Jsme ochotni něco změnit?

smNa vebu ČHS a v HoryInfo jsme uveřejnili závěr ze zkoušek kruhů. Na základě výsledků jsme předložili postup pro osazování pískovcových kruhů při prvovýstupech. Tady je.

Osazování pískovcových kruhů do betonu (pouze pro prvovýstupy)

Na vebu ČHS jsme uveřejnili výsledky zkoušek pevnosti osazení kruhů do lepidla, cementové malty a klasickým temováním olovem. Zkoušky prokázaly, že nejlepší způsob je osazování lepením k tomu určenými lepidly.  Zajištění tohoto způsobu je cílem Centrální vrcholové a Bezpečnostní komise ČHS. Než se však podaří toto zajistit a uvést do života, předkládáme nenásilnou úpravu tradičního osazování kruhů tak, aby splňovaly podmínky závazné normy pro fixní jištění. Protože jsme si vědomi určitých úskalí tohoto způsobu, budeme provádět dlouhodobé zkoušky pevnosti, abychom včas objevili, pokud by nastal podobný problém, jako s ferofixem.  Znovu opakuji, že je dočasně určen jen pro prvovýstupy, nikoliv pro údržbu starých jištění.

Postup osazení:
1. Upravit dřík kruhu – klínový hrot na konci a vybrousit příčné, široké drážky.
2. Vyvrtat  (vysekat) díru ve skále tak velkou, aby bylo možno kruh vsunout bez tlučení, cca o 2 cm delší, než je délka dříku. Lépe, když se díra do hloubky trochu zvětšuje.
3. Vyčistit díru kartáčem, vyfoukat a namočit úplným zalitím vodou a tuto pak vyfouknutím odstranit.
4. Do díry vpravit cementovou maltu tak, aby vyplnila otvor ode dna. Malty musí být tolik, aby stačila na vyplnění prostoru kolem dříku kruhu.
5. Zklepat kruh do díry a utemovat, stačí z jedné strany, tak aby bez pohnutí vydržel slanění, nebo pád, pokud se leze hned dál. Maltu je nutno pchátkem  dostrkat tak, aby úplně vyplnila prostor kolem dříku. Temování musí končit asi 4 cm pod vnějším okrajem díry. Domazat díru kolem kruhu až k okraji.

Pomůcky pro osazování (foto):



Trubička, částečně rozříznutá a rozehnutá ( např. z hliníku) na snadnější plnění díry maltou. Malta se naleje do rozříznuté části a pchátkem dopraví na dno díry. Kartáč na čistění. Hadice na vyfukování, pchátko , petka s vodou, nádoba na míchání (gumová na sádru).Pro temování jsem v tomto případě použil místo olova ohnuté pásky ze solného pozinkovaného plechu. Nemám jistotu, že se mě podařilo kruh dostatečně upevnit tak, aby se neuvolnila malta. Pokud by se do kruhu spadlo při bezprostředním lezení.
Cementová malta:
Míchá se 1:1 z cementu a písku. Cement musí být čerstvý, nejlépe se kupuje v drogerii v polyetylénovém pytlíku (za cca 15 Kč). Jakmile začne hrudkovatět, vyhodit a koupit nový.
Používejte normální portlandský. Nebo struskoportlandský cement, ne rychlovazný a nepoužívejte hotové směsi, pokud si nebudete jisti, že jsou úplně čerstvé. Písek stačí ten. Co najdete pod skálou, ale musí být čistý. Konzistence namíchané malty musí být taková, aby se do ní dal kruh bez velkých ran zatlouct, ale ne moc řídká, aby malta nevytýkala. Je to potřeba vyzkoušet na nečisto.
Je potřeba, aby se cesta tři týdny nelezla, aby měl beton čas zatvrdnout.

Znovu upozorňuju na špatně vyrobené kruhy: Špatný materiál, špatně provedené sváry kroužků a ostré hrany na vnějšku dříků.

Je poněkud zajímavý, že uveřejnění na zmíněných vebech nevyvolalo, kromě jednoho typu"já nejsem nic ochoten měnit", žádnej ohlas.Tak jsem zvědavej tady.

Těšitel, BK ČHS

Ťéša   [úpravy] 13:51 12.04.2006

Komentáře

     
...nové příspěvkyNový komentář 

 osazování do cementu17:41:55 12.04.2006
Ahoj Těšo
Nejsem si úplně jistý zda správně chápu. Myslíš osadit kruh do malty z poloviny, potom temovat pozinkovým plechem (cca 40 mm od kraje díry) a opět doplnit maltou? Jsem trochu na rozpacích zda bych takhle usazený kruh chtěl při prvovýstupu nadlézat. Poměrně volně usazený do cementové malty ve veliké díře. Okolí je nasáklé vodou (bezprosřední snížení pevnosti pískovce?). Většinou se při prvovýstupů vybojím i tak. Doba osazování kruhu se nepříjemně prodlužuje (hlubší díra, míchání a plnění díry maltou). Prvovýstupce visí v navrtáváku nebo pochybné smyci,.. Taky už vidím ty hrozný a neodstranitelný čmouhy od cementu (cementové kaše) stékající po skále a ukazující na nový kruh v případě, že špatně odhaneš množství malty. To bude nádhera. Co riziko zrezivění ocelového temování?
Výhody po zatvrdnutí cementové malty jsou poměrně jasný, ale pro prváč se mi to zdá nevhodný?!:(
Taky mi moc není jasný důvod zamítnutí olova. Vím, že kruh má minimální pevnost při tahu ve směru osy, ale vadí to někomu kromě tvůrců normy? Znáš jediný případ nehody z důvodu vytržení kruhu ve směru osy? Já osobně ke kruhům přistupuju jako k výbornému vklíněnci, který drží perfektně kolmo na osu a vůbec nedrží ve směru osy dříku. Taky se tak ke kruhům chovám. Nestačilo by prostě říct, že kruh není fixní jištění, pokud není nerezový, certifikovaný a zalepený? Při výměnách osazovat pouze schválené fixní jištění a prvovýstupy nechat do olova?
motákodpovědět 
 Re: osazování do cementu17:54:44 12.04.2006
A proč to rovnou nelepit? Lepidlo schne raz dva, čék ušetří tři neděle.
Papoušodpovědět 
  Re: osazování do cementu18:18:24 12.04.2006
Někdo mluvil o vápně? Je to tedy o betonu, nebo o maltě? To jsou dva rozdílné pojmy...!
Romanodpovědět 
   Re: osazování do cementu18:23:44 12.04.2006
Cementová malta je z cementu písku a vody:-)
motákodpovědět 
    Re: osazování do cementu18:28:49 12.04.2006
pak se jedná o beton
odpovědět 
     Re: osazování do cementu07:30:48 13.04.2006
no, pokud tam nedáme frakci kameniva 4-8 a víc tak je to cementová malta. ale je to slovíčkaření.

pro sebe mám jasno: jedině sanační malta pro opravy betonu, např. http://www.sika. cz/cz-con/cz-con-pro ducts/cz-con-prod ucts-3_2_san ace_betonu (opět bez mezer, nebo něco od konkurence, která to nemá tak pěkně na webu), do půlky díry, pak chvilku temovat a nakonec dopatlat. výhody? omezené smršťování (nepopraská), poměrně rychlý nárůst pevnosti, šikovná konzistence a nakonec blbuvzdornost - přidává se jen voda.

no a taky alklické prostředí, takže kruh nevyrezne zevnitř. jako absolutní chybu bych z tohoto hlediska viděl používání plastmalty v kombinaci s kruhem z čehokoliv jiného než nerezu.
lukas b.odpovědět 
  Re: osazování do cementu08:33:18 13.04.2006
Lepidlo je blbe, neb pripadne blbosti se hure opravuji. Souhlas s Motakem.
dagodpovědět 
 zkostnatělost, what ?18:54:48 12.04.2006
Nechapu, proc ti vadi moje reakce na horinfoč (cituji: Téšo, děkuji moc za info. Inspirativni clanek. Bohuzel ale i nadále zustanu u cisteho olova. V jednoduchosti je sila, pri temovani olovem se toho neda moc zkazit.)
Tvoje nová revolušn metoda se mi jednoduše nezdá, moc složitá. To už snad doopravdy rovnou lepit a slanit z navrtavaku, ech to by byl adrenalin...

Jinak naprosto sohlasim s motákem, neřekl bych to lépe.
Mikiodpovědět 
 Re: zkostnatělost, what ?08:28:51 13.04.2006
Tak musím napsat pár upřeňujících poznámek: 1. Přitemování pozinkováným plechem jsem použil u svých zkoušek. To není odmítnutí olova. 2. Tlučení kruhu do menší díry, než je dřík je špatný především v takovým materiálu,jako je třeba Hrubice, protože to zanese do pískovce tahový (smykový) napětí a zadělá to na pavouka.
3. Lepení je samozřejmě lepší a pokud máž možnost, tak ho samozřejmě použij. 4. Sanační malty jsou dobrý a znám je (dokonce jsem na ně kdysi postavil mísírnu). Má to ale několik ale: Mají rychlý náběh hydratace (Normální cement do 2 hodin), takže pokud pohneš trochu kruhem a už ho začalo hydratovat, může nastat uvolněnění od dříku. Sanační malty jsou poměrně drahý. To svádí k tomu je mít doma delší dobu v otevřeným pytli. Mezi tím zaprší a vlivem vzdušný vlhkosti začnou hydratovat. Mě podobnej vzorek přestal po delší době úplně fungovat. Pytlík cementu za 15 kč s úsměvem vyhodíš a půjdeš si koupit novej. Jo a k jedný pozámce - to, že používám terminus technikus malta, neznamená. že je v tom vápno. 4. Pokud si dáš pozor a budeš všechno dělat s rozmyslem, nemusíš skálu zaprasit víc, než když zamazáváš zatemovanej kruh napovrchu. 5. Minimální pevnost v tahu (v ose) stanovila bezpečnostní komise UIAA a jsme povinni se tím řídit, ať jsme členy ČHS, nebo OAV, nebo jiný horolezecký organizace. Skutečně nemám konkétní zkušenost s rozbitou hubou vlivem vypadlýho kruhu, ale u kruhu, kterej se dal vytáhnout rukou jsem už párkrát byl a kruhú s pavoukem jsem viděl mraky, třeba i v takových místech, kde novej kruh není kam dát.
Ťéšaodpovědět 
  rychlý náběh hydratace08:57:36 13.04.2006
u sanačních malt? nesouhlasím, okolo 90 minut, stejně jako malta "z cimentu a písku". s argumentem český šetřílek a pětadvacetikolý pytel malty pak nezbývá než souhlasit. a nakonec bych lehce zmínil rizika písku nabraného pod skalou - a to organické znečištění (cukry = inhibitory hydratace), krajně nevhodná zrnitost .....
Lukas B.odpovědět 
   Re: rychlý náběh hydratace11:13:59 13.04.2006
Lukasi, zdá se, že se v betonu a podobných materiálech vyznáš. Já jsem strojař a znám to většinou z doslechu, jen trochu z vlastní zkušenosti. Takže dotaz na tělo: Nechtěl bys trochu blíž spolupracovat?
Ťéšaodpovědět 
   Re: rychlý náběh hydratace12:30:50 13.04.2006
Cukry jako inhibitory!? To jsou mi věci. Myslíš třeba i celulózu a produkty jejího rozpadu? Asi budu pečlivěji vybírat písek:-) Taky si myslím že by to Těšovi bodlo pokud by jsi mu mohl pomoci se stavební chemií. Víc hlav víc ví. Já si jen matně pamatuju, že v půdě jsou humínový kyseliny, spousta různý fauny, flory, houby... Do dneška jsem netušil, že to může mít vliv na rychlost zrání "betonu". A co ty frakce?! Jak teda poznám nevhodný písek?
motákodpovědět 
    Re: rychlý náběh hydratace12:42:16 13.04.2006
zkušenosti francouzských partyzánů ze sabotáží při výstavbě atlantického valu nás učí, že 1 kostka cukru spolehlivě zlikviduje kubík betonu (při důkladném rozmíchání). dokonce i z výstavby pražského metra je známa příhoda, že bylo nutno komplet vybourat strop jedné hloubené stanice, kde beton nezačal hydratovat (tuhnout a tvrdnout). při vyšetřování se přišlo na to, že náklaďáky, vozící kamenivo do betonárky, vozily bezprostředně předtím řepu při řepné kampani z pole do modřanského cukrovaru. nám problém nastane snadno, stačí, aby se do písku pod skálou vymočil diabetik (to byl pokus o žert).

nevhodná zrnitost: třeba když nabereš jen horní vrstvu písku pod skalou, a budeš mít jenom frakci 0,5-2mm bez drobnějších částic. no a cementovej tmel ti bude muset vyplnit celej zbylej prostor. a jak se tmel při hydrataci smrští, tak popraská a vytvoří kapiláry, které budou vesele transportovat vodu a ta bude někde uvnitř radostně zamrzat a trhat maltu i skálu.
Lukas B.odpovědět 
     Re: rychlý náběh hydratace13:18:00 13.04.2006
Takže pokud má písek větší podíl jemných částic kapiláry se nevytvoří (bude jich míň a budou menší) a vlastnosti výplně po zatvrdnutí se výrazně zlepší. Oddělení frakcí gravitací mi je jasný:-) Dík za info alespoň neumřu blbej. Nebudu rozmíchávat cement sladkou minerálkou a taky budu dávat pozor kam močí diabetici:-)
motákodpovědět 
    Re: rychlý náběh hydratace18:34:09 13.04.2006
Nesmí být hlinitý, ale ostrý :-), když jsi stavař víš o co jde.
Vlkodpovědět 
 I s fotkama je to tady :-)16:39:50 13.04.2006
Navštivte http://www.hruboskalsko.cz/
tam je to i s fotkama pro lepší chápání :-)
Gampodpovědět 
 Asi to nechápu .16:46:06 26.04.2006
Stále si myslím, že platí norma ČSN EN 959 "Zavrtávané skoby".
Stále si myslím, že oficiálně distribuované výrobky tuto normu musí splňovat.
Stále si myslím , že technologický postup osazení by měl udávat výrobce a ten si to nechat odzkoušet u autorizované osoby (např.zkušebny v Radvanicích).
POKUD VÍM, ZKOUŠKA SE SKLÁDÁ Z AXIÁLNÍHO A RADIÁLNÍHO NAMÁHÁNÍ. Byl jsem trhání také přítomen a tam byla demonstrována jen trhací axiální zkouška. Byl vytržen jeden betonovaný kruh. Ó jak průkazné ! Nevím zda Ťéša dělal obdobné zkoušky předtím, ale myslím si, že beton různých temovačů bude rapidně jiný vždycky, nepodstatnou součást pevnosti dělají i zářezy v hranách kruhu.
Prostě se mi zdá , že se jaksi snažíte nahradit práci výrobců . A to dosti laickým způsobem. Objevujeme objevené.
John,Plzeňodpovědět 
 Re: Asi to nechápu .10:48:38 27.04.2006
Johne, bohužel jsi nepřidal svoji adresu, tak Ti můžu odpovědět jenom tady. Betonování kruhů je myšleno jenom jako PROZATÍMNÍ ŘEŠENÍ pro ty, kteří z různých důvodů nemůžou, nebo nechtějí opustit tradiční způsob osazování. Zatím totiž není osazování širokou veřejností a především při prvovýstupech do lepidla připraveno jak technicky, tak nesou vytvořený dostatečný páky k tomu, aby vrcholové komise donutily lezce k lepení kruhů. Výsledkem je to, že skoro všichni kruhy jenom temují a máznou betonem na povrchu. Jak jsme zjistili, jen vyčistěním , navlhčením díry a vpravením betonu do díry jěště pžed zasunutím (a utemováním) kruhu se podstatně zvýší pevnost. Znovu zdůrazňuju, že se jedná o náhradní řešení, a pokud je to možné, je potřeba lepit kruhy už teď! Předloni jsem začal dělat zkoušky pevnosti borháků osazených tak, jak to dělají někteří hoši v Labáku. Cílem bylo získat podklady k bití na poplach. Podle dodanýho postupu jsem osadil Koubovy borháky do betonu, po vytvrdnutí jsem je tatížil 100x silou 800 kg, kolmo na osu, pak silou 2500 kg kolmo na osu. Sám isem byl jsem překvapenej, jak držely. Došlo mjen s deformaci oka a při šikmým zatížení asi 30 st. od směru oka k prasknutí povrchu betonu. Na základě toho jsme došli k závěru, že pokud borháky nevykazují povrchovou poruchu, a jsou osazeny pečlivě nepředstavují bezprostřední nebezpečí. Z toho pak vyšlo už zmíněný prozatímní doporučení, který může okamžitě, bez dalších nároků zvýšit pevnost kruhů. Prosím. aby si všichni PEČLIVĚ přečetli všechno, co jsem napsal. Samozřejmě, že všechny dotazy zodpovím.
Ťéšaodpovědět 
  Re: Asi to nechápu .12:05:00 27.04.2006
Ahoj Téšo, pomohlo by čtenářům pro představu popsat, jak takový terminus technikus "Koubův borhák" vypadá, tak prostě normálně od pohledu - délka a průněr dříku by pro základní představu určitě stačila.
Lépa pak i my čtenáři a lezci také projižijeme to "překvapení" že drží osazené v betonu (čímž tedy doufám je míněno v díře v pískovcové skále vyplněné betonem, je to tak?).
Díky.
Čtenářodpovědět 
  Re: Asi to nechápu .12:53:34 27.04.2006
Osazovani kruhu do betonu mi prijde pri prvovystupu nepouzitelny. Cekat 3 tydny na vytvrdnuti betonu ?

Osazovani do lepidla je realnejsi, vytvrzeni lepidla trva podle teploty 20 - 120 minut.

Dotaz pro BK: Kde se da koupit normalizovany kruh odpovidajici normam CSN EN ?

A zahada na zaver: zajimaly by me ty cesty v Labaku (podle popisu jak V. Tesitel zkousel "borhaky osazene labskym zpusobem"). To jako nekdo udelal diru, strcil tam beton + BH, slanil z navrtavaku, za tri tydny prisel, vylez na misto kde chce dat druhy BH, udelal diru a tak porad dokola ... az za pul roku vznikla krasna nova cesta pres 10 BH ?

retezodpovědět 
   Re: Asi to nechápu .08:36:49 28.04.2006
Jak vidím. udělal jsem několik chyb. Borhák Kouba je udělanej z drátu pr. 8mm, dřík je z těchto dvou drátů, u konce jsou svařený a rozehnutý. Osazený jsou ve zprávě na vebu ČHS. K tomu betonování: Ono se jedná o KOMBINACI BETONU S KLASICKÝM TEMOVÁNÍM. Takže olovo podrží borhák, nebo kruh pro bezprostřední použití, beton pak zvýší pevnost po zatvrdnutí. Rozdíl je v podstatě v tom, že je beton po celý dýlce dříku kruhu, nebo borháku, ne jen na povrchu. Jo a nečekejte, že najdeme jeden univerzální způsob, použitelnej vžy a všude. Vždycky bude nutný používat hlavu. Je pravda, že lepený kruhy se těžko dostávají ven, ale pokud rybáři neprovlíkají lano přímo kroužkem, ale použijou vlastní karabinu, možná,že se ani nebudou muset měnit.
Ťéšaodpovědět 
 Beton13:41:40 28.04.2006

  Písek pod skalou je naprosto k prdu.. je tam nejrůznější dordel.. Sice je na cementu pevnost min. 32,5 MPa v tlaku, ale to v betonu musí být dobrý písek a vhodně zrněný. Ten co se sebere pod skalou je k prdu. Myslím si že je lepší lepení..... Jo pak najdeme kruhy co nevydrzí ani normový pád. Že Bělino Frézo!!!
  Takže bych byl strašně happy, kdybych v cestě našel pozinkovyný nebo jestě lépe nerezový kruh pěkně zalepený a nebál bych se v něm zaštandovat!!! 
thxodpovědět 
 Re: Beton13:47:06 28.04.2006
Ahoj THX, vis o nejakem konkretnim pripadu, kdy praskl belinuv kruh ? Doufam ze nenarazis na lonskou aferu praskly cerveny kruh, protoze ten kruh nebyl belinuv.
retezodpovědět