Jak se dělá klasa…. |
Úvaha o tvorbě klasifikace.,
Zrovna jsi vylezl opravdu obtížnou cestu a:
Zajímavý názor mám od starého klasika:
„Nejčastější motivací ke shození, je ochrana vlastního sebeobrazu. Zároveň se vyvaruje domnělému posměchu, že mu někdo cestu shodí. Tak to radši “podstřelí” a je v bezpečí. Jenže hrozí, že podvede i sám sebe.”
A na to říká Alexander Huber:
U mých cest si chci si udržet konzistentní hodnocení ve všech oblastech. Zároveň zvažuji osobní kondici a kolik času a úsilí mi cesta zabrala.
V poslední době objíždím českou krajinu a často přemýšlím o slovech klasika…
A jak to máte vy?
| Karel [úpravy] | 11:13 13.11.2020 |
Komentáře | ... | nové příspěvky | Nový komentář  |
| body, čéče, body v deníčku | 12:27:39 13.11.2020 |
| Klasa se tvořila desítky let. Až ta inflace v číslování z poslední dekády přinesla takovéhle úvahy. Je to všude - srovnej Karešův Tetín a nedaleký Kotýz/Srbsko, Arco a Finale z osmdesátek a dnes, i v Bulharsku jsem to viděl, i ve Francii. A je to, nezlob se, jen kvůli bodům v deníčku. | |
| odpovědět | |
| Re: body, čéče, body v deníčku | 15:57:38 13.11.2020 | |
| A Tetín je tvrdší než Kotýz / Srbsko (nikdy jsem na Tetíně nelezl)? | ||
| honza | odpovědět | |
| Re: body, čéče, body v deníčku | 11:54:49 15.11.2020 | ||
| Ne, na Tetíně naopak naženeš body. | |||
| odpovědět | |||
| Re: body, čéče, body v deníčku | 17:46:46 15.11.2020 | |||
| Ano.Stylem "mám to sice na 4 + 5 pokusů a ještě s velkou klikou, tak je to v tom stupni lehký". :D | ||||
| odpovědět | ||||
| Re: body, čéče, body v deníčku | 19:12:12 13.11.2020 | |
| Dovolim si upozornit, ze klasifikace cest v Srbsku lezenych a olezanych treba 40 let uz davno nemuze odpovidat predstavam tech, co je kdysi vytycili a ohodnotili. Srovnavat tedy tyto cesty a Karesovy novinky neni fer. | ||
| pupu | odpovědět | |
| Re: body, čéče, body v deníčku | 20:38:05 13.11.2020 | ||
| když já nevím, za 7 na Srbsku, ve které bojuješ a odlezy jak kráva.... je cílem lézt nebo to znepřístupnit. a když je můj standard 9 tak si mohu tuto 7 možná i užít? Jakou roli hraje Ego? A co na to Jan Tleskač? | |||
| Petr | odpovědět | ||
| Re: body, čéče, body v deníčku | 21:18:39 13.11.2020 | |||
| taky si říkám, že kareš udává klasu nadčasově a až se to na kobyle a v tetíně ojede, tak to bude sedět...teď vážně: i v srbsku najdeš cesty, které nejsou ojeté (resp. tam ojetost nehraje roli) a ten rozdíl proti tetínu a kobyle je znát. Stejně tak, srovnáš-li roviště s karešovo oblastma, tak je u drtivé většiny cest rozdíl v tvrdosti klasy...jak kdosi kdysi napsal v komentu pod nějakou cestou v karešovo oblasti (volná parafráze): v černolicích 8+ sotva Afnu, na rovišti po opakovaném nakrokování přelezu, na tetíně se v ní projdu s prstem v nose...a já to mám podobně a myslím a inflaci neholduju, takže mě to spíš dojem kazí, když vylezu 8, která je vlastně 7+... | ||||
| odpovědět | ||||
| Re: body, čéče, body v deníčku | 16:09:23 14.11.2020 | ||||
| V těch "karešovo" oblastech se ale klasa mění a usazuje, nejvíc asi podle reakcí lidí v deníčcích z Lezce. Aktuální klasa se nebere podle původního průvodce od prvovýstupců, ale dle zdejšího ohodnocení v sekci Průvodce. Klasa se tím dostává do rukou uživatelů - lezců, což je asi o dost objektivnější. Výsledné rozdíly možná ukazují určitou nespokojenost části lezců s klasou ve starých klasických oblastech typu Srbsko. | |||||
| honza | odpovědět | ||||
| Re: body, čéče, body v deníčku | 21:16:52 13.11.2020 | ||
| Srbsko proslo prehodnocenim klasifikace. V minulym tisicileti panovala celkem vseobecna nazorova shoda ze v srbsku nema smysl se pidit po klasifikaci te ktere cesty, protoze vsechno bylo IV+. Do tehle tridy se veslo prakticky vsechno.. Jo, jasne, vznikly tezsi cesty a bylo treba prehodnotit.. -uvadim jen jako historickou referenci k vyvoji klasifikace a nazirani na ni. | |||
| odpovědět | |||
| Za kolik?????!!!!!! | 16:19:49 13.11.2020 |
| Ahoj. Rád dělám nové cesty i když Jech mám jen 30. Nicméně ten pocit když ji děláš je lepší jak přelezt hotovou cest. No ale potom mám největší nervy zda jsem dal správně kruh nebo borhak zda jsem ho tam vůbec měl dát atd.. Nicméně úplně nejhorší je klasa to mám vždycky hlavu v pejru jak to ohodnotit. Ale myslím si že je lepší to dát trochu vejš protože je příjemnější něco přelezt v pohodě a říct pak že tak těžký to zas nebylo. A ne že rikaj "se pos.. Co je to za VII.a.". Neni vůbec jednoduchy ohodnotit svoji cestu sám. Lezení zdar. | |
| Radek | odpovědět |
| Re: Za kolik?????!!!!!! | 22:14:39 13.11.2020 | |
| Dal bych si však pozor na přehodnocvani, bude to mit i opacnej efekt. Das tam vic, nekdo tim projede jak nakladak a ve vedlejsi moralovce mu dojde... Je to slozity a radeji jsem spis daval min aby si clovek pamatoval ze je klasa tvrdsi a brzdil rozlet. Pak byl treba zas v mekci oblasti venku prekvapen.. | ||
| odpovědět | ||
| Re: Za kolik?????!!!!!! | 09:45:51 14.11.2020 | ||
| Ty tady ale nejsi od toho abys brzdil nekoho rozlet, ale klasou informoval o lezeckych (ne jisticich nebo jinych) obtizich, pletes si pojmy a dojmy. | |||
| odpovědět | |||
| Re: Za kolik?????!!!!!! | 08:08:15 14.11.2020 | |
| Pohled rekreacniho lezce: Kdyz je to hur zajisteny, dej radsi vyssi cislo, at tam nalezu az kdyz na to urcite mam a nerozsekam se. Kdyz je to hodne zajisteny, dej klidne mensi cislo. Kdyz v tom budu mit problem, tak si v tom holt nekolikrat posedim, coz mi nijak neublizi. Michal | ||
| odpovědět | ||
| Re: Za kolik?????!!!!!! | 08:08:24 14.11.2020 | |
| Pohled rekreacniho lezce: Kdyz je to hur zajisteny, dej radsi vyssi cislo, at tam nalezu az kdyz na to urcite mam a nerozsekam se. Kdyz je to hodne zajisteny, dej klidne mensi cislo. Kdyz v tom budu mit problem, tak si v tom holt nekolikrat posedim, coz mi nijak neublizi. Michal | ||
| odpovědět | ||
| Srovnavani klas | 11:49:19 14.11.2020 |
| A de vubec srovnavat klasy mezi oblastma? Napr. Labak vs. Tisa? By me zajimalo, jak by vypadala klasa v Labaku, kdyby se mela srovnat s Tisou. A tim nic neshazuju, ani nepovysuju, jen si nemyslim, ze lze rict hele tohle nemuze byt za VIIIa, protoze jinde bych VIIIa nedal. Muze jen (bohuzel) to VIIIa ma vsude jinou vahu. | |
 Marphy | odpovědět |
| Úpravy klasy | 14:33:49 14.11.2020 |
| Rozdíly v klase mi přijdou občas hodně matoucí. Když na jednu a tu samou věž vedou dvě formálně stejně těžké cesty (Ostrov - Mys dobré naděje - Útěk před holubem/ Větrný balet) ale ta první je poměrně lehká a druhá o třídu až dvě těžší, je to nebezpečné pro každého, kdo cesty nezná. Takové nesmysly by se měly občas opravovat a ne je nechávat jako past na nově příchozí. Klasa by měla pomáhat při orientaci a výběru cesty a ne sloužit jako egomasáž autora cesty, kterou se snaží komunikovat, jaký je tvrďák. Myslím, že klasa by neměla zůstat jen v rukou pár lokálních prvovýstupců nebo správců, ale měla by se občas srovnat, nejlépe na základě hodnocení nebo impulsu lezců. Naprosto ideální ukázka je přístup Petra Altmana v Jickovicích, který na to šel systematicky, všechny cesty nechal přelézt skupinou lezců a podle výsledku stanovil klasu: https://1url.cz/@jicky | |
| honza | odpovědět |
| Re: Úpravy klasy | 16:56:47 14.11.2020 | |
| Má to pro a proti. Je důležité uvědomit si, že klasifikace vždycky může být jenom přibližná, aproximativní. Vstupuje do ní strašně moc nejrůzněji podmíněných faktorů. Přesná klasifikace je nedosažitelný ideál. Takže je tu vhodné pracovat spíš jenom s nějakými tendencemi, ne s definitivními, pevnými hodnotami. Taky je iluze nějaká univerzální jednotná klasifikace napříč oblastmi. To je podivná abstrakce, která zase vychází z falešné představy nějaké objektivity a tak. Čím dál víc se přikláním k tomu, že smysl mají lokální variety klasifikace, které přirozeně můžou být různě odstíněné (tvrdší/měkčí...). A v rámci těch pak zase určité odchylky (konkrétní prvovýstupci, cesty z určitých období, spáry/stěny/převisy...). A pokud to nelítá extrémně, je to OK. Podle mě je klasifikace nějaký kulturní konstrukt, podmíněný dobou, lokální situací a tak. A radikálně překlasifikovat oblast je myslím nevhodně dramatický zásah do "kultury" té oblasti (jasně, pokud žádná kultura není, tak je to jedno). Jako extrémní příklad viz dávný pokus překlasifikovat Teplické skály do UIAA klasifikace. Není to Frankenjura, lezení tam vychází z nějaké tradice, je specifické a původní klasifikace to nějak odráží. Nikdy jsem to nedokázal vstřebat. Samozřejmě příklad, který uvádíš (dvě cesty na jednu věž...), je věc, která by se asi měla řešit - ale myslím, že je dobrý řešit to spíš měkčími úpravami (sblížením) než radikálním překlasifikováním. Mám podezření, že hodně hlasů, které volají po výraznějším zvyšování klasifikace, patří lidem, kteří třeba nemají vylezenou spoustu starších, divných, méně populárních cest v daných oblastech... Hodně lezené cesty jsou v zásadě cesty ve svých klasifikačních stupních přístupné, nezáludné, často klasifikované průměrně až měkce. Také proto se lezou víc než jiné. Takže kdyby měly být tyhle cesty etalonem, rozjede to inflační proces. V "článku" (to označení je teda hodně nadnesené, protože ten "text" je mizernej, spíš to asi má být jen provokace k diskusi) je citát, podle kterého prvovýstupce, když klasifikuje tvrdě, podvádí sám sebe. Dejme tomu. Holt se s následky toho podvodu bude muset nějak srovnat. Na druhou stranu podle nějaké takové logiky pokud klasifikuje měkce, podvádí všechny potenciální přelezce svojí cesty - a sebe taky. To taky není lákavé. Když tu je také citovaný Huber (slova o snaze být v klasifikaci konzistentní) - jeho cesty byly po letech často dost výrazně překlasifikované, směrem nahoru. Asi by měl být chudák hodně vnitřně deprivovaný tolika podvody, jichž se na sobě dopustil. Zdá se ale, že to zvládá. Hlavně se tu ale pracuje s podle mě často falešným předpokladem, že je jasný, jaká klasifikace je ta "správná" - a od toho se pak říká tvrdě/měkce. Jenomže to právě myslím často tak jasný není. Jak stárnu, je hodnota toho čísla, které u cesty je uvedené, pro mě čím dál menší, resp. je mnohem méně důležité, jestli je to číslo dostatečně vysoké. Spíš je zajímavé, jaké číslo tam je, a něco to k individualitě té cesty přidává. Já bych nic moc radikálně neměnil. Pokud klasifikace nelítá víc než o dva stupně, asi bych to spíš neřešil - to je v mezích individuálních dispozic a momentálních podmínek, formy... Samozřejmě když jsou vedle sebe dvě cesty klasifikované stejně, ale jsou třeba o tři stupně obtížnostně odlišné (prostě opravdu hodně), asi to nějakou úpravu chce. Ale klidně bych jednu nechal i po úpravě o stupeň tvrdší. (Jiný je případ, když je něco dejme tomu "starý pískovcový céčko" před rozšířením klasifikace, kdežto ta druhá cesta je už nová cesta klasifikovaná v rámci rozšířené klasifikace - tady se zřejmě zapomnělo na úpravu té původní klasy po rozšíření. Takových případů je hodně.) No a pokud je problém, že klasifikace nějaké oblasti neodpovídá "přepočtové tabulce", neměnil bych klasifikaci cest podle tabulky, ale naopak tabulku podle těch cest. Protože rovnání reality podle tabulek je všeobecně zvrácenost, nejen u klasifikace. | ||
| P. | odpovědět | |
| Re: Úpravy klasy | 09:19:20 15.11.2020 | ||
| Hmm, každý prvolezce, který dává klasu na svoji cestu, tak někde nabyl své lezecké zkušenosti, někde osahal tu klasickou cestu s danou obtížností... To je první moment, podle čeho prvolezec hodnotí své cesty. A pak ego, což se bohužel časem dost mění... Ohledně oblastí se klasa podle mého odvíjí od těch prvých přelezených cest, ve smyslu že další prvolezci by měli ctít tu prvotní klasu (vy smyslu: tahle cesta je zde klasika, etalon..). Jen takové úvahy... | |||
| Pták ohnívák | odpovědět | ||
| Re: Úpravy klasy | 17:40:01 15.11.2020 | |||
| Mnoho řešičů (speciálně kasačů) čísel si často jen honí triko. Obvzlášť zde na Lezci. | ||||
| Richard Wágner | odpovědět | |||
| Re: Úpravy klasy | 18:00:22 15.11.2020 | ||
| Naprosto paradne napsany :-) | |||
| Marphy | odpovědět | ||
| Re: Úpravy klasy | 20:19:00 17.11.2020 | ||
| Čekal jsem, kdo tady vytáhne tu úsměvnou klasifikaci, jde to, jde to blbě nejde to a nejde to ani smykem. A dočkal jsem se. O to víc si vážím Piškotovy úvahy, která mi trochu pomohla se vypořádat s vnitřními klasifikačními démony, při práci nad chystaným průvodcem na Český kras. | |||
| jirkas | odpovědět | ||
| Taky klasifikace | 20:53:54 14.11.2020 |
| Můj brácha Maugli si zavedl klasifikaci třístupňovou: Jde to. Jde to, ale blbě. Nejde to. Což je asi essence každé klasifikace. Ale nemusíte to brát vážně. | |
| Kdysi žížala | odpovědět |
| Re: Taky klasifikace | 21:21:31 14.11.2020 | |
| Tou se v krasu občas řídíme dodnes:-). | ||
| Vlk | odpovědět | |
| Re: Taky klasifikace | 09:38:52 15.11.2020 | |
| Jeste to ma mezistupne 3- a 3+. 3-: Za dobre konstelace hvezd a skvele formy by to mozna jednou mohlo jit. 3+: Nejde to ani kdybych se posral. | ||
| jx null | odpovědět | |
| Klasifikace | 18:00:09 15.11.2020 |
| Dobrý večer , tohle téma mě velmi zajímá a protože jsem jedním z tvůrců srovnávací tabulky desítek a víš rád bych k tomuto tématu taky svou troškou přispěl . Předem bych chtěl podotknout , že jsem jedním z těch , protože spíš nevěřím lidem a tím pádem i průvodcům , který si svůj lezecký výkon hodnotí vždycky sám .A více než z průvodců hodnotím svým pohledem cestu , zda dolezu k prvnímu jištění a zda je to terén co mám rád , nebo co rád nemám a tím pádem moc neumím . Když je cesta klasifikována číslem , který se mi nehodí použiji jiné . A dál se tím nezabývám neboť si myslím , že už tomu částečně rozumím . Ne tak jako před pět a dvaceti lety , kdy , když jsem vylezl XI na druhej , Xa Os a VIII nevylezl , pokládal jsem to převážně za nedostatek lezecké techniky nebo že málo chci . Srovnávací tabulka tenkrát vznikla z jediného důvodu , a to proto , že jsme údajně v repre tenkrát lezli všichni stejně . Uvízlo mi příkladem např. Mára Petr a Pavel Xb-c , Johny Tutáč var. Xc , Majzlik Linární regrese Xc , Ondra Šílený tanec Xc a já Zbytečná smrt Xc . Už z toho je patrné , že jisté srovnání je na místě . Protože všichni co tomu rozumějí věděli , že nejlíp leze Hudeček . Nejvíc těžkých cest vyleze Majzlík . Ondra je drtič co nikdy nic nevzdá a vyleze všechno a Mára je spíš horal . To byl jediný důvod proč jsem se míchal do klasifikace . A myslím , že se pak spíš projevuje u některých prvovýstupců nabitá zkušenost neboť třeba u Jirky je pak o deset let starší IXa stejně těžké jako VIIIa . Já nejsem schopen rozlišovat příliš cesty mezi Xb - XIa , a tak klasifikují bohužel pocity a emoce . A že není příliš velký zájem o to v nést pořádek do klasifikace v průvodcích svědčí dostatečně například nesportovní cesta s bh Fero mravec RP VIIc , kterou takto ve svém průvodci hodnotí Štefánek R. , Pavouk ale i Jirka s Vl.Nehasilem . A já už jsem si sebou tak jistý , že případným přelezcům říkám že to je RP VIIIb a že to je reálně za ten krok nad třetím spíš VIIIc . A ani už toho nevnímám že lžu , a těžko se pak vylhávám ze svých lží , když jsem pak na přímo konfrontován s průvodci ......a proto říkám , jde o to se alespoň snažit klasifikovat spravedlivě a obtížnost , bohužel určí vždy až větší počet přelezců ... tak poklidný nedělní večer a příjemné přepisování čísel v osobních deníčcích s pozdravem Tomajda | |
| Tomajda | odpovědět |
| Re: Klasifikace | 20:19:44 15.11.2020 | |
| Boží co dodat. | ||
| Baky | odpovědět | |
| Re: Klasifikace | 19:07:50 19.11.2020 | |
| Před pět a dvaceti lety, ten čas letí. Sakra | ||
| odpovědět | ||