Lezec - Zpravodaj

Návrh úpravy pravidel lezení v nepískovcových oblastech

Na webu ČHS byl 29.03.06 zveřejněn návrh úpravy pravidel lezení v nepískovcových oblastech a doposud to vypadá, že to témněř nikoho nezajímá(;-)

Na webu ČHS byl 29.03.06 zveřejněn návrh úpravy pravidel lezení v nepískovcových oblastech http://www.horosvaz.cz/index.php?cmd=page&type=1&article=307
s výzvou o věcné připomínkování. Doposud přišlo jen několik podnětů, proto bych vás chtěl tím to vyzvat aby jste si jej přečetli a VĚCNĚ připomínkovali dokud máte tu možnost. Na pozdní výhrady již nebude brán zřetel !!!

Jiří Babača [úpravy]

17:21 11.04.2006

Komentáře

...

nové příspěvky

Nový komentář

Tož mnoho štěstí "s tem pertinaxem"	18:53:53 11.04.2006
Taky přemýšlím, proč se k návrhu pravidel nerozjíždí žádná debata. Protože ve výzvě jsou osloveni všichni, kterým kromě šelestů leží na srdci i lezení (není tedy myšleno pouze členstvo ČHS) studuji, cože to ten Centrální mozek lidstva (ehm, pardon CVK) sděluje našim národům. No jasně, ono je to už řečeno v úvodním odstavci výzvy:“ Od schválení posledních pravidel uběhlo již více než sedm let, což je v dnešní překotné době relativně dlouho a tak, jak se lezení neustále vyvíjí, je potřeba jednou za čas poopravit i základní pravidla.“ Rozuměj, nebudeme si hrát na nějakou připitomělou Americkou ústavu, která se nemění století. Prostě si podle potřeby, jak se dohodne pár kamarádů, budeme operativně měnit pravidla, třeba zase za týden, nebo když ten vývoj nebude překotný, tak to může vydržet i měsíc. Jedině touto úvahou si vysvětluji ten nezájem lezecké komunity. Zcela zarážející je ten pokus úplně všechen nepísek (tedy kromě té Moravy, tam se k tomu plácne i ten písek) zglajchšaltovat. Nepískovcové terény jsou tak odlišné (materiálem, historií, zvyklostmi, možnostmi jištění, tradicí, významem ….), že pokus o „nabouchání pravidel do jedné krabice“ pro všechny oblasti nemůže mít věcně přijatelný obsah. Centrální mozek lidstva by taky měl projít text z hlediska formálního, popřípadě se poradit s někým s právnickým vzděláním. Jsou tam k nalezení „zajímavé„ věci. Ocení to zvláště právník, nezatížený lezeckou úchylkou. Za vypíchnutí snad stojí, že „pravidla“ zavádí úplně pro všechny oblasti „srazy rybářů“, ( §1, odst.1), písm. e) --- lezci jsou povinni chovat se k trvale osazeným fixním jištěním co nejšetrněji zejména při lezení stylem TR používat v posledním jištění zámkové karabiny a po ukončení lezení slanit a nikoliv se nechat spouštět, kdy lano prochází přímo jištěním). Takže hurá, konečně nebudou nerváky na vostrým konci lana, dokonce to ani není označeno jako nesportovní. Jinak pikantní je taky §2, odst.2)písm.d) – Lezcům je zakázáno lézt ve stoupacích železech, s výjimkou oblastí vymezených orgánem ochrany přírody. Takto myšleno a takto formulováno se jedná o čistokrevnou pitomost (divím se, že už Alena nevolá Hilfe!!!!!!, až bude žádat orgány ochrany přírody aby vymezily pro lezení třeba ty ledy, co každej rok vyrostou na skalkach v zářezu u železniční tratě mezi Kořenovem a Harrachovem). V §2, odst1) bych sloučil písmeno a) a b). potom se naskýtají v podstatě dvě možnosti: 1) doplnil bych takto sloučený odstavec o –cestou do skal motorovým vozidlem budou v obci dodržovat padesátku a mimo obec devadesátku a nebudou předjíždět na plné čáře, - ve skalách a ani mimo ně nebudou obcovat s dívkami mladšími 15ti let, - - nebudou nikde malovat hákové kříže, - lezci mladší 18ti let nebudou konzumovat alkoholické nápoje - seznámí se s dějinami dynastie Chang a s dějinami francouzské, říjnové, a dalších revolucí - naučí se vyjmenovaná slova po p, aby věděli jaké iy se píše ve slově p.čovina 2) takto sloučený odstavec vypustím jako nadbytečnou pitomost Zamyslím se co dalšího je hovadina a vypustím to taky. Obávám se,že toho moc nezbyde. No nic, tož hodně štěstí „s tem pertinaxenm“. zdra hli
Vladimír Vršovský	odpovědět

	Re: Tož mnoho štěstí "s tem pertinaxem"	19:45:54 11.04.2006
	§2, odst.2)písm.d) – Lezcům je zakázáno lézt ve stoupacích železech, s výjimkou oblastí vymezených orgánem ochrany přírody - jsem už u Vlka rovněž reklamoval. Nehledě na štemplování ochranářů by tohle znění taky "zabilo" drytooling. Čili lepší by bylo přímo vyjmenovat, kde se s mačkama lézt nesmí.
	Papouš	odpovědět

		Re: Tož mnoho štěstí "s tem pertinaxem"	20:05:57 11.04.2006
		Tak vidím, že ten provokativní kopanec přece jenom probere aktivní lezce z letargie. No jenom by mne zajímalo, proč schválením takového blábolu by měla přestat platit pravidla, napasovaná na konkrétní podmínky konkrétní oblasti, která tu slátaninu řádově převyšují. Pochopitelně si myslím, že např. ta Jizerskohorská by se te´d nějaký čas měla nechat platit (debaty kolem nich trvaly roky a zápisy z VK většinou zněly "úkol trvá". zdra hli
			odpovědět

			Re: Tož mnoho štěstí "s tem pertinaxem"	20:22:11 11.04.2006
			Teď koukám, ž e takravina je i v těch starejch: 3. ...Lézt ve stoupacích železech v zimních podmínkách je zakázáno s výjimkou ledopádů v oblastech vymezených orgánem ochrany přírody.
			Papouš	odpovědět

				Re: Tož mnoho štěstí "s tem pertinaxem"	22:56:22 11.04.2006
				Tahle formulace je myslim uz v pravidlech, co jsou v prastarym pruvodci Nepiskovcove skaly.
				lada	odpovědět

	Re: Tož mnoho štěstí "s tem pertinaxem"	20:10:17 11.04.2006
	Mne zarazilo tez to shrnuti nepisku pod jednu lajnu. Take jsem se k tomu ozval. Ja to chapu jako takove vyhlaseni. Stejne to bude seda teorie, a zeleny vecne bude ten, komu se neleni a nechytnou ho zeleni a snad i skaly budou zelene... eeeee, co jsem to chtel? No, navrhy by se hodily, ne? Nejakej brejnsturming! Brejnem obdareni, mlufte!
	dag	odpovědět

		Re: Tož mnoho štěstí "s tem pertinaxem"	20:17:16 11.04.2006
		Honzo, napadla mi taková provokativní otázka. Z čí potřeby vyplynula ta nutnost vyprodukovat nová všeobjímající pravidla. To vzešlo odspodu z lezecké základny, nebo se nějaká skupinka snaží konečně zlegalizovat "srazy rybářů"? Já vím, je to schizofrenní uvažovaní, ale třeba právě proběhla Tanvaldem ta mozková bouře. zdra hli
		Hlína	odpovědět

			Re: Tož mnoho štěstí "s tem pertinaxem"	20:48:07 11.04.2006
			Ja bych to videl na pokus, postarat se o kozy tak aby vlci zustali celi. Proste hledanim kompromisu, ktery by vyhovoval vsem... se doslo... od konsensu k nonsensu. Jestli to treba...??? Jsou parcialni diferencialni rovnice -- to jde resit. Bozi zamery -- lze pochopit. Ale co se deje v patrech ceskeho horolezeni ve vzajemnych interakcich, na to nestaci rozum, ani duch. Tady je treba s pokorou priznat, ze nejsme sto pochopit. Nastesti zacalo jaro, je krasne... nojo, ale to taky nevydrzi. Navrhy. Navrhy!!! Ale ja dneska ne, ja uz jsem dneska i myslel, hlavu namahal, a to mi nebavi, ja radeji kousu, zeru a ...podobne.
			dag	odpovědět

				Re: Tož mnoho štěstí "s tem pertinaxem"	11:26:29 12.04.2006
				i to co presahuje reseni parcialnich diferencialnich rovnic, uradek Bozi a ostatni jevy mezi nebem a zemi lze chapat..s kratkym nahlednutim do historie. Kdyz se sedlaci zacali v rakousko-uherskem mocnarstvi bourit, Metternich zadal urednikum aby vypracovali byrokraticky system jehoz hlavnim rysem by byla naprosta nepruhlednost a vzajemne protireceni jednotlivych clanku a podminek. Zakladem existence a jakekoli cinnosti se stala povoleni vydana vrchnosti - a udeleni toho povoleni zalezelo zcela na blahovuli prislusneho urednika, v dusledku vyse zminene nepruhlednosti predpisu a narizeni. Tim bylo lze poddane udrzovat v nepretrzitem stavu ponizeneho zadani a pocitu provinilosti z prekracovani vseobjimajicich zakazu, pripadne hluboke vdecnosti k urednictvu ktere ve sve milosti udelilo povoleni, ac nemuselo. Jako kdyby to clovek uz nekde zahlid.. (doplnujici cetba: Franz Kafka, Zamek, Proces, Trestanecka Kolonie.. vlastne cokoli). Uspesne zadani o povoleni preju.
				Dura	odpovědět

					Re: Tož mnoho štěstí "s tem pertinaxem"	11:44:32 12.04.2006
					... v soucasne dobe doplneno o vsemozna povinna prohlaseni, priznani, doznani... tak slozita, ze je treba je sverit drahym odbornikum. (doplnujici cetba: A. London -- Doznani, L. Carroll -- Alenka v risi divu, a snad i M. Vasicek -- Papousci Noveho sveta]
					dag	odpovědět

						Re: Tož mnoho štěstí "s tem pertinaxem"	12:01:49 12.04.2006
						Eště Jan Kučera, Mechorosty České republiky on-line klíče, popisy a ilustrace
						Papouš	odpovědět

				Re: Tož mnoho štěstí "s tem pertinaxem"	13:33:28 12.04.2006
				Rovnice moc řešit neumíme. Viz http://www.claymath.org/ millennium/Navier- Stokes_Equations/ Official_Problem_Description.pdf. Ještě že o tom nevědí voda a vítr.
					odpovědět

					Re:	13:35:58 12.04.2006
					ještě podpis
					matemat(i)k	odpovědět

		Re: Tož mnoho štěstí "s tem pertinaxem"	21:05:36 11.04.2006
		Sem kouknul do těch starejch i do těch novejch a je tam překvapivě dost balastu. Mě se zdá třeba úplně zbytečný dávat do pravidel, že je něco nesportovního. Tam by měly bejt věci typu smí se x nesmí se. Taky vítám, že vodpadly ptákoviny typu "zdola x shora", "osazený trvalý jisticí prostředek nesmí sloužit k překonání kritického úseku cesty" apod. Jinak snad idea jednodušších a univerzálnějších pravidel neni špatná. A těch pár výjimek sem dá v pravidlech vyjmenovat. Jo, a ta platnost pravidel po celé ČR (vyjma Jizerek) je mj. už v těch starejch.
		Papouš	odpovědět

	Širlova pravidla lezeního a pohybu v přírodě vůbec	13:58:50 12.04.2006
	Chovej se tak (= lez tak), abys: 1/ neublížil/a sobě; 2/ neublížil/a jiným lidem - především svým spolulezcům (členům své smečky); 3/ neublížil/a prostředí, kde se pohybuješ. Platí v uvedeném pořadí! Tzn. pokud jsem v nebezpečí držkopádu, neváhám šlápnout na hlavu spolehlivého spolulezce či náhodného kolemjdoucího nebo se chytnout trsu lomikámenu trsnatého (to je ad 1/); pokud jsou v nebezpečí i moji spolulezci, bez váhání pošlapeme vzácné mecholišejníky, ulovíme a sežereme sokola stěhovacího, vytřeme si řiť vyhláškou SOP, urazíme veřejného činitele... (to ad 2/); pokud jsme záchranou zdraví či života členů své smečky poškodili prostředí, ve kterém jsme se pohybovali, uvedeme to pokud možno do původního stavu, ovšem až když nebezpečí pomine ( to ad 3/ - pokud to do původního stavu uvést nejde, necháme tak!). Jak přirozené a prosté! Nazdar! V. Š.
	starej Širl	odpovědět

		Re: Širlova pravidla lezeního a pohybu v přírodě vůbec	22:37:34 12.04.2006
		Ehm.. tedy zase budu remcat. A: analýza Bod 1 (držkopád) hrozí vždy. Zkrátka jakmile lezec začne lézt, nastává toto nebezpečí. Bod 1 je v tvých zásadách nejvýše postavený, je jako Škýz - přebíjí všechno. B: syntéza Je-li bod 1 vždy, a vše se mu podřizuje, jsou další body (2.,3.,..atd.) na nic, zbytečné. Zbyl z tvých pravidel jen jediný bod - lez tak, aby jsi si NEUBLÍŽIL. C: teze Vyplývá: Všechno může ustoupit mému zájmu bezpečí a smím udělat, co chci. Praktické důsledky: Vynýtované cesty po 1 metru, a to i lehké cesty (i z nich jde spadnout). Tesání skály (ze špatného chytu jde spadnout). Sterilnost a standardizovanost. Třeba na to, jak má vypadat horolezecká cesta v přírodě, budou jednoho dne normy EU... Moje Großmutter říkala, že "cesta do pekla bývá dlážděna dobrými úmysly". A Großmuttrer byla stará a moc pamatovala, starej Širle! :-) D: anti-teze Mám-li rád překonávání překážek a potíží (tj. horolezectví), nemůžu pro jejich překonání dělat cokoliv, neboť pak se už nejedná o překonávání překážek, ale o jejich likvidaci. Čímž likviduji i to, co mám rád. TomasKova pravidla :-))) 1) Po výstupu ať terén vypadá, jako před tvým výstupem, uchovej přirozené překážky i pro své následovníky; 2) Není-li za platnosti bodu 1 výstup uskutečnitelný, můžeš nejprve zvolit snazší výstup, aby jsi splnil platnost bodu 1; 3) Až zdatní lezci mají právo změnit terén přidáním trvalého umělého jištění, a správná míra změny terénu se pozná tak, že i po změně máš pořád strach. To je horolezectví. Pardon, dneska jsem holt fundamentalisticky naložený, huba nevymáchaná a drzá, třeba budu mít zítra lepší náladu... a jestli ne, tak se sám bojím, co řeknu. Asi mě tu fakt zakážou. :-o
		TomasK	odpovědět

			Re: TomasKova pravidla lezeního atd.	08:46:09 13.04.2006
			Těžká věc - každej jsme jinej. Jestliže jsi mne nepochopil, zřejmě jsem neformuloval svůj názor dostatečně srozumitelně. Bod 1/ neznamená, že by se prostředí mělo upravovat, alebrž pokud mi v zachování zdraví či života brání jen taková virtualita, jako jsou nějaká pravidla či zákazy, klidně je poruším či překročím = chytnu se kruhu nebo na něj stoupnu, též na hlavu spolulezce atp. Tím se ovšem vyřazuji ze soutěže podle těchto pravidel(důležité!), leč to mi v okamžiku ohrožení zdraví či života nepřipadá tak podstatné (= neakceptuji starosaský názor, že lépe se čestně zabít, než se nečestně chytnout kruhu). Ale to je spíš na diskusi mimo tento prostor. Že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly, nevynalezla Tvoje Grossmutter - já sám si vystačím se svou Mutter, jež nás opustila nedávno ve věku 99 let a věděla taky dost a vlastně mne přivedla k lezení. To už je ovšem úplně mimo původní téma. Takže nazdar! V. Š.
			starej Širl	odpovědět

				Re: TomasKova pravidla lezeního atd.	11:42:23 13.04.2006
				Ale rozumím. Když jde o kejhák, jdou stranou pravidla. Kamikadze nejsem. Jen prostě ten tvůj bod 1 s vysvětlením ad-1 je strašně zneužitelný. Takový argument v rukou fanatického "vrtače jištění a modeláře skály" se může stát zdůvodněním pro jakoukoliv zhůvěřivost. Tak jsem varoval před zneužítím. Nic víc. Zdarec, T.
				TomasK	odpovědět

Smi civil vrtat do sutru?	20:51:15 11.04.2006
Zajimavy , zajimavy, krasne pravomoce maji ty OVK CVK. Me by jenom ciste teoreticky zajimalo jak se zachova napr. Okresni Vychovna Komise kdyz jim v rajonu udela prvovystup (vcetne osazeni jisteni) lezec nebyvsi nikdy v obcanskym sdruzeni CHS. Muzou vytloukat a tlouci? A poskozovat tak soukromy majatek? A co kdyz nejaky zlotrily neclen nejaky to jisteni vytluce, pripadne zrusi celou cestu, nebo nedej boze, osadi dodatecne fixni jisteni do jiz uznane cesty (co je mu do nejakeho obcanskeho sdruzeni,ze). Jsou to trochu stupidni dotazy, nicmene neni-li na ne jednoznacne odpoved, pak mohou byt pravidla (zrejme mimo chranenky) v podstate na draka. Ví-li nekdo a prozradi-li nekdo, dekuji mu predem za odpoved. Uplne , ale fakt uplne ustarany Laco
l.	odpovědět

	Re: Smi civil vrtat do sutru?	21:07:16 11.04.2006
	Teď mi to už večer začíná méně myslet, takže úplně nedohlídnu všechnu hloubku tvýho příspěvku, nicméně chápu to tak, že minimálně v bodě, že by to měl zkouknout nějakej právník se asi shodneme. (nevylučuji, že se asi shodnem ve více věcech, ale te´d už to nechci pitvat a kormidluju v síti do Německa). zdra hli
	Hlína	odpovědět

	Re: Smi civil vrtat do sutru?	21:09:52 11.04.2006
	"Je cas smichu a cas bedovani, je cas osazovani a je cas vytloukani toho, co osazeno bylo" Tak pravil predseda VK pro Judeu a okoli. Neclen muze tam, kde je to povoleno neclenum, clen muze tem, kde je to povoleno neclenum i clenum, nikdo nemuze tam, kde to neni povoleno nikomu, o cemz narozhoduje Salamoun, ale nekde treba Hlina, ale ten vlastne sam take ne. Pravidla by se hodila, protoze lide jsou volove. Ale zadnou pravomoc mit nebudou. Leda by se to dostalo do ustavy.
	dag	odpovědět

Jaké i je ve slově "čovina"	11:01:46 12.04.2006
Tož vážení diskutující, abyste se tady nebáli, přidám se k Vám. Hlíno, proč se pozastavuješ nad tím, že k té "čovině" nikdo nediskutuje? Proč by k ní měla být diskuse. Po zběžném přečtení všichni vidí, že jde o "čovinu" a proto nereagují. Jó, vono se to schválí (někde, třeba) a stejně o tom nikdo ani nebude vědět. Tak proč se tím zabývat? Copak není jinak práce až dost? Jo, Hlíno, pochop, že je třeba vykázat činnost. Jediný kloudný příspěvek vložil nejmenovaný německý ovčák z Radotína: "Je cas smichu a cas bedovani, je cas osazovani a je cas vytloukani toho, co osazeno bylo" Tak pravil predseda VK pro Judeu a okoli. (K tomu přidávám: "I opatřil si Pán veliké kladivo. Neboť čas vytloukání nadešel.")
Tomáš F.	odpovědět

	Re: Jaké i je ve slově "čovina"	11:15:25 12.04.2006
	VELKEE a k vytloukani? Tak takovy pocit mam, ze na otazku mou, odpovedi dobre neni.
	l.	odpovědět

		Re: Jaké i je ve slově "čovina"	11:54:21 12.04.2006
		Ve slove 3.14covina se ne-pice zadne i/y. Pice jest pro dobytek treba stejne, jako pro dobytek nadbytek zakonu. Zbytek si poradi. Neni treba odpovedi. Jsou jen otazky, a dobra otazka ma v sobe odpoved. Pohlavni styk clena s neclenkou je zakazan. S neclenem povolen. Clenka s clenkou jen pod dohledem komise. Styk clenu s clenkami je povolen jen po schvaleni RPPS. etc (cetba: Pondelnickova, Maslova -- Dospivame v muze]
		dag	odpovědět

			z3.14skany pravidla, 3.14sky nasleduji	13:22:48 12.04.2006
			Konecne chapu smysl vseho, jde tedy o ochranu Svazoveho genofondu, dale ochranu vertikalne-horizontalnich tradic, ochranu skotu a antikoncepci obecne. Pak je jedno jestli shora nebo sdola. Chapu a diky. Nesmirne se tesim na pokracovani tj. dil 'Pravidla lezeni na picku' slysel jsem neco o specifickych hlubokych tradicich ceskych 3.14sku. Doufam tedy, ze tato pravidla budou mit aspon nazornou obrazovou prilohu, kdyz uz jejich vyroba tedy trva z techto duvodu dele. Nekteri mi spolulezci takove metodicke pomucky urcite oceni, podobne totiz vozi na delsi lezecke zajezdy, nevim proc, ale rikaji jim 'vyhazovaky'...:)
			laco	odpovědět

			Re: Jaké i je ve slově "čovina"	13:25:22 12.04.2006
			jo - a ve statni svatek jen s clenkou, aby radost ze styku neprevysila radost ze statniho svatku.
			Dura	odpovědět

				Re: Jaké i je ve slově "čovina"	13:35:47 12.04.2006
				Vy si z toho děláte prdel. Ale možná promarníme šanci stanovit si "pravidla, která budeme ochotni i sami dodržovat". A že ten současnej skanzen je místy pro srandu králikum. Tolik destrukce od tolika konstruktivních lidí sem nečekal. (Teda vod toho radotínskýho voříška jo, ten furt mele a nic netvoří). Je mi do pláče.
				Papouš	odpovědět

					Re: Jaké i je ve slově "čovina"	13:43:45 12.04.2006
					Ono asi uz nic jineho nez si delat jiz zminenou cast tela nezbejva. Ac polichocen Tvym zarazenim mezi konstruktivni jedince, nahlizim ze Tvou predstavu o spoluodsouhlaseni "pravidel ktera sami budeme dodrzovat" sdili jen pramalo z nas. Spise se zda ze vetsina (at uz konstruktivni nebo jakakoli) na zminku o vyrobe novych pravidel reaguje skepsi a absurdnim humorem. No a k pravidlum ktera si sami na sebe upletem.. nechod, Vasku, s pany na led. (doporucena cetba - K.H. Borovsky, Epigramy.)
					Dura	odpovědět

						Re: Jaké i je ve slově "čovina"	14:30:47 12.04.2006
						Chápu, to švejkování je pohodlnější. Ale pokud se máme stát "důvěryhodným partnerem", řekněme OOP, tak bychom na tom měli máknout, aby ta pravidla jednou vypadala třeba jako emerická ústava a pokud možno bez amendmentů a nesrozumitelnejch a nic neřešících píčovin. Na co je třeba sentence "Není přípustné zakládání jisticích prostředků jinak než během výstupu (např. ze slanění nebo s horním jištěním)"?
						Papouš	odpovědět

							Re: Jaké i je ve slově "čovina"	14:57:35 12.04.2006
							Vychazis z predpokladu ze nekdo horolezce jako duveryhodneho a rovnoceneho partnera chce. Tim si nejsem zcela jist - lezci setrvavaji na nejnizsi pricce potravinoveho retezce (ci klofaciho poradku, chces-li) a muj dojem je ze zajem vsech ostatnich je aby tam i zustali. Tim ze si lezci ustavi vlastni "samospravu" a budou se sami buzerovat (a vzdycky se najde nejakej ourada co slysi travu rust a vyzaduje aby si vsichni zavazovali tkanicky a utirali nosy podle jeho pokynu) jen hraji do ruky rozpinajici se byrokracii. Ma zminka o dedictvi Metternichova absolutismu o par radek vyse je myslena skutecne vazne. Anarchie samozrejme neni reseni - lezcu a pseudolezcu je nesmyslne mnoho, skal je malo (a zda se ze cim dal min) a vubec tej prirody kolem moc nezbejva. Jakasi samoregulovaci schopnost lezecke verejnosti by se proklate hodila - a nemusime ani chodit do ameriky a hledat napodobeniny dokonale ustavy, staci se podivat na lezecka pravidla v nemecku. Pak ovsem by nesmela existovat velmi pocetna skupina ktera povazuje za sve nezadatelne pravo zasrat bilymi fleky vsechny kameny ve stredni evrope (vcetne piskovcu) a argumentovat tim ze je tak ochranuje pred agresivnim lidskym potem.. kdyz si pujcim priklad nejvice do oci bijici. Kdokoli se pokusi to tohoto chaosu vnest oficielni administrativni rad, stavi se mezi dva kameny - vrchnost ho bude pouzivat jako pojebovy hromosvod ("ti lezci te uz zase neposlouchaji") a lezci ho zacnou nenavidet jako predstavitele Velkeho Bratra. Provokace o pohodlnejsim svejkovani je dosti lacina, chces-li skutecne konstruktivni diskusi, podobnymi hlaskami si nepomuzes.
							Dura	odpovědět

					Re: Jaké i je ve slově "čovina"	14:17:40 12.04.2006
					Papouši, vidíš to špatně. My si z toho žádnou tu, no všák Ty víš, neděláme. Nám je taky smutno. A povstávám na obranu radotínské zvěře. Dag je čistokrevnej a čistotnej a žádnej voříšek! Zrovna vonehdá, po slavném zasedání OVK jsem s ním hovořil (vezl jsem mu páníčka domů, neb se s ním -tedy páníčkem potkávám už jen na schůzích, kdež blaho těch individuí lezoucích řešíme), a opravdu bych se mu to vo tom vořechovi do očí říci neodvážil :-)
					Tomáš F.	odpovědět

						a mimochodem	14:21:21 12.04.2006
						Hele, já se býti konstruktivním, vstřícným, v diskusích slušný, a všestranně dobře to myslící snažil býti dosti dlouho. Papouši, seru na to, vem to na chvíli za mě, ano?
						Tomáš F.	odpovědět

						Re: Jaké i je ve slově "čovina"	14:54:13 12.04.2006
						Já ty zhrzený povzdechy trochu chápu, chlapi si s těma pravidlama až tolik práce asi nedali, jen vydylýtovali ty starý a doplnili je vo některý věci (když už toproupujete, tak si do toho slaňáku aspoň vražte karábli). Navíc kecy: připomínkujte, za čtyři tejdny bude pozdě, vůbec nejsou na místě a leckoho asi popuděj. Ale nápad výchovný komise neni zlej. Mně se třeba líbí ten nápad vošetřit to sportovní x nesportovní (když už to teda musí bejt) stylama lezení (OS ap.). Pak v těch pravidlech nemusí bejt miliarda podbodů - typu sezení ve vklíněnci je nesportovní, chytání se kruhu je nesportovní a tak. Jinak: tadyty přešlechtěný německý ovčáci, který kvůli předpisově klesajícímu hřbetu od kohoutku k ocasu takřka nemůžou chodit, sou na tom mnohdy hůř než vořeši.
						Papouš	odpovědět

							Re: Jaké i je ve slově "čovina"	15:06:24 12.04.2006
							Hm. A myslíš, že si někdo položil otázku "K čemu nám budou pravidla?" Když už si kdekdo a dost neorigálně pokládá stejně kacířskou otázku "K čemu je nám ČHS...". A teď vážně, jaké i tam je?
							Tomáš F.	odpovědět

								Re: Jaké i je ve slově "čovina"	15:35:09 12.04.2006
								Čovinu sem nenašel, ale vo kus níž, kde měla bejt sem našel črezvyčajku.
								Papouš	odpovědět

									Re: Jaké i je ve slově "čovina"	16:29:33 12.04.2006
									melo by tam by tvrde, pas "co" je odlucitelna prepona, treba cobolo, bolo.....a vsechno s odlucitelnou predponou ma bejt u vynatejch slov s tvrdym.
									Johan Supen Kretenius	odpovědět

										Re: Jaké i je ve slově "čovina"	16:37:44 12.04.2006
										Ty vytluč sud na prádlo, tvrďáku. Ať už nemusim kopat slipy a fusekle pod postel.
										Papouš	odpovědět

					Re: Jaké i je ve slově "čovina"	19:54:53 12.04.2006
					Hele, tak vazne: Ja cekam, co z koho vypadne. Ja jsem mimo, ma prani jou neprijatelna a ja natolik soudny, ze je neprosazuji. Jsem rad, ze nekdo neco sepsal a byl bych rad, kdyby to dalsi vylepsili, protoze neco takoveho je treba. Konstruktivne se snazim cela leta. Nikdy jsem nebyl tak pitomy, abych cekal neco jineho, nezli to, ze se tim znemoznim a budu za vola. Beru, OK. Ale Ty pochop, a nebo ne, to je tvoje vec, ze kdyz roky rikas: "Tak dejte nejakej navrh, tak jak bys to ty rad, vzdyt se muzeme pokusit se omluvit..." A dozvidas se jen ze jsi cocot, stara struktura a ze mas jit radeji lizt... tak jsi uz unaveny. Nic vic. Jeden z tech, kdo kopal pokusy o dohodu do autu zesmesnovanim byl... kdo? Ja tohle nezesmesnuju, ja to neshazuju, ja si jen variuju na danne tema. Konstruktivnost bych tentokrat nechal jinym. Uzijte si ji. (Cetba: Nietzche: Jak filosofovati kladivem, Solar: Rady mladym kapitanum) PS Spadlou zad maji preslechteni vlcaci, my si nosime prdel zprima!
					dag	odpovědět

Pár poznámek	16:40:31 12.04.2006
-Zařazení pískovcových skal na Moravě k pravidlům nepískovcových oblastí byl můj nápad a ostatní členové CVK jej akceptovali včetně zástupce Moravských pískovců. Vedlo mě k tomu to co už psal Vlk v průvodním slově a to fakt, že na zdejších skalách se nikdy nelezlo podle pravidel pro pískovcové oblasti v Čechách! Historicky se prostě shodovala praxe s nepískovcovými terény. Čili byli na stole dvě varianty buďto mít pravidla pro: Písky v Čechách, Moravské pískovce a Nepískovcové terény s tím, že poslední dvě by byly až na jeden bod shodné a nebo zahrnout Moravské pískovce pod Pravidla nepískovcových oblastí. Zvítězila druhá varianta. -Co se týče potřebností pravidel jako takových tak to je téma na samostatnou diskusi, ale OP to vyřešila za nás, neboť to po nás při vyřizování výjimek lezení v CHKO a NP … požaduje a dotyčná pravidla jsou zpravidla součásti dané výjimky pro provozování horolezectví v dané lokalitě, ale to by vám přesněji osvětlil asi Jindra Pražák – toto není má parketa. -Další věc ke které bych se ještě chtěl vyjádřit je úroveň na jaké vedete a povedete tuto a jiné debaty, neboť si někteří zřejmě neuvědomujete, že ČHS JE NAŠE ORGANIZACE PRO NÁS (lezce, horolezce bolderisty …) A NE PROTI NÁM!!! A záleží jen na nás jak si ji uděláme! Mnoho z vás si nedělá servítky urážet lidi, kteří dobrovolně pro svaz makají aniž by si zjistili bližší informace. (Svými slovy dáváte najevo jak si vážíte práce lidí, kteří ve svém volném čase dělají něco pro ostatní členy ČHS, nečleny, sponzory údržby rakouských skal-členové AV …(;-) Tím nechci říct, že se nemá poukázat na věci, které se dělají špatně, záleží však na oné formě sděleni. Proto bych vám doporučil aby jste si dříve než vyplivnete trochu žluče na půlroční práci Vlka, Pavla Weisera a následně i ostatních členů CVK, si přečetli dosud platná pravidla a zhodnotili zda bylo potřeba či nikoli s nimi něco dělat a nebo zda se vám ty stávající líbí a není zapotřebí se zabývat tvorbou nových?!
Jiří Babača	odpovědět

	Re: Pár poznámek	17:49:47 12.04.2006
	Jiří, to chce nejen praštit návrhem vo stůl, ale taky nějakou osvětlovací kampaňku. V jejím rámci bys třeba sdělit, proč ti tam vypadlo to zdola, sezení ve vklíněncích a další muzeální kousky z minulejch regulí. Vy ste na tý Moravě modernisti a avantgardisti, ale konzervy z Jizerek asi těžce nesou, že se jim na ten jejich jurskej park hmatá.
	Papouš	odpovědět

		Re: Pár poznámek	20:14:00 12.04.2006
		No viděl jsem na fotkách a slyšel věrohodný vyprávění o novejch avantgardistech z Jizerek. Na současnou dobu razí docela zajímavej trend. lezou docela těžký prásky, lezou je odspodu a bez mouky.A že jsou občas v jizerkách v plotnách první kruhy sakra vysoko. No zkrátka - s lezeckejma ikonama nemaj problémy, ale řeší je úplně obráceně než ty. Nic ve zlym, jsou podstatně mladší než ty (a já). zdra hli
		Hlína	odpovědět

			Re: Pár poznámek	20:47:06 12.04.2006
			Tak to všechna čest, ať jim to leze. Já taky bojuju v těch svejch trojkách vodspodu a mam z nich lepší fílink než ze čtyřek vylezenejch s hornim. Jen si myslim, že u šutru (u písku asi ne) je zbytečný se rozepisovat o rybaření v pravidlech.
			Papouš	odpovědět

				Re: Pár poznámek	22:52:14 12.04.2006
				Mohl by mě někdo vysvětlit proč se nesmí používat vklíněnce a frendy na moravských pískovcích? V minulosti se tu běžně používaly a průvodce Moravské pískovcové skály (Jiří Houšt a Radek Velísek r.1981) je povolují(doporučují?). Moravské pískovce mají z petrografického hlediska jiné technické vlastnosti než pískovce v Čechách. Mají podstatně větší tvrdost a otěruvzdornost. V sedumdesátých a osumdesátých letech se se např. Ve Chřibech se s vklíněnci běžně lezlo a do nich i občas spadlo(jsem pamětník).Skálu nepoškozovaly a nepoškozují a dle mého názoru zde ničemu neškodí.Co se týče bezpečnosti, kdo umí založit čoka jinde,zvládne to i zde.
				Palo ˇČupr	odpovědět

					Re: Pár poznámek	12:01:10 13.04.2006
					Zaprvé se od doby vydání průvodce (1981) hodně změnilo, například na Čertovkách v Lidečku bylo součástí podmínek určených odborem životního prostředí ONV Vsetín již v 80. letech. Po vydání zákona o ochraně přírody se všechny skalní útvary ve Zlínském kraji (až na několik vyjímek) staly nejméně přírodními památkami kde bylo přímo v ochranných podmínkách také určeno nepoužívání vklíněnců. To je legislativa. Za druhé to není potřeba, všechny místa jistitelná vklíněnci jsou jistitelná stejně dobře smyčkami. Za třetí pískovec je vždy pískovec a samotné zakládání, nemluvě použití vklíněnce pádem, poškozuje skálu.
					Pavel Šumšala	odpovědět

					Re: Pár poznámek	16:23:26 13.04.2006
					Pavle ahoj, zdravím do Hodonína. Zákaz používání vklíněnců byl zapracován do pravidel právě na základě požadavku zástupce z vašich končin (;-). Postoj „severu“ byl takový, že toto je věc, kterou by si už měla upřesnit každá OVK sama podle místních podmínek. Nakonec z důvodů trvání tohoto požadavku došlo ke kompromisu, kdy toto používání je místně lokalizováno. (Osobně se mi takovéto řešení jeví trochu kostrbaté, ale dokážu se nad něj povznést. Vždy to bude otázka nějakého kompromisu.) Chceš-li docílit změny pak pošli jednak podnět na adresu vrcholové komise a také to projednej s chlapama z Uherského Hradiště, neboť oni se o dotyčné skály starají a na jejich stanovisku bude při hlasování zřejmě záležet.
					Jiří Babača	odpovědět

		Re: Pár poznámek	12:37:56 13.04.2006
		Tu kampaň podepisuju. Ona i průmyslová revoluce nějakou dobu trvala, jenom ta bolševická byla hotová natotata. Představa CVK, že za dva měsíce budou uvařená nová "pravidla", ze kterých vypadnou zásady, podle kterých se lezení u nás vyvíjelo 100 let, by byla zpupná i v případě, že by dali na stůl návrh kvalitní, propracovaný a konzistentní. A to tedy rozhodně nedali. Pokud je to výsledek půlroční práce mozkového trustu klíčové komise ČHS, pak se pánové rituálně rozpusťte a vypusťte. Pokud máte nutkavou potřebu změny, můžete předtím vyhlásit, že stará pravidla se ruší a zpívat se smí. Teď konstruktivně. Dejte prostor pro opravdovou debatu. Řekněte jasně komu a k čemu mají pravidla sloužit. Definujte konkrétní změny, věrohodně argumentujte jejich potřebu. Nechte to vyhádat a respektujte většinový názor, jakkoli si můžete myslet, že pravidla tvoří špička (to je pravda, ale není to konjunkturální gymnastická špička jedné lezecké půlgenerace). V průběhu diskuse se pak s Papoušem pohádáme o míru jurské parkovitosti Jizerek a třeba i o to, jestli pokrok = ojebávání platí i pro lezení. Pár lezeckých hvězdiček přitom možná zapadne, ostatní dostanou příležitost si přebrat, jestli ten přelomovej prvovýstup, pro kterej potřebujou uhnout pravidla, by v jejich "stylu" už dávno nebouchli před lety dědkové v kopačkách, nebo jestli to třeba za pár roků ve starém stylu nedá někdo mladší a lepší (ano, pánové, on může být někdo ještě lepší než vy!)
		J.Hušek	odpovědět

	Re: Pár poznámek - pro Jirku B.	12:45:05 13.04.2006
	Ahoj Jirko, Tvůj příspěvek mě poněkud zarazil zejména tím, že poněkud málo rozlišuješ např. mezi žlučí a humorem (uznávám, že ten zde byl místy dost černý). Vyčítat zde přítomným diskutérům úroveň, i to, že se si neberou servítky navážet do lidí kteří pro svaz dobrovolně makají, je trochu přes míru, nezdá se ti? Bez ohledu na to, zda to dělají dobrovolně nebo ne, by měli odvést takovou práci, za kterou by bylo možné alespoň trochu stát. Pokud na ni nestačí, nebo ji odvedou špatně, je to smutné, ale nelze se divit tomu, že si občas někdo „nebere servítky“. Osobně Tě musím ujistit, že si na to budeš muset zvyknout, tak, jako jsem si zvykl i já (a ostatně většina potřeštěných bafuňářů našeho svazu, kteří už dávno ví, že ať budou dělat cokoli, dostanou konkrétně tady, na Lezci zejména pojeb za to co neudělali – i když ten je, do značné míry neoprávněný, ale také pojeb za to, co neudělali dobře; a ten, pohříchu za oprávněný osobně považuju). Pokud za oním návrhem, který je prezentovaný na svazových stránkách, stojí (jak uvádíš) půlroční práce kolektivu lidí, pak lze konstatovat, že buď se projevilo právě to „kolektivní“ (a práce byla zmařena přílišnou různorodostí názorů), nebo, což by bylo horší, byla tato práce odvedena špatně. Nediv se však, že si zcela otevřeně a veřejně dělám srandu z materiálu, který je dán k veřejné oponentuře (tedy není zaslán mejlem jako materiál k připomínkování tzv. vnitřnímu např. členům VV, komisí, členům OVK a dalším dotčeným.), a na jehož první stránce je 19 překlepů. Nediv se, že si dělám srandu z materiálu, který má paragrafové znění a § 1 nazvaný Úvodní část, místo jasné specifikace do preambule patřící, řeší nepodstatné technické detaily (viz druhou větu § 1 odst. 2), popř. sem vkládá bezpečnostní upozornění (které by snad mohlo být opodstatněné v komentáři, poznámkách pod čarou, nebo klidně i jako osamocený výkřik pod názvem, nikoli však jako součást preambule). Nediv se také, že si budu i nadále tropit žert z materiálu, který ve své úvodní části jasně nespecifikuje, komu je určený, a co vlastně znamená. A také se nediv, že humorně komentuju dokument, který sice nic neřeší, z jehož názvu vypadlo (jistě oprávněně) slůvko sportovní, avšak místo aby řešil „pravidla“ tak předkládá jakýsi etický standard plus několik pokynů navrch, ale zároveň zde ponechal onen „sportovní“ duch, neboť „nesportovní“, tedy rekreační přístup, ve kterém se může chytat kruhů – tedy nejjednodušší forma technického lezení, kdo a jak chce, neb to je jeho věc, tato pravidla neřeší a snad ani řešit nechtějí – pak se ale můžeme klidně vrátit k pravidlům sportovního lezení. Tento „nesportovní“ přístup ovšem pravidla výslovně zakazují, resp. může být provozován se souhlasem OVK (to není žert?). Shrnuto: kdybys chtěl, aby si z toho lidi nedělali srandu, bylo by moudré tomu předejít. Především nechat udělat cosi jako „vnitřní připomínkové řízení“ než se přikročí k prezentaci něčeho tak ostudného, a před veřejnou prezentací se třikrát zamyslet, zda předkladatelé ustojí, že některé (podotýkám, zcela věcné) připomínky, přijdou z lezeckých diskusních fór a budou mít podobu sžíravé kritiky. A závěrem. Chystal jsem se usednout a sepsat připomínky (jo, možná tě to překvapí, ale chystal jsem se být také chvíli konstruktivní). Ještě jsem se k tomu nedostal, a vlastně mám temné podezření, že se k tomu ani dostat nechci. Ostatně, řadu připomínek jsem zaslal k původnímu znění, k několika (v posledních letech předkládaným) návrhům Pravidel pískovcových atd. Chápu sice, že za to stávající CVK nemůže, ale těmito připomínkami, zaslanými k rukám tehdejšího oficiálního schraňovatele připomínek a šéfa VK, se nikdy nikdo nezabýval, v materiálech se nijak neprojevily a domnívám se, že zapadly v propadlišti dějin. Pokud VK nemá žádnou kontinuitu, bylo by možná dobré to jasně říct, aby i pitomci jako já věděli, že to mají napsat znovu (možná by se tím CVK vyhnula i nějakému tomu nemístnému žertování na svoji adresu). A zcela úplně poslední poznámka: oba dobře víme (už jsme na to v minulosti narazili), že usednout a mírně překopat (zmodernizovat) nějaký dokument, je mnohem jednodušší, než takový dokument vytvořit. To, co bylo učiněno se Sportovními pravidly lezení, není nic jiného, než jejich zmodernizování s vypuštěním slůvka sportovní. Vidím-li tam však chybnou logiku, pak v tom, že se Pravidla snaží zůstat sportovními (tedy zůstávají etickými pravidly pro sportovce), aniž řeší mnoho ostatního.
	Tomáš F.	odpovědět

Par poznamek k pravidlum	00:02:50 13.04.2006
Muze mi nekdo vysvetlit proc jedno sdruzeni ma nebo muze povolovat nejakou cinnost jineho sdruzeni? Jinymi slovy proc si horolezecke sdruzeni dava do svych statutu podminku ze mu jeho cinnost povoli jiny spolek. Maji ochranci prirody take ve svem statutu ze jejich pohyb ve skalnich oblastech musi povolit nejaka komise horolezeckeho svazu ? To uz jste se vsichni z tech zelenych gauneru pominuli? Pravidla pro pohyb horolezce v terenu neobsahuji pravidla pro sokola pro sezeni na vejcich. Pokud takova omezeni se musi udelat pak jsou vysledkem dohody dvou rovnopravnych subjektu. ( Dnesniho dne se dohodli zucastnene strany na nasledujicim ....) Prestante se uz od zacatku povazovat za menecenne zivocichy, ktere jakysi vsemocny ochrannar nechava existovat jen pro zpestreni sobotni podivane. Dale by bylo vhodne vypracovat presna pravidla proto, kdy a eventuelne kde je mozne rybareni. Povolit jen pro ucely vycvikovych kursu a nikdy jako bezna exhibice mladych perspektivnich superlezcu na celou sobotu pred hejnem stejne hloupych slepic. Ustupek nekolika buranum jen pomuze k rozsireni a eventuelni legalizaci tohoto nesvaru protoze se bude rikat "No vzdyt je to i v pravidlech".
Richard	odpovědět

	Jedna poznamka	08:28:08 13.04.2006
	Statni sprava a a sdruzeni jsou dve rozdilne veci. (cetba: Zakony CR)
	dag	odpovědět

	Re: Par poznamek k pravidlum	11:06:26 13.04.2006
	Nevím, jestli je Richard mdlého ducha od narození, nebo jeho militantní animozita vůči ochranářům pochází z doby, kdy ho pionýrská vedoucí vyloučila z dětského kolektivu za pohozený papírek na školní zahradě. V tomhle případě se ale domnívám, že mimoděk vystihl podstatu problému. Když mi Alena před časem říkala, že se chystá změna pravidel tak, aby odtamtud zmizely zmínky o ochraně přírody a zůstaly tam jen body lezecké, chcete-li sportovní, považoval jsem to za rozumné (poznámka pod čarou – to jsem ještě netušil, jaká řídká stolice vypadne ze slavné centrální VK jako vážně míněný návrh). Pro ochranáře je možná pohodlné mít v pravidlech ochranu přírody vyčerpávajícím způsobem pošéfovanou tak, že při rozhodování o souhlasech a výjimkách nemusí vymýšlet vlastní podmínky a stačí, když se na pravidla odkáže. Z pozice ochranáře ale tvrdím zcela zodpovědně, že to nepotřebuje, dokonce si myslím, že je to špatně. Teoretický příklad. V rezervaci je vydán souhlas s lezením, v podmínkách je dodržování pravidel. V pravidlech je zákaz nechávat se spouštět z fixních jištění, pokud lano přímo tímto jištěním prochází. Když přijdu ke skále, měl bych pokutovat za porušení podmínek svého rozhodnutí zoufalce, který se místo slanění nechal spustit přes borhák. V tu ránu ze sebe udělám naprostýho idiota, což by mi tak nevadilo, kdybych lezce šikanoval za poškození přírody a ne za vyleštění kusu cizího železa. Pánové a dámy, už delší dobu se snažíte ochranáře vmanévrovat do pozice, kdy z cizího ohně tahají vaše kaštany. Mnohem pohodlnější než pro ochranáře je totiž tahle situace pro samotné lezce. Nejste schopni se domluvit mezi sebou na většinově přijímaném způsobu provozování své zábavy, z ochranářů si děláte soudce na svém hřišti a ještě hulákáte, že sudí je černá svině. Oddělení lezeckých pravidel od podmínek souhlasů je správné a ochranáři si s tím brzo poradí. Vy se zatím můžete vyhádat do bezvědomí mezi sebou. V Jizerkách to nepochybně zvládneme tak, že jejich převážná část (v rezervacích) zůstane etickým skanzenem (ve kterém mimochodem vznikají víceméně tradičním způsobem i cesty obtížnosti 9+). Vycházím z toho, že uchování vysoké míry lezecké etiky a tradičního stupně subjektivního nebezpečí je tím nejlepším způsobem, jak omezit počty lezců na míru ve zdejších národních rezervacích únosnou. V „ochranářských“ podmínkách se tak může zcela směle objevit například zákaz dojišťování cest bez souhlasu ochrany přírody, zákaz topropingu nebo povinnost nechat si při prvovýstupu odsouhlasit osazení fixních jištění ve vzdálenostech kratších než 3 metry. Nebo nás napadne nějaká další převratná myšlenka. Máme na to čas do konce roku, kdy končí platnost stávající pětileté výjimky. Určitě se bez větších problémů shodneme i s příslušnou jizersko-lužickou vrcholovou komisí. Podobný postup poradím i kolegům z ostatních CHKO pro jejich rezervace. Mimo chráněná území se můžete třeba postavit na hlavu a zkonzumovat si skály dle vlastní libosti, pokud vás odtud nevypráská třeba jejich vlastník (ano – i skály mají své vlastníky!). S veškerou možnou úctou za ochranáře zdraví J.Hušek
	J.Hušek	odpovědět

		Re: Par poznamek k pravidlum	11:42:52 13.04.2006
		Ze vseho my vychazi, ze pravidla jsou v podstate urcena pro chovani clenu CHS v chranenych oblastech. Chybi mi to tam trochu (HODNE) sdeleno. Soucasna forma by se mohla spise jmenovat 'Eticky kodex lezcu sdruzenych v CHS na nepiskovcovych skalach a nezavazna doporuceni radou starsich:)'. Mozna to tvurci ani sami nevedi. Apropo kdepa jsou v Jizerkach nove 9+ky? Doufam ze to neni tajne jako nektere vystupky na Moravskych piskach,(vid Vlku). Zdravim
		Laco Saolin	odpovědět

			Re: Par poznamek k pravidlum	12:04:47 13.04.2006
			Já do devíti ani neumím počítat, informace o cestách lízajících z obou stran devítku budou z první ruky spíš od Šatavise a jeho party. Předpokládám, že s tím žádné tajnosti nedělají. Slyšel jsem, že za 9+ je nová cesta v pravé části Zahradní stěny ve Štolpichu, odhaduju, že podobná numera budou mít RP přelezy třeba Bukolitu na Zvon nebo Hematitu na Kovadlinu...
			JH	odpovědět

					14:28:50 13.04.2006
				dˇ
				l.	odpovědět

			Re: Pro Laca Šauliho	23:09:16 13.04.2006
			Až budeš chtít povozit po Chřibech a budou Tě zajímat ty naše kvaky, tak se ozvi, klidně Ti rád vše co vím ukážu. :-)).Nejsem zas takový provokatér,jak se zdám ,jsem horší :-))).
			Vlk	odpovědět

		Re: Par poznamek k pravidlum	12:28:28 13.04.2006
		Mas recht. Proc do lezeni tahat ochranare. Ale jista mira ochrany materialu, na kterem lezu by ale asi v pravidlech byt mela. Tedy z pozice (horo)lezcu. Ovsem i to rybareni se ochrany tyka -- vic lidi a vic lesti, hrabe. Myslim ze Laco ma pravdu. Jedna se o jisty eticky kodex. Zakonem by se to mohlo stat, jen byli-li by to (ale v soucasnosti myslim je) soucasti vyjimky ze zakona.
		dag	odpovědět

	Re: Par poznamek k pravidlum	16:25:42 13.04.2006
	Richarde ahoj! Na tvůj dotaz již odpověděl Dag zcela přesně a výstižně (;-) takže není téměř co dodat. Osobně Ti můžu jen sdělit, že sice si jsem vědom toho, že pro diskusi na lezci jsou vcelku typické ostré kořeněné příspěvky, které jsou zpravidla založené na hrubé neznalosti věci samé a dosti vypovídající o osobě každého takovéhoto přispěvatele, přesto mě to však nepřestává udivovat (;-(. ZJEDNODUŠENĚ ŘEČENO, zákony této republiky jsou prostě nastavené tak, že v chráněných oblastech není povoleno prakticky nic (pokud to není již zakotveno v ustavujícím zákoně spolu s podmínkami pro danou oblast). A ty pokud tam chceš cokoli provozovat musíš si požádat o výjimku k této činnosti! Tudíž nejedná se o žádné „pominutí ze zelených gaunerů“(fuj, to bych sám nikdy nepoužil) nýbrž pouze o pragmatický postoj ČHS, která se pouze pohybuje v rámci zákonů!!! Ale jak jsem již psal výše, toto není má parketa proto ti doporučím obrátit se v horosvazovém fóru na Jindru Pražáka, ten Ti to vysvětlí fundovaněji než-li já. Jinak pro Tvou informaci byl VV zaúkolován od poslední VH zpracováním dokumentu, který by měl „formulovat horolezectví jako silný společenský zájem významné skupiny obyvatel tohoto státu“, právě proto, aby posílil naši pozici při vyjednávání se státní správou. Jistě také přiložíš svou klávesnici k dílu jakožto zarputilý bojovník za lezecká práva?! Neboť jak pravil major Terasky: „Na každů robotu nám treba špecialistou“.
	Jiří Babača	odpovědět

		Re: Par poznamek k pravidlum	16:36:51 13.04.2006
		Ovšem pořád tam jsou ty věty o OP nadbytečné. Je přeci jasné, že lezec nesmí porušovat zákon, nebo jinou (podzákonnou) normu, která omezuje pohyb ve skalních (lezeckých) terénech (např. zákony a vyhlášky vydané za účelem ochrany přírody a krajiny, atd.) Zároveň by však mohlo být v pravidlech upozornění, že neznalost zákona neomlouvá, popř. přímo pravidlo: jsou povinni: ... seznámit se s platnými omezeními (včetně dočasných) vydanými k danému objektu...
		Tomáš F.	odpovědět

			Re: Par poznamek k pravidlum	16:42:00 13.04.2006
			A ještě P.S. skály si musíme chránit sami a jsou rozumné věci které v pravidlech být mohou (třeba že je zakázáno poškozovat, zvyšovat erozi na přístupech atd.) Ale tahat do pravidel orgány ochrany přírody jmenovitě, je (dle mého, zcela souktomého názoru) zhovadilost. To bychom tam rovnou mohli zmiňovat báňský úřad (neb má vliv např. na lezení v lomech, Lesy ČR (neb se mnohdy jedná o jejich pozemky) a vlastně bychom mohli do pravidel zanést většinu stávající české legislativy, neb se podle zákonů máme chovat (i na skalách, žeano).
			Tomáš F.	odpovědět

Pravidla	09:06:25 13.04.2006
Neni receno jedno. Na co, pro koho a k cemu pravidla jsou. Pravidla nebudou vymahatelna a co neni vymahatelne, na to cesky clovek z vysoka sere. Mnohy cesky clovek se boji zakonu, uredniku, policajtu... to stahne ocas mezi nohy a pripadne vresti a vede silacky reci na internetu ci u piva, ale jakasi pravidla... no, nevim. Jinak by pravidla, obecne prijimana pravidla, mela velke vyhody. 1) Maratonci maji sva pravidla a zadny nerika: "no co, kousek jsem se svezl autem, co ma bejt? Jsem v cili? Jsem! Tak jsem vyhral!" Proste prijali, ze se ta trasa musi po svych. Nase pravidla by mohla urcit, kdy se jedna o prijimany (horo)lezecky vykon a kdy se jedna jen o osobni rekreaci. (ten maraton si taky muzu kus ubehnout a kus popojet -- OK, ale nemuzu vykrikovat, ze jsem to ubehl). 2) Pravidla by mohla urcit, kdy se jedna o prijatelnou formu a kdy o prasarnu. (treba rybarici probrusujici kruh) 3) Pravidla by mohla urcit, jak by se meli (horo)lezci v pleneru chovat, aby nasledna jednani o povoleni mohl pouzit vetu; "... budou se chovat podle pravidel" s pripadnym upresnenim -- nemuselo by se vsechno, pro kazdy pripad, vymyslet cele. Pravidle by byla zbytecna a slo by pouzit Sirlovych, ale tato vyzaduji zodpovedneho jedince. Ano, vetsina lidi opravdu zakony a pravidala nepotrebuje a nemusi se psat, ze nemam mlatit blizniho po hlave za ucelem okradeni (zakony), ani ze mam odpovedet na pozdrav (pravidla). Ale pro nekoho je to treba napsat a deti je treba s pravidly seznamit. Toto by byla pravidla, nikoliv zakon. Tedy by platila pro ty, kteri by je prijali za sve. At uz clenove, ci neclenove cehokoliv. Obecne prijimana pravidla se pak stavaji normou a maji smysl a plati. Viz treba to Nemecko. Ale ani u nas mi neprojde tvrzeni, ze jsem vylezl xxx, kdyz jsem pouzil motoroveho naviaku, neuznava se, kdysi popularni odstranovani obtiznych useku v ceste vybusninou... pravidla uz jsou a uznavame je(v naproste vetsine) vsichni. Mohla by byt presnejsi. Jaka by mela byt? Tot otazka.
dag	odpovědět

	Re: Pravidla	16:28:22 13.04.2006
	Honzo, k Tvému návrhu mohu říct asi tolik, že jsem rád za to, že se mi podařilo přesvědčit ostatní alespoň ke zveřejnění návrhů na změnu pravidel a výzvy k připomínkování ještě před jejich odsouhlašení. Kdyby bylo jen na mě tak bych postupoval následovně: 1) Zveřejnil bych záměr měnit pravidla s výzvou k vyjasnění toho proč je vlastně potřebujeme a co by měly ošetřovat. 2) Sedli by si ke stolům či k PC skupiny lidí, jež májí danou záležitost na starosti v daném případě členové jednotlivých OVK, ti by zformulovali svá stanoviska k došlým podnětům. Jejich zástupci v CVK by dali dohromady jakýsi návrh „osnovy“ a „ideového zadání“ pravidel. 3) Následovalo by připomínkování členy OVK a následné konečná formulace „osnovy“ a „ideového zadání“ pravidel členy CVK. 4) Zveřejnění „osnovy“ a „ideového zadání“ pravidel 5) Teprve pak by se členové CVK pokusili dát dohromady „paragrafované znění“, které by dostali jednotliví členové OVK k připomínkování. 6) Zveřejnění „paragrafované znění“ s výzvou k připomínkování. 7) Zapracování připomínek členy CVK a následné připomínkování členy OVK, zapracování připomínek členů jednotlivých OVK do „konečné podoby“ návrhu pravidel. 8) Předání „konečné podoby“ návrhu pravidel výkonnému výboru ke schválení. 9) VV by je buďto schválil, pořídadě vrátil k přepracování. 10) Zveřejnění schválených pravidel Bohužel jsem s tímto nápadem přišel dosti pozdě neboť Pravidla pro nepískovcové oblasti absolvovala v té době již půlroční práci Pavla a Vlka a následné připomínkování v jednotlivých OVK. Navíc si většina o mém návrhu myslí, že to je jen utopistická představa, neboť se domnívají, že většině je to jedno a z návrhů, které dojdou bude použitelných max. 2-5% a zbytek bude buďto vata a nebo jen výlevy emocí jedinců, kteří si potřebují řešit si své mindráky. A jak se ukazuje, tak měli hoši do značné míry bohužel pravdu. Podnětů a stanovisek došlo za tři týdny jen několik, debata na horosvazovém webu veškerá žádná – tj. minimální zájem. A k úrovni diskuse na tomto webu, kterou jsem musel vyburcovat sám, se raději ani nebudu vyjadřovat. Přesto všechno si ale myslím, svaz by se měl pokoušet při příjímání jakýchkoli pravidel, směrnic, stanov … postupovat obdobným způsobem, jako jsem popsal výše a měl by všude tam, kde to je jen trochu technicky možné, zapojovat „prvky přímé demokracie“ na úkor „prvků zastupitelské demokracie“. Samozřejmě, že to nejde vždy a všude. Ovšem že k tomu je zapotřebí také aby byla snaha a seriozní zájem z druhé strany. A ten doposud bohužel ani já nevidím (;-(. Vždyť i na VH se s bídou pohybujeme kolem 30% účasti delegátů. Závěrem bych Ti doporučil zformulovat své výhrady, poslat je na e-mail zveřejněný ve Vlkově průvodním slově a také pokusit se získat větší podporu členské základny tak aby bylo zřejmé, že to není jen zbožné přání jednoho jednotlivce, ale že se jedná o zájem nějaké reprezentativní skupiny lidí (oddíl či několik oddílů popřípadě individuálů). U pravidel pro nepískovcové oblasti je stav dosti pokročilý a je otázkou zda by nějaký nový, z gruntu vytvářený návrh, byl lepší než ten dosavadní (detaily a případné krpy lze samozřejmě ještě řešit), ale u Pískovcových jsem doposud viděl jen překlad německých pravidel a tam by snad se vše dalo ještě řešit i novým způsobem. To by ovšem musel být ten zájem kultivovaný a zřejmý!!!
	Jiří Babača	odpovědět

		Re: Pravidla	17:32:54 13.04.2006
		S tou neochotou k diskusi je to pravda, taky jsem týden čekal, kdo s tím začne. Důvodem může být jednak pasivita lezecké veřejnosti, ale taky třeba to, že předkládaná makulatura je nereformovatelná a jediná rozumná reakce je návrh na gruntovní předělání. Ten postup, který píšeš jako ideální návod, je sice kostrbatý a může mít i varianty, ve své podstatě je ale jedině správný. To, že tvůj názor je v CVK ojedinělý, je alarmující. Lepší než ta blbá demokracie je sice osvícený absolutismus, ale musí být opravdu osvícený. Abyste si mohli upéct takovou věc jako pravidla ve své vlastní vnitrokomisní troubě, musel by být výsledek bez poskvrny a těmi, kterých se týká, přijmut toliko pochvalným mručením nebo výkřiky „Hosana!“. Tenhle materiál, pro který marně hledám slušný výraz, je prý výsledkem půlroční práce Pavla a Vlka (které osobně neznám, ale asi jsou to normální slušní lidi a na rozdíl od většiny kritiků dělají něco navíc) a proběhl připomínkováním příslušných OVK... Z toho mi jde hlava kolem a opakuju : stáhněte to a začněte znova, tentokrát podle kuchařky podobné tvému návrhu! Skály se nezboří a my to ještě rok vydržíme.
		J.Hušek	odpovědět

			Re: Pravidla	18:18:34 13.04.2006
			No, zdalipak to nebude tak, že k diskusi se nikdo neměl po přečtení návrhu. Já se v klidu smířil s tím, že tenhle text někde bude předložen (a třeba i schválen) a i dál si jej nebudu všímat. K tomuto smíření však došlo až poté, kdy jsem text opravdu přečetl a místy se nad ním i zamyslel. Zkusil jsem totiž návrh začít připomínkovat (zcela podle přání vyjádřeném v průvodním textu). S děsem jsem zjistil, že mám příïpomínky ke každé větě. Skončil jsem u § 2. Navzdory tomu, že jsem do toho tedy investoval kus svého času a práce, usoudil jsem, že text je nereformovatelný, či spíše, že nemám sílu pokračovat k § 3. Je to jistě smutné, ale prostě jsem sílu opravdu neměl. Pokud mi někdo bude vyčítat, že jsem málo konstruktivním, může pokračovat, kde já skončil. Možná se do toho ještě pustím, ale ne teď. Sorráč. A závažná poznámka k CVK a vlastně celému ČHS: do pr..le, lidi, to si to alespoň nemůžete nechat přečíst někým, kdo umí udělat korekturu, než s tím vylezete ven? A nebylo by chytřejší s tím návrhem ven nelézt, dokud ho alespoň neukážete zbytku bafuňářstva ve svazu? Nenapadlo Vás, že pak byste třeba nebyli terčem ošklivých vtipů? A závěrem: velice si vážím veškeré práce všech VK, včetně té "C"éčkové. Už pár let je činnost VK ve skalách vidět. V tom nejpozitivnějším slova smyslu. Možná je vidět ještě málo, ale kdo se kouká a chce vidět, vidí. Jenže, chlapci, takhle nedomyšleným výkřikem shazujete veškerou tu konkrétní práci všech, kdo ty kruhy (borháky) tlučou, ale i svazu, za jehož prachy se to dělá (to tlučení, ne ten výkřik). A mezi náma, není to k smíchu. Je to k pláči!
			Tomáš F.	odpovědět

				Re: Pravidla	20:03:39 13.04.2006
				Zdravím i Tebe Tome, koukám že hlavně díky tobě dnes nechám v internetové kavárně majlant (;-)... Co se týče předání návrhu k openentůře "někomu, kdo je toho schopný" tak to by člověk musel být vševěd aby věděl o tom komu? Co já vím, tak zadání od VV na zpracování návrhů nových pravidel byla veřejně známá věc a opravdu nevím o nikom kdo by vyvinul jakoukoli iniciativu v tom smyslu, že by chtěl spolupracovat?! To že jsi kdysi podal nějaký návr tak o tom se prostě mezi členy CVK prostě neví a nebo jsem to alespoň nezaznamenal. Otázkou je zda to není zase jeden kostlivec po Hejtmošovi? Ale ruku na srdce sám určitě jsi zaznamenal, že byl odvolán proto, že měl ve vedení RVK značný nepořádek a jistě si i zaznamenal že byl zvolen nový "šéf", po dlohou dobu řídili RVK Pavel s Vagónem a že přibila řada nových členů, došlo i na změnu názvu ... a že se konečně CVK začíná intenzivněji pracovat v mnoha oblastech ... Takže si myslím, že měl-li si nějaké podněty, tak že stačilo je znovu poslat a určitě by neskončily v koši. Problém na který každodeně narážíme je, že je NEDOSTATEK lidí ochotných zapojit se do práce !!! Jenom v naší OVK chybí správci skalních oblastí takřka v polovině! Nicméně nevzdáváme se, podnikáme kroky, jež by měly vést k nápravě ... Apropo jak to vypadá s Z.B.P.H. ? Již víc jak rok se snažím rozpohybovat stojaté vody a nemám pocit, že by se ledy významě hnuly (;-). Co se týče Tvých připomínek k "Par poznámkám" na které jsem ještě nestihl reagovat. Tak mám za to, že se v diskuích chovám konzistentně. Stejně tak jak sem opakovaně odsoudil Turkův článek "Slovákům nevěřte", tak stejně jsem prezentoval svůj postoj k "hrdinům anonimní diskuse" v článcích před VH ... Je bezesporu pravda, že své názory nebalím do vtipných glos tak jako se to daří Tobě - tak dobrej nejsem (;-). Ale já si skutečně uvědomuji to že bude-li každý krok, který se v ČHS udělá "odvděčen" "žlučovitými výpady" kterým ty říkáš "černý humor", tak se každej, kdo něco v ČHS skutečně dělá na všechno vykašle a bude svůj volný čas bude věnovat raději své rodině či si raději zajede zalést někam do zahraničí (;-(. A v ČHS zůstanou jen Skanderové a jemu podobní, kteří si z něj budou dělat jen dojnou krávu. Zkrátka a dobře kdyby se hned od začátku objevily věcné připomínky, tak bych nenapsal ani popel, ale takto sem se pokusil snížit na úroveň, které borci jež začali diskusi spíše porozumí (;-).
				Jiří Babača	odpovědět

			Re: Pravidla	18:58:46 13.04.2006
			Pro J. Huška. Můj postoj v této věci není v CVK ojedinělý, ale je v menšině a je paradoxem, že byl s větším pochopením vnímán spíše těmi, jimž je nyní toliko "káleno na hlavu" (;-(. Přesto je třeba si uvědomit, že všichni nakonec přistoupili alespoň na kompromisní řešení. To jest, že souhlasili alespoň s připomínkováním před zasláním VV, což možná většina z vás přejde bez povšimnutí, ale já říkám, že je to VÝZNAMNÝ signál a že nic není černobílé a že HLAVĚ ZÁLEŽÍ na "plénu" jak se k dané problematice postaví a jaký vyšle signál!!! A musím říct, že je mi z těch dosavadních signálů spíše smutno (čest výjimkám).
			Jiří Babača	odpovědět

				Re: Pravidla	23:04:21 13.04.2006
				Tak jsem nechal tu Vaši plodnou diskuzi pár dnů vyhnít a teď k ní připojím pár svých poznámek, neboť pár věcí mám též na svědomí, předem se omlouvám, že komentář bude poněkud delší.Navíc předem upozorňuji, že tentokráte odkládám svůj vytříbený smysl pro černý humor a budu psát vážně. Za prvé chci poopravit, že o úpravách na pravidlech vím cca posledního půl roku, vím, že to měl na starosti P.Weisser a tak jsem ho požádal, aby mi ukázal, co chystají a tak jsem se k tomu dostal, vzhledem k tomu, že dost času tráví na práci v zahraničí, tak jsem poslední úravy na CVK za něj předkládal já i když s CVK nemám nic společného a starám se o Kras a průvodce a mám toho nad hlavu.Takže na změnách se pracovalo dost nepravidelně, pokud vím. Pokud si Jirka dobře vzpomene mělo se o tom hlasovat a že to půjde rovnou na VV, což jsem také odmítl a říkal, že je třeba se dát prostor členům vyjádřit se -proto to šlo na svazový web. Proč jsou tam termíny je jasné, neboť bez termínů by se nikdo z Vás k ničemu nedokopal a nikdo by nad tím nezačal ani přemýšlet a pak by všichni jen nadávali a čpěli jed a síru. Vzpomeňte si kolik předchozích návrhů k pravidlům s Vámi bylo vedení dříve ochotno vydiskutovat, ať nemusíte pátrat, odpovím Vám za Vás, žádné!! Takže ač do toho nemám moc co mluvit za CVK, nevidím probém vést delší diskuzi, klidně půl roku, rok, ale ať k něčemu vede, říkám otevřeně, do konce to nedokope už asi nikdo jiný než Ti, co s tím začali, neboť jim to bere jen čas a jejich peníze a nemyslím si při mé dobré znalosti prostředí, že by se do toho někdo další hrnul. Takže jsem pro všemi deseti, ale nemám čas trávit planým plkáním a výkřiky tak jak je tomu v některých komentářích, to raději půjdu vyměnit pár jištění. Filozofie pravidel: Nevím či by se to mělo jmenovat pravidla či kodex či jinak, neboť právní vymahatelnost byla je a bude nulová ať to budeme nazývat jakkoliv.Uvědomme si, že jsme sdružení a vymáhat porušení pravidel by šlo asi jen na základě disciplinárního řádu u vlastních členů, ale je spousta lidí, kteří nejsou členy ČHS a těm nic nařizovat nejde ( to je mimo jiné i má odpověď na otázku Laca)a ti se tím řídit vůbec nemusí a mohou si na skalách za předpokladu dodržení pravidel vydaných OOP( výjimka...),dělat co chtějí. Vycházelo se z toho, že by to měl být co nejjednodušší dokument, který by si byl ochoten přečíst každý, kdo se pohybuje na skalách, ať se nazývá jakkoliv a měl vymezit pouze to společné, co spojuje všechny nepískovcové terény v Čechách a na Moravě s tím, že každá OVK si může toto doplnit podle místních specifik ( viz. Jizerské hory). Takže jedna základna a klidně několik nadstaveb. Zde mám poznámku ke kolegovi Vršovskému - je hezké, že máte vlastní pravidla, ale pokud je nenajdu na Webu ČHS jednoduše a snadně,jak se jimi mám řídit a tak když dodržím pravidla hry od OOP, můžu si tam dělat co chci a jak mi v tom zabráníte, právní vymahatelnost nula, nemají platnost zákona, vyhlášky, vládního nařízení..! Je zajímavé, že nikomu dlouhé roky vůbec nevadilo, že pískovce na Moravě, žádná pravidla vůbec nemají, české písky je nechtěly, pod Nepísky nepatřily, tak alespoň jsme se je snažili přiřadit a dát i jim nějaký řád. Takže se všichni, koho to bolí a zajímá, snažte vážně zamyslet jak jednoduše skloubit všechny tyto rozdílné oblasti. K Tomovi F. mám zde jednu poznámku, neříkej, že jsi něco připomínkoval posílal apod., jestli jsi to dělal, tak jsi to dělal špatně, protože jsi nešel důsledně za svým a jako činovník jsi k tomu měl lepší možnost než řadoví členové a to co říkáš je jen obyčejný alibismus ( teď nemám chuť, někdy snad - promiň to neberu ). Já osobně v tom mám jasno a i představu jak by to mělo vypadat a jsem to ochoten vydiskutovat s kýmkoliv a při svých toulkách po skalách naší vlasti i osobně, nemám se problém s někým potkat a vyříkat si to, ono je to totiž podstatně lepší než psané slovo a tuto činnost dělám ve své profesi dnes a denně a jsem na to zvyklý. Dále si nedělejme iluze, že jsme tak geniální, že vytvoříme neměnné regule na sto let dopředu, tak tomu není v žádné lidské činnosti, neboť to je jako bychom chtěli močit proti větru a každá nová generace bude mít na věc jiný názor. Na závěr chci říct k panu Huškovi, který zřejmě pracuje v OOP ( orgány ochrany přírody), že ne vše je tak snadné jak se zdá, nechci polemizovat o tom, co vše lze dát do výjimky, ale to co tam dají a je schváleno, za to nesou právní zodpovědnost a teď jeden příklad - bude tam napsané jištění nejméně 3m od sebe, já tam polezu jako cizí, zraním se při pádu díky chybně osazenému jištění a dám si tu práci, že je budu žalovat za to, že dali takové podmínky, které vedou k ohrožení zdraví lidí a budu je žalovat o náhradu škody, bude to asi velmi zajímavý proces. A zvykněme si konečně i v této zemi na to, že se čím dále více najdou lidé, kteří budou ochotni se soudit a nesmyslných nařízení je víc než dost. A úplným závěrem dodávám, že kdybych měl přístup, jako mnozí diskutující, tak řeknu, že já vlastně žádná pravidla nepotřebuji a je mi vlastně jedno jak to u nás vypadá, protože Rakousko a Slovensko s dobrými terény mám za humny a proč se vlastně angažovat, když má vlasní základní pravidla vysoce převyšují, to co je navrženo. Nakonec si všichni uvědomte, že vytvoření i těch sebelepších pravidel je jen 1% práce a těch zbylých 99% je uvést je v život tak, aby je vzali za své všichni, co se na skalách pohybují, a to nepůjde bez instruktorů ,zástupců oddílů a mnohých dalších, kteří budou ty nové nenásilně vychovávat a učit ctít nějaké hodnoty a to je ten nejtěžší úkol.Ruku na srdce kolik cvičitelů-instruktorů seznamuje nováčky s platnými pravidly pro písky i nepísky. Tak končím a teď očekávám hromadu připomínek k diskuzi, ale konkrétních a jasných!!
				Vlk	odpovědět

					Re: Pravidla	07:16:51 14.04.2006
					Milý kolego Vlku, je hezké že máme v Jizerkách pravidla, ale..... Ale, já nejsem členem ČHS, nejsem členem vrcholové komise lužicko-jizerské. Rozjel jsem tuto diskuzi proto, že ve výzvě nebyla ta možnost k tomu cokoliv vyjádřit omezena pouze na členy ČHS. To, že nejsou pravidla na webu ČHS je opravdu dobrá poznámka, doporučuji se obrátit přímo na příslušné činovníky tohoto svazu - adresy najdeš na stránce www.horosvaz.cz, nejlépe když rozbalíš roletové menů v části Forum, v nabídce pro_koho. S pořádkem je dobré začít třeba na jaře - doporučuji nejlépe u sebe doma. Zdraví Hlína
					Vladimír Vršovský	odpovědět

						Re: Pravidla	14:05:22 14.04.2006
						Považuji za správné, aby se k tomu vyjádřili i ti kteří nejsou členy ČHS a jen je lezení z nějakých důvodů zajímá, proto i to oslovaní bylo tak koncipováno. A s tím webem máš samozřejmě pravdu, i mně se moc nelíbí, že je strunulý, poněkud nepřehledný a občas i neaktuální, ale problém, je v tom, že některé činnosti by bylo potřeba profesionalizovat a na to jsou potřeba i peníze, neboť zadarmo to nikdo dělat nebude a tím se dostáváme někam jinam, což jsem moc nechtěl, ale vše souvisí se vším.:-).
						Vlk	odpovědět

					Re: Pravidla	10:45:53 14.04.2006
					To už je úděl dobrovolných bafuňářů – nevděčná práce ve volném čase a zadarmo. Tomáš Frank by o tom mohl mluvit hodně a není košer mu vyčítat kritiku – právě on si ji dovolit může. Jinak nemám problém z tím, že bych podmínkou mimimálního abštandu 3 metry mezi jištěními (to byl příklad, neber to dogmaticky) riskoval soudní stíhání za ohrožení bezpečnosti nebo poškození zdraví. Já totiž nikoho jako ochrana přírody nenutím, aby tu cestu dělal, pokud dotyčný prvovýstupce dojde k názoru, že nebude bezpečná. U stávajících cest, které nebudu chtít nechat dojistit, může OVK kdykoliv přistoupit k jejich zrušení. A když to jinak nepůjde, budu trvat na individuálním souhlasu ochrany přírody s každým zamýšleným prvovýstupem (když nesplní podmínku, souhlas jednoduše nebude)– a aspoň se ochranáři dostanou na čerstvý vzduch. A na úplným konci je vždycky možnost celou oblast pro lezení nepovolit... To budu mít stoprocentní jistotu, že mě nějakej ublíženej lezec nepožene k soudu a naopak se budu bavit vybíráním pokut. P.S. Protože se mi zdá, že v téhle debatě má řada lidí problém pochopit nadsázku a přijímat humor, upozorňuju, že výše zmíněné názory jsou záměrně polarizovány. Realita je zatím ve většině oblastí jiná a zájmem ochrany přírody je dlouhodobá rozumná dohoda.
					J.Hušek	odpovědět

						Obstrukce s prvovýstupy	11:17:31 14.04.2006
						Tohle to schvalování každého prvovýstupu OOP je nějaká nová forma "zelených" obstrukcí, se mi zdá. S pokleslou čelistí sem zíral, když si to poručili v Ádru, teď se totéž (i když jen omezeně, jestli sem dobře čet) stalo i na Hrubici. Tisou orgáni pro jistotu rovnou celou zavřeli kvůli nějakýmu kvazidůvodu. Protože sem línej obvolávat všechny Tvé kolegy-zelenáče, zeptám se Tebe jako styčného důstojníka: Co je smyslem individuálního schvalování každé prvocesty? Jak to chcete jako orgáni stíhat, když je vás poměrně málo a horolezci jsou zanedbatelná položka v náplni vaší práce? Lze ve vůbec nějak ouředně domoci toho, aby se orgán k nějakému prvovýstupu vyjádřil? Dokážu si představit situaci: Papouš poníženě žádá, OOP to hodí do koše a vymrazí to, na Papouše přichází erekce prostředníku a weg je na světě...
						Papouš	odpovědět

							Re: Obstrukce s prvovýstupy	13:12:23 14.04.2006
							Příběh pokračuje. Papouš dostane flastr a kdyby ho měl zaplatit, nebude mít na další kruhy ani na ptačí zob. Pročež se odvolá a nepochodí. Následně chytne nerv a prohodí prvního zelenýho, kterýho potkal, panelem naučný stezky. Bohužel to byl myslivec, ale protože se s Papoušem nakonec shodnou na společným ochranářským nepříteli, odcházejí posléze, bratrsky do sebe zavěšeni, za zvuků lesního rohu a zpěvu ptactva do dáli za obzorem pozlaceným paprsky večerního slunce. Mezitím někdo vytloukl jištění, směr je volný a náš dojemný příběh může začít od začátku... Ne, teď vážně. Podle mého názoru je schvalování prvovýstupů předem sice možné (a není to jen české specifikum), ale rozhodně ne ideální, a to ani pro ochranu přírody. Doporučuju svým kolegům tenhle instrument používat s velkou rozvahou a pouze tehdy, není li jiná alternativa (připomínám, že dalším stupněm, často odůvodnitelným, může být zákaz všech prvovýstupů v oblasti nebo kompletní uzavření pro lezení). Ideální řešení je samoregulace v rámci lezecké komunity, která udrží svoji aktivitu v podobě pro přírodu dlouhodobě přijatelné. Tou samoregulací jsou rozumná, propracovaná a obecně přijímaná pravidla – a to je to, o čem se tady bavíme. Nebudou-li pravidla, budou si ochranáři pomáhat, jak jim zákon dovolí. Jsou oblasti, kde si schvalování prvovýstupů předem nedokážu prakticky představit, ve svých diluviálních Jizerkách si to ale dokážu představit docela dobře. Tím nechci ani naznačit, že by se mi líbilo to dělat.
							J.Hušek	odpovědět

								Re: Obstrukce s prvovýstupy	14:20:01 14.04.2006
								Díky za odpověď. Uvidíme po sezoně, jak se kontrola každé jednotlivé cesty osvědčila. Eště koukám, že sem to poplet: V Tisý se o zákaz dalších prvopýstupů postarali vlastně sami lezci (OVK Labské pískovce), kteří jen vyšli (dle mého soudu až obludně předposraně) vstříc přáním ochranářů (CHKO Labské pískovce). Chvíli mi trvalo, než sem se s tim vyrovnal, ale pak sem usoudil, že neni mym posláním rozkulačit tento ohavný holport a malý klimbérský Mnichov. Mechy a další nežádoucí rostliny na ocvočkovaných trojkách totiž stále dorůstají...
								Papouš	odpovědět

						Re: Pravidla	13:57:25 14.04.2006
						Vhledem k tomu jak se většina účastníků prezentuje v jiných diskuzích, nemám problém pochopit, kdo to jak myslí :-), sám občas jednám na CHKO u nás v Krase a tak vím, že vždy k rozumné dohodě dojdeme, neboť, pokud bychom se nedohodli ve finále by prohrály obě dvě strany a to jak horolezci tak i ochrana přírody.V tomto boji by nebylo vítězů ani poražených, neboť oproti jiným problémům se stavem přírody u nás a s jejím decimováním jsou toto pouhé žabobyší války. :-)).
						Vlk	odpovědět

					Re: Pravidla	10:52:34 14.04.2006
					Uf, to mi nedá, raději upozorním na "přinejmenším nepřesnost" ;-) S tím justičním případem alá jištění 3m od sebe opatrně Vlku. Motáš to. Je nutno důsledně rozlišit dvě situace a) vadné jištění b) nějaké podmínky (zde ony 3m mezi) ad-a) Za vadné jištění je jasná odpovědnost. Tj. někdo něco udělal, tvářilo se to, že to funguje, někdo se na to spolehl, a bum bác, úraz, poškození, náhrada. Moudří hned vidí vztah "závazek - nesplnění" ad-b) Oproti tomu nějaké stanovéné podmínky, a někdo dobrovolně vstupuje do takové arény, situace, děje. Je zde jasný prvek souhlasu, srozumění, jdu do toho dobrovolně. Teoreticky může být skála úplně BEZ jištění i BEZ slaňáku, a nemusíme o tom nikomu říci. Protože je to přirozený stav skály, a stím musí každý počítat. (Do situace bodu a) tj. "závazek - nesplnění" by se to dostalo, kdyby někdo sliboval, garantoval či jinak tvrdil, že tam jištění je, někdo se na toto tvrzení spolehl, a v důsledku toho, že to tam není, se poškodil). Kapišto? ..no nic, v dobrým... :-) Já si laicky vždycky vystačím se zjednodušenou definicí (schovívavost, je to zjednodušené): Každý odpovídá za splnění své povinnosti, a pokud se v důsledku nesplnění této povinnost stane škoda, je dotyčný za tuto škodu odpovědný. Povinnost může být daná zákonem, smlouvou, dohodou, slibem, apod.
					TomasK	odpovědět

		Re: Pravidla	22:48:56 13.04.2006
		K veci. Predevsim bych ten navrh nehanel tak prilis. Ja vlastne nevim kdo ho delal a za co, ale predpokladam, ze amateri za ...ehm Ostatni, znali, schopni... nedelali nic. Neschopni kecalove jako ja kecali... tedy ja si myslim, ze jsem v ramci svych chabych sil i neco delal, ale jinde. No... Mam pro to jiste pochopeni, neb jsem se octl nekolikrat v situaci, kdy "se neco melo" a nikdo se k tomu nemel. Tak jsem to prubnul, s plnym vedomim, ze to dopadne spatne. A ono jo. Dostal jsem po cuni, ale neco se delo, nekam se to hlo. Jsm pochopitelne ochotny pomoct, i kdyz zrovna formulace prvidel neni slovesny utvar, ktery bych ovladal alespon trochu. Holaheeeee....Haf!
		dag	odpovědět

Definice pojmů	18:41:58 13.04.2006
Ještě poznámečka. Co mě opravdu zarazilo, byl fakt, že někdo tvoří jakousi normu, aniž by v ní jasně definoval pojmy. Je hezké, že v úvodním textu (který ošem není součástí "návrhu Pravidel") se píše že byl zaveden nový pojem (např. "lezecký objekt"), aniž by tento byl definován (např. konkrétně "lezecký objekt" může být objekt zájmu lezce, tedy švarná děva, stejně jako "objekt na který se leze" - tedy švarná děva, popř. objekt vhodný pro provozování našeho sportu, tedy zejména překližka, zdi na náplavce, a pro ty co rádi adrenalin také výškové budovy. Nehledě na to, že v pojetí speleoalpinisty bude "lezecký objekt" trochu jiný, než v pojetí stromolezce. Nakonec jsem usoudil, že se jedná o žebřík a tu střechu na kterou mi teklo. Tak se to sešlo. Můj pokus o připomínkování s údržbou střechy. Objekt mi stále ležel na mysli, a ejhle, osvícení... A to jsem se pozastavil jen na tím nejkřiklavějším případem nedefinovaného pojmu. Co takhle "Lezec". Pravidla sdělují, že tonto je povinnen, popř. něco jiného. Kde je definován onen dotyčný pro potřeby této normy? Lezcem jsem na té střeše byl také, neb jsem po ní lezl, stejně tak ovšem moje mladší dcera přestala být lezcem, protože začala chodit (odborné publikace ji definují jako batole).
Tomáš F.	odpovědět

Stanovisku k diskusi	21:50:40 14.04.2006
Řada připomínek vznesených v této diskusi je oprávněných. Návrh nových pravidel není detailně propracovaný a má některé nedostatky. Přesto jsme na jednání CVK soulasili s návrhem OVK Severní a Jižní Morava, aby byl dán k diskuzi lezecké veřejnosti, protože tvrdili, že ho mají propracovaný. Důvodem bylo i to, aby se zbytečně neztrácel čas dalšími interními diskusemi v ČHS. Nevidím jediný důvod, proč by nějaká připomínka vznesená v této diskusi nemohla být do návrhu zapracována (pokud bude samozřejmě rozumná a shodne se na ní většina). Nic není proti duchu pravidel, protože ten se právě tvoří. Nesouhlasím s tím, že většina členů CVK nechtěla připustit diskusi k návrhu. Naopak. Např. v zápisu z jednání k Pravidlům pro pískovcové skály je podrobný harmonogram, který počítá s dostatečně dlouhým prostorem pro diskusi. Návrh bude vycházet ze saských pravidel. Pracují na něm kolegové z Broumovska. Poučíme se a bude lépe propracován a zdůvodněn. Příští týden budou na webu ČHS zveřejněny připomínky, které nám dosud došli k návrhu Pravidel pro nepískovcové terény. Všem za ně děkuji a věřím, že příjdou další. Každá diskuse musí být jednou ukončena. Není to projev arogance, ale nutná podmínka akceschopnosti. Jirka Rosol předseda CVK
	odpovědět

	Re: Stanovisko k diskusi	19:05:52 18.04.2006
	Hezké slovo závěrem :-) Dovolil bych si navrhnout odklad obého (tedy Povidel pro písek i nepísek). Pokud budou Povidla pro písek vycházet z úplně odlišné předlohy než povidla pro nepísek, budou asi zcela odlišná. Domnívám se, že by zcela odlišná býti neměla. Naopak. Myslím, že by preambule, úvodní ustanovení a definice pojmů měla být pro obé stejná. Zároveň (jak už s tím věčným připomínkováním mám smůlu) musím pobaveně konstatovat, že se mi před chvilkou do mejlu jako nedoručitelné vrátily připomínky z adresy CVK :-) No, neva, Vlk i Jirka je mají a ještě je pošlu na info@horosvaz :-) Podotýkám, že jak jsem si pročetl připomínky uveřejněné na stránkách ČHS, zdá se mi, že většina směřuje stejným směrem jako připomínky moje. Možná s tím rozdílem, že jsem se nakonec rohodl opřipomínkovat tento návrh úplně celý. Tož se tady mějte :-)
	Tomáš F.	odpovědět

Ještě pravidla..	15:00:19 24.04.2006
Další rozbor návrhu pravidel pro nepískovcové skály je na stránkách http://hor yinfo.kahst udio.cz/view.php?cisl oclanku=2006042101 (opět - odstraň mezery)
	odpovědět