na jakykoliv podmet aby mohli treba bojovat proti horolozcum , nebo komukoliv jinemu.V klidu lezme s maglajzem a hlavne s tim nikde nechdme na verejnost.
Podkovn Zobanovi a VV za racionln a vcn pstup. koda, e to muselo dojt tak taleko a vc se posunula a po prvnch disciplinrnch trestech. Predikovan linie je vcelku logick a jinak postupovat ani nelze. Asi nen nut mt MG v pravidlech HS...a vc me bt eena lokln dle znn vyjmky i nvtvnho du jednotlivch oblast v CHKO i NP. V nkterch vyjmkch je MG ( chemick prostedky ) vslovn uvedeno jinde je odkaz na pravidla pskovcovho lezen - m se po zmn pravidel ( nastane-li ) MG prakticky zlegalizuje minimln na dobu platnosti vyjmky. CHKO i NP mohou samozejm sankcionovat dle svho uven dle zkona 114 sb., ale prokzn pokozen i vzhledu skal bude komplikovanj. Asi bych se tu moc neohnl przkumy u CHKO....przkum je przkum, ale rozhodnut z vci en podloeno paragrafy i njakou studi je vc jin. Myslet si o tom me kdo chce co chce, ale pokud bude vydna vyhlka je teba j zdvodnit...lze se proti n odvolat...napadnout u sprvnho soudu atd...take je poteba jasn argumentovat pro zrovna MG Ne.
Mne zaujal problm kompetence v kontrole dodrovn pravidel nejen legislativnch. Pokud bude nadle orgnm ochrany prody jedno, e po skalch leze a mimo vyznaen cesty v PR chod spousta vychcnk, co nemaj love na znmku HS (nebo adekvtn legitku), tak ani HS prost neme ani symbolicky garantovat dodrovn vjimek pro lezen.
To je zase vaha pro diskuze s OP.
Souhlas...nyn pad vechen hnuj na hlavu HS, protoe nen jasn zda jsou hnci leny HS i nejsou. Jasn bych vymezil co garantuje HS za sv leny ( sportovn pravidla ) a co poaduje a kontroluje sttn orgn OP. Dle mho nelze tyto dv vci smovat a zavazovat se k nemu co nejsme schopni regulovat, omezit a sankcionovat - nehled na to, e jednotn pravidla pro cel zem v R s rznmi typy ochran od CHKO pes prodn pamtky a rezervace a po nrodn park je vc nesmylsn a je teba vymezovat podmnky dle loklnch poteb OP v nvtvnm d pro vechny nvtvnky a leny vech organizac UIAA.
V tom ppad by se nejdve mly ob skupiny opt spojit a ne budou eit podrun MG, tkajc se pravidel a vjimek pro ORGANIZOVAN lezce, tak naopak HS mus zaujmout jednoznan postoj ke skutenosti, e je tady problm s lidmi, co si pletou demokracii s anarchi.
Pokud bude tento postoj veejn a jasn prezentovn, tak si myslm, e i ochranm bude jasn, e HS je opravdu pro n partnerem a ne pvodcem zla.
Teprve pot se voda trochu vyist. Teba se uke, e lezci pod HS a takov problmy s pravidly nemaj a tak maj slunou snahu o kultivovan a kompromisn een.
To bude tak doba, kdy prvnm osvcenm zane dochzet, e zalamovn palc s kadm, kdo cink karblemi ve skalch, nen u takov jako dv. Pevn vm, e morlka si i v tto podivn dob najde sv msto a zrovna komunita lezc se bude schopna vypodat s uritm typem systmovch ochcva... Protoe pokud se j to nepovede, tak j to bude stt krk...
1. V Evropsk Unii, je vyjmka ze zkona pro uritou skupinu obyvatelstva neppusn. Vichni maj stejn prva a stejn povinnosti.
2. Jestlie se HS stane skuten modern sportovn organizac, kter m svm lenm, co nabdnout, v tomu, e spousta lid, kte j v minulosti opustili (nebo do jejch ad ani nevstoupili), se rdo opt stane jejmi leny.
Hele Luky, to je sice pkn, co pe, o t rovnoprvnosti, ale taky je to pkn blbol. Chce tm ci, e prvo jezdit autem maj i ti bez idiku, chytat ryby i pytlci bez papr, operovat laici atd. atd.?
Nu to se nm ta pravidla pkn vyeila. Jakmile zan bt problm s jednm ustanovenm, tak se zru a nech se to na OP, sttu nebo buhvkom. Je vidt, e pravidla (a reformovan) nejsou vbec poteba a v tzv. "vjimkch" nemaj u vbec co dlat. Podle m je to pozstatek z as minulch a jako takov by pravidla mla zaniknout pln.
S posouzenm, zda v ppadech, kdy jsou pravidla soust "vjimky", se stanou soust automaticky nov pravidla, bych nepospchal.
Je pln jedno, jak si hs udl pravidla.Pokud tam bude dovolen maglajz, tak nedostane vyjmky do rezervac a budou na tom biti pln vichni.Ten problm nen v tom co chtj lezci, ale aby ns sttn ochrana prody vbec pustila do skal a nechala ns tam lzt.Mrz m, e to velk st z vs vbec nedoke pochopit.My lezci jsme pro ochrane jen trpnou pt a maj celou spolenost podporovanou moc, na kter jsme zvisl.
To je prv to na em se neshodneme. Ty (a nkte funkcioni svazu) tvrd, e si nezalezem, kdy HS vypust zkaz z pravidel, protoe se to znelb OP. Tohle straen se mi zd bt pehnan vzhledem k tradici lezen a pomrn velk skupin lezc a k dalm faktorm. Muj nzor: Konen se stane to, e zkaz nebo nezkaz uprav ten, kdo ho upravit m a bude ho taky vynucovat.
Jirko,
nejsem znalec zkona o ochran prody, ale domnvm se, e prvn pedpoklad neplat minimln v ppad Labku, kter nen soust NPR, ale pouze CHKO a kter je zrove i vznamnou oblast, kde leze hodn lezc s mg. Jestli se mlm, tak mne prosm oprav.
Pokud to tak je, musela by CHKO pi zkazu magnzia zdvodnit sv rozhodnut a to by bylo napadnuteln u sprvnho soudu.
V labku na pravm behu se vyizuje zzen propdn rezervace natura 2000. ta m mt statut zhruba na rovni 1 zny nrodnho parku.tedy vrazn omezen nvtvnosti a v souasn dob se rokuje vbec o tom jestli tam bude moct jt babka na borvky a vy budete otvrat takovhle problmy?J odhaduju, e je tak otzkou 20ti let, kdy se od OP zake lezen na pskch vbec a bude jedno, jestli jsi milovnk maglajzu nebo ne.
Vlasta Peroutka - oban Henska p.89
Pr slov pro Radima, Dafeho a Petra. Vychzejme z toho, e lezen je v podstatn sti lokalit zakzan nebo vzan na souhlas orgnu ochrany prody. Tenhle orgn (teba Sprva CHKO, krajsk ad nebo MP) nic dalho nezakazuje, nemus tud nijak zsadn odvodovat (a oprat se teba o znaleck posudek o prkazn kodlivosti MG) rozhodnut, kterm omezuje prva oban. Prost proto, e dn prva neomezuje, ale naopak jaksi navc piznv. A k tomu zcela legitimn stanovuje podmnky, kter by mly bt racionln, odborn podloen (to nen jen o tom, e kdy posypeme veverku maglajzem, tato v bolestech zhyne, ale teba i o tom, e pravovrn prilov zstanou doma a proda bude exponovna menmu tlaku) a v neposledn ad vymahateln. Nemyslm si, e by se cokoliv zsadnho vysoudilo u sprvnho soudu, kter bude krom toho zkoumat procesn strnku rozhodnut a ne odbornou. Takov hrocen ostatn nedoporuuju z vce dvod, dohoda je lep (ale dohodu si nesmm pedstavovat tak, e je mi vdycky bezezbytku vyhovno).
Skuten nen nic patnho nechat rozhodovn o podmnkch lezen v konkrtnch oblastech na ochran prody a zbavit se berliky odvoln na pravidla sportovnho lezen v rozhodnutch o souhlasech, vyhrazench, vjimkch Je ale teba si uvdomit, e lezci ani HS jako jejich zstupce pi jednnch s OP (adatel a nositel vjimky) se nijak nezbavuj povinnosti stanoven podmnky dodrovat. Ochrana prody urit nestihne odhalit a postihnout 100% pestupc, ale troufm si tvrdit, e destky procent zvldne. Je to jen otzka toho jestli se na zrovna tuhle kontrolu zam. Vymahatelnost je potom pomrn znan nen problm s asistenc policie, str ochrany prody je veejn initel a jej napaden u nen pestupek, ale trestn in, lezec stepujc v pli stny rozhodn nesplyne nenpadn s ternem a jeho nikov rychlost je men ne u lenochoda Take trfnout lezce za pestupek nen problm, lena HS lze jednodue nahlsit disciplinrn komisi a mme to zase zptky take disciplinrn trest ne za poruen sportovnch pravidel, ale za pestupek proti ochran prody (viz 1 odst.f) disciplinrnho du.) HS mus vrohodn zajistit plnn podmnek nejen svmi leny, ale i neleny (nositel vjimky). Druhou alternativou je odejmut souhlas, nevyhrazovn a neudlen vjimek teprve potom v tom OP zstv sama, ovem lezci pestvaj bt partnerem a stvaj se kodnou na to pak m OP dost prostoru v rozpt pokuty (kterou berk s chut vyme). To je situace pro ochranu prody velmi nepohodln a nechtn (za pokuty se prmie neberou), pro lezce ovem fatln.
Prvnm puristm se omlouvm za zjednoduen.
Jirko (promi za tykn), ty v o njak smlouv nebo prohlen, kterou se HS zavazuje za dodrovn podmnek vjimky a pravidel i NELEN? Pokud ano, poli mi prosm link, to bych si opravdu rd peetl a potom se el opt...
Dk.
Jirko,
nejsem znalec zkona o ochran prody, ale domnvm se, e prvn pedpoklad neplat minimln v ppad Labku, kter nen soust NPR, ale pouze CHKO a kter je zrove i vznamnou oblast, kde leze hodn lezc s mg. Jestli se mlm, tak mne prosm oprav.
Pokud to tak je, musela by CHKO pi zkazu magnzia zdvodnit sv rozhodnut a to by bylo napadnuteln u sprvnho soudu.
Vid to pln sprvn. Labk nen rezervace, je "pouze" v CHKO a tam nen zkaz lezen a v zsad ani pren. Sprva me ovem cokoli z toho zakzat nebo svzat podmnkami ( 66 "Orgn ochrany prody je oprvnn stanovit fyzickm a prvnickm osobm podmnky pro vkon innosti, kter by mohla zpsobit nedovolenou zmnu obecn nebo zvlt chrnnch st prody, poppad takovou innost zakzat"). Tady bych zdraznil ten kondicionl - nen rozhodn, jestli innost produ pokozuje, sta, e by mohla - tedy v podstat pedbn opatrnost. To je otzka sprvnho uven pslunho orgnu a pokud se vrohodn vypod s odvodnnm, ml by obstt i v pslunm odvolacm zen. Sprvn soud potom nezkoum dvody rozhodnut, ale zjednoduen eeno procesn, tedy formln strnku. Jin vc je ta, e rozhodnut podle 66 je individuln sprvn akt zvazn pro konkrtn osoby, astnky zen, nen obecn zvaznm dokumentem. Take inn pouit tohoto ustanoven je v tomto ppad velmi problematick... Navc zkaz MG odvodnn toliko zmnou krajinnho rzu je podle mho obtn obhajiteln u pi odvoln.
Dky za objasnn.
Mn z toho vyplv, e snaha o vyputn plonho zkazu z pravidel HS me mt smysl minimln kvli Labku, i kdyby vechny sprvy CHKO ve vech NPR daly zkaz Mg do vjimek.
To mr. Husek:
Jj :) celkem mi to zacina zapadat. Presun zakazu/povoleni maga primo do obsahu vyjimky pro dane oblasti mi pripada jako racionalni reseni.
Plosne povoleni mg za Vasi stranu asi nepripada v uvahu a ani lezecka verejnost se k tomu ulne nekloni. Vyjednani vyjimky s mg per oblast/sektor (nebo za urcitych podminek) by pak od lezcu (resp. CHS) vyzadovalo kus perne a koncepcni prace a spravy oblasti by mely lepsi kontrolu nad jejich pisecky. Ale alespon by v tom nebyl takovej bordel jako ted. To ze povoleni mg muze ovlivnovat navstevnost oblasti je jasne a myslim, ze s rostouci popularitou lezeni se budete snazit pohyb lezciku po oblastech vic regulovat(ne ze bych z toho byl happy, ale nevidim pro Vas jinou moznost). Je mozne, ze prave tohle je a bude jednim z hlavnich faktoru ovlivnujicich pripadne povoleni nebo nepovoleni...
P.S. Myslim, ze ti jeste dluzim CD s par fotkama, ale to sem nepatri...:)
Cus
Dafe
Myslm, e mme co si zasloume. Problm sportovn etiky jsme si dky nesnenlivosti mezi sebou posunuli do roviny ocharany prody. Byli to lezci v ele s HS, kte z Mg udlali problm ochrany prody. ada z ns tomu tleskala, v ele s HS, kter vytrvale ignorovala to, e pika s Mg leze vce ne 15 let dozptku. Ve ve stylu el svt prostedky. Nazli jsme si zbyten vtev na kter sedme. Ochrani dnes Mg rdi vyuij MG jako zminku pro lezen omezit. Mimochodem je smvn jak se nesnenslivost projevuje: msto dohadovac komise kter by eila problm vznikne komise pro Mg a komise proti Mg. Pesto ctm zmnu, a to je dobe. Asi do CHS znovu vstoupm. Vivat Vlk.
Nkde tady bylo nastnno, e by ppadn zmna Pravidel pskovcovho lezen znamenala to, e "vjimky", kter obsahuj odkaz na pravidla by tm pdem zkaz neobsahovaly. S tm urit nelze souhlasit. Pravidla jsou soust u dru-Teplic a Broumovek, ale zmnou skrze HS se obsah vjimky nezmn- Zkaz Mg tam bude nadle.
Pochopiteln - pokud je ve "vjimce" odvoln na Pravidla, rozum se na Pravidla platn v dob vydn "vjimky". Prvn v tom jist problm nen, ovem s vkladem mnoha lezc by zejm pote nastaly... "Vjimky" jsou asov omezen a urit by se to srovnalo v ppad vydn (nebo nevydn) t nsledujc.
Citt J.Malka ze sprvy CHKO Broumovsko (Bohuel ji odvoln):
Mg se alespo u ns dostalo do vjimky jako zkaz proto, jeliko to kdysi lid ze svazu, kte vjimku pipravovali, takto pedloili nebo to tak byli donuceni pedloit.
Kadopdn tehdy Sprva CHKO na MP poslala vyjden, e netrv na zkazu MG Dvody: mimimln dvky Mg na km tveren ve srovnn s nesrovnateln vymi imisemi kyselch de a dalch sklu naruujcch chemikli, slab zsadit reakce eliminujc kyselou reakci potu, oficiln dopis eskho geologickho stavu od RNDr. Kukala, tehdejho editele, kter potvrzoval stanovisko Sprvy a hovoil o nicotnm vlivu na skaln komplexy. Bohuel byl k zen pedn originl listu, kter se ztratil a pi sthovn Sprvy CHKO se ztratila i kopie dopisu.
Dky za pspvek....jsem rd, e se shodnem na tom, e by bylo vhodn pesunout odpovdost z kolektivnho orgnu HS, kter m minimln pravomoci a monost vymhn rozhodnut DK pro sv leny a pro neleny tm spe na orgny k tomu uren to jest OP - kde si konec konc lokalitu od lokality nastavuj laku dle svho uven a poteb ji nyn. Hrocen prvn cestou asi nem smysl, ale normln lobbing i pesvdovn - argumentace, budovn oboustrann dvry smysl jist maj. Myslm, e se zde nikdo nebrn individuln pokut - postihu vi konkrtnm hnkm, kte maj sv jmno a rodn slo....alespo bude za pr msc i let patrn kolik jich ve skutenosti je. Nevm jak v Jizerkchm, ale pedstava, e bude chodit policajt s ochrncem prody po lese i skalch a nkoho po pr stovkch pokutovat je scestn. Policajti nemaj as eit ani krdee a jin pro spolenost daleko nebezpenj jevy, ne opeovvn mech a lyejnk....nee ji ani pestupky dopravn ( stn atd..) v lokalitch kde nejde bezprostedn o bezpenost. Je teba si uvdomit, e v ppad CHKO se jedn zejmna o mal sluebny o pr lidech....a myslm, e vtina daovch poplatk oekv od PR nco jinho ne pokutovn lezc i sbra hub. Jak zde psali i jin.....pokud by opravdu OP trvala a hlavn vyadovala striktn dodrovn veho monho co se samotnou ochranou nem a tak moc spolenho bylo by to netstn a v mdich i pro obany jaksi nevrehodn. Nevm jak by se irok veejnost tvila na to, e se sttem placen OP zabv nahnnm a kontrolou destek tisc lezc ve skalch kdy vznikaj prokazeteln kody na prod nkde jinde ( ern stavby , tba pskovce pro stavebn innost, skldky, vypoutn odpadnch vod do prody, , pohyb tykolek atd...po lese, kamenolomy v CHKO esk stedoho, tisce houba mimo vyznaen cesty v NP a teba i v Tis, kde je zkaz vstupu mimo vyznaen cesty vyhlkou z roku 1996, tboen, trempovn, ....atd...atd...lze najt stovky zvanch poruen vyhlek, pravidel, zkon, kter nikdo nee s daleko vtm vlivem na produ, ne je njakej lezk z blma rukama. Dobe si i napsal,e prokzn zmny prodnho vzhledu atd...je vc sloit....
Mon by tedy nebylo od vci napsat Jirko naprosto jasn a jednoznan vem lezeck menina kod vce proti veobecn vtin houba, cyklist, turist, bka, ryb, vodk, lya, myslivc a nevm koho jet?! M cenu se tak nepatrnm ( v globle ) potem lid vbec zabvat a nco eit?! Jak je tedy konkrtn negativn vliv lezen na produ v porovnn s jinmi aspekty?! Je vynaloen sil a finann prostedky efektivn?! Nen lep je vynaloit na informan kampa, cedule s nvtvnmi dy, informace o chrnnch rostlinch atd...ne na restrikci ( stejn neinnou a v podstat nepodloenou ). Nem cenu eit opravu nejvt excesy?! ( mezi n dle mho MG rozhodn nepat ). Nen tato " vlka" zaloena na mdlov bublin, kde se o nem dohadujem a v podstat nen o em?! M OP opravdu tolik zamtnanc a takov rozpoet, e povauje za vhodn strait plonmi zkazy, kter stejn nikdy neme vymoci a k niemu to nepovede, kdy v lesch zbudou tai, houbai a davy tourist.....
Na rozdl od Tebe se obvm (jak u se tu pe nkde jinde), e *v chrnnch zemch* jsou horolezci skuten jeden z nejvce kodcch faktor (nejde te o to, m) a kad monost jak jim zakzat pstup do ternu a lezen po skalch (kter vznikl historicky, vce mn bez problmu, kdy ns nebylo tolik) je vtan. (Ale to se samozejm nek s tm, e bychom si mli v pravidlech udlat jasno.)
Konen se dje nco konstruktivnho. Je jasn, e vae prce nebude jednoduch. Snad povede ke kompromisu pijatelnmu pro ob strany a vzjemn toleranci. Take mnoho zdaru a dky obma skupinm... a vlastn i Vlkovi a hlavn Adamovi, bez nj by to asi snad nelo :-)
Ptel, Nkdo by si mohl dt tu prci, a vechny diskuze na Lezci o mg. vydat knin( ofin a dod fotky). Bude to takov pkn ilustrace na doby. Me se klidn stt, e z budoucch generac nikdo nebude vdt o em e se ty diskuze vedly.
ist teoreticky, zmiz-li ,i nkde ustanou lezeck aktivity, za as zmiznou i maglajzov fleky,jsem si tak viml za tch 20 let co sku po skalch...
Dovolm si lehce odboit - pokud jde ochrncm prody opravdu o jej ochranu, tak se nemaj vbec co zabvat magnziem na skalch! Jeho vliv je na produ jako takovou pln bezvznamn!! A v souasn dob maj OPRAVDOVCH (zvanch) problm s devastac prody a a, na to aby eili tenhle fiktivn mg problm...ovem je taky mon, e ochranm nejde ani tak o produ, jako o poet vynucench zkaz, kterch doshli...pokud jsou mezi nimi vn takov lid, tak asi budou radi zakazovat mg, ne vst boj s mnohem vnjmi problmy, kter u je ovem mnohem nronj vyhrt...smutn :-(
een vdy to tady vad jen pr jedincm.Co pod melou tu svoji polviku.A ve skalch je to u dvno dan.Tak pro vyhazovat penze???Tomuhle problmu se u vn kad smje.
Kad u tebe doma v kuchyni. Jo, my kluci, co spolu mluvme, my na to mme tenhle nzor. J, Bejval Antonn, da Kemlink, enk Jirsk... A tak si teda myslme, e to tak m kadej.
Mon smutn, ale bohuel velmi reln. Nehled na to, e *v chrnnch zemch* horolezci jsou skuten jeden z nejvce kodcch faktor (ne mgem) a kad monost jak jim zakzat pstup do ternu a lezen po skalch (kter vznikl historicky) je vtan.
Zoban by se hodil do jine doby, nebo alespon do parlametu mezi ty darmozrouty.Podarilo mu vyprovokovat diskusi na tema , ktere dokaze spustit lavinu , ktera muze mit sileny dopad na lezce.Radeji i MG mlcte a tvarte se jako by nic, protozr pokud toto tema dostanou ekologove a ochranari do ruky tak nas muzou rozdrtit.Horolezci nikde nemaji ministerstvo jako ochranari a tam sedi urednici , kkteri chteji neco resit.Boze jen aby se jim na stul nedostalo tema MG.Ondra dostal to co si zaslouzil a pokud jeho mamka se citi byt ukrivdena , tak uz se s tim neda nic delat.Stejne si myslim , ze je i za tou komisi a ze Zoban nam tim dela jen medvedi sluzbu.Dnes uz mame prostredky , aby se ti ty ruce nepotily a kdyz na to nekdo nema at si leze s MG, pokud si snizem optiznosti vyresi svuj mindrak.
Dal, kdo nepochopil, e se s mgem leze n kvli mindrkm. Ukivdnej bych si asi pipadal, kdyby m parta hup persekuovala na veejnosti kvli tomu, co dlaj skoro vichni, ( vetn tch, co sed v trestajcch komisch)
Nepochybuji ze o tom nic nevis.Protozr ty vis o vsem.To ti je vlastni.Vlku uzavreme sazku.Ja rikam , ze si nabihame na poradny vyprask od ochrancu.Co rikas ty.
Pokud se dohodneme na rozumnm kompromisu, nebudeme sami proti sob hrt nynj zkopovou vlku, tak jsem v tomto optimista a myslm si, e a zase tak moc si nenabhneme. Ve je o kvalitnch argumentech a ochot, snaze, vli a zodpovdnosti vyjednat nejlep mon podmnky, i kdy zrovna s nimi nejsem na 110% ztotonn. Zatmto vak toto nevidm a pimt znesven skupiny ( i ve VV ), aby si sedli k jednomu stolu a dohodli na kompromisech bude velmi sloit proces a ji mnoho asu se zbyten ztratilo a jet ztrat, dokud se nkte nenau oprostit se od emoc a zat uvaovat velmi racionln.
Jo, jasn, jet o fajne, tahle komise, alespo se s tm nco dl.
Jene zase SE. Co se stane, dojde-li komise k nvrhu, e mg povolit vude? No, vichni klasici to ozna za podvod, neplatn.
Co se stane, dojde-li komise k zvru, e mg jednoznan ne. Vichni magist...
Nejhor co me pipravovatele z komise potkat, je to co se d ekat - nkde ano, nkde ne. Pak se na zvry vrhnou ze vech stran.
Pak dojde k hlasovn, kter bude ale zpochybnn teba anketou na webu (btw, chcete pidat teba sto hlas nkam? dn problm, eknte zadm.)
Podle mho, mon zcestnho nzoru, by si nejdv mli prosazovatel mg ujasnit, co chtj. Nkde? Vude? Pikzan? Tolerovan? Zakzan? Jinak nakonec za plinou mkkost, tvrdost, nezsadovost, nekyselost... budou utlueni a mgist v komis sammi mgisty.
Snad vude se prosazuje vdycky jasn formulovan stanovisko, to jedin je nco, o em jde jednat, s m jde pracovat.
Pokud jde o stanovisko a jdu do prdele, tak to prv jdu, zatm ao!
Pokud jde o stanovisko "Stejn ns nedostanou, pravda vtz..." OK, pokud je dotynmu mn neli 14 let tak je to i v naprostm podku.
A co mysl, e by se jako mlo stt? e t jako nkdo bude perzekuovat, e leze bez Mg? A d t k projednn Disciplinrn komisi jako se to dje ted? To se asi fakt paranoik.
On po tob toti dnej Mgista nechce abys ho pouval taky :-)
..pche, uz sem Zobanovi poslal dodatek: "J. Pus, P. Jandik, J. Turek, ... vyse jmenovanym clenum CHS je vyslovne zkazano lezt na vsech ceskych skalach bez magnezia. Tito clenove jsou na pozadani OP povini ukazat ruce ci predlozit pytlik a prokazat jeho aktivni pouzivani." myslim ze je to v zajmu verejneho blaha... teda me by to verejne blazilo
(ctete prosim s dikci Zdenka Sveraka)
Neilme. Pokud se sporn bod v pravidlech VYPUST, ty zane lzt s mg? pek? JH nebo VV?? Myslm, e ne, nezanu ani j, neb jsem soudn a vm e v tch mch cestch max VIIIb-c ho nepotebuji. Kdy energii, kterou dnes vnujeme tmto neplodnm diskusm upeme na rozumn vysvtlovn, pro s tm nelzt do klasik nebo lehkch cest, tak tam polezou zas jen ti, co tam lezou stejn u dneska.
Nedlejme z toho takov blzinec - u dnes je to ve skalch, jakoby tam ono omezen stejn nebylo.
Vysvtlujme mladm, co je to cta a bude to fungovat. Jsou to rozumn lid a na normln domluvu daj. Na hloup zkaz ne.
Prosm..
Parda, joudo. Jasn e jo!
Jku, zatm ve vc ne stovce koment pevauj ty normln. S trapnm intermezzem naven se do Petra Jandka; bez slab chvilky by to asi nelo. Ale celkov, na to e tmatem je mg, mimodn! No ale abych to nezakikl.
Dagu, pro m to je taky kadopdn pozitivn krok. Tvj posledn vkik mi ale pijde trochu petaen. Jasn e kad rozhodnut vyvol i negativn odezvu od tch, co s nm nesouhlas. Ale kdyby tohle ml bt argument, tak bychom radji nemli nikdy nic eit. Buridnv vosel, chcpli bychom mezi pytlkem a sklou na nerozhodnost.
Situace je vn neuspokojiv; m smysl se aspo pokouet nco s tm udlat.
Kad m nrok na slab chvilku, pejme ji i Dagovi. Jeho ostatn pspvky byly/jsou - jako obvykle - balzmem pro m oko :)
("Nenechte vyerpn cloumat Vam majesttem ..." haf! ;))
koukm,e fungujete i nadle jako sprvn et ednci za Csae pna a jste vc ednci jak Ti rakout tenkrt.je to proklet ech,pod pravidla,stejn je obejdete.Pokejte na finle a neilte a budte rdi,e Vs nechaj lzt wendy
Koukam, ze jsem byl trochu nepochopen.
Jde o to, ze by melo byt jasne, co kdo chce prosadit pozitivne.
Zatim jsem cetl 10000000x ze pravidla jsou blba.
Pak ze ten a ten navrh je blby.
Ale nevzpominam si, pomozte staremu senilovi, ze bych cetl, jak teda ano. A to bylo prijate vetsim poctem nez malym.
P.S. Snad jen Lacuv navrh je obecne prijatelny, jen doufam, ze mi to mg koupite! Vlastne musite. Vlastne musi Laco, navrhovatel je zodpovedny za financni ujmu, kterou zpusobi svym navrhem. (Kdo to P.S. vezme vazne, jeho chyba)
ech. to sou ty unahlena nerozvazna rozhodnuti, ale nejaka ta zpetna vyjimcicka s rocni platnosti se pro Tebe nejspis nejak najde (po dohode s OOP a budes-li dodrzavovat vsechna ostatni usnesnuta usnesnuti, vlastne nam staci kdyz to jenom slibis:)
120 koment to u je potenko.Nco konkrtnho se tu najde ale zase to m tendenci k osobnm tm.Te nm ale jde o vc.as b a nm se krt abychom vypracovali slben v zvru vodnho lnku.Pomozte nm svmi poznatky,npdy,eenm.....Poku nechcete pst sem tedy na Lezce napite pmo Zobanovi event.mn.
Proc 60 staci 10 :D a to musis uznat je docela hloupa otazka ptat se piskare kolik cest delsich jak 10 metru vylezl tento rok.......:D fakt jsi me pobavil.....
Tak zani v Labku na pravm behu na Velk bat. Kruh za kruhem, Svtlono, ta devtka vlevo od Kruhu za kruhem... Pkn odzdola a nahoru. Osmdestka lano ti vyd ke slann pln knopov. Minimln ti cesty, a do 60m dalch pr vpravo. Na Zrcadle je Svtelnej rok k hornmmu slaku taky myslm 60m, vedle La Belle tot... Jindy si zajdi teba na Prezidenta: Big Wall, pekek, Lost Arrow... Nejen. Odhaduju e i nco vedle na Tyrovky by s rezervou prolo: Seden z ke, Zuzana, Kondiciogram...
Na Levm behu by myslm 60m mly mt teba njak cesty na Vchodn roh (Dt asu...).
To ani zdaleka nen vechno. Jen pr evidentnch cest, co m hned napadly.
No a pak by byly njak cesty v Nmecku, a ne mlo: na Hllenhunda jich m z dol aspo 7 nebo 8, na Wehlturm Superlativy a vedle Nordkante, Da capo... a dal. To je nco v Rathenu. Ve Schmilce m vrazn pes 60m, sp 80m pr cest kolem Gondakante a Stirnkante na Rauschenstein; Dir. Sockelwand na Bussardwand; asi njak cesty na Wenzelwand, Fluchtwand... Ve Schrammsteinech: prakticky cokoli na Falkenstein, pokud poleze a nahoru a ne jen do plky - to jsou destky cest jenom tady. Srie cest na Torsteinech, na Mllersteinu...
Vid je to parada si vylizt cestu,kde nad sebou nevidte eho se budete chytat... Znate vubec nekdo takovej pocit nebo uz jste si jen zvykli na MG z Vapence? Pisek byl vzdy jinej vic adrenalinu vic strchu na pisku OS neco znamena!
Zobane, drim palce. Konen se toho nkdo uchopil :)). No snad nm to nkdy povolej :). Akort teda nevim, co budem rozebrat v nalejvrn u piva, kdy ten maglajz u nebude aktuln (snad). Bude to chtt najt nakej nove topic, ol!
Nepovolej a poleze se s tim dl. Ale kdy ta zpakatlost s mgem vypadne z pravidel HS, nebude nutn zpakatle trestat Adama a dal chrty. HuVrov si to dal do svejch regul a zadaji svejm rangerum, aby dodrovn tdle zpakatlosti hldali. Ty se na to vyserou (a na ty aktivn - ty dostanou dv i pozdj nkde v ptm deku), protoe budou mt dleitj starosti.
N, pokud bude zkaz v zkon, mla by komis na jeho poruen upozornit. Asi ne, tohle je jen pestupek, no fajn.
S tma svalama na rangery. Jako malej Papoui. Furt dokola. 1) Na ns si netroufnou, my bychom jim dali! 2) Aha, nojo, troufli... Tak vyhlsme obanskou neposlunost, revoluci... 3) hmmm tak n n... rozebreme to v hospod a na netu.
A je to. Hele na njakho zatoulanho strejdu me zadupat, ale jinak? Neblbni, v kolik za podobn toky u bylo rozdno let natvrdo? Dost.
Ale Jendo, Papous prece vubec nedela ramena ani nevyhrozuje. Vis kolik je mezi lezcema dusevne nevyrovnanych lidi co se radi poperou? Dost. Papous konstatuje a Ty tuhle theorii navic podpiras posledni vetou:). Jen se trochu bojim.. protoze neni sprochu aby na nem nebylo pravdy trochu
Papouovy ejakulace ponechm no comment. Obecn doporuuju siln ei nechat jenom na internetovou diskusi nebo do hospody (tam meme i zvodit, kdo v dor...). Pi komunikaci se zelenm mukem, strcem OP, je lep se nechovat jako magor a zdret se verblnch i fyzickch tok. Kdy dojde na tvrd, je teba vzt v vahu, e strce je veejnm initelem a naklepn jeho budky nen pestupek, nbr hnedle trestn in. Pklady u tu jsou - nap. v jedn nejmenovan CHKO na severu ech se v lt v rezervaci strkal jeden mn pizpsobiv sbra borvek se strcem. Policie to velmi ochotn zaala vyetovat jako tok na veejnho initele a pokud to dothne do konce, me jt dotyn sedt natvrdo (protoe je velmi pravdpodobn v podmnce)...
No, o horolezci pmo nevm, Vm o jinm a jinm "veejnostnm uniteli". Co jsou (chrnn zkonem) zelen rangerov tum u tak deset let nazad.
Trochu realizmu. "Horolezeck veejnost" se na njak prostest nad rmec hospody a diskus na netu prost nezme. Pedstava zbojnk je naivn. Zbv to, co zde bylo naato a co mlo bt naato dvno. V klidu a bn otravnou legln cestou.
P.S. Osobn jsem zakldal ped lety s dvma lidmi (to byste umli :-) diskutuj tady tak :-)) o.s. na obrodu lesby, i co. Nebyl lidi. as... jako vdycky. Moc dobe vm co takov o.s. obn, na to nikoho lezci neseenou. Zbv HS. To nen pn, to je prost konstatovn, jak se to jev.
A nebo ilegalita. Ale s tm, co ilegalita obn. Vude ilegalita o dvou krkch, jak za bolevika, tak i dnes.
Co to zase... ? J tady...? No zatim zase au! :-)
chtel sem bejt aktivni a cosi poslat Zobanovi, inu rikam si nejlepe zacnu dukladnym prectenim radu o slusnem chovani na piskovisti. Du na stanky CHS a tam nachazim jen toto "http://www.horo svaz.cz/inde x.php?cmd=pag e&type=1&article=35"
hernajz a kde je to magnesium je zakazany!! Jsou tam obecny chemicky prostredky. A proc je to z roku 2005 kdyz se cosi noveho odhlasovalo tohle jaro. Nejspis neumim hledat... nebo ty stranky jsou divne delany... mate nekdo jinej odkaz? diky.
Kdy najede na webu horosvazu na rubriku skaln oblasti, otevou se ti nalevo odkazy na rzn vci a mezi nimi, je to myslm hned druh dek je odkaz na platn pravidla, klikne a m vechna ped sebou.
Jose, rikas triviality, ze kdyz prijdu a lezu s pytlikem a nikdo neprudi (protoze kolem jsou vsichni vsichni ohledne maga davno v poho) je vec znama. Vetsina lidi kterym to vadi se objevi ve skalach jednou za uhersky rok, pripadne nikdy, pripadne ve skalach uplne jinych. Nicmene jsou to tihle pupikati tatici, ktere je treba presvedcit.. That`s life... Treba tim ze misto plosneho zakazu bude u vybranych oblasti stat "Prosime o rozumne pouzivani magnezia a cteni mistnich tradic, obvzlaste v cestach do 7UIAA (by tomu rozumel i cizinec) je jeho pouziti krajne nevhodne a nedoporucitelne" ..nebo tak nejak trochu lepe zablaboleno.. by to mohlo cernobile stat nekde v lese na ceduli, pod tim razitko HO Dolni-Horni, basta-fidli
Jen reakce na tvuj zpusob mysleni - a neni nahodou vhodnejsi dat na par vybranych oblasti cedulky zde lezeni v obtiznych cestach s MG tolerovano ? Sakra nebudte tak sobecti, zamyslete se a uvedomte si, ze uz jen zpusob vaseho mysleni predem odmita cokoli jineho nez vas nazor na vec. Jestli se ma uskutecnit nejaka dohoda mezi priznivci a odpurci, nebudte vsichni tak sobecti a destruktivni :-(((
Z nazoru zde je patrne, ze je pozadovano povoleni MG na tezkych cestach ve vybranych oblastech. Jeho pouziti ma byt vyjimecne, ne plosne. Proto vidim smysluplne upozornovat na moznosti jeho pouziti, a ne zakazovat jeho uzivani. Dalsi vec je, ze zamezis partickam adolescentu, kteri vedi o lezeni prd a bavi se brousenim skaly na rybu, aby jeste k tomu rikali "Bez do p...e, ja o zadnem zakazu nevim." A za treti jde o to, ze chcete dosahnou nejakeho ustupku, tak vidim docela drzost v tom, ze povazujes za samozrejme plosne povoleni s vyjimecnymi zakazy, pokud si toho nahodou nekdo vsimne ...
Dle nzor: ty nzory jsou zejm vstcnm pokusem o kompromis. Jinak by pravdpodobn chtli uivatel plon povolen, neuivatel plon zkaz. Neinterpretuj prosm pokus o dohodu jako vchoz bod.
udel nedobrovolne-dobrovolneho osvetoveho pracovnika:)) Esi Te to jen trochu potesi tak nejsi sam kdo si tak pripada, navic az nam ctitele starych tradic a schuzovaci hodi navrhy*,** na hlavu tak nam hrozi zahorknuti a deprese:(:) (kdepak jsou Olivacove a Jirousove se svyma anketama)
*cosi sem sepsal a... Zobanovi neposlal, neni to prdel, ono totiz ma-li neco projit tak navrhovatel bude za kokota pro nezadbatelne procento ceskych lezcu na obou stranach, neprojde-li , bude si tak pripadat sam
**protoze sportovci budou ve skalach
Neli se prolomil stupe VII zdl se tm kdo tvoili stupe VI nedostupn.
Kdy se prolomil stupe VII zdlo se bt VIIa nedostupn.
atd atd. stle v tch bakorch, koilch a pod.
Asi vn nejde IX. a X atd.navrtvat z hku a pi osazovn zhora se tko uruje msto pro osazen jitn.
Ale je na NS, potamo na na ochot bojovat sm se sebou, jestli ten MG budeme mt na rukch.
No a to dnes je ochoten mlokdo. Spousta a spousta jich chce mt svj pomnek za cenu veho monho, bt obklopen tou gloriolou nkoho komu se povedl husarsk vstup. No e byl s MG, na to se historie nezept a ten dotyn me chodit po svt a vesele zapomenout, e se tak trochu zpronevil. (komu vemu a emu necht si dosad kad z ns a hlavn on sm bude-li to umt)
Vm, e budou jednou ti kte dnen prsky vylezen s MG pelezou bez, ale bohuel jejich poctivost zapadne v halasen tch druhch, protoe oni polezou pro SEBE a ne pro denky, tabulky a pod.
Myslm si, e tady je zakopan pes.
Vechna ta rozdlen, a sekce a podsekce jsou zhusta prvoplnovitou snahou jednotlivc, bt ve sv sekci a podsekci ten nejlep a mt to na netu zaznamenan a diskutovat a diskutovat a ...
Mon by bylo dobe si ujasnit, co to tk cesta. Na svt se leze 9a celkem asto, 9a+ zas tak asto ne a 9b.. tko ct. Na psku u ns je maximum 8b+, take jsou z tohoto pohledu u ns tk cesty?
Xb si tu nae pika leze os, nejt잚 cesty na nkolik pokus. Mrza na psek radi nejezd, aby ho nevyhodili z repre a hs, nesebrali mu dotace, mohl vyhrvat a za finann ohodnocen v klidu dostavt barek...:)
Anebo ct tradice a pravidla ... Pffffrrrr:)))
tak tady je odpoved jasna...mraza neleze na pisku, protoze je to absolutne mimo jeho treninkovy plan...kdyz uz vyrazi na skalky tak pobusit x previsu za den (tedy na vypno)...s mg to rozhodne nema nic spolecneho - neboj
Pokud bude njak vt skupina, a tomu tak zatm je, povaovat vylezen "bez" za hodnotnj, nebo jedin pijateln, tak tomu tak bude.
Zrove existuje skupina, pro kterou je bez bez-vznamn. Tak tomu tak je.
Kad se pohybuje ve svch mstech a mezi svmi, podlh klamu, e ta jeho skupina je hrozn velik a tam druh mal. Ppadn povauje druhou skupinu za uslintan staky, a se k n hlas i mlad. Nebo druhou za vymatn peklike, a se k n hls i echtovn horolezci.
Dagu,
peci nejde o to kdo si pipad bt lenem vt skupiny, ale o to, CO PLAT!!! U jsem otupil sv vroky, ale fakt mi dost lid(ne lezc, nedejbh horolezc)na psku pipad trapnch...
Hovada co brousej psek na "rybu", jsou vtm problmem ne mdisti v IXkch...(no mon si nakonec potykm s bvalmi odprci:-))) )
Mon bych tu diskusi pesunul sem.........
Ale jo Maty! Ale tady je debata o mg a psku. Na to by bylo fajn vc vyjasnit a zstat u konkrtnho. Tedy jak si pedstavujeme, pedstavujeme-li si, zmnu.
Jo, Anketa zde a u konkurence je smvn. Tady m navc ponkud pedpojat zadn. Ale to je fuk. Kdy jsem si popt kliknul a zvil poet bod, u mi napadalo udlat skriptk, co by hlasoval imrvre. Ale z cty k Lezci jsem se ovldl. Anketa vypovd o tom, ve kter skupin je alespo jeden lovk, co si zakrtne vypnout cookies a a pak to namrsk. :-)
Pytlk na zadku u pat k lezen (myslm tm, e je to "symbolek") kouknte na uml stny, zasr... vechno a vude. Toho NVYKU nikoho dn pravidla nezbav :o)Jestli to chpu sprvn, je snahou HS (sympatickou) zbavit se zodpovdnosti za nco co neme kontrolovat a dostat se z patov situace. HS bohuel nem jak vymhat dodrovn pravidel u prostho lenstva a tam je zakopan bobik.
To je nco jako legalizace drog a nebo obnova kouen na veejnch mstech.
Kam hrbne ruka psychopata s mdem, tam peci neme lzt normln lovk.
Lidi v HS nechlastejte tolik. Mekka lid co mdujou je peci na umlch stnch v tlocvin, kde upocen tla ve vlhkm vedru a dsnm smradu slintaj po umatnch chytech v oblacch blho prachu. Tenhle blivanec na skly nepatil, nepat a na 100% patit nebude.
Plat star Keltsk pslov: Odvahu a boj se zlem. Zarate tu blam hned a rzn.
PS: V USA to vyeili obarvenm mga. Prodv se v edch odstnech, lutch odstnech a kla granit. Navc se to oxidac cca do 10 dn rozpad a za piblin 3 msce je to pry i pod pevisem.
jarda
Tak je to tady. U se me blit jak je libo. Konen se do toho nebude nikdo plst. Praxe ukzala, e se m blit. dnej zkon s tim nehne. Praxe s tim zahejbala. Konec blznivho obdob, kdy se, dnes to vypad k smchu, nesmlo pouvat magnezium. Te bude na ad urit clapnet. Ta nov kevlarov lepic prhledn folie s kroukem, co se rozmh ve Verdonu. Je rozhodn mn kared ne nt. Zalo ji bhem pr sekund kamkoliv. Po vytrdnut za pr minut ji nem anci normln urvat. Ale jde pi troe ikovnosti odsekat majzlkem bez nsledk pro sklu. Mgo vystd clap-net.
Boh
Mil Jaroslave
Obarven MG ve sttech nikdo neuv.
P nemlo vlastnosti jako klasick MG
a P stlo 3x tolik co bl.
take halo na zatku 90 let ihned uhaslo !!!
Lezl jsem ve sttech minimln v 50 oblastech a alespon v 10 pskovcovch nikdo m nikdy nic na MG neekl !!!
David
Vhody:
- nezanechv dn stopy na skle
- vysuuje pot lpe ne mg (mj subjektivn dojem)
- dvkuje stiskem se ve velmi malm mnostv, to znamen, e na skle nezstane vrstva ani na exponovanch chytech
Nevhody:
- nenan na prsty vrstvu, take nem ochrann inek proti proden bek prst
V ppad zjmu vnuji mohu zapjit jeden kus, kter mm doma.
Jo i ne.
Je to njak bezbarv ltka, velmi jemn prek. Je to v pytlku, kter kdy se stiskne, propust mal mnostv prku a vysu ruku. Ani pi opakovanm stisknut se mi nepodailo nanst si na ruku njakou viditelnou vrstvu, ale vysuilo mi to pot spolehliv.
Je to ale jednorzov, a se to spotebuje tak se mus koupit nov.
Ne tu zane nkdo navrhovat lep a jet lep een MG ala EcoBall, a nen ln a zkus se zeptat Vyho Rozumu - Internetu, mon by mohl pedloit i jin ne ist subjektivn krtkodob nzory PRO.
pette si zvr: www.treehugger.com/files/2004/12/metolius_eco_ba.php
Udlat ZOBANA vedoucm? skupiny k otzce MG - to je lep udlat kozla hldaem zelnho pole, po nm je nadje, e nco poivatelnho zbyde.
Kadmu aspo trochu nesebestednmu lezci je zejm, e MG na psek nepat.
Rovit je bloskvouc zn ppad, kam vede cesta blm prkem sypan.
Pod si tu klasici stujou na aroganci zastnc mga. Ty se ale taky pkn jedovatej vejlupek, lenost si nech od cesty. Dal jsem k dispozici co jsem uml.
Kdybys svj odkaz etl pozorn, tak je to "if it were true" neboli jedna pan povdala.
Ale beru argument, e to nen otestovan a me to mt jin problmy ne mg a e by se to muselo prozkoumat, take to asi taky nen cesta.
lepsi bily chyty nez s vrstvou slizu, ctenari ocenuji informaci, diky
Zoban horsi kozla? Zoban je agresivni vuci piskovci? Prestal se chranit magneziem?
A co Roviste? Kez by jiny skaly byly stejne kvality. Co je s nim? Vime jenom, ze je tam par peknych a kvalitnich cest. Nemuzes je vylezt? Sorry to nebude magneziem...
us, zdravm t. J bych to moc rd otestoval, pokud by to bylo mon. Asi to pracuje na principu oten prst mikrovlknema njak hydro absorber jet zafunguje chemicky.
Jirko, kup baleni pemprsek*, po nasilnem otevreni jejich obsah nasyp to starejch teplaku, zavaz nahore i dole a mas to! A bude ti suchoucko:)
* Jedna se o detske plinky, sezenes v drogerii nebo v suprosich pozn. pouzity uz nefunguji tak dobre
Dobr prce, Duan. J si myslim, e by to pracovn skupina pro mgo mohla dt do bod, kter chce projednat - njak summary vysoue rukou, kter jsou k dispozici na trhu, a jejich environmentln impakt z hlediska estetiky skalin. Aby mli grnpissov njakej jednac prostor a nemuseli jenom vrtt hlavama.
toe zas hovadina...mg sice skale neskodi ale proc to nevymenit za neco jineho...vzdyt je to taky chemicka latka takze v pravidlech je to na stejne urovni jako mg...ps-ochranari jsou u mne osoby, ktere sice maji potrebu chranit P, ale vzhledem k tomu, ze se jim to u hlavnich znecistovatelu nedari, tak si aspon vybijeji svoje aktivity tam kde to sice nema oduvodneni, ale ma uspech.
Hele tak konkretne dam aspon jeden priklad kdyz uz se tak zastavas prace ochranaru...jezdim lezt prevazne na Sulov, takze - je tam na mnoha mistech omezeni nebo zakaz lezeni z duvodu ruseni ptactva apod...ano souhlas, ale k cemu to je pokud je hned vedle lom, kde se aktivne tezi a ramus z tezby je "malilinko" silnejsi nez cvaknuti karabiny, nemluve o tom, ze jde o NPR a lidi jim tam jezdi po lesich na motorkach - to je jen jeden z prikladu prace ochranaru - zakazuji male veci a s vetsimi problemy nedokazi nic delat...tzn ANO - nezda se mi to v poradku.
V pomeru k tomuhle i ke vsem zasadnejsim problemum vidim aktivitu ochranaru ve veci zakazu MG jako nesmyslnou, nepodlozenou, ale pro ne bohuzel velmi jednoduse uskutecnitelnou...proto u mne ochranari klesli na nejnizsi mozny stupinek v mem jiste velmi subjektivnim a zaujatem hodnoceni...doufam ze Ti to jako odpoved stacilo...?
ale kliiid, statem placenej ochranar kterej resi mg misto smysluplnejsi cinnosti je proste ... vo tom zadna. Ale zatim se tak az na zanedbatelny vyjimky nedeje. Za kokotskou situaci zatim nemuzou ochranari ale "inteligentni vysledek hlasovani v CHS" a jeho nasledky. Jak to bude dal bych nepredesilal. Zatahnuti OP do problemu je umele nafouknuta bublina, cas ukaze jestli splaskne. Je-li dnes na poradu dne akce "Presvedc sveho klasika", mozna nekdy bude "presvedc sveho ochranare" , kdo vi, dobrou noc rozcilena rostenko
Souhlasm..prv jsem se v rmci sv prce vrtila z jednn s ochrnci P (hned nkolik skupin) a musm ct, e nechpu pro jim MG vad, kdy jim nevad nap. vypoutn chem.ltek do Labe:-)
nejenom(to vadilo toti m a n ochrncm:-D)...nechci nikomu kivdit, ale mm pocit e skuten jde o produ jen tm pidi neziskovm skupinm...ale to sem nepat. Bu si jistej(-st), e mm pro svj nzor vce ne jen jeden ppad:-(
nejenom(to vadilo toti m a n ochrncm:-D)...nechci nikomu kivdit, ale mm pocit e skuten jde o produ jen tm pidi neziskovm skupinm...ale to sem nepat. Bu si jistej(-st), e mm pro svj nzor vce ne jen jeden ppad:-(
akorat ze se mejedna o Mg ale o 4MgCO3 Mg(OH)2 4H2O ... porad si stojis za tim, ze to neni chemicka latka? Coz ovsem nemeni nic na tom ze to na skalu nema zadny vliv :-)
Hele zaba je bezpochyby taky hydrofilni, to by taky mohla bejt podle vas taky fyzikalni, ne? Co se stane kdyz namagujete zabu? Zezere agresivni mago zabu nebo vyhraje ten kdo je vic fyzikalni nebo chemickej? Zaba by mohla bejt i biofyzikalni, to by mohla chodit na Matfyz, ale tam chodej jen osklivy zaby. Hezci zaby chodej na Chemarnu, fakt tohle vim celkem jiste. Na Chemarne maji predmet jmenuje se Fyzikalni chemie, moudrym zabam dojde ze chemie a fyzika nekdy jedno a to same je. Kva kva kva kvaka kvantova zaba: Dirac, Bohr, Heisenberg a Schrodinger to byl hustej oddil! Lezli s nebo bez? Co zabari...:)
J bych navrhoval konen een asi takov: Vichni p... prilov vemte si ty svoje pytlky, nasypte si mgo i na hlavu a klidn i jinam a thnte do p.... A se pestanete bt lzt na psku tak jak se m tak se vrate. U si to konen piznejte, e bez mga jste na psku posran a za uima a proto dlte vechno proto aby to vae bn se bylo legln. Bte i s mgem do hje.
Na webu NaVylet.cz objevte pestrou paletu turistickch cl a tip na vlet nap celou eskou republikou. Nechyb ani oblben lezeck oblasti jako esk rj s pohdkovmi skalnmi vemi i dramatick Labsk pskovce, kter lkaj dobrodruhy i horolezce z cel Evropy.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Ano, iv!