Osobní vyjádření za pracovní skupinu pro MG |
UPDATE doplněna rešerše
„Mě vlastně argumenty ani jedné strany nezajímají. Většinou jsou iracionální a spekulativní.
„Mě vlastně argumenty ani jedné strany nezajímají. Většinou jsou iracionální a spekulativní.
Důležité je řešení, kompromis, východisko ze situace, kdy se lezci mezi sebou hádají, ale stejně se práší. Nepovolit mg je pouze pokračováním této situace. Časem stejně dojde k "přirozenému úbytku" :o) odpůrců mg a budou přehlasováni.
Je lepší prášit oficiálně, omezeně, mg v barvě skály než potajmu bílým, kde se komu zachce.“
Pw
Osobní vyjádření za pracovní skupinu pro MG
Dovolil jsem si uvést tento krátký článek jedním z příspěvků, které se zobrazily pod otevřeným dopisem členů repre. Dovolil jsem si ho ocitovat, protože není konfrontační, neříká ano ani ne. Pouze říká, je to na nás, a už bychom se přeci měli dokázat po zhruba 20 letech problémů dohodnout a najít kompromis.
Kompromis to znamená, že nemůže vyhrát ani jedna strana, ale všichni. Problém je jednoduchý. Zatím co sportovní lezci a zastánci lezení s MG v omezené míře a vybraných regionech (kde se tak stejně děje) se snaží navrhnout přijatelná řešení pro obě strany, odpůrci se téměř zaklínají ochranou přírody. Dokonce i v narážkách otevírají otázku použití MG na vápenci.
Výsledek, který vzešel z práce skupiny pro MG, je stručný. Z několika důvodů.
1/ chceme, aby byl srozumitelný pro všechny lezce
2/ má jasně říct co ano, co ne a ne své domněnky zaobalit spoustou čísel, nařízení a domněnek
3/ říká, nastavme svá pravidla tak, jak je dodržujeme, a tato pravidla prosazujme i při jednáních s ochranou přírody
4/ jedná se o návrh, tedy cestu kudy je možné se ubírat, nikoli definitivní vyřčení takto to je, bude a nikdo už do toho nebude mluvit
To, že ČHS zruší bod věnovaný MG ve svých pravidlech, ještě neznamená, že bude možné MG všude používat. Znamená to pouze to, že ČHS bude moci jednat s ochranou přírody, zda a za jakých podmínek lze, nebo nelze MG na pískovcových skalách používat.
Toto je velmi zásadní a důležité, protože zrušením bodu MG v našich pravidlech, přesuneme tento bod do roviny dohod ochrany přírody a ČHS. Tedy pokud chce ochrana přírody zakázat MG, pak musí tento zákaz sama aktivně vyžadovat a vyžadovat i jeho plnění. Navíc by bylo vhodné, aby ochrana přírody ve svém zdůvodnění jasně a bez veškeré pochybnosti prokázala, že používání MG skalám škodí. Zdůrazňuji používání MG, nikoli celkové lezení.
Pokusme se shrnout argumentace věcné:
Někteří z vás se asi ptají, proč zastánci MG nejsou na webech tolik vidět. Je to zejména proto, že chceme apelovat na rozum a zejména toleranci, která se bohužel druhé straně poněkud nedostává. Navíc podepřít návrh konkrétními a věcnými argumenty dá poněkud větší práci, než shromáždit spoustu krásný slov o etice, úvah o potenciální škodlivosti a bůh ví čím dalším.
ČHS a ochrana přírody budou vždy v určitých pohledech stát proti sobě, kdo tento pohled odmítá, není realista. Cestu hledat musíme a to takovou, aby vyhovovala co největšímu procentu členů ČHS a současně i zájmům ochrany přírody. Prostor pro lezení je potřeba zajistit pro všechny, tedy jak tradicionalisty, tak i sportovní lezce. Do poslední chvíle jsem chtěl věřit, že se VV dohodne a předloží jeden společný návrh revize stávajících pravidel. Nestalo se tak....
Pokud shrnu věcné argumenty, tedy poškozování skály chemickým rozkladem tak se prokázalo, že vliv MG z hlediska chemické koroze na skalní povrch je naprosto zanedbatelný až spíše nulový (Diplomová práce Vliv sportovního horolezectví na poškozování pískovcových skal ČR se
zaměřením na používání magnesia., L.Čermák, 2007, ČZU Praha), ale současně je třeba kalkulovat obecné vlivy lezení. A u těchto vlivů nehraje MG už žádnou roli.
Práce je se souhlasem autora a příslušné katedry České zemědělské univerzity přiložena. Zejména doporučuji rešerše starších zdrojů (str.53/část.2), jimiž někdy argumentují zastánci zákazu a po té argumenty a výzkumem podložené závěry DP (str.87./část.3).
Pokud shrneme argumenty ochrany přírody tak, jak bylo publikováno v časopisu Montana a na www.horosvaz.cz objevují se dva hlavní rozpory:
1) estetický vzhled skal – není problém vyřešit použitím barveného MG. V tuto chvíli nabízí distribuci barveného MG firmy Vertical a Saltic. Saltic je schopen barvené MG dodávat neprodleně do distribuční sítě, cena barveného MG je o cca 10% vyšší, než bílé.
2) regulace počtu lezců – nejsem si jist, zda zákaz MG je tou správnou cestou, místo konstruktivní spolupráce totiž vyvolává spíše rozpor a u řady lezců natruc nerespektování daleko zásadnějších pravidel. Bohužel je smutné, když tato zásadní pravidla také porušují i zastánci lezení bez MG, nad to oficiálně jmenovaní správci skal
3) Při telefonických rozhovorech s některými zástupci CHKO Labské pískovce, CHKO Broumovsko, nebo CHKO Český Ráj jsem nabyl dojmu, že i tyto organizace vnímají rozpor mezi pravidly a realitou a rádi by zahájili konstruktivní diskusi o řešení přijatelném pro všechny zainteresované strany. Zahájení této diskuse však není možné, pokud my sami, lezci nebudeme ochotni jednání o této problematice svých pravidel připustit.
Pokud shrneme argumenty hájení tradice:
Lze odpovědět pouze jedním způsobem je tradice tradicí, pokud ji chceme udržovat použitím restrikce?
Možná by stálo za to si uvědomit, za jakých podmínek a situace se utvářela „tradice“, kterou se strážci etiky ohánějí. Tradice je bezesporu úctyhodná věc a je potřeba ji ctít. Současně je ovšem potřeba tuto tradici dále rozvíjet a propagovat. Co nikdo nezpochybňuje je tradiční požadavek vyváženosti psychické i fyzické náročnosti cesty i u nejvyšších stupňů obtížnosti. Je ovšem žádoucí zvyšovat náročnost cesty i riziko tím, že v duchu „tradice“polezu s mokrýma a upocenýma rukama?
V této rovině se nikdy nebudeme pohybovat na platformě věcných argumentů. Vždy bude záležet, zejména a především na osobním přístupu jednotlivce. Právě pro toto pojetí horolezectví jsem začal lézt a je to tou hodnotou, kterou pro mne osobně horolezectví má. Pokud bych chtěl, aby někdo měřil a hodnotil, určoval přesné provedení pohybu, tak se dám na krasobruslení nebo gymnastiku. Já si ovšem vybral horolezectví, volný pohyb po skalách a budu velmi nerad, pokud zvítězí snaha přísným pravidlem zavést gymnastické hodnocení do skal.
Na závěr přikládám několik názorů, které dorazily mailem. Určitým způsobem pomohly formovat názory na danou problematiku a snad pomohou v rozhodnutí i Vám. Prosím, i pokud nesouhlasíte s používáním MG na pískovci zvažte, zda je žádoucí pokračovat v nastoleném trendu nekonstruktivní konfrontace nebo zda se začneme chovat jako lidé.
Návrh naší skupiny je návrhem, nikoli dogmatem. Předpokládá výrazné zapojení oblastních vrcholových komisí jako zástupců místních oddílů a lezců v jednotlivých oblastech. Není a nechce být řešením, pouze se snaží ukázat cestu, kudy je možné jít.
Radek „Zoban“ Lienerth
zoban@seznam.cz
+420603810600
Přiložené dokumenty a odkazy:
**********************
Návrh na řešení problematiky používání MG na pískovcových skalách v ČR
http://www.horosvaz.cz/index.php?cmd=page&id=263
************************
Vliv sportovního horolezectví na poškozování pískovcových skal ČR se zaměřením na používání magnesia
http://www.horosvaz.cz/res/data/028/003278.pdf
*****************************
Téma magnezium: „Tomáš Čada“, Montana 08/01, str. 46, krátký článek o pohledu na problematiku jednoho hybatelů pískovcového lezení v posledních 30 letech včetně přetisku dopisů z počátků lezení s MG
******************************
Kopie dopisu:
zadost_posouzeni_vliv_MG.JPG
Více toho není. Vyžadovaná odpověď z Geologického ústavu v ten rok přišla, Podklady dodal RNDr. Čech, odpověděl přímo tehdejší ředitel Kukal. Čech mu psal, že se domnívá, že ochránci sbírají věci proti MG, ale že on to vidí tak, že to neškodí a nemůže to mít žádná nebo nicotný vliv na skály. Kukal v tom duchu odpověděl.
Je zajímavé, že v návrzích na výjimku, které jsem ti také ofotil, se zákaz MG stabilně v materiálech ČHS vyskytoval, přestože bylo jasné, že se koncipuje výjimka do budoucna pro všechny pískovce. Správa proto MG vyhodila a návrh na MŽP šel bez MG. Dopis od Kukala jsem poskytl zástupcům ČHS. Byl to originál a v hektickém období jsem si kopii neudělal. Od té doby jsem dopis neviděl, přesto, že jsem ho asi před 4 lety u Čecha na geologičáku sháněl.
Srdečně zdraví
Jiří Malík
***********************************
Ke kompletaci dalších materiálů zabývajících se vlivem MG na pískovec se momentálně zabývají spřízněné duše na geologii UK Praha. Vzhledem ke snaze shromáždit poznatky co nejkomplexněji budou dodány tyto informace na začátku příštího týdne.
Zde je doplněna slibovaná rešerše:
Rešerše - magnezium - pdf
Pár výtažků z e-mailové pošty:
Podnět č.1.:
Hele několik zásadních věcí k diskusi o MG pro Tebe, která vychází z mé cca 25 leté zkušenosti lezení s MG (hodně desítek), dělání cest i desítky a lezení těchto cest, kde se 20 let používá mágo. Výsledek? Skála s tím nemá problém. Žádné chyty se nelámou kvůli MG, nic se nerozkládá.
Lezecké hledisko estetiky, možnosti OS jsou věci podružné (při OS tě často vše obílené svede :-)
Estetika z hlediska OP není zásadní a je to druhotné hledisko již proto, že bílé fleky jsou na skále všude možně a největší fleky např. na chrámovkách v TS jsou plochy hoven až v decimetrch čtverečních a tou je pokaděná skála od poštolek a pod. Zakážeme jim kadit na skály??? Zabýval se někdo účinkem guana na skálu atd??? Jistě blbost. Takže estetika je argment slabý a naprosto podružný.
Jdiný argument z hlediska OP by mohl být vliv na květenu. reaguje-li MG s vodou na skále jako slabá zásada, což je otázka k průzkumu vzhledem k měnící se skladbě Ph deště, tak krom kyselých bučin s tím žádný jiný biotop nemůže mít problém.
Navíc jaký vliv na biotopy má vápnění (tuny) lesů? Je to srovnatelné? Nebo je těch pár kg od lezců za rok naprosto zanedbatelné a to úplně všude? Já jsem o tom převědčen,a le nech%t to tedy někdo vyvrátí!!
Za další: používání MG na skalách - nebyl nikdy prokázán negativní vliv na skálu samotnou.
J.M.
*****************************************************
Podnět č.2.:
Cus Zobane
Sem se k necemu dokopal
a sepsal ubohou osnovu v jazyce nepravnickem toho co by, no rekneme
co by mozna mohlo i projit. Zmeny posilam i v priloze jako obycejny txt
soubor bez hacku a curek. Je to jen navh, navic od soucasneho neclena CHS,
toz s nim nalozte jak umite
Drzim palec a zdarec,
Vladimir Sauli toho casu portugalec laco
P.S. for sure to lepim zde:
Bod 4.2 (3) -vynechat je implicitne zahrnut , v bodech tykajicich se
poskozovani skal a meneni struktury a povrchu, magnezium bych nezminoval.
A takto bych navrhoval zmeny za to co tam je dnes:
__________________________________________________________________________
Clanek 2)
bod i) pouzivat prostredky ci chemicke latky , ktere poskozuji skalu.
Clanek 4.2)
(3)Pouzivani magnezia jako prostredku se ridi dle nasledujiciho rozdeleni
lezeckych oblasti
a)na tradicni
b)spise tradicni
c)spise sportovni
V tradicnich oblastech je magnezium povoleno pouze v nejvyssich stupnich
obtiznosti a to od stupne IXa a vyse, v obtiznostech nizsich je zakazano.
V oblastech spise tradicnich je magnezium povoleno od stupne VIIIa a
vyse, v cestach s nizzsi obtiznosti nez VIIIa je magnezium zakazano.
V oblastech spise sportovnich je pouziti magnezia tolerovano ve vsech
stupnich obtiznosti. Jeho pouziti v cestach klasickych ci v cestach nizsi
obtiznosti nez VIIa/b je povazovano za velmi nevhodne.
Seznam rozdeleni skalnich oblasti do bodu a,b ci c je uveden v priloze
"XY"(na webu CHS)...
---------------------------------------------------------------------------------------------
KONEC ZMEN
je rozumeno ze body jsou kompletne nahrazeny textem vyse.
bod(3) Clanku 4.2 vyzaduje seznam, ktery je asi mit lepsi nekde pisemne,
ten pochopitelne bude jablkem svaru a obstrukci, nasledne i bilych valek a
zapatlenych webovych stranek :)
Takze vazne, deleno dle mych znalosti azkusenosti, jak se kde kdy lezlo,
kolik prasivcu kde kolik audelalo cest, etc, etc., a hlaven deleno dle
toho ajk kde kolik lidi leze s mg v soucasnosti
toto je vysledek:
Priloha Seznam:
a)Seznam oblasti tradicnich: Hruboskalsko (Cesky raj)
Ceske Svycarsko (viz web CHS)
Prachovske skaly (Cesky raj)
Betlemske Skaly (Cesky raj)
Klokocske Skaly (Cesky raj)
Drabske svetnicky (Cesky raj)
jine zde neuvedene skaly v oblasti Cesky Raj
b)Seznam oblasti vice tradicnich: Adrspasske skaly (Vychodni Cechy)
Broumovske steny (Vychodni Cechy)
Ostrov (Labske piskovce)
Rajec (Labske piskovce)
Dubske skaly (Dubske skaly)
Suche Skaly (Cesky Raj)
c)Seznam oblasti vice sportovnich: Krizovy vrch (Vychodni Cechy)
Ostas (Vychodni Cechy)
tzv. Ostatni sektory vychodnich Cech
Decinsky Sneznik (Labske piskovce)
Labske udoli (Labske piskovce)
Tisa (Labska piskovce)
Pantheon (Cesky raj)
Prihrazy (Cesky raj)
**************************************
Podnět č.3:
Zdarec Zobčo
Reaguji na tvou, kdysi zveřejněnou výzvu ohledně argumentace ve prospěch POVOLENÍ MG v pískovcových oblastech ČR v rámci přípravy hlasování o této věci na chystané VH ČHS v r. 2008. V té věci jsem m.j. v r. 2006 napsal několik příspěvků do diskuze na serveru ČHS, taky něco na Lezce. Tak jen co nejstručněji shrnu ty, dle mého nejdůležitější, argumenty:
1) Obecně:
Je jasné, že zákaz Mg je v našich "Pravidlech" (ať už z jakýchkoliv historických příčin) přitom realita v některých pískovcových oblastech je taková, že se zákaz více či méně nedodržuje a že absolutní dodržování tohoto zákazu zřejmě nedokážeme mezi sebou vynutit. Proto se snažím zdůraznit, abychom si sami neházeli klacky pod nohy a maglajz si alespoň v našich "Pravidlech" zrušili (jeho používání může být "nesportovní", nebo "snižující hodnotu výstupu" atp..). Možná že pak by byla možná i nějaká "revize" pravidel pohybu a horolezectví v CHKO" (v zákoně), aby v dalším nebylo trestné to, co se leckde reálně děje. Dalším argumentem ochranářů je také to, že "nejsme schopni dodržet jakékoliv domluvy mezi sebou a ani s kýmkoliv jiným", což je jistě pravda nade vše. Tak se zkusme domluvit, dokud to ještě má nějaký smysl a dokud ještě máme kde lézt. Možná by to byla šance jak vylepšit naši vyjednávací pozici.
Je třeba zbytečně neoslabovat pozici ČHS při veškerých budoucích jednáních s orgány OP tím, že jeho členové (a i lezoucí nečlenové) více či méně nerespektují pravidla, která si ČHS sama stanovila a s orgány OP posléze odsouhlasila. Protože stačí málo a současný stav, kdy si každý v postatě dělá co chce a leze téměř kde chce se může velice rychle a snadno změnit. Stačí jen, když se např. některý z funkcionářů OP bude chtít více "zviditelnit" a vyrazí do boje o striktní dodržování dohodnutého. Boj to bude krátký, výsledek tohoto boje je předem jasný. Tím je zákaz lezecké činnosti tam a tam. Pak i ti nejpoctivější z poctivých budou mít smůlu a bohužel budou muset vzít za vděk tím zapaplaným vápencem, žulou a kdoví čím...(nebo v konečné fázi už jen tělocvičnou) Aby tomu tak nemuselo být, proto navrhuji aktivní jednání s orgány OP a vypuštění zákazu MG z dříve uzavřených dohod (podmínek pro provozování horolezecké činnosti).
2) "Čistá skála"
Co mají dělat lezci toužící po čisté skále v Krasu, Srbsku, ve Frankenjuře, Yosemitech a jinde. Přesně to jsem měl na mysli když zmiňuji, že Mg není jen problém pískovce. Tak to bohužel je a jak jsem napsal, navrhuji hledat kompromis (např. určité oblasti "totálně čisté, tradiční, jine povoleno").
3) Tradice
Ano, lezlo se vždy bez Mg, ovšem pouze do doby, než se Mg začalo používat při lezení ve světě, potažmo u nás. Od té doby se Mg na písku více či méně používá, to je prostě holý fakt. (Viz např. cesta Bílá válka na Křižáku od T. Čady z 80. let...).
4) "Poškozování pískovce"
Hlavní odlišnost pískovce od vápence, žuly a jiných hornin je jeho poměrně malá tvrdost. Co pískovec z hlediska lezení makroskopicky nejvíce poškozuje je lezení samo o sobě (olámané chyty, vyšlapané stupy, vyryté rýhy od lana...). Hypoteticky možné (?) mikroskopické poškození skály magnéziem (nasákavost, zmrazovací cykly atp.) je zcela bazvýznamné ve srovnání s ostatními vlivy lezení, (neřku li přírodních sil jako takových).
5) Sportovně etické hledisko:
Ano, Mg je podpůrný prostředek a do následujícího deště (či období dešťů) zanechává po sobě stopy na skále. Myslím ale, že nikde ve světě se neřeší problém OS přelezu tak, že by k jeho uznání musela být kompletně umyta ta která cesta. A také není pravda, že Mg výrazně usnadňuje přelez cesty tím, že jsou označeny chyty. Skutečnost je taková, že jsou ochytány všechny potenciálně možné chyty i nechyty, ty, které "berou" i ty, které "neberou". Myslím, že "svobody" si lezec užije dostatek. A tím Saskem bych se až tak moc neoháněl, vždy se experimentovalo a bude experimentovat i tam s prostředky umožňujícími další "posun hranice nemožného" i mezi nejlepšími lezci (osazování jištění, kalafuna, lepička, spárové rukavice, průzkum terénu pro "prvovýstup" slaněním atd..)
6) Ochrana přírody:
Zátěž pro pískovce snížíme jedině tak, že tam zakážeme lezení. Jedině tímto opatřením omezíme největší vlivy (kromě přírodních), které na povrch skály působí. Magnézium to však jistě není - více viz bod ad 4). Zcela jistě více škodí lezení za mokra, "na rybu", používání lana vůbec, chytání se chytů a stání na stupech....Stačí se nezaujatě podívat jak vypadá skála na často lezených cestách na Hrubici, Prachově a jinde. Ty hluboko vyšlapané stupy, olámané chyty, krajky, voštiny, i desítky centimetrů hluboké rýhy od lan při slaňování, poškozená skála od lan při jištění atd. zcela jistě nemají ani tu nejmenší souvislost a příčinu v Mg. A argument o předání nepoškozeného přírodního bohatství (tedy skal "nezničených Mg") budoucím generacím, to je jen záminka a primitivní demagogie.
7) Závěrem:
Veškeré argumenty vyřčené kdy proti Mg lze v dokonalé shodě aplikovat i na ostatní nepískovcové skály v ČR. I tyto se většinou nacházejí v různých chráněných oblastech, i zde lze diskutovat o sportovních, etických, estetických a jiných atributech jeho používání.
Naprosto zásadní je však dle mého názoru toto: Nějaká úprava stávajících právních předpisů je naprosto nutná, neboť pokud k ní nedojde, mohou být právě tyto právní předpisy použity k tomu, aby byla lezecké činnost v mnoha oblastech úplně zakázána právě kvůli jejich porušování lezeckou komunitou. To je realita a prosil bych tvůrce "Stanoviska ČHS k používání Mg na pískovcích" o studijní návštěvu v oblastech jako Křížák, Teplice, Ostaš, Tisá, celý Labák a.j., klidně i hrazenou z prostředků ČHS (tedy členy). Možná zjistí, že i přes to že "zákaz Mg" platí již přes 20 let a na toto téma proběhlo tisíce diskuzí včetně těch s veřejnými činiteli - strážci ochrany přírody - je skutečnost v českých poměrech zcela jiná. A dosud se nenašel prostředek, jak toto změnit. Proto asi bude nutno přizpůsobit realitě naše strnulé uvažování z dob dávno minulých, pokud se nechceme vystavit hrozbě, že ani ti největší odpůrci magnézia si nakonec na písku nezalezou, protože už to nebude možné.....A možná právě kvůli jejich neochotě k diskuzím a hledání kompromisního východiska.
Přeji hodně vytrvalosti a předem děkuji.
Měj se
Petr Wolf
*************************************************************
Podnět č.5: Procentuální zastoupení cest ve stupni IXa a vyšší na cestách v Polické pánvi (CHKO Broumovsko)
Seznam věží a cest v Adršpašsko-teplických skalách, Ostaši a Broumovských skalách.
Seznam cest s obtížností od IX. a od X. stupně.
Seznamy jsou pouze orientační, je třeba si uvědomit, že od vydání nejstaršího průvodce uplynulo spoustu roků a není jiná možnost, než čekat na vydání nového. Také odhady množství cest stupně IX – X a cest nad X. Jsou orientační, ale odhadů se zúčastnili nejlepší lezci z oblasti.
Luboš Beneš
********************************************
Děkuji všem, kteří přispěli svým úsilí ke shromáždění informací pro rozhodovaní VH ČHS 2008 v otázce vypuštění nebo zanechání bodu věnovaného MG v pravidlech ČHS.
Radek
(Článek vyšel původně 21.3.08)
Je lepší prášit oficiálně, omezeně, mg v barvě skály než potajmu bílým, kde se komu zachce.“
Pw
Osobní vyjádření za pracovní skupinu pro MG
Dovolil jsem si uvést tento krátký článek jedním z příspěvků, které se zobrazily pod otevřeným dopisem členů repre. Dovolil jsem si ho ocitovat, protože není konfrontační, neříká ano ani ne. Pouze říká, je to na nás, a už bychom se přeci měli dokázat po zhruba 20 letech problémů dohodnout a najít kompromis.
Kompromis to znamená, že nemůže vyhrát ani jedna strana, ale všichni. Problém je jednoduchý. Zatím co sportovní lezci a zastánci lezení s MG v omezené míře a vybraných regionech (kde se tak stejně děje) se snaží navrhnout přijatelná řešení pro obě strany, odpůrci se téměř zaklínají ochranou přírody. Dokonce i v narážkách otevírají otázku použití MG na vápenci.
Výsledek, který vzešel z práce skupiny pro MG, je stručný. Z několika důvodů.
1/ chceme, aby byl srozumitelný pro všechny lezce
2/ má jasně říct co ano, co ne a ne své domněnky zaobalit spoustou čísel, nařízení a domněnek
3/ říká, nastavme svá pravidla tak, jak je dodržujeme, a tato pravidla prosazujme i při jednáních s ochranou přírody
4/ jedná se o návrh, tedy cestu kudy je možné se ubírat, nikoli definitivní vyřčení takto to je, bude a nikdo už do toho nebude mluvit
To, že ČHS zruší bod věnovaný MG ve svých pravidlech, ještě neznamená, že bude možné MG všude používat. Znamená to pouze to, že ČHS bude moci jednat s ochranou přírody, zda a za jakých podmínek lze, nebo nelze MG na pískovcových skalách používat.
Toto je velmi zásadní a důležité, protože zrušením bodu MG v našich pravidlech, přesuneme tento bod do roviny dohod ochrany přírody a ČHS. Tedy pokud chce ochrana přírody zakázat MG, pak musí tento zákaz sama aktivně vyžadovat a vyžadovat i jeho plnění. Navíc by bylo vhodné, aby ochrana přírody ve svém zdůvodnění jasně a bez veškeré pochybnosti prokázala, že používání MG skalám škodí. Zdůrazňuji používání MG, nikoli celkové lezení.
Pokusme se shrnout argumentace věcné:
Někteří z vás se asi ptají, proč zastánci MG nejsou na webech tolik vidět. Je to zejména proto, že chceme apelovat na rozum a zejména toleranci, která se bohužel druhé straně poněkud nedostává. Navíc podepřít návrh konkrétními a věcnými argumenty dá poněkud větší práci, než shromáždit spoustu krásný slov o etice, úvah o potenciální škodlivosti a bůh ví čím dalším.
ČHS a ochrana přírody budou vždy v určitých pohledech stát proti sobě, kdo tento pohled odmítá, není realista. Cestu hledat musíme a to takovou, aby vyhovovala co největšímu procentu členů ČHS a současně i zájmům ochrany přírody. Prostor pro lezení je potřeba zajistit pro všechny, tedy jak tradicionalisty, tak i sportovní lezce. Do poslední chvíle jsem chtěl věřit, že se VV dohodne a předloží jeden společný návrh revize stávajících pravidel. Nestalo se tak....
Pokud shrnu věcné argumenty, tedy poškozování skály chemickým rozkladem tak se prokázalo, že vliv MG z hlediska chemické koroze na skalní povrch je naprosto zanedbatelný až spíše nulový (Diplomová práce Vliv sportovního horolezectví na poškozování pískovcových skal ČR se
zaměřením na používání magnesia., L.Čermák, 2007, ČZU Praha), ale současně je třeba kalkulovat obecné vlivy lezení. A u těchto vlivů nehraje MG už žádnou roli.
Práce je se souhlasem autora a příslušné katedry České zemědělské univerzity přiložena. Zejména doporučuji rešerše starších zdrojů (str.53/část.2), jimiž někdy argumentují zastánci zákazu a po té argumenty a výzkumem podložené závěry DP (str.87./část.3).
Pokud shrneme argumenty ochrany přírody tak, jak bylo publikováno v časopisu Montana a na www.horosvaz.cz objevují se dva hlavní rozpory:
1) estetický vzhled skal – není problém vyřešit použitím barveného MG. V tuto chvíli nabízí distribuci barveného MG firmy Vertical a Saltic. Saltic je schopen barvené MG dodávat neprodleně do distribuční sítě, cena barveného MG je o cca 10% vyšší, než bílé.
2) regulace počtu lezců – nejsem si jist, zda zákaz MG je tou správnou cestou, místo konstruktivní spolupráce totiž vyvolává spíše rozpor a u řady lezců natruc nerespektování daleko zásadnějších pravidel. Bohužel je smutné, když tato zásadní pravidla také porušují i zastánci lezení bez MG, nad to oficiálně jmenovaní správci skal
3) Při telefonických rozhovorech s některými zástupci CHKO Labské pískovce, CHKO Broumovsko, nebo CHKO Český Ráj jsem nabyl dojmu, že i tyto organizace vnímají rozpor mezi pravidly a realitou a rádi by zahájili konstruktivní diskusi o řešení přijatelném pro všechny zainteresované strany. Zahájení této diskuse však není možné, pokud my sami, lezci nebudeme ochotni jednání o této problematice svých pravidel připustit.
Pokud shrneme argumenty hájení tradice:
Lze odpovědět pouze jedním způsobem je tradice tradicí, pokud ji chceme udržovat použitím restrikce?
Možná by stálo za to si uvědomit, za jakých podmínek a situace se utvářela „tradice“, kterou se strážci etiky ohánějí. Tradice je bezesporu úctyhodná věc a je potřeba ji ctít. Současně je ovšem potřeba tuto tradici dále rozvíjet a propagovat. Co nikdo nezpochybňuje je tradiční požadavek vyváženosti psychické i fyzické náročnosti cesty i u nejvyšších stupňů obtížnosti. Je ovšem žádoucí zvyšovat náročnost cesty i riziko tím, že v duchu „tradice“polezu s mokrýma a upocenýma rukama?
V této rovině se nikdy nebudeme pohybovat na platformě věcných argumentů. Vždy bude záležet, zejména a především na osobním přístupu jednotlivce. Právě pro toto pojetí horolezectví jsem začal lézt a je to tou hodnotou, kterou pro mne osobně horolezectví má. Pokud bych chtěl, aby někdo měřil a hodnotil, určoval přesné provedení pohybu, tak se dám na krasobruslení nebo gymnastiku. Já si ovšem vybral horolezectví, volný pohyb po skalách a budu velmi nerad, pokud zvítězí snaha přísným pravidlem zavést gymnastické hodnocení do skal.
Na závěr přikládám několik názorů, které dorazily mailem. Určitým způsobem pomohly formovat názory na danou problematiku a snad pomohou v rozhodnutí i Vám. Prosím, i pokud nesouhlasíte s používáním MG na pískovci zvažte, zda je žádoucí pokračovat v nastoleném trendu nekonstruktivní konfrontace nebo zda se začneme chovat jako lidé.
Návrh naší skupiny je návrhem, nikoli dogmatem. Předpokládá výrazné zapojení oblastních vrcholových komisí jako zástupců místních oddílů a lezců v jednotlivých oblastech. Není a nechce být řešením, pouze se snaží ukázat cestu, kudy je možné jít.
Radek „Zoban“ Lienerth
zoban@seznam.cz
+420603810600
Přiložené dokumenty a odkazy:
**********************
Návrh na řešení problematiky používání MG na pískovcových skalách v ČR
http://www.horosvaz.cz/index.php?cmd=page&id=263
************************
Vliv sportovního horolezectví na poškozování pískovcových skal ČR se zaměřením na používání magnesia
http://www.horosvaz.cz/res/data/028/003278.pdf
*****************************
Téma magnezium: „Tomáš Čada“, Montana 08/01, str. 46, krátký článek o pohledu na problematiku jednoho hybatelů pískovcového lezení v posledních 30 letech včetně přetisku dopisů z počátků lezení s MG
******************************
Kopie dopisu:
zadost_posouzeni_vliv_MG.JPGVíce toho není. Vyžadovaná odpověď z Geologického ústavu v ten rok přišla, Podklady dodal RNDr. Čech, odpověděl přímo tehdejší ředitel Kukal. Čech mu psal, že se domnívá, že ochránci sbírají věci proti MG, ale že on to vidí tak, že to neškodí a nemůže to mít žádná nebo nicotný vliv na skály. Kukal v tom duchu odpověděl.
Je zajímavé, že v návrzích na výjimku, které jsem ti také ofotil, se zákaz MG stabilně v materiálech ČHS vyskytoval, přestože bylo jasné, že se koncipuje výjimka do budoucna pro všechny pískovce. Správa proto MG vyhodila a návrh na MŽP šel bez MG. Dopis od Kukala jsem poskytl zástupcům ČHS. Byl to originál a v hektickém období jsem si kopii neudělal. Od té doby jsem dopis neviděl, přesto, že jsem ho asi před 4 lety u Čecha na geologičáku sháněl.
Srdečně zdraví
Jiří Malík
***********************************
Ke kompletaci dalších materiálů zabývajících se vlivem MG na pískovec se momentálně zabývají spřízněné duše na geologii UK Praha. Vzhledem ke snaze shromáždit poznatky co nejkomplexněji budou dodány tyto informace na začátku příštího týdne.
UPDATE 26.3.08
Zde je doplněna slibovaná rešerše:
Rešerše - magnezium - pdfPár výtažků z e-mailové pošty:
Podnět č.1.:
Hele několik zásadních věcí k diskusi o MG pro Tebe, která vychází z mé cca 25 leté zkušenosti lezení s MG (hodně desítek), dělání cest i desítky a lezení těchto cest, kde se 20 let používá mágo. Výsledek? Skála s tím nemá problém. Žádné chyty se nelámou kvůli MG, nic se nerozkládá.
Lezecké hledisko estetiky, možnosti OS jsou věci podružné (při OS tě často vše obílené svede :-)
Estetika z hlediska OP není zásadní a je to druhotné hledisko již proto, že bílé fleky jsou na skále všude možně a největší fleky např. na chrámovkách v TS jsou plochy hoven až v decimetrch čtverečních a tou je pokaděná skála od poštolek a pod. Zakážeme jim kadit na skály??? Zabýval se někdo účinkem guana na skálu atd??? Jistě blbost. Takže estetika je argment slabý a naprosto podružný.
Jdiný argument z hlediska OP by mohl být vliv na květenu. reaguje-li MG s vodou na skále jako slabá zásada, což je otázka k průzkumu vzhledem k měnící se skladbě Ph deště, tak krom kyselých bučin s tím žádný jiný biotop nemůže mít problém.
Navíc jaký vliv na biotopy má vápnění (tuny) lesů? Je to srovnatelné? Nebo je těch pár kg od lezců za rok naprosto zanedbatelné a to úplně všude? Já jsem o tom převědčen,a le nech%t to tedy někdo vyvrátí!!
Za další: používání MG na skalách - nebyl nikdy prokázán negativní vliv na skálu samotnou.
J.M.
*****************************************************
Podnět č.2.:
Cus Zobane
Sem se k necemu dokopal
a sepsal ubohou osnovu v jazyce nepravnickem toho co by, no rekneme
co by mozna mohlo i projit. Zmeny posilam i v priloze jako obycejny txt
soubor bez hacku a curek. Je to jen navh, navic od soucasneho neclena CHS,
toz s nim nalozte jak umite
Drzim palec a zdarec,
Vladimir Sauli toho casu portugalec laco
P.S. for sure to lepim zde:
Bod 4.2 (3) -vynechat je implicitne zahrnut , v bodech tykajicich se
poskozovani skal a meneni struktury a povrchu, magnezium bych nezminoval.
A takto bych navrhoval zmeny za to co tam je dnes:
__________________________________________________________________________
Clanek 2)
bod i) pouzivat prostredky ci chemicke latky , ktere poskozuji skalu.
Clanek 4.2)
(3)Pouzivani magnezia jako prostredku se ridi dle nasledujiciho rozdeleni
lezeckych oblasti
a)na tradicni
b)spise tradicni
c)spise sportovni
V tradicnich oblastech je magnezium povoleno pouze v nejvyssich stupnich
obtiznosti a to od stupne IXa a vyse, v obtiznostech nizsich je zakazano.
V oblastech spise tradicnich je magnezium povoleno od stupne VIIIa a
vyse, v cestach s nizzsi obtiznosti nez VIIIa je magnezium zakazano.
V oblastech spise sportovnich je pouziti magnezia tolerovano ve vsech
stupnich obtiznosti. Jeho pouziti v cestach klasickych ci v cestach nizsi
obtiznosti nez VIIa/b je povazovano za velmi nevhodne.
Seznam rozdeleni skalnich oblasti do bodu a,b ci c je uveden v priloze
"XY"(na webu CHS)...
---------------------------------------------------------------------------------------------
KONEC ZMEN
je rozumeno ze body jsou kompletne nahrazeny textem vyse.
bod(3) Clanku 4.2 vyzaduje seznam, ktery je asi mit lepsi nekde pisemne,
ten pochopitelne bude jablkem svaru a obstrukci, nasledne i bilych valek a
zapatlenych webovych stranek :)
Takze vazne, deleno dle mych znalosti azkusenosti, jak se kde kdy lezlo,
kolik prasivcu kde kolik audelalo cest, etc, etc., a hlaven deleno dle
toho ajk kde kolik lidi leze s mg v soucasnosti
toto je vysledek:
Priloha Seznam:
a)Seznam oblasti tradicnich: Hruboskalsko (Cesky raj)
Ceske Svycarsko (viz web CHS)
Prachovske skaly (Cesky raj)
Betlemske Skaly (Cesky raj)
Klokocske Skaly (Cesky raj)
Drabske svetnicky (Cesky raj)
jine zde neuvedene skaly v oblasti Cesky Raj
b)Seznam oblasti vice tradicnich: Adrspasske skaly (Vychodni Cechy)
Broumovske steny (Vychodni Cechy)
Ostrov (Labske piskovce)
Rajec (Labske piskovce)
Dubske skaly (Dubske skaly)
Suche Skaly (Cesky Raj)
c)Seznam oblasti vice sportovnich: Krizovy vrch (Vychodni Cechy)
Ostas (Vychodni Cechy)
tzv. Ostatni sektory vychodnich Cech
Decinsky Sneznik (Labske piskovce)
Labske udoli (Labske piskovce)
Tisa (Labska piskovce)
Pantheon (Cesky raj)
Prihrazy (Cesky raj)
**************************************
Podnět č.3:
Zdarec Zobčo
Reaguji na tvou, kdysi zveřejněnou výzvu ohledně argumentace ve prospěch POVOLENÍ MG v pískovcových oblastech ČR v rámci přípravy hlasování o této věci na chystané VH ČHS v r. 2008. V té věci jsem m.j. v r. 2006 napsal několik příspěvků do diskuze na serveru ČHS, taky něco na Lezce. Tak jen co nejstručněji shrnu ty, dle mého nejdůležitější, argumenty:
1) Obecně:
Je jasné, že zákaz Mg je v našich "Pravidlech" (ať už z jakýchkoliv historických příčin) přitom realita v některých pískovcových oblastech je taková, že se zákaz více či méně nedodržuje a že absolutní dodržování tohoto zákazu zřejmě nedokážeme mezi sebou vynutit. Proto se snažím zdůraznit, abychom si sami neházeli klacky pod nohy a maglajz si alespoň v našich "Pravidlech" zrušili (jeho používání může být "nesportovní", nebo "snižující hodnotu výstupu" atp..). Možná že pak by byla možná i nějaká "revize" pravidel pohybu a horolezectví v CHKO" (v zákoně), aby v dalším nebylo trestné to, co se leckde reálně děje. Dalším argumentem ochranářů je také to, že "nejsme schopni dodržet jakékoliv domluvy mezi sebou a ani s kýmkoliv jiným", což je jistě pravda nade vše. Tak se zkusme domluvit, dokud to ještě má nějaký smysl a dokud ještě máme kde lézt. Možná by to byla šance jak vylepšit naši vyjednávací pozici.
Je třeba zbytečně neoslabovat pozici ČHS při veškerých budoucích jednáních s orgány OP tím, že jeho členové (a i lezoucí nečlenové) více či méně nerespektují pravidla, která si ČHS sama stanovila a s orgány OP posléze odsouhlasila. Protože stačí málo a současný stav, kdy si každý v postatě dělá co chce a leze téměř kde chce se může velice rychle a snadno změnit. Stačí jen, když se např. některý z funkcionářů OP bude chtít více "zviditelnit" a vyrazí do boje o striktní dodržování dohodnutého. Boj to bude krátký, výsledek tohoto boje je předem jasný. Tím je zákaz lezecké činnosti tam a tam. Pak i ti nejpoctivější z poctivých budou mít smůlu a bohužel budou muset vzít za vděk tím zapaplaným vápencem, žulou a kdoví čím...(nebo v konečné fázi už jen tělocvičnou) Aby tomu tak nemuselo být, proto navrhuji aktivní jednání s orgány OP a vypuštění zákazu MG z dříve uzavřených dohod (podmínek pro provozování horolezecké činnosti).
2) "Čistá skála"
Co mají dělat lezci toužící po čisté skále v Krasu, Srbsku, ve Frankenjuře, Yosemitech a jinde. Přesně to jsem měl na mysli když zmiňuji, že Mg není jen problém pískovce. Tak to bohužel je a jak jsem napsal, navrhuji hledat kompromis (např. určité oblasti "totálně čisté, tradiční, jine povoleno").
3) Tradice
Ano, lezlo se vždy bez Mg, ovšem pouze do doby, než se Mg začalo používat při lezení ve světě, potažmo u nás. Od té doby se Mg na písku více či méně používá, to je prostě holý fakt. (Viz např. cesta Bílá válka na Křižáku od T. Čady z 80. let...).
4) "Poškozování pískovce"
Hlavní odlišnost pískovce od vápence, žuly a jiných hornin je jeho poměrně malá tvrdost. Co pískovec z hlediska lezení makroskopicky nejvíce poškozuje je lezení samo o sobě (olámané chyty, vyšlapané stupy, vyryté rýhy od lana...). Hypoteticky možné (?) mikroskopické poškození skály magnéziem (nasákavost, zmrazovací cykly atp.) je zcela bazvýznamné ve srovnání s ostatními vlivy lezení, (neřku li přírodních sil jako takových).
5) Sportovně etické hledisko:
Ano, Mg je podpůrný prostředek a do následujícího deště (či období dešťů) zanechává po sobě stopy na skále. Myslím ale, že nikde ve světě se neřeší problém OS přelezu tak, že by k jeho uznání musela být kompletně umyta ta která cesta. A také není pravda, že Mg výrazně usnadňuje přelez cesty tím, že jsou označeny chyty. Skutečnost je taková, že jsou ochytány všechny potenciálně možné chyty i nechyty, ty, které "berou" i ty, které "neberou". Myslím, že "svobody" si lezec užije dostatek. A tím Saskem bych se až tak moc neoháněl, vždy se experimentovalo a bude experimentovat i tam s prostředky umožňujícími další "posun hranice nemožného" i mezi nejlepšími lezci (osazování jištění, kalafuna, lepička, spárové rukavice, průzkum terénu pro "prvovýstup" slaněním atd..)
6) Ochrana přírody:
Zátěž pro pískovce snížíme jedině tak, že tam zakážeme lezení. Jedině tímto opatřením omezíme největší vlivy (kromě přírodních), které na povrch skály působí. Magnézium to však jistě není - více viz bod ad 4). Zcela jistě více škodí lezení za mokra, "na rybu", používání lana vůbec, chytání se chytů a stání na stupech....Stačí se nezaujatě podívat jak vypadá skála na často lezených cestách na Hrubici, Prachově a jinde. Ty hluboko vyšlapané stupy, olámané chyty, krajky, voštiny, i desítky centimetrů hluboké rýhy od lan při slaňování, poškozená skála od lan při jištění atd. zcela jistě nemají ani tu nejmenší souvislost a příčinu v Mg. A argument o předání nepoškozeného přírodního bohatství (tedy skal "nezničených Mg") budoucím generacím, to je jen záminka a primitivní demagogie.
7) Závěrem:
Veškeré argumenty vyřčené kdy proti Mg lze v dokonalé shodě aplikovat i na ostatní nepískovcové skály v ČR. I tyto se většinou nacházejí v různých chráněných oblastech, i zde lze diskutovat o sportovních, etických, estetických a jiných atributech jeho používání.
Naprosto zásadní je však dle mého názoru toto: Nějaká úprava stávajících právních předpisů je naprosto nutná, neboť pokud k ní nedojde, mohou být právě tyto právní předpisy použity k tomu, aby byla lezecké činnost v mnoha oblastech úplně zakázána právě kvůli jejich porušování lezeckou komunitou. To je realita a prosil bych tvůrce "Stanoviska ČHS k používání Mg na pískovcích" o studijní návštěvu v oblastech jako Křížák, Teplice, Ostaš, Tisá, celý Labák a.j., klidně i hrazenou z prostředků ČHS (tedy členy). Možná zjistí, že i přes to že "zákaz Mg" platí již přes 20 let a na toto téma proběhlo tisíce diskuzí včetně těch s veřejnými činiteli - strážci ochrany přírody - je skutečnost v českých poměrech zcela jiná. A dosud se nenašel prostředek, jak toto změnit. Proto asi bude nutno přizpůsobit realitě naše strnulé uvažování z dob dávno minulých, pokud se nechceme vystavit hrozbě, že ani ti největší odpůrci magnézia si nakonec na písku nezalezou, protože už to nebude možné.....A možná právě kvůli jejich neochotě k diskuzím a hledání kompromisního východiska.
Přeji hodně vytrvalosti a předem děkuji.
Měj se
Petr Wolf
*************************************************************
Podnět č.5: Procentuální zastoupení cest ve stupni IXa a vyšší na cestách v Polické pánvi (CHKO Broumovsko)
Seznam věží a cest v Adršpašsko-teplických skalách, Ostaši a Broumovských skalách.
Seznam cest s obtížností od IX. a od X. stupně.
Seznamy jsou pouze orientační, je třeba si uvědomit, že od vydání nejstaršího průvodce uplynulo spoustu roků a není jiná možnost, než čekat na vydání nového. Také odhady množství cest stupně IX – X a cest nad X. Jsou orientační, ale odhadů se zúčastnili nejlepší lezci z oblasti.
Luboš Beneš
********************************************
Děkuji všem, kteří přispěli svým úsilí ke shromáždění informací pro rozhodovaní VH ČHS 2008 v otázce vypuštění nebo zanechání bodu věnovaného MG v pravidlech ČHS.
Radek
(Článek vyšel původně 21.3.08)
| Zoban [úpravy] | 08:12 26.03.2008 |
Komentáře | ... | nové příspěvky | Nový komentář  |
| diky | 10:08:34 21.03.2008 |
| diky za pekny souhrn, myslim ze to co se tady navrhuje je asi nejlepsim vseobecne snad bez vetsich problemu prijatelnym kompromisem :)). a argumenty typu " ze se to stejne nebude dodrzovat" jsou nesmyslne uz jen diky tomu ze ted je to nastavene tak ze se musime hlidat sami kde budeme mgovat (ostatne to je vzdy na tom danem, jak moc maguje). doufam ze tento navrh projde. Zobane diky za iniciativu (samozrejme nejen tobe ale i vsem zainteresovanym. Cau Ondra a zdar | |
| ondra | odpovědět |
| Mnoho reci | 10:42:10 21.03.2008 |
| Zobane tve shrnuti je poze zamichani ve velikem hrci celeho problemu,nic vic.Predne zijes ve velikem omylu.Problem mg tady je vic roku nez ty pamatujes.Ovsem za totace byla vetci provazanost mezi lezcema a ochranarema , tak se to resilo trochu jinak.Dnes,kdy mame svobodu , si tazdy Lojza mysli ze do toho muze kecat,tak ze dochazi k otevrenemu dopisum ,tak zvane elity.Smesne.Ve svem rozboru jsi spravne pojmenoval,ze ten problem se bude resit az pri jednani s ochranari.Ale jasne vis,ze pri jakekoliv povoleni od ochranaru se resi jine problemy nez mg a pokud tam CHS prinese jeste mg tak to bude jeste slozitejsi.Zamer se na tento problem.Udelej studii,jake stanovisko OP asi zaujmou pokud na nich CHS budou pozadovat povoleni mg.Zatim se toho kazdy desil.Zkus zalobovat u OP,aby nad mg mavli rukou.Pak budes borec. | |
| Samec | odpovědět |
| Re: Mnoho reci | 15:52:09 22.03.2008 | |
| Soudruhu Samče, nepsal jsi články do Rudého Práva, když vznikla Charta 77? Zpochybňovat reprezentaci jako elitu může jen totální ubožák. To jsou lidi co něco dokázali. A zpochyňovat právo psát otevřené dopisy? Snad lidi jako ty se už k moci nedostanou. | ||
| Jirka Véča | odpovědět | |
| Re: Mnoho reci | 16:37:10 22.03.2008 | ||
| Ahoj chlape, co Tě nasr....? Názor jednoho z nás? Proč ty invektivy? Proč? Historie nás poučila, co je to - když jakási ELITA vede ostatní - no víš kam. ŽE? Do prdele. Historie to zná. Ale dívám se na vše tak, že to neznáš asi Ty. Co navrhuješ Ty? Kromě elitářských a demagogických řečí, které nás mají někam vmanipulovat? Jo, jo, jo - promiň, já zapomněl.... 1 - povolit maglajz někde 2 - potom všude 3 - povolit skoby 4 - povolit vklíněnce 5 - povolit bóra po 2 m 6 - a potom po 0,5 m 7 - doplňovat cesty chyty 8 - prohlásit pískovce za překližku. Ne, jsem proti. hore zdar. | |||
| Datel | odpovědět | ||
| Re: Mnoho reci | 17:09:22 22.03.2008 | |||
| V kterých oblastech po zmírnění explicitního zákazu používání magnézia začali montovat umělé chyty? | ||||
| pbla4024 | odpovědět | |||
| Re: Mnoho reci | 07:51:46 23.03.2008 | ||||
| Třeba Labák ;) | |||||
| Petr | odpovědět | ||||
| Re: Mnoho reci | 08:09:27 25.03.2008 | |||||
| Doporučil bych důkladně si přečíst otázku a pak zkusit lepší odpověď. | ||||||
| pbla4024 | odpovědět | |||||
| Re: Mnoho reci | 11:32:52 25.03.2008 | ||||||
| Ano, třeba Labák. | |||||||
| Petr | odpovědět | ||||||
| Re: Mnoho reci | 11:36:28 25.03.2008 | |||||||
| Tato odpověď není pravdivá. | ||||||||
| pbla4024 | odpovědět | |||||||
| Re: Mnoho reci | 13:03:16 25.03.2008 | ||||||||
| Tato odpověď je pravdivá. | |||||||||
| Petr | odpovědět | ||||||||
| Re: Mnoho reci | 15:30:19 25.03.2008 | ||||||||
| Tak teď jsi ho, Petře, zapích jak toreador býka.... ;-) | |||||||||
| odpovědět | |||||||||
| Re: Mnoho reci | 15:45:43 25.03.2008 | |||||||||
| Kde přesně v Labáku bylo explicitně zakázané magnézium a po explicitním povolení magnézia tam někdo namotoval chyty? Přesně tak zněla otázka. | ||||||||||
| pbla4024 | odpovědět | |||||||||
| Re: Mnoho reci | 07:49:19 26.03.2008 | ||||||||||
| Pokud vím, tak MG bylo výjimkou zakázáno. Pak v nové výjímce vypadlo, a chyty jsou namontované na jedné stěně (ústí soutěsky mezi Lab.Strání a Hřenskem) nedaleko Hřenska. | |||||||||||
| Petr | odpovědět | ||||||||||
| Re: Mnoho reci | 12:23:16 27.03.2008 | |||||||||||
| chyty tam sou minimalne od devadesatyho a jsou na treninkove stene v lomu toreador, bambulo. Ted je otazka kdy bylo poprve zakazano mago, ale to jiste vis, ze jo... | ||||||||||||
| odpovědět | ||||||||||||
| Re: Mnoho reci | 09:39:46 26.03.2008 | |||
| Přasně tak. Nejde o mago, ale o počet výlezů na skalách. V lomech na tom houby záleží. V CHKO to může způsobit všeobecnej zákaz lezení. A pokud někdo přesvědčí kompetentní OP, tak ať to udělá a bude borec. Ale každej sám za sebe. | ||||
| Honza | odpovědět | |||
| Re: Mnoho reci | 07:54:31 23.03.2008 | ||
| Jirko Véčo, nemám stejný názor. Nevidím nic, co by pro nás (j)elita dokázala. Jen pro SEBE. Ti, co něco dokázali, jsou tvůrci cest, vyjednávači výjimek pro lezení, oddíly starající se o okolí pod skalami. | |||
| Petr | odpovědět | ||
| Citat v uvodu | 10:42:23 21.03.2008 |
| Zobane, přijde ti, že ten citát v úvodu "neříká ano ani ne"? Přečet si ho do konce? "Je lepší prášit oficiálně, omezeně, mg v barvě skály než potajmu bílým, kde se komu zachce" | |
| o.. | odpovědět |
| Zkonce dokola | 10:47:29 21.03.2008 |
| Všichni tu melou jedno z konce a dokola. Myslím, že celá debata je o ničem. Pokud se povolí Mg, jeho vliv na pískovce asi nebude tak výrazný. Ovšem bude výrazné to, že se na pískovce vydá kde kdo včetně těch svátečních lezců. To bude mít za následek vyšší erozi a pochopitelně větší bordel i v okolí po lidech. Ergo - ochranáři prostě dají zákaz lezení a tak nebude ani to, co je dnes... | |
| Honza | odpovědět |
| Re: Zkonce dokola | 11:45:44 21.03.2008 | |
| ujistuju te, ze fyzicka a psychycka vyrovnannost cesty je tim hlavnim filtrem lezcu. Ne kazdej ma nervy na prvni kruh v 10m a umi lezt v klidu i vysoko nad jistenim | ||
| jira | odpovědět | |
| Re: Zkonce dokola | 13:45:46 21.03.2008 | ||
| To jistě nemá, ale právě proto se poleze na rybu a MG se bude patlat všude (u takových "lezců" to je psychická berlička, a když už brousí skálu lanem, tak jim je MG tuplem ukradený), takže 2 negativa v jednom. A poleze se mnohem víc, protože bude povoleno vše, tak proč by to každý nezkusil. A navíc je tam krásněji než než ve vápencových oblastech. Mě by se líbilo ještě doplnění, že MG smí užít jen prvolezec. | |||
| Petr | odpovědět | ||
| diplomka | 10:58:57 21.03.2008 |
| Ahoj, v rychlosti jsem prolít tu diplomku. Když opominu hodnocení vlastní práce, tak zaujala mě jedna důležitá věc. Jak autor sám píše - studie hodnotila POUZE chemické působení magnesia na pískovec. Já za daleko větší problém považuji v závěru stručně zmíněnou problematiku změny fyzikálních vlastností pískovce, který v souvislosti se zatížením příslušných partií skály při lezení působí na erozi mnohme výrazněji, než samotné chemické procesy v hornině v interakci s atmosférou a vodou. Ve středoevropských klimatických podmínkách je vliv fyzikálního zvětrávání (eroze) mnohem výraznější než chemické zvětrávání (koroze). Proto bych se při propagaci magnesia rozhodně neopíral o tuto studii. Další otázkou zůstává otázka tradice, estetiky a změn vizuálních, případně krajinného rázu. Krmič | |
| krmič | odpovědět |
| Re: diplomka | 11:29:18 21.03.2008 | |
| A to fyzikální zatížení, které působí erozi, je nějak závislé na použití Mg? Pokud ne, pak není relevantní k problému použití Mg, ne? Tudíž lze naopak použít studii prokazující, že Mg nepůsobí chemicky na pískovec. To, že ten pískovec trpí samotným lezením není potom problém "Mg ano či ne". | ||
| o.. | odpovědět | |
| Re: diplomka | 14:47:16 21.03.2008 | ||
| fyzikální rozuměj především meznutí a rozmrzání v okamžiku, kdy je povrch pískovce napatlán něčím co přitahuje a drží vlhkost. což pozkoumat je nepochybně problematické a obtížněji kalibrovatelné. | |||
| Lukas B. | odpovědět | ||
| Re: diplomka | 14:50:15 21.03.2008 | |||
| A ta látka co přitahuje vlhkost je co? | ||||
| pbla4024 | odpovědět | |||
| Re: diplomka | 21:24:55 21.03.2008 | ||||
| Mech ... | |||||
| ;-) | odpovědět | ||||
| Re: diplomka | 22:13:33 21.03.2008 | ||||
| MG | |||||
| T | odpovědět | ||||
| Re: diplomka | 07:46:11 22.03.2008 | |||||
| Pokud zde pod MG rozumíte Maschinengewehr, tak máte bezpochyby pravdu. Ty opravdu přitahují značné vlhkosti. | ||||||
| pbla4024 | odpovědět | |||||
| Bláhoví | 10:59:57 21.03.2008 |
| To je zase nějak mimo mísu. Tady v tom článku se řeší chemický vliv na pískovec, ale protistrana antiMG vlastně nic takového nevytýká. Přeci jde o to, že pískovcové lezení je unikátní způsob horolezectví. Přeci to nezničíme tím, že to uděláme stejné jako všude jinde. Stejné, obvyklé, banální, obyčejné. A ochranáři? Sotva je strašně moc zajímají nějaké pidimolekuly. Kristepane, vždyť jsou to rezervace! Tam se to má udržovat v přirozeném stavu. Už takhle že tam chodíme je na hraně, ještě do toho tlačme magnézium, vždť si to zhoršujeme. Ochranáři nám povolili mg na vápenci možná výměnou za to, že na pískovci bude pořádek. A my to teď poděláme a nepsanou dohodu porušíme. Pochopte že z důvodu sportu si ochranáři chemický prášek do všech rezervací zatahovat nenechají! Pochopte, že ten KOMPROMIS je to, že na pískovcích ne, a jinde ano. | |
| ; | odpovědět |
| Re: Bláhoví | 11:31:54 21.03.2008 | |
| Stejné, obvyklé, banální, obyčejné... Trochu subjektivní pro omezování poměrně velké skupiny lidí. Nicméně kdyby se na tom shodla většina (princip demokracie), tak to tak dopadne (nevýhoda demokracie). | ||
| o.. | odpovědět | |
| ... | 11:22:47 21.03.2008 |
| Článek hezký, ale podle mého mínění (nedivte se, když jsem označen za člověka, kterému se nedostává rozum a zejména tolerance) trochu o něčem jiným. Stále nechápu proč cpát MG na písek? Nemá se lézt cesta tak, jak ji vylezl prvolezec? Za (nejlépe) shodných podmínek? Tudíž byly oni prvolezci o tolik lepší než vy, když potřebujete MG? Proč tedy stále netolerantně i přes předchozí hlasování, nebo jednání, chcete MG? (pak kdo je netolerantní, když podobné debaty zkrachovaly a jsou tu stále). Dále je zvláštní, jak někdo má mokré ruce a tak potřebuje pomoc a jiní ne, jsme tak rozdílní, nebo je to o psychice? Není to náhodou tím, že písek je tradičně odlišné lezení, kde je třeba spíše umu, než zejména gymnastické hrubé síly? Proč vidím, a je mi z toho hodně smutno, opatlané písky stupně IV,V,VI?-jsou tak těžký, že je to potřeba? Proč bílé fleky skončily uprostřed cesty u kruhu, která byla jen za VIIIa a šla v pohodě přelézt bez MG až na vrchol? Vím, že můj příspěvek nebude nikým brán vážně, jelikož nejsem „maglajzující“ reprezentant, nebo v elitě rozumných a tolerantních Vás zastánců MG, a jistě v mýh slovech najdete to, co hledáte opačného významu (např. netoleranci MG od IV), ale doufám, že se nad mým povzdechem zamyslíte a šáhnete do vlastního svědomí a sami sobě nebudete lhát a na rovinu si odpovíte na mé otázky např. proč MG a o kolik byly lepší ti, co zvládli bez… | |
| M. | odpovědět |
| Re: ... | 11:33:30 21.03.2008 | |
| Ty lezeš a chceš lézt jako prvovýstupci? Na konopným laně okolo pasu? A co to tenkrát vlastně měli na nohách? Hodně zdaru při kování karabin. | ||
| o.. | odpovědět | |
| Re: ... | 09:42:16 26.03.2008 | ||
| Jo. Jeden z těch, co by nejtoval po metru. Tak si nejtuj, ale na svým baráku. A třeba po čtvrtmetrech.... | |||
| J | odpovědět | ||
| Re: ... | 12:55:55 21.03.2008 | |
| Buďte (buďme) trpěliví, to je to co nám Všem a největším křiklounům zvláště chybí. To co dne bez MG nedáme, to dají za pár, Ti další po nás. Tak to bylo a tak to bude. Na písek MG (tradičně) nepatří. Já vím a rozumím tomu, že někoho dodržování tradic a možná zastaralých pravidel brzdí v rozletu a tak volá po změně, ale co tu zbyde pak? MG opravdu ne. Vývoj se zastavit nedá ani zpomalit, ale dá se rozumně přistoupit k oblasti i k problému MG. Jenom chtít. Všeobecně MG NE. Honza | ||
| honza | odpovědět | |
| Kompromis? | 11:40:34 21.03.2008 |
| Nejsem si jist, jestli mají předkladatelé návrhu stejné mínění o významu slova "kompromis" jako já. Máme tu totiž zjevně dvě stanoviska - Skupina A MG na písku kategoricky nechce. Skupina B chce MG v nejtěžších cestách, aby jí to umožnilo postup k cestám XIIIh. Zde navržený kompromis se mi přitom podezřele shoduje se základním stanoviskem Skupiny B. Možná jsem se ale zmýlil v odhadech jejích preferencí. Třeba chce Skupina B oprášené i cesty obtížnosti III na Hrubici, protože bývaly doby, kdy je naši předkové (třeba taková trepka) prostě vylézl bez MG nedokázala. Osobně mám ale pocit, že oprášené trojky nechce vůbec nikdo - ani Skupina B (natož pak A), ani předkladatelé "Kompromisu", protože si všichni uvědomují "smysluplnost" takového postoje. Přesto bych ale rád, aby se k tomu vyjádřil někdo odpovědný. Chtějí zastánci MG principielně a kategoricky (tj. před vstupem do debaty) i mágování v III? Pokud ne, co je vede k domnění, že ta dnešní maxima se někomu za chvíli nebudou zdát jako ty cesty obtížnosti III nám dnes? Pokud ano, nepřijde jim princip jejich názoru zvláštní? P. S.: Osobně bych byl pro nějaký kompromis, ale v pravém smyslu toho slova. | |
| Ondřej | odpovědět |
| Re: Kompromis? | 11:53:29 21.03.2008 | |
| Skupina A požaduje totální prohibici a skupina B z ohledu ke skupině A navrhuje kompromis. Co přesně je na tom k nepochopení? | ||
| pbla4024 | odpovědět | |
| Re: Kompromis? | 12:48:20 21.03.2008 | ||
| To, že kdo chce drtit obtížné akrobatické cesty v nátělníku a omazanej mágnéziem, tak pojede do Srbska nebo do MorKrasu, a kdo bude chtít čistě vylézt na věž s minimem pomůcek, tak pojede na Českého Švýcarska, Ráje nebo Ádru. Magnézium na pískovci není kompromis!! Je to rozpínání, tlačení magnéziového lezení dál, v podstatě snaha získat další oblasti pro tuto formu tělocvičného lezení. Čisté lezení je jen na pískovcích. Pro pískaře není místo pro kompromis. Protože už nemá, kam by jinam jel. Děte do háje s kecy jak jste hodní a tolerantní a chcete kompromis. To je jako, kdyby jste mi chtěli uřezat obě nohy, a pak mě zvrhle konějšili, že tedy uděláte kompromis, a uřežete mi jen jednu! Skal, kde můžete lézt supertěžké cesty s magnéziem a být slavní je v Evropě a i u nás dost. Tak proč ničit pískařství??? | |||
| odpovědět | |||
| Re: Kompromis? | 13:04:56 21.03.2008 | ||
| A jak se tenhle kompromis liší od jejich původního stanoviska? Tím, že jsou proti mágování v trojkách? Více viz v reakci na Renču. | |||
| Ondřej | odpovědět | ||
| Re: Kompromis? | 14:52:40 21.03.2008 | |||
| Skupina B má zjevně rozum a proto okamžitě navrhla rozumný kompromis. Mně osobně se sice návrh na leptání lehkých cest potem příčí, ale od toho to je kompromis. | ||||
| pbla4024 | odpovědět | |||
| Re: Kompromis? | 14:49:50 22.03.2008 | ||||
| Hoj, díky za odpovědi. Reakci vezmu opět zeširoka i od Adama. Osobně mi na předloženém prostě vadí následující: "Skupina B", neboli zastánci MG, jsou složeni ze dvou podskupin. První chce MG úplně všude, i v těch trojkách. Nazvěme je "totálisti". Ti ale jen těžko mohou argumentovat, že to mágo chtějí, aby se sportovní lezení dál rozvíjelo, abychom drželi krok s Evropou, moderní dobou atd. atp. Na nic z toho nepotřebujeme mágovat ve schodovitém (neodjištěný, chtělo by se dodat, ale to už by ta diskuse běžela 50 směry) komíně. Skupina druhé chce mágo jen v těžkých cestách (ty si arbitrárně nějak vymezila). Nazvěme je "devítkáři". Jejich pozice celá zazněla v tomhle "kompromisním" návrhu. Nyní k hodnocení těch skupin - nejprve k "totálistům". To co oni navrhují, je dle mne prasárna. Popírají tím nejen pískový styp lezby a tradici. Hlavně na mne ale z tohodle postojej čiší uřvané malé dítě: "Já to chci! Já to chci snadněji, rychleji a bez té omáčky, která tu atmosféru vždy dotvářela!" A propós, jejich postoj je i zbytečný. Žádná trojka prostě neklouže jako Listopadová. "Devítkáři" jsou mi mnohem milejší - s komentářem o THC nelze než souhlasit. Nicméně mne na nich trápí, že svůj názor a priori pokládají za "kompromis". Pokud snad tvrdí, že by mohli začít najednou chtít zastupovat i "totálisty", a proto je jejich názor kompromisní, tak sami ztrácejí svůj argumentační základ, na němž stojí (viz rychlostručný přehled jednotlivých motivů, jak je vidím já, výše). Chtějí-li tedy "devítkáři" kompromis, musí si tak ysáhnout do živého, jako to s jakýmkoli kompromisním řešením udělají antiMG. Co já vím, zvýšit obtížnostní práh pro MG, do tradičních oblastí vůbec MG nevpustit apod. Ale ať netvrdí, že je jejich návrh "kompromisním". Dle mne není, je to jen jejich stanovisko bez nějakých ústupků. S "totálisty" si totiž není o čem povídat, dle mne si pletou písek s překližkou. Ať si přečtou "Kamaráda ze skal"! P. S.: Upřímně, kam tahle snaha směřuje? Jakýkoli budoucí skutečný kompromis přitáhne do skal jen více lidí s MG (protože většina, na rozdíl od menšin, pravidla respektuje, tak proč by toho MG nevyužila). V budoucnu pak dojde ke změně poměru sil mezi skupinami a nakonec to mágo tady bude všude. A hezká ducha-tužící tradice v hajzlu - místo ní jen jedna z dalších úplně stejných oblastí. | |||||
| Ondřej | odpovědět | ||||
| Re: Kompromis? | 16:54:28 22.03.2008 | |||||
| Stejně tak lze provést jemnější členění skupiny takzvaných klasiků. Návrh na používání magnézia v těžkých cestách, barveného a mimo klasické oblasti prostě je kompromis. Nekompromisní návrh by byl "k magnéziu stejný přístup jako všude jinde, tedy nijak ho neřešit". | ||||||
| pbla4024 | odpovědět | |||||
| Re: Kompromis? | 08:06:52 23.03.2008 | ||||||
| Mě přijde, že jsi vůbec Ondřejův příspěvek nečetl nebo nepochopil. Prosím tě, proč odpovídáš naprostým otočením toho, co se někdo snaží vysvětlit ? Tady byl shrnut pohled, jak to vidí zastánci, tak se zkus vyjádřit k tomu, a ne to přehrát na odpůrce a ještě úplně mimo. A myslím, že to Ondřej vystihl moc pěkně, tak to vidím i já. Jinak nechci polemizovat o tom, co je nebo není ústupek, návrh se mi zdá s malými úpravami přijatelný. Jen taky vidím ten trend, kam to povede, a bojím se. Bojím se, že za pár let pro nás bude pískovcové lezení tabu. :-( | |||||||
| Petr | odpovědět | ||||||
| Re: Kompromis? | 12:45:52 21.03.2008 | |
| Nezlob se, ale tvůj příspěvek mi připadá jako typická ukázka útočného komentáře bez nějakého hlubšího zkoumání věci (a tím myslím reakce obou stran, úplně zjednodušeno: antimg) když to bez tý bílý sračky neumíte, tak se do toho neserte mg) lezete hovno, takže tomu hovno rozumíte). Tvé argumenty svědčí o tom, že sis vůbec nedal práci to přečíst. Argumentuješ tím, že z návrhu nevyplývá, jestli si jeho autoři přejí, aby se mágovalo v III na Hrubici. Kdyby sis ho přečetl, zjistil bys, že rozhodně ne, protože v navrhovaném členění je Hrubice zařazena do seznamu tradičních oblastí, kde je navrhováno nemágovat VŮBEC! Ostatně i ze všech ostatních komentářů vyplývá, že i v oblastech, které by měly být označeny za sportovní, je navrhováno, že by mělo být jasně stanoveno, že použití mg v lehkých cestách, tedy do stupně VI včetně, je považováno za velmi nevhodné. Merito věci ovšem je, že tento návrh nic nepovoluje! Pouze vypouští plošný zákaz mg z pravidel ČHS a předpokládá se, že konečné slovo v upravení podmínek lezení s mg budou mít orgány OP. A ty navrhované podmínky omezení používání mg mohou, ale nemusí přijmout! Tedy konečné znění navrhované změny pravidel bude mít (pokud tedy bude rozhodnuto o změně, což nikdo neví, jestli se stane) zcela určitě konečnou vsuvku - POKUD MÍSTNÍ ÚPRAVY POVOLENÍ HOROLEZECKÉ ČINNOSTI NESTANOVÍ JINAK. Uf. To je vyčerpání. No nic. Howg. | ||
| Renča | odpovědět | |
| Re: Kompromis? | 13:03:29 21.03.2008 | ||
| Nejsem si jist, jestli jsi můj příspěvek pochopila (totéž platí i pro frankofonní účastníky debaty). možná jsem se vyjádřil nejasně - můj argument zněl takto: -Původní postoje obou skupin jsou: -Skupina A chce "prohibici" -Skupina B chce MG v těžkých cestách. -Objevuje se diskuse o MG. -Náhle se objeví stanovisko Skupiny B, které si její členové vykládají jako ze své strany kompromisní. -Mně osobně tohle "kompromisní" stanovisko přijde totožné s původním postojem Skupiny B (přečti si jej jako jsem to udělal já), a proto se divím, proč tam rvou to slovo "kompromis". -Jako jediné řešení mého dilemmatu mi přišlo, že jejich původní, "před-kompromisní" postoj bylo spojený s požadavkem mágovat v těch trojkách (možná se budeš divit, ale právě ta trojka a právě ta Hrubice byla, po přečtení "kompromisu" zvolena proto, aby to bilo do očí). | |||
| Ondřej | odpovědět | ||
| Re: Kompromis? | 13:13:43 21.03.2008 | |||
| Původní stanovisko skupina A je totální prohibice. Skupina B zná stanovisko skupiny A a navrhuje rozumný kompromis, tedy magnézium v těžkých cestách. Ještě jednou a pomalu. Krajní možnosti pro lezení na písku jsou "magnézium nikde" a "magnézium všude". Návrh mezi těmito možnostmi je kompromis. Pochopil? | ||||
| pbla4024 | odpovědět | |||
| Re: Kompromis? | 14:26:56 21.03.2008 | |||
| Aha takhle. V tom případě jsem si poměrně jista, že jsme naprosto odlišně pochopili článek. Už jeho názvu je patrné, že jej Zoban koncipoval jako své osobní vyjádření za onu pracovní skupinu. Já osobně jsem to pochopila tak, že jde o vysvětlení důvodů stručnosti návrhu a rozvinutí celé tematiky, objasnění určitých otázek, které vznikly diskusemi pod jinými články na toto téma. S tím, že zdůrazňuje, že návrh není konečný a že tyto diskuse a podněty přispívají k jeho rozvoji (s uvedením příkladů jednotlivých podnětů), tedy, že se jedná o živý organismus, který v ideálním případě bude vyhovujícím kompromisem pro všechny strany. Nejedná se tedy o kompromis kompromisu, jak se snažíš naznačit ty. Jde o stále tentýž, ovšem rozvíjející se kompromis. Ještě nějaká disharmonie? | ||||
| Renča | odpovědět | |||
| Re: Kompromis? | 13:24:08 21.03.2008 | ||
| Pises: Kdyby sis ho přečetl, zjistil bys, že rozhodně ne, protože v navrhovaném členění je Hrubice zařazena do seznamu tradičních oblastí, kde je navrhováno nemágovat VŮBEC! Jenze ja tady vidim jenom navrh jednoho jedineho cloveka, ke kteremu se jeste nikdo dalsi nepridal - takze nevim, jaky k tomu maji postoj ostatni. A zadruhe se v tom navrhu pise, ze v tradicnich oblastech by se pouzivalo mago od IXa. Nebo je nekde jeste nejaky jiny navrh, ktery jsem prehledl a kde se navrhuje na Hrubici neprasit? | |||
| odpovědět | |||
| Re: Kompromis? | 14:36:43 21.03.2008 | |||
| Ten úplně první "Návrh na řešení problematiky používání MG na pískovcových skalách v ČR" pracovní skupiny, ke které patří Zoban, který je na stránkách ČHS a je k článku připojen jako dokument odkazem: http://www.horosvaz.cz/index.php?cmd=page&id=263 tedy bod 2b), kde je doporučeno členění oblastí na dle převažujícího charakteru cest a dle toho způsob omezení používání Mg a dále navazující návrh rozdělení jednotlivých oblastí, kde je Hrubice zařazena mezi oblasti tradiční, kde je dle tohoto návrhu navrhováno Mg nepoužívat | ||||
| Renča | odpovědět | |||
| Re: Kompromis? | 13:24:16 21.03.2008 | ||
| Pises: Kdyby sis ho přečetl, zjistil bys, že rozhodně ne, protože v navrhovaném členění je Hrubice zařazena do seznamu tradičních oblastí, kde je navrhováno nemágovat VŮBEC! Jenze ja tady vidim jenom navrh jednoho jedineho cloveka, ke kteremu se jeste nikdo dalsi nepridal - takze nevim, jaky k tomu maji postoj ostatni. A zadruhe se v tom navrhu pise, ze v tradicnich oblastech by se pouzivalo mago od IXa. Nebo je nekde jeste nejaky jiny navrh, ktery jsem prehledl a kde se navrhuje na Hrubici neprasit? | |||
| odpovědět | |||
| Souhlas s výhradami | 14:07:34 21.03.2008 |
| Zobčo, tvoje vysvětlení se mi líbí, líbí se mi i návrh Laca na konkrétní řešení, i když s malými úpravami, jako třeba zákaz používat MG pod VII i ve sportovních oblastech, povolení MG jen pro prvolezce. Co se mi ale hodně nelíbí, jsou tvoje neobjektivní poznámky typu "mokré opocené ruce", nebo "zvítězí snaha přísným pravidlem zavést gymnastické hodnocení do skal" - to jsem nepochopil vůbec a nevím, co to má co společného s dosavadní tradicí. Prosím o vysvětlení. | |
| Petr | odpovědět |
| jo, jo. | 14:45:31 21.03.2008 |
| "Prosím, i pokud nesouhlasíte s používáním MG na pískovci zvažte, zda je žádoucí pokračovat v nastoleném trendu nekonstruktivní konfrontace nebo zda se začneme chovat jako lidé." 1) Kdo se nechová jako člověk? Konkrétně. 2) Jak se pozná, že se začal chovat jako člověk. Konkrétně, bez sebedojímavých klišé.. Tohle by mi docela zajímalo. | |
| Dag | odpovědět |
| Re: jo, jo. | 15:19:08 21.03.2008 | |
| Odpověď na otázku číslo 2) je jednoduchá. Pokud se je někdo členem koalic druhého řádu a nevydrží půl hodiny pod vodou, chová se jako člověk. | ||
| pbla4024 | odpovědět | |
| Re: jo, jo. | 16:10:04 21.03.2008 | ||
| Přiznám se, že jsem z odpovědi moc nezmoudřel. Ale to bude možná moje chyba. Nerozumím moc ani větě: "Návrh naší skupiny je návrhem, nikoli dogmatem. Předpokládá výrazné zapojení oblastních vrcholových komisí jako zástupců místních oddílů a lezců v jednotlivých oblastech. Není a nechce být řešením, pouze se snaží ukázat cestu, kudy je možné jít." Nemělo tam být: stejně jako zástupců..? Nebo jsou VK zástupci místních oddílů a lezců? To druhé snad ne? Nebo ano? Není to dogma. Není to řešení. Tedy ono dělení je jen tak, vlastně se uvidí? Pak je obsahem návrhu jen ono vyškrtnutí zákazu z pravidel. | |||
| Dag | odpovědět | ||
| Re: jo, jo. | 16:22:57 21.03.2008 | |||
| Koalice druhého řádu vytvářejí jenom lidé a delfíni. No a delfíni vydrží půl hodinu pod vodou. | ||||
| pbla4024 | odpovědět | |||
| Re: jo, jo. | 16:57:48 21.03.2008 | ||||
| Ahaaaaaa!!! A delfíni neužívají mago! Nojo! To je dobrý! Tohle mi nenapadlo! Ale zase jsou skoro ve všem inteligentnější než my... hmmm, prekérka pane Ma... | |||||
| Dag | odpovědět | ||||
| Re: jo, jo. | 17:10:12 21.03.2008 | |||||
| So long, ... | ||||||
| pbla4024 | odpovědět | |||||
| Re: jo, jo. | 16:29:28 21.03.2008 | |||
| Máte pravdu pane Dagu. Jsou to věcné připomínky. No ale ty jsou od toho, aby se braly věcně. Přeformulování na ... stejně jako zástupců ... by bylo vskutku logické. A v poslední větě se Zoban asi fakt trochu seknul, nebo spíše příliš rozepsal. Neboli: "Návrh naší skupiny je návrhem řešení, nikoli dogmatem. Předpokládá výrazné zapojení oblastních vrcholových komisí stejně jako zástupců místních oddílů a lezců v jednotlivých oblastech." A konec. Takhle jste to myslel pane Dagu? | ||||
| Kočka | odpovědět | |||
| Re: jo, jo. | 16:35:54 21.03.2008 | ||||
| Takhle to slečno Kočko chápu a řekl bych...Ano, dobré. Vedení má zastřešovat iniciativu lidí. To je ono! | |||||
| Dag | odpovědět | ||||
| Re: jo, jo. | 21:40:07 21.03.2008 | |||||
| Kocka neni slecna, ale mlada pani ... woe .. ;-) | ||||||
| ;-) | odpovědět | |||||
| Re: jo, jo. | 21:47:16 21.03.2008 | ||||||
| Wim Woe! :-) My si se slečnou Kočkou ajsikjujeme, nikdy jsme se neviděli, ale tohle vím. Ovšem slečna Kočka zní lépe, doufám, že mi to odpouští. | |||||||
| Dag | odpovědět | ||||||
| Re: jo, jo. | 16:33:43 21.03.2008 | ||
| Tady, aby bylo jasno, já to sleduji jen pro radost. Jinak lezení mi už znechutili, viz http://dagles.klenot.cz/lez/end.html Vůbec se nezlobím, fakt, mám hroznýho času a svět je zase krásný a přívětivý. No, pokud by to mělo být vážně, jako kompromis (mimochodem kompromis není, že vyhrají všichni), by to chtělo, třeba ten kodex, viz o chlívek vedle. ten se mi fakt líbí. Jestlipak víte co to znamená kodex? Tak si to najděte, zjistíte, že nahrazovat pravidla kodexem je poněkud bžunda. Autor asi ale nemyslel zákoník (on kodex bývá velmi závazný a jeho nedodržení je velký průser), myslel něco obecně přijatého, něco jako tradici. Ale to by muselo být obecně přijaté, jinak mi tak cosi schází. Hlavně pohoda, ono to dopadne, myslím že mg projde a klasici se s tím smíří. Vzroste vážnost německých písků, jako unikátu, samé pěkné věci. Tak zvesela! Ahóóój! | |||
| Dag | odpovědět | ||
| Re: jo, jo. | 16:39:08 21.03.2008 | |||
| Kodex je označení pro jistou podmnožinu knih. | ||||
| pbla4024 | odpovědět | |||
| Re: jo, jo. | 16:45:05 21.03.2008 | |||
| 1) sbírka starých rukopisů. 2) stará, větší kniha. 3) sbírka zákonů. 4) seznam symbolů pro kódování telegramů. To není test? 1,2,3,4 vše je správně. V tomto kontextu to bývá zákoník, spíš nadřazený ostatním. Etický kodex třeba fakt není záhodno porušovat v mnohých profesích, z něj vycházejí další nařízení. Ale možná tady jde o kodování telegramu, vím já. | ||||
| Dag | odpovědět | |||
| zařazení | 17:04:43 21.03.2008 |
| Příhrazy sportovní oblast? | |
| J. | odpovědět |
| Re: zařazení | 07:18:00 22.03.2008 | |
| Taky mě to zarazilo - v podstatě stejná oblast jako Drábské světničky, nerozumím, jak chce navrhovatel provést ono dělení. Kdo o tom bude rozhodovat ? VH za rok ? | ||
| Martin | odpovědět | |
| Re: zařazení | 11:33:52 25.03.2008 | |
| hele to je jen Lacuv navrh, nemam pocit ze by zrovna tohle prolezlo do oficialniho Zobanova... lze byt konkretnejsi napr. Zelezne veze nebo jak se jmenuje ten sektor s tema praskama | ||
| l. | odpovědět | |
| dotazy... | 17:30:52 21.03.2008 |
| Prvni drobnost je nadpis clanku: "Osobní vyjádření za pracovní skupinu" Tak je to osobni vyjadreni nebo to je vyjadreni za pracovni skupinu? Jak mam potom verit zbytku clanku, kdyz uz nadpis je blbost? Rozdeleni oblasti. Ty sportovni oblasti, kde je pouzivani mg nevhodne, ale v poradku. Co tam delaji Prihrazy, Ostas? Co jsou ostatni sektory vychodnich Cech? Proc na Suskach povolit mg uz od VIIIa a ne az o neco vys? | |
| jx void | odpovědět |
| Proč? | 18:31:17 21.03.2008 |
| Co tím používáním magnézia na pískovcích získáme??? Takhle jak jsou pravidla máme výjimečnou disciplínu lezení, starodávnou, a sakra poskytující na dřeň intenzivní prožití výstupu. Jen já a skála. Kua co tím získáme, když polezeme s magnéziem? Je snad naše reprezentace ohrožena? Je ohrožena kariéra Adama Ondry? On potřebuje pro svůj rozvoj a úspěch, aby se lezlo na pískovciá s magnéziem??????! Slávu a další obtížné výstupy stejně(!) budou provedeny na vápenci někde ve Španělsku, Francii nebo německé Frankenjuře. Zobane, kecáš! Ty normálně prosazuješ magnézium pro rekreační lezce, pro konzumní zábavu. Vy na přírodu kašlete, skály jsou pro vás jen tělocvičné nářadí. Naučil jsi se nějakou formmu lezení, a nic jiného, než co umíš, neuznáváš. A likviduješ co je odlišné. Naštval jsi mě těmi kecy o kompromisu. Pískovcoví tradicionalisté nemají jiné území, nemají, kde jinde by pokračovali. Nikde v Eropě nebo Americe nic podobného není. To co nabízíš není kompromis, ale pomale, po kouscích prováděná likvidace. Stačí být soudný, přečíst si argumenty, a je jasné, že magnézisti kecama kryjou úmysl zlikvidovat staré pískařské horolezectví. Znovu - K ČEMU POTŘEBUJETE MAGNÉZIUM NA PÍSKOVCOVÝCH SKALÁCH??? Jirka, obdivovatel knihy Pískaři | |
| Jirka | odpovědět |
| Re: Proč? | 18:44:37 21.03.2008 | |
| Pískovcoví tradicionalisté lezou cestu THC? | ||
| pbla4024 | odpovědět | |
| Re: Proč? | 18:49:53 21.03.2008 | ||
| Jirka píše: Ty normálně prosazuješ magnézium pro rekreační lezce, pro konzumní zábavu. Pokus se tu větu přečíst, potom pochopit a teprve potom zareagovat. Bude líp. :-) | |||
| Hanys | odpovědět | ||
| Re: Proč? | 18:53:50 21.03.2008 | |||
| ČHS trestalo použití magnézia v cestě THC. Klasici lezou takové cesty, že jim v nich vadí magnézium? | ||||
| pbla4024 | odpovědět | |||
| Re: Proč? | 19:10:16 21.03.2008 | ||||
| Magnezium se dá nalézt ve všech cestách. Bude-li povoleno někde, tak nějak, podle dohody... bude ho víc všude, tohle už nikdo z příznivců mg nebude brát vážně. Tedy "klasici" přijdou o to své. Budou (ne)kompromisně zlikvidováni. Mimochodem. Pan autor by se neměl veřejně chlubit, že podklady mu připravují "spřízněné duše". Takhle to na sebe napráskat. :-) | |||||
| Hanys | odpovědět | ||||
| Re: Proč? | 19:12:38 21.03.2008 | |||||
| To není odpověď na otázku. Proto ji zopakuji: "Proč vadí tzv. klasikům magnézium v cestě THC?" | ||||||
| pbla4024 | odpovědět | |||||
| Re: Proč? | 19:21:43 21.03.2008 | ||||||
| Ono jim vadí? Kterým klasikům? Trest asi byl za porušení pravidel. Pokud budou jiná, nebylo by za co trestat. Klasikům je asi THC putna. Co jim není putna (asi) je dopad zrušení na zvýšení prášení všude. Ve skutečnost žádné kompromisní návrhy nejsou ani na jedné straně. Jen zákaz a povolení. | |||||||
| Hanys | odpovědět | ||||||
| Re: Proč? | 19:31:07 21.03.2008 | |||||||
| To není pravda. Je zde na jedné straně vzteklý jekot "zakázat, zakázat" a na druhé straně kompromisní návrh "povolit ve sportovních oblastech v těžkých cestách". | ||||||||
| pbla4024 | odpovědět | |||||||
| Re: Proč? | 19:38:06 21.03.2008 | ||||||||
| # Vypustit veškeré body týkající se používání MG z veškerých pravidel sportovního lezení na území ČR a zahájit jednání ve sporných otázkách se správami CHKO vedoucí k legalizaci používání MG na pískovcových skalách. # Vypracovat doporučení vedoucí k omezení používání MG v duchu tradic a pískovcové etiky Tedy zrušit zákaz a začít pracovat na doporučeních, která by tak nějak doporučovala. V situaci, kdy si autoři dlouhých článků o mg nenajdou ani stávající pravidla na webu. Tak ta doporučení budou ale platná. :-) :-) :-) | |||||||||
| Hanys | odpovědět | ||||||||
| Re: Proč? | 20:41:04 21.03.2008 | ||||||||
| To není pravda. Je zde na jedné straně vzteklý jekot !povolit, povolit" a na druhé straně udržme ten kompromis s OP, že nám dovoluje zde lézt a zachovejme světově jedinečné pískové lezení | |||||||||
| T a T. | odpovědět | ||||||||
| Re: Proč? | 07:48:47 22.03.2008 | |||||||||
| Navrhuje snad někdo seriózně povolení bez omezení, či snad dokonce povinné používání magnézia? Pokud nikoho takového nedokážete jmenovat, mohl by se najít smělec, který by váš výrok nazval "nepravdivým". | ||||||||||
| pbla4024 | odpovědět | |||||||||
| Re: Proč? | 15:39:22 22.03.2008 | ||||||||||
| Viz navrh skupiny promg. Dodatek s doporucenim vypracovat doporuceni neni omezeni, jen ritualni tanecek. | |||||||||||
| odpovědět | |||||||||||
| Re: Proč? | 15:50:23 22.03.2008 | |||||||||||
| Já tam jasně vidím "pod stupeň VIIIa považujeme použití magnézia nevhodné". Druhý pokus, kdo chce bezpodmínečné povolení magnézia na písku? | ||||||||||||
| pbla4024 | odpovědět | |||||||||||
| Re: Proč? | 16:11:19 22.03.2008 | ||||||||||||
| Kde je tedy v onom navrhu ono omezeni? Uvadis jakesi povazovani... Hmmm, to je zavazne pro koho? Jak? Kde? | |||||||||||||
| odpovědět | |||||||||||||
| Re: Proč? | 16:18:06 22.03.2008 | |||||||||||||
| Já vidím u bodu 2) sadu dost přísných omezení. Tak potřetí, kdo oficiálně navrhuje magnézium na písku bez omezení? Prosím citát. | ||||||||||||||
| pbla4024 | odpovědět | |||||||||||||
| Re: Proč? | 16:27:34 22.03.2008 | ||||||||||||||
| Vypustit veškeré body týkající se používání MG z veškerých pravidel sportovního lezení na území ČR a zahájit jednání ve sporných otázkách se správami CHKO vedoucí k legalizaci používání MG na pískovcových skalách. Nic jineho v navrhu, co by bylo zavazne a vymahatelne nevidim. Kde to je. prosim? Ty tady uvadis nejaka doporuceni pdnety k diskusi. | |||||||||||||||
| odpovědět | |||||||||||||||
| Re: Proč? | 16:40:50 22.03.2008 | |||||||||||||||
| Tak počtvrté. Kdo navrhuje totální povolení magnézia na písku? Já v návrhu vidím explicitně vyjmenovanou sadu poměrně přísných omezení. | ||||||||||||||||
| pbla4024 | odpovědět | |||||||||||||||
| Re: Proč? | 16:47:44 22.03.2008 | ||||||||||||||||
| Tak je cituj! Bod dva jsou doporučení, nic víc. Alespoň jedno omeziníčko, prosím prosím! Nebo se ti zasekla deska? | |||||||||||||||||
| odpovědět | |||||||||||||||||
| Re: Proč? | 16:59:21 22.03.2008 | |||||||||||||||||
| Bod 2) vyjmenovává omezení používání magnézia na pískovci. Tak znovu, kdo navrhuje používat magnézium na písku bez omezení? | ||||||||||||||||||
| pbla4024 | odpovědět | |||||||||||||||||
| Re: Proč? | 17:26:19 22.03.2008 | ||||||||||||||||||
| Podivej se, co znamena doporuceni, co zakaz a co povoleni. Doporuceni je v tomto pripade prakticky totozne s mlcenim. Ale tohle vi preci kazdej jouda! To ze sebe hlupaky delate? Ja nejsem totiz horolezec, ja jsem si sedl k pocitaci kolegy. Prectu a vidim, vzdyt je to jasne jak facka. To opravdu nekdo chape jako kompromis? Pokud je to strategie, tak to beru. Bude mi to kolega, horolezec, vysvetlit. Ale jste to zajimavi lide. :-) | |||||||||||||||||||
| Hanys | odpovědět | ||||||||||||||||||
| Re: Proč? | 17:29:35 22.03.2008 | ||||||||||||||||||
| Ale pokud jsem pochopil spravne, tak ty jsi pro to mg? No tak to jo, to bojuj. :-) Ja se jen bal, ze jsi to s tim doporucenim sezral. To bych mel v pracovni naplni varovat. :-) | |||||||||||||||||||
| Hanys | odpovědět | ||||||||||||||||||
| Re: Proč? | 22:11:57 22.03.2008 | |||||||||||||||||||
| Hanys...Ty vazne nejsi lezec??? Nebo jsi odpurce Mg, ktery se snazi ze sebe udelat nekoho, kdo ma jakoze nestranny pohled na vec? :-) V pripade, ze Ti budu verit, tak...tady se resi problem, ktery si musi vyjasnit pouze lezci mezi sebou...nelezes - nerozumis tomu, tak se do toho pls nemotej...nazor nelezce muze mit nejakou vahu az ve fazi reseni problemu mimo CHS - tedy napr. s OP...coz neni pripad teto diskuze, takze jdi ted radsi radit treba nuklearnim fyzikum...Zdar | ||||||||||||||||||||
| hkl | odpovědět | |||||||||||||||||||
| Re: Proč? | 00:41:52 23.03.2008 | ||||||||||||||||||||
| lezec? docela by mě zajímalo kdo je a kdo není lezec! je lezec který rozumí problematice MG jouda co leze cca1rok na překližce a je v čhs a pro MG? nebo někdo kdo leze celech 10let na překližce? nebo 50let na překližce? nebo někdo kdo leze na něčem jiným a jednou, dvakrát, párkrát přijel na písek a ejhle, ono to nějak nešlo a proto se bude vše měnit? | |||||||||||||||||||||
| odpovědět | |||||||||||||||||||||
| Re: Proč? | 07:08:45 23.03.2008 | ||||||||||||||||||||
| Tedy, on je to standardní postup si brát lidí zvenku na náhled interního problému. Ale rozhodně o tu funkci (doopravdy, mimo plácání na netu) nestojím. Jak to tak čtu. :-) Takových pět, deset dní v roce lezu. Bez mg, protože člověk, co mne na skály bere, mg nemá a já si ho kupovat nebudu. Kdyby ho nosil, tak asi lezu s mg. Stejně tak se mi řeší další. :-) Jak tu tak sedíme, tak mi to dal k prohlédnutí s tím, co bych já na to a čeho bych si všiml. Tohle byla jedna z věcí. Ale máš pravdu, jdu do toho kecat jiným. Tady navíc neznám několik dalších možných faktorů (třeba obecnou autoritu navrhovatele, ČHS...), nevím jak je případně nějakou vnitřní směrnicí upravený nějaký pojem (?). Ale pochybuji, že něco takového ve vaší organizaci máte. No, už jsem nakecal dost. Nějak to jistě vyřešíte, je tady spousta snahy a dobrých nápadů. Zdravím! H. | |||||||||||||||||||||
| Hanys | odpovědět | ||||||||||||||||||||
| Re: Proč? | 16:30:24 22.03.2008 | ||||||||||||||
| Tedy pokud by navrh zakazu obsahoval dodatek: Doporucujeme zahajit diskusi o pripadnem omezeni zakazu, myslime si, ze by se od stupne X mohlo, tak by to byl kompromis? I kdyby slo o zakaz vseho a vsude? | |||||||||||||||
| odpovědět | |||||||||||||||
| Re: Proč? | 00:25:38 23.03.2008 | ||||||||||||
| proboha proč MG už na "VIIIa"?? a doporučení, že pod ne? kdyť už teď jsou opatlané "V"... to mi nějak uniká... | |||||||||||||
| odpovědět | |||||||||||||
| Re: Proč? | 17:12:18 22.03.2008 | |||||
| Proč by měli být zlikvidováni? Vyznávat "tradici" můžeš pořád. Dokonce pokud půjdeš dál do historie, můžeš lézt naboso a s lanem kolem pasu. Povolení MG jen umožňuje, aby se zlegalizoval i jiný přístup k lezení na písku, než je ten tradicionalistický. | ||||||
| Honza | odpovědět | |||||
| Re: Proč? | 19:18:08 23.03.2008 | ||||||
| tak to se pletěš, těžko tradičně lézt OS cestu, která je oplácaná od MG... nebo si ji sami po sobě důkladně vyčistíte??? | |||||||
| odpovědět | |||||||
| Re: Proč? | 22:46:09 23.03.2008 | |||||||
| tradicne OS? :-) vzdyt Mg se v lezeni pouzivalo mnohem drive, nez se vubec zacal nejaky OS styl resit ty klasiku... | ||||||||
| A. | odpovědět | |||||||
| Re: Proč? | 15:27:37 24.03.2008 | ||||||||
| aha, promiň teď už mi to je jesné,v dobách konopného lana měli i neviditelné MG ... hlavně že v tom mám díky tobě jasno, jen trochu nevím, v jakém hypermarketu ho kupovaly.. | |||||||||
| odpovědět | |||||||||
| Re: Proč? | 16:09:22 24.03.2008 | |||||||||
| No minimalne pred rokem 1960 se uz Mg pri lezeni pouzivalo. John Gill s tim zacal tusim uz par let predtim. Kde se prodavalo? Slysel jsem, ze bylo bezne k dostani v drogeriich. Tolik, aby sis nemyslel, ze zacatek pouzivani Mg se datuje od doby, kdy ses o nem dozvedel ty. Jako zarputilemu klasikovi ti jiste nemusim vysvetlovat, jak se "tradicne" lezlo na pisku...a kdyz uz ciste tak spise od kruhu ke kruhu ne? Na OS se zacalo hrat az s nastupem sportovniho lezeni, takze mi to tradicni OS na pisku prislo vtipne. | ||||||||||
| A. | odpovědět | |||||||||
| Re: Proč? | 16:23:59 24.03.2008 | ||||||||||
| Přísně vzato, OS asi bylo úplně první lezení, co kdy bylo. :-) Jiný být ani nemohlo. | |||||||||||
| Dag | odpovědět | ||||||||||
| Re: Proč? | 16:45:38 24.03.2008 | |||||||||||
| ..taaak o tom by se dala myslim rozvest delsi diskuze (coz snad ani neni v nasem zajmu ne?) ja bych zase o cistote prvnich lezeckych pokusu dost pochyboval..to je ale celkem jedno - diskutovali jsme o tom, jestli je ci neni OS tradicni piskovcovy lezecky styl..chtel jsi mi svou poznamkou vyvratit muj pohled na vec? | ||||||||||||
| A. | odpovědět | |||||||||||
| Re: Proč? | 17:15:05 24.03.2008 | ||||||||||||
| je tam smajlík! První pokusy, i úspěšné, na věže dělali lidé bez lan. A pochopitelně bez předchozí zkušenosti s cestou, když byli první. Leč, OS nebylo v té době definováno. Ovšem OS se většinou spojuje, jak správně díš s RP a má smysl jen u těžších cest. Ještě jsme tu měli á vue styl. No... Můj osobní přístup je, že óes je lezení cesty na pro mne neznámý šutr, neznámou cestou, bez předchozí četby průvodce. Prostě: "hele šutr, jdu!" Což byl asi styl těch pradávný zvědavců. :-) | |||||||||||||
| Dag | odpovědět | ||||||||||||
| Re: Proč? | 17:25:16 24.03.2008 | |||||||||||||
| ..at uz je tvuj pohled na OS jakykoli - ja se u tohoto stylu ridim spise obecne uznavanymi definicemi :-) | ||||||||||||||
| A. | odpovědět | |||||||||||||
| Re: Proč? | 18:34:26 24.03.2008 | ||||||||||
| John Gill- on lezl u nás na písku? to sem také nevěděl...a mimochodem, pokud je cesta otapkaná od mg-těžko můžeš říct, žes přišel vylezl a nevěděl, kudy, kam a co.. | |||||||||||
| odpovědět | |||||||||||
| Re: Proč? | 18:55:30 24.03.2008 | |||||||||||
| S tim Johnem jsem to teda take nevedel...a kdo ti to rikal? Tomu se mi nejak nechce verit, ale mozne je vsechno :-) (stejne si myslim, jestli to nakonec nebude z tve strany jenom nejaka kachna, nebo sis mozna neco spatne vylozil - i to se stava) A k tomu OS s omagovanyma chytama - u OS stylu povazuji za nejdulezitejsi, ze jsi tu cestu nevidel nikoho lezt, nikdo ti ji nevyradil a dal jsi ji ciste prvnim pokusem...osobne uz to, ze nekdo lezl predemnou a omacal vsechny mozne i nemozne chyty moc neresim..samo, ze se najdou i zastanci supercistych OS a napisou si to "jen" jako FLASH.. | ||||||||||||
| A. | odpovědět | |||||||||||
| Re: Proč? | 19:33:32 24.03.2008 | ||||||||||||
| Gill tu nastesti snad nebyl. Jinak by pri svem pojeti terminu boulder oznacil za bouldery vetsinu nasich vezi (ty jeho bouldery maji docela dost metru nahoru). :-) A lezl by je sice s mg, ale bez lana. :-) Takze by se to nelezlo ani s mg a ni bez, preci byste nedojistovali boulder! :-) | |||||||||||||
| Dag | odpovědět | ||||||||||||
| Re: Proč? | 16:31:30 22.03.2008 | |
| Ano, plný souhlas. Toto není předložení kompromisu. Toto je atak na naše pískovcové tradice. Ústupky povedou k likvidaci TRADIC - né skupiny lidí, ale TRADIC. A toto je to nejdůležitější, co se dnes postupně prosazuje a obhajuje i ve světě. Třeba i umněle. Podívejte se na boj za tradiční utopence a nevím co ještě. My sami se zbavujeme svých TRADIC, abychom postupně ustoupili i od dalších kusů TRADICE. Začneme tím, že budeme přenejtovávat písek. Vytaháme kruhy a povolíme frendíky a nevím co. Vše ve jménu "sportovního lezení", vše ve jménu "reprezentace". Ve jménu čeho ještě a kam? Kam, že to půjdeme? Předložený návrh není kompromisem. Je to směs návrhů, které povedou k dalším a dalším. Zatím pouze sleduji, že se všichni perete a koušete mezi sebou. Avšak to není cesta k cíli. To je cesta do pekel. Tož hoši hledejme kompromisi společně (klidně i s OP), ale neprosazujme v zájmu malé skupiny lidí (to jest reprezentace), jakési pokrokové řešení. Nechci vyměnit TRADICI za davy překližkářů. Hore zdar. | ||
| Datel | odpovědět | |
| Re: Proč? | 16:47:19 22.03.2008 | ||
| Výše navržené řešení je kompromis. Magnézium jenom v některých oblastech, v těžkých cestách a barvené. | |||
| pbla4024 | odpovědět | ||
| Re: Proč? | 17:42:21 22.03.2008 | |||
| Tomu sám nevěříš.Podívej se na pravý břeh Labáku většina lezců tam lezou cesty kolem Belvederu s mag. a samí cesty mezi VIIb až VIIIb ( Pravobok,Hezká Ina, Krásný Alfréd ,Liga neregistr. atd) těžší cesty jsou vesměs prázdný.Už teď maj maglajzisti možnost používat tekutý mag nebo takovou tu plátěnou kouli s mag. do který si ruku jen utřeš a nemusíš toho kydat na skálu milimetry. A stejně téměř naprostá většina používá trad. namletý mag.Tak přestaň věřit, že lidi polezou s mag. jen těžký cesty nebo budou používat barevnější nebo šetrnější mag. | ||||
| Vlasta Peroutka | odpovědět | |||
| malá | 20:35:31 21.03.2008 |
| Malá, vážně a bez podtextu (kdo nechce, věřit nemusí) míněná rada: Pokud bude odstraněný zákaz mg z pravidel ČHS a dokud zůstane v podmínkách pro provozování, měla by si každá VK promyslet co používá za slova. Pokud totiž napíše pro oblast, kde je zákonem mg zakázáno, do místních pravidel povoleno, tak si docela koleduje. Nejspíš by bylo možné třeba "z hlediska horolezeckého sportu je..." nevím, asi právník by věděl. | |
| Dag | odpovědět |
| dobrá práce | 23:16:41 21.03.2008 |
| dobrá práce Zobane! Dík! | |
| kuba novák | odpovědět |
| Re: dobrá práce | 12:56:29 22.03.2008 | |
| ...tak tak, vazne dobra prace... | ||
| hkl | odpovědět | |
| Plná moc jen pro mágo | 15:39:48 22.03.2008 |
| Aktualita k článku Hlasujte pro magnézium: Je možné dát mi plnou moc výhradně jen pro hlasování o magnéziu, ověřeno v sekretariátu svazu.Viz aktualizace článku. Tak si pospěšte, a bílá síla ať vás provází. | |
| Jirka Véča | odpovědět |
| Vrtěti magneziovým psem | 21:17:33 23.03.2008 | |
| Nic proti tvé iniciativě, ostatně žádná revoluce se neobejde bez užitečných idiotů, což není myšleno osobně, ale jako terminus technicus a ostatně nejsi v tom zdaleka sám. Zkus se v klidu a bez emocí zamyslet nad tím, KDO a PROČ vyvolal dnešní kampaň pro Mg... Speciálně doporučuji porovnat proklamované důvody pro legalizaci Mg s realitou Lienhart & spol návrhu. Je víc než zřejmé, že zde nejde ani tak o omezování elity, ale především o LEGALIZACI MG PRO REKREAČNÍ LEZCE. Zodpovězení otázky, kdo na tom má zájem a proč, případně, co bude následovat, přenechávám na ostatní. | ||
| odpovědět | ||
| zrušte parkoviště u skal a maglajzisti sami odejdou | 16:25:42 22.03.2008 |
| Po skušenosti z Labských pískovců jsem přesvědčen, že problém se dá vyřešit např. zrušení parkování v bezprostřední blízkosti skal.Čím dostupnější skály se nachází poblíž parkovišť tím jsou více omagovaný naopak vzdálenější cíle mnohdy atraktivnější a více navštěvované jsou mag. ušetřeny.(Tak to fakt je ,no nekecám :-))Tedy maglajzista je vesměs tvor uvědomělejší v ohledu hospodaření se silami a potřebuje šetřit svoji energii pro svůj nadcházející fenomenální výkon.Kdežto tradicionalista bývá tvor, který je ochoten mnohdy pěšky ujít i větší vzdálenosti i za cenu určitého silového deficitu pro lezení. A teď vážně: Jsou 2 manťáky, mezi kterými se každý lezec nachází.1 je romantik, který kulový leze, ale má radost vůbec, že je venku a že si dá někde st.cestu a rozhlídne se do kraje.2 je sportovní lezec, kterej potřebuje hltat své výkony, příroda ho vůbec nezajímá je to jen prostředí, kde je někdy hezky někdy fouká a někdy prší.Každej se pohybujeme vesměs někde mezi a zajímalo by mě kam se zhruba posunul takovej vyloženě průměrnej lezec třeba za posledních pět let.A jaký je novodobý trend prům. lezce celkově přínosem pro lezení.Je to krok dopředu? nebo ne? HURÁ DO MĚ :-) PS:psal jsem to jako recesi, kdo to nepochopil, je ztvrdlý játro. | |
| Vlasta Peroutka | odpovědět |
| Pro odpůrce MG | 20:36:04 22.03.2008 | |
| Velmi se mi líbí jak u tohoto a všech předchozích článků jsou odpůrci MG zásadoví, proto však nechápu, že u článku o nových boulderech z Modřína ( který patří taky mezi pískovce, nebo se pletu?) žádný z těchto zásadových odpůrců neodsoudil jeho použití reprezentantem, který je nota bene v podmínce. Dál k tomu není co dodat. | ||
| Vlk | odpovědět | |
| Re: Pro odpůrce MG | 21:04:13 22.03.2008 | ||
| Já mám boulderisty rád, kdybych žil v krajně, kde jsou jenom malý šutry tak bych asi taky boulderoval a v zimě je malá boulderovka někde na půdě super.Jinak jim moc nerozumim, že jim stojí za to přijet třeba z Prahy do Labáku a "onanovat" na nějakym šutru pár metrů od nádhernejch stěn.Je super, jaká se to stala móda, spousta vymydlenejch značkově pooblíkanejch ještěrů si to oblíbyla.Kdyby všichni najednou přestali boulderovat, tak si ve skalách polezem po hlavě.Respektuju je a fandim jim,ale já chci od lezení něco jinýho.A mag. v bouldrech je my ukradenej. | |||
| Vlasta peroutka | odpovědět | ||
| Re: Pro odpůrce MG | 17:05:28 24.03.2008 | |||
| hezky receno... i kdyz jsi zivotem pomylen a jeste v 3 tisicelti ses nenaucil pouzivat skalni ochranu, tak za zavedeni terminu "vymydlenej jester" ses dostal do skatulky- oblibenej tridni nepritel:) | ||||
| Laco | odpovědět | |||
| Re: Pro odpůrce MG | 21:26:53 22.03.2008 | ||
| Ty vole ty seš teda bonzák :)) | |||
| George-jp | odpovědět | ||
| Re: Pro odpůrce MG | 16:08:19 23.03.2008 | ||
| Myslím Vlku, že jako na žalobci je to především na tobě. Ty jsi tu hru rozehrál, měl bys ji také dokončit a neházet to na někoho jiného. | |||
| Petr Jandík | odpovědět | ||
| Re: Pro odpůrce MG | 20:14:01 23.03.2008 | |||
| Já ji Petře i dohrál, udělal jsem přesně to, co jsem veřejně prezentoval, teď je řada na DK, která se k tomu postavila, jak postavila a za několik měsíců nebyla schopna vyvěsit rozhodnutí s výjimkou jednoho, jehož adepta dal k disciplinární komisi VV, což jsi i ty. | ||||
| Vlk | odpovědět | |||
| Re: Pro odpůrce MG | 21:21:20 23.03.2008 | ||||
| Vlku zlikviduju tě. Až ti přijdou broky a MG koule v obálce tak si bud jistej že to máš za pár... | |||||
| Honza | odpovědět | ||||
| Re: Pro odpůrce MG | 18:21:15 23.03.2008 | ||
| Já odpůrce MG se nemusím vyjadřovat ke každému kwaku. Udávání Mgařů mezi sebou (reprezentanty správci skal, věšení doličných videí a fotek na web...) to je jejich věc. Jestli se chcete zase zviditelnit udáním, tak se zviditelňujte, ale mne do toho netahejte. S pozdravem odpůrce. | |||
| Odpurce MG | odpovědět | ||
| Re: Pro odpůrce MG | 22:33:28 23.03.2008 | |||
| Přesně tak. Vlk všechny nabonzoval a teď ze sebe dělá hrdinu, který je jediný spravedlivý. Bublinu o které píší reprezentanti vyvolal on a ne odpůrci magnesia. Vedení ČHS se nechalo do té hry vmanipulovat. Je to jejich chyba, že si to nechali líbit. Jinak je zajímávě, že jádro skupiny pro prosazení MG je z Moravy. Čili, moc se jich to netýká, nemusí jednat s orgány ochrany přírody a nějaké tradice je jim ukradená. V diskusi ta otázka jednou zazněla - o kolik se zhorší výkonnost našich reprezantantů, když nebudou moci používat mg na písku? Domnívám se, že moc ne. Každá ví, že rozhodující jsou návštěvy oblastí evropského významu a ne lezení v Labáku. Reprezentantům jde v tomto případě jen o finanční podporu ČHS. | ||||
| Láďa | odpovědět | |||
| Re: Pro odpůrce MG | 23:21:21 23.03.2008 | ||||
| Myslim, ze Vlk pouze reagoval na situaci (podle meho nazoru vice nez trapnou), ktera vznikla tim, ze byl za Mg potrestan jediny A.O. i kdyz na pisku magoval kdekdo! Dale pises o mire zhorseni vykonnosti reprezentantu, kdyby lezli bez Mg...rozdil mezi Tebou a reprezentanty je v teto veci takovy, ze Ty se muzes pouze domnivat a oni to vedi :-) Zkousel jsi nekdy drzet listy v cestach kolem 8b upocenyma rukama? Vazne jsou cesty, kde Mg neni potreba (dost casto se v nekterych ani nespotis)...ale u tezkych cest to bez Mg proste nejde... | |||||
| hkl | odpovědět | ||||
| Re: Pro odpůrce MG | 07:24:38 24.03.2008 | |||||
| Ale, no pardon. Tak si počkej, až to přeleze někdo lepší. Ne? | ||||||
| Datel | odpovědět | |||||
| Re: Pro vlka | 10:08:13 24.03.2008 | ||||||
| vlku vlku porad nemuzu prijd na to jak to myslis s tim upozornovani na repre?tak vylez ze svy bezpecny krasovy nory a prijed s brnaky co jezdi pravidelne lizt do labaku nam to tvoje uprijmne upozornovani vysvetlit treba tvym osobnim podanim to pochopime jak to myslis dobre.az budu chtit resit lezeni krasu tak tam urcite zacnu jezdit abych pochopil jak se tam leze. | |||||||
| jenik pleticha | odpovědět | ||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 11:18:39 24.03.2008 | ||||||
| Jaka je motivace zakazovat v nejtezsich cestach Mg...? Vsichni co na ne maji, tak Mg bez vyjimky pouzivaji...proc tam tedy Mg zakazovat? Skodlivost Mg vuci skale nebyla dosud prokazana. Je tedy jedinym duvodem neoddiskutovatelny fakt, ze v tech 8b prichazite Vy klasici o moznost dat si ten pravy nefalsovany piskarsky OS? :-) Nebo je v tech sportovnich cestach udelanych s Mg nejaka tradice? Nevim, nechapu, nerozumim... Pane Datel - proc cekat s pouzivanim Mg v nejtezsich cestach na dalsi (snad i zase o neco vykonnejsi) generace lezcu, kteri by mohli byt schopni takove treba 8c vylezt bez Mg...? Budou o neco takoveho vubec stat? Nebudou spise nasledovat sve predchudce a lezt take s Mg jeste tezsi a tezsi cesty? Nepodlehal bych tolik zbytecnym iluzim... | |||||||
| hkl | odpovědět | ||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 07:41:04 25.03.2008 | |||||||
| Mno nevim, ale pred mnoha lety jsem si dal nejake 8-9, bez maglajzu s radosti a prekvapenim. Byla to taková, no dnes se říká - sportovní cesta. Ha ha ha. Pak přišla vlna máčistů, zasáhla každého. O tom ví i klasici. Takže subjektivně! Ano, MgO pomáhá zvýšit pozitivní stimul v psychice a problémy s pocením bříšek prstů. Ale jak bych to, ehm - slovy klasika řekl. No, nevyřeší to vaše stigmata a dogmata. Prostě - KDYŽ NA TO NEMÁTE, VY KLUCI - 1 - TAK NEPRAŠTE 2 - UŽ TO NEHULTE 3 - NELEZTE TO ON UŽ TO NĚKDO VYLEZE ČISTĚ I BEZ NAŠICH KECŮ. ---------------------------------------------- Hore zdar p.s. Vždycky se zeptejte, kdo z toho všeho bude mít prospěch a co nás v budoucnu čeká. Že? No obyčejnému lezci ....... | ||||||||
| Datel | odpovědět | |||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 08:05:39 25.03.2008 | ||||||||
| 1) Která z těžkých cest na písku (dejme tomu nejtěžších deset) má přelez bez magnézia? 2) Když se tady pořád mluví, jak je písek specifický a náročný, může mi někdo připomenout několik extrémních klasicky provedených výstupů v poslední době, které zaujaly celý lezecký svět? O výstupech na gritu je slyšet docela často. | |||||||||
| pbla4024 | odpovědět | ||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 09:52:36 25.03.2008 | |||||||||
| Která VIIIa se nedá vylézt bez magnézia? Kdy konečně pochopíte, že podstata Zobanova návrhu spočívá v legalizaci Mg pro rekreační lezce. Argumentování nejtěžšími cestama atd. je vzhledem k obsahu toho textu absolutně irelevantní... Takže znovu, kdo za tím stojí a jaký z toho bude mít prospěch? | ||||||||||
| shama | odpovědět | |||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 10:06:16 25.03.2008 | ||||||||||
| To je lež. Celou aféru odstartoval trest za přelez cesty THC (8b+) s magnéziem. | |||||||||||
| pbla4024 | odpovědět | ||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 11:37:35 25.03.2008 | |||||||||||
| Odpověď jak máš ve zvyku opět úplně mimo. Otázka zněla - návrh chce legalizovat MG pro rekreační lezce. Kdo za tím stojí a jaký z toho bude prospěch ? | ||||||||||||
| Petr | odpovědět | |||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 16:22:32 25.03.2008 | |||||||||||
| 1)Můžeš mi prosím sdělit nějaké logické konsekvence mezi flagrantním porušením pravidel organizace, jíž jsem členem a která mě do jisté míry financuje (ostatně trest byl více méně symbolický) a legalizací Mg v VIIIa? 2)Tím, co bezprostředně vyvolalo nynější hysterii, a ty to dobře víš, bylo Vlkovo udání reprezentantů, čímž donutil k reakci ČHS a šikovně je vmanévroval do situace těch ošklivějch zapšklejch dědků, co bráněj špičce v rozkvětu. Každopádně velmi chytrý a v jistém smyslu i přínosný tah... | ||||||||||||
| shama | odpovědět | |||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 10:10:01 25.03.2008 | |||||||||
| Obtěžuj se hledat na netu... třeba: OS Metalmania Xa Heringstein Kleiner Zschand Breitmaul Xa Südl. Gleitmannsturm Kleiner Zschand Im Fadenkreuz Xa Rübezahl Schrammsteine Im Grossen Dom Xa Domspitze Affensteine Tornado IXc Südl. Gleitmannsturm Kleiner Zschand Totes Meer IXc Heringstein Kleiner Zschand Insider IXc Muschelkopf Schmilka Gotischer Boger IXb Mittlerer Torstein Schrammsteine flash Hurengebräu Xb Dompfeiler Affensteine Schlafender Riese Xa Südl. Gleitmannsturm Kleiner Zschand RP, wenn du kannst Xa Riesenechse Brand Endstation Xa Kleiner Halben Brand Drachenblut IXc Drachenkopf Brand RP Dir. Sportplatz Xc Kleiner Halben Brand Star Wars Xc Nebelturm Schmilka Rakete Xb Jortanshorn Grosser Zschand Cerebrum Xb Honigstein Rathen San Miguel Xb Südl. Pfaffenschluchtspitze Pfaffensteine Sanskrit Xb Mönch Rathen Überm Tiefen Grund Xb Viermännerturm Brand Bambule Xb Domkanzel Affensteine Utopie Xa Peterskirche Pfaffensteine Jurrasic Park Xa Riesenechse Brand Geile Mugge Xa Verlorener Turm Rathen Bunter Drachen Xa Kleiner Halben Brand Devers Xa Riesenechse Brand Höllywood Xa Höllentorr Affensteine Weisse Taube Xa Domspitze Affensteine Ninja Xa Zyklopenmauer Neuer Wildenstein Zerbrochener Spiegel Xa Hoher Torstein Schrammsteine Für Christine Xa Lilienstein Westecke Lilienstein Wilder Pfeiler IXc Zyklopenmauer Neuer Wildenstein Dir. Nordwestwand IXc Kanstein - Vorgipfel Wildensteine Ono to jde bez magnézia! | ||||||||||
| odpovědět | ||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 10:20:07 25.03.2008 | ||||||||||
| Ptal jsem se na výstup, který vzbudil širší ohlas. Ani z 8a.nu, ani z kairnu si na žádnou takovou zprávu nepamatuji. Ps.: 9+ RP má být světový výkon? No ja nevím, o pár příspěvků výše je článek o přelezu 11- sólo. | |||||||||||
| pbla4024 | odpovědět | ||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 10:54:02 25.03.2008 | |||||||||||
| Na 8a.nu nejsou žádné písky, ať S nebo BEZ trenýrek, mága či čehokoliv. To ono "nej" - nejobtížnější, nej, nej, nej, se totiž odehrává na vápenci. Tak tam si tedy lezte z Mg, OK. Přehled jen ilustruje, co jde slézt bez magnézia za jedno léto. A kdyby naše špička se pochlapila, bylo by to ještě lepší, a pocitvě pískařský. Ono to jde. Jen to chce nepodléhat unifikované módě a trendům. | ||||||||||||
| odpovědět | ||||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 11:00:51 25.03.2008 | ||||||||||||
| To co lezou na gritu (což je v podstatě pískovec) Angličani se na titulních stránkách magazínů objevuje pravidelně. A rozhodně nejde o gymnastiku na skále. Tedy opakuji otázku, může někdo jmenovat vyjimečný klasický výstup na písku v poslední době? | |||||||||||||
| pbla4024 | odpovědět | ||||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 11:42:31 25.03.2008 | |||||||||||||
| Jdi už do háje s tou tvojí obehranou přeskakující gramofonovou deskou. Jsi jediný, koho to zajímá a kdo v tom vidí životně důležitou informaci. | ||||||||||||||
| odpovědět | ||||||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 11:45:16 25.03.2008 | |||||||||||||
| Jinak je zajímavý, jak se ta věta pokaždé doplní. Nejdřív to byly "nějaké těžké cesty", teď už to dospělo do fáze "extrémní cesty TOP10 proslavené mezi lezci". Vidím, že formuluješ podle toho, jak se ti to právě hodí. | ||||||||||||||
| odpovědět | ||||||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 12:36:12 25.03.2008 | ||||||||||||||
| Došly vám argumenty, monsieur? | |||||||||||||||
| pbla4024 | odpovědět | ||||||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 13:07:49 25.03.2008 | |||||||||||||||
| Tvé reakce jsou směšné. Buď naprosto mimo nebo různě tvaruješ to, co jsi řekl dřív. Stoj si za původním výrokem jako chlap a nechovej se jak slizoun. | ||||||||||||||||
| odpovědět | ||||||||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 13:24:00 25.03.2008 | ||||||||||||||||
| Pořád ještě nikdo nedokázal jmenovat jediný přelez těžké (>=8b+) cesty na písku bez magnézia. Dočkám se? | |||||||||||||||||
| pbla4024 | odpovědět | ||||||||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 15:11:30 25.03.2008 | |||||||||||||||||
| Neptej se tak blbě, přeci víš, že se nehledá kdo to slezl čistě, ale jde o to, aby se začalo zase na písku lézt čistě. Ti nejlepší na to mají. Jen nesmí plavat ve středním proudu trendů. Nemanipuluj. On totiž výše ten výrok, od kterého se ti zasekl gramofon, zněl: ...ON UŽ SE NĚKDO NAJDE... Jednou to přijde, není to až tak nemožné-viz: http://hory.lez ec.cz/clanek.php?key=981 http://www.fabianov entura.it/en_re portage_mostragal lery.php?gal lery=53&reportage=17 (odstraň mezery) | ||||||||||||||||||
| odpovědět | ||||||||||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 15:26:57 25.03.2008 | ||||||||||||||||||
| V otázce je explicitně napsáno "na písku". Takže? Ps.: Na písku se nikdy neprasilo? | |||||||||||||||||||
| pbla4024 | odpovědět | ||||||||||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 20:54:23 25.03.2008 | |||||||||||||||||||
| Prasilo! A nejvetsi nestesti bylo, kdyz ti na tom piskovisti nekdo roslapal babovicku a ty se z toho nemuzes dodnes vzpamatovat. :-) | ||||||||||||||||||||
| odpovědět | ||||||||||||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 23:31:19 25.03.2008 | |||||||||||||||||
| Možná by stačilo, když bys pořádně četl. O pár řádků výše máš hromadu přelezů Xa, Xc, a jiných. Chceš-li tvrdit, že to nejsou těžké cesty, dej si obklad na hlavu (nebo eventuálně, napiš sem seznam cest téhle obtížnosti které jsi přelezl a tudíž dle vlastní zkušenosti takovébhle cesty považuješ za lehké). (Jinak - tomu číslu 8b+ co používáš ve své otázce nerozumím. Aplikace vápencové klasifikace na písku nemá dobrý smysl, stejně tak jako když bys chtěl na vápně uplatnit britskou stupnici z gritstone.) (Mimochodem, nestudoval jsi někdy nějakou levnou knížečku o asertivitě? ;))) | ||||||||||||||||||
| D. | odpovědět | |||||||||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 00:18:35 26.03.2008 | ||||||||||||||||||
| to D. - Jeeeziiiis...Ty sis s tou otazkou ted myslim celkem nabeh :-) Nekdy mi uz argumentace pbla taky leze krkem - ted se uz ovsem tesim jak si te vychutna :-)) PS: U sportovnich cest na pisku jsou prevody na fr. klasu bezne (aspon u tech tezkych)... | |||||||||||||||||||
| A. | odpovědět | ||||||||||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 09:08:23 26.03.2008 | |||||||||||||||||||
| Jasně že si naběhnul. Já studuji jenom velké hrozně drahé knihy. | ||||||||||||||||||||
| pbla4024 | odpovědět | |||||||||||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 09:57:37 26.03.2008 | ||||||||||||||||||||
| Hm, tak to je ještě horší než se zdálo. Ani drahé knihy Tě nepřivedly k poznání, že některé klasické asertivní techniky použité v běžném životě způsobují, že jejich uživatel 1) naštvává lidi, i když to třeba nemá vůbec v úmyslu, 2) vypadá jako blbec, i když blbcem třeba není ... :))) | |||||||||||||||||||||
| D. | odpovědět | ||||||||||||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 10:17:24 26.03.2008 | |||||||||||||||||||||
| Co má MTW společného s asertivitou? | ||||||||||||||||||||||
| pbla4024 | odpovědět | |||||||||||||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 10:41:35 26.03.2008 | ||||||||||||||||||||||
| Asertivní je ta tvoje přeskakující deska s jednou větou. | |||||||||||||||||||||||
| odpovědět | |||||||||||||||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 10:56:30 26.03.2008 | |||||||||||||||||||||||
| A co s tím mají společného Misner, Thorne a Wheeler? | ||||||||||||||||||||||||
| pbla4024 | odpovědět | |||||||||||||||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 23:05:11 26.03.2008 | ||||||||||||||||||||||||
| Obávám se, že věta "Co má MTW společného s asertivitou?", stejně tak jako pánové(?) Misner, Thorne a Wheeler nemá nic společného s předhozí diskusí ... leda snad v Tvém pojetí / chápání světa. | |||||||||||||||||||||||||
| D. | odpovědět | ||||||||||||||||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 11:29:30 25.03.2008 | ||||||||||
| Ono to jde i bez lezeček a stejně je všichni používáme, bez nových lan a sedáků.... Můžeme se vrátit na začátek jestli o to klasici opravdu stojí.... magnézium je vývoj a určitě méně škodí skále než samotné lezení... | |||||||||||
| odpovědět | |||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 20:04:54 25.03.2008 | |||||||||||
| (hlavne pro pana Datla)...Ja porad nerozumim tomu, proc lidi kteri nejtezsi cesty nelezou, usiluji o to, aby se v nich nemagovalo...? Opet zopakuji, ze skodlivost Mg vuci skale doposud prokazana nebyla, vsichni co je lezou je chteji lezt s Mg...proc by jim tedy mel nejaky "klasik" podsouvat co je podle nej spravne? Ze se jednou najde nekdo, kdo to vyleze bez Mg je smesny argument! V soucasne dobe nevim o nikom, kdo by mel takovouto motivaci, a myslet si, ze prave ta nova generace lezcu zacne propadat myslence lezeni nejtezsich cest bez Mg je opravdu utopisticka. Pises doslova "Vždycky se zeptejte, kdo z toho všeho bude mít prospěch..." Ptam se tedy na stejnou otazku Tebe Datle - Kdo bude mit prospech ze zakazu Mg v nejtezsich cestach? Ja v tom vidim pouze zamezeni vzniku dalsich extremne tezkych cest a prelezum tech jiz vytvorenych - coz je pouze neopodstatnene omezovani kvalitnich lezcu...klady ovsem jiste prevazuji a ja jsem na ne velmi zvedav...(doufam, ze mi je nezatajis) Jsem ovsem take pro povoleni Mg i v ostatnich sportovnich (s mg vytvorenych) cestach...aplikovat totiz umele jakousi tradici do cest, u kterych byla od jejich vytvoreni tradice magovat mi prijde zvlastni...existuje obrovska spousta tradicnich cest, u kterych jsem schopen pochopit boj za jejich tradice...proc tedy ta neochota kompromisu...kompromisem se dosahne pouze zlegalizovani soucasneho stavu...rozhodne se nezmeni nic na situaci ve skalach - tam to totiz doted fungovalo svym prirozenym vyvojem, ktery bude pokracovat dale at uz bude vysledek VH jakykoli... | ||||||||||||
| hkl | odpovědět | |||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 08:00:51 26.03.2008 | ||||||||||||
| Zdar chlapi. k první části otázky - - no víte vážení, teké jsem tomu mnohdá nerozuměl a říkal jsem si co je to za kydy - když na to nemáš, tak to nelez. Měl jsem hrůzu z dlouhejch tlam a nad pivem jsme moralizovali o dodání kruhů a o naší touze - zjednodušit si svůj vlastní výkon. Samozřejmě - že jsme jako ostatní dříve i dnes, říkali něco v tom smyslu, že se na tom asi někdo zabije a tak by tam mohl být nějaký ten kruh navíc a podobně. Nebyli jsme jiní, nejste jiní a nebude jiných. No, dneska to vidím trochu jinak. Prostě mám ůctu k autorům a líbí se mi tradice. Howgh. ke druhé části otázky: Víte, pane kolego. To, že se ještě nikdo nenašel, neznamená a nepopírá to logiku - že se najde. No a když ne, tak se také nic nestane. V tom si myslím rozumíme. Ano? Pokud ano i ne. Víte - nevysmívejte se mi. Já se nesměji Vám a tedy nepoužívám manipulační trend v komunikaci - že jsem něčím směšným. Toto se mi nelíbí. OK? ke třetí části. Nevíte o nikom, kdo by dnes měl motivaci............ Vážený kolego, nestůjte u umělých stěn a vyražte do skal. Tam je uvidíte. O takových se nepíše. Oni lezou pro sebe, pro svoji radost. Nelezou pro elitu, nelezou pro peníze. A je jisté, že takových je více, než-li pomágovanejch elit. No tím jsem určitě odpověděl i na zbytek. A o tom, komu se to vždy hodí. Mno, na tuto otázku hledejme odpověď všichni sami u sebe a nezesměšňujme své protivníky. Hodně pěkných cest všem, přeje - Datel | |||||||||||||
| Datel | odpovědět | ||||||||||||
| Re: Pro odpůrce MG | 09:34:46 26.03.2008 | |||||||||||||
| Datlovi...povazuji za naprosto beznou vec (snad i tradici), ze si lezci mezi sebou tykaji (zacal jste mi ovsem vykat, tak se toho tedy budu drzet i ja, abych Vas opet necim neurazil)... K tomu, co pisete - urcite jste reagoval na muj prispevek...? Ja totiz rozhodne nepsal o cestach, jejichz tradice by byly porusovany...psal jsem jednoznacne o cestach sportovnich, vytvorenych s Mg - o jake tradici a ucte k autorum tedy pisete??? K tomu jestli se nekdo najde na prelezy nejtezsich cest bez mg - zatim se o to nikdo nepokousi (argumentoval jste ze ve skalach je uvidim - ja nikdy nikoho takoveho nevidel, tak mi tedy prosim sdelte kdo se pokousi o nejtezsi cesty na ceskem pisku bez mg???). Chcete zakaz lezeni s Mg pro nejlepsi lezce proto, ze se mozna najde nekdo, kdo to treba nekdy preleze? Pripustim-li, ze by o to ten nekdo stal, chceme kvuli (zatim neexistujici) osobe blokovat ostatni? | ||||||||||||||
| hkl | odpovědět | |||||||||||||
| Re: Obtěžuj se hledat na netu | 21:08:29 26.03.2008 | ||||||||||
| Zajímavý seznam cest, to jsi vylezl? Na lezci to myslím není. Jak šťastně září oči Sasíků, když s pytlíky na zadku stoupají v Labáku. | |||||||||||
| Jirka Véča | odpovědět | ||||||||||
| Re: Obtěžuj se hledat na netu | 22:27:36 26.03.2008 | |||||||||||
| Podle rychlého hledání jde o seznam cest monsieur Maršíka v roce 2006. http://skaly.lezec.cz/clanek.php?key=5652 Ostatně zmíněný článek obsahuje velice rozumný názor na zde diskutované téma. | ||||||||||||
| pbla4024 | odpovědět | |||||||||||
| Re: Obtěžuj se hledat na netu | 16:40:47 27.03.2008 | ||||||||||||
| Ale samotný Jarda v Labáku práší taky :-) Prostě jiný kraj, jiný mrav. | |||||||||||||
| odpovědět | |||||||||||||
| Písky | 10:10:42 26.03.2008 |
| Pořád vcelku nechápu, proč se tu Mg vlastně probírá. Vždyť jsou pískovce, na kterejch je mg povoleno. Tak ať všichni ti příznivci lozí tam! A dělaj třebas nový cesty. A do Chko ať se nepatlaj | |
| JJ | odpovědět |
| MG forever | 10:43:45 26.03.2008 |
| To je sranda tolik kecu a o nicem. Ja maguju vsude a mam rados kdyz vidim na cernem povrchu dobre odvedenou praci. :-) a nehodlam s tim koncit. A kdyz je vedro tak maguju klidne i sedme. Prece se nezrakvim, kvuli tomu ze mi zpocena ruka ujede a ja se proletim na podlahu. Co si budem povidat lehci cesty moc zajisteny nejsou a proto pocit jistoty na nich chci mit temer stoprocentni. Souhlasim ze skaly nemam za barakem, tak musim lezt nezavisle na pocasi a nemuzu pockat az bude chladnejc, jak by mi urcite spousta zvas dobre poradila. BuS bambus vas anonym. Tak zase nekdy v Adru nebo na Hrubici. :-) | |
| . | odpovědět |
| Jako lidi? | 13:42:40 26.03.2008 |
| Když jsem četl tenhle článek docela jsem si říkal, že je to první trochu rozumný článek jak by se šlo domluvit než jsem si přečetl závěr. Nevím, ale návrh, že se začneme teď chovat jako lidi mi přijde dost absurdní když do této doby (dokud je MG zakázané) všichni kdo práší tak se moc jako lidi nechovali - porušovali zákazy kde se dalo a kde se jim chtělo, po upozornění pomalu tomu dotyčnému dali přes hubu nebo sprostě nadávali a věčně si hráli na frajery kterým jsou zákazy úplně jedno. Tak to pro mne opravdu není chování normálních lidí toto je pro mne chování bandy pitomejch frajerů ( s Maglajzem pomalu až za ušima). | |
| FERY | odpovědět |
| Re: Jako lidi? | 13:56:52 26.03.2008 | |
| Že ty budeš ten obtoustlík co chodí do skal čučet a hulákat na lezce "Kdo maže ten jede" :-)). No tedka to nejde vid. Na překližce bys byl za vola, to dojde i tobě kupodivu. | ||
| Jirka | odpovědět | |
| Re: Jako lidi? | 15:20:07 26.03.2008 | ||
| Velmi slaboduché nějaký inteligentnější názor nemáš. | |||
| FERY | odpovědět | ||
| Re: Jako lidi? | 15:32:14 26.03.2008 | |||
| Vod kdy ty chceš něco na ůrovni to už si zapoměl na to co si sem zatím psal? Tak s tím na mě nechod ty komouši ! | ||||
| Jirka | odpovědět | |||
| Re: Jako lidi? | 15:39:42 26.03.2008 | ||||
| Ty seš teda vostrej na úúúúúúrovni. Jen jsem napsal co si myslím o chování se jako lidi, a tys to jen dokázal :), a tímto se zase vyřazuju s diskuze, protože jsem již dávno zjistil, že to nemá cenu. | |||||
| FERY | odpovědět | ||||
| Re: Jako lidi? | 15:45:48 26.03.2008 | |||||
| Nelamentuj, nebreč ! Fakt si projed svoje příspěvky někdy od podzima, pak si nafackuj a můžem dál diskutovat jako lidi, najdenou z tebe bude slušnák, to sou voni :-). | ||||||
| J. | odpovědět | |||||
| Re: Jako lidi? | 16:03:16 26.03.2008 | ||||||
| Tak úplně poslední: slušňák fakt asi nikdy nebudu akorát už mi to s Váma prášilama, co jsou strašně free a kašlou na všechno, nebaví. A jinak diskutovat s Váma taky nejde. Takže nafackovat si můžete akorát sami ale pochybuji, že se Vám v těch zaprášenejch kedlubnách rozsvítí. | |||||||
| FERY | odpovědět | ||||||
| Re: Jako lidi? | 21:41:26 26.03.2008 | |||||||
| FERY...ja v tech tvojich komentarich nevidim zadne argumenty...ctu u Tebe porad dokola jen urazky magujicich...nejlip bys udelal, kdybys sel zabusit na boulderovku a to zlo ze sebe dostal jinak nez tady na klavesnici... | ||||||||
| hkl | odpovědět | |||||||
| Zakázat uplne MG | 23:46:02 26.03.2008 | ||||||||
| Ja bych MG zakazal uplne, nejde mi do hlavy proc prejdu hranice na nemecky pisky a tam bezproblemu vsichni lezou BEZ Mg, je to tam proste zakazany a vsichni to dodrzuji!!! V Bielatalu neni cesta kde bych nasel Mg - je to tvrdy stejna tak jako Labak. | |||||||||
| genuine | odpovědět | ||||||||
| Re: Zakázat uplne MG | 10:49:42 27.03.2008 | |||||||||
| Asi tam maj jiný ochranáře či policajty. Německoj polda ti klidně napálí 1000 EUR a nedikutuje, protože jinak je z tebe bezdomovec | ||||||||||
| jj | odpovědět | |||||||||
| Re: Zakázat uplne MG | 19:33:09 27.03.2008 | ||||||||||
| Zakazat mg proto, ze je to tak v Nemecku.. :-) | |||||||||||
| A. | odpovědět | ||||||||||
| dejme tomu stonožka | 13:18:10 28.03.2008 |
| pokud podmíněné použití bílého prášku by znamenalo omezení zmínek o mg v našich (interních ČHS pravidlech)na větu: "lezec je povinen používat mg a obdobné prostředky v souladu s případnými pravidly stanovenými majitelem pozemku a orgány státní správy (ochrana přírody, památkáři apod.)" a s nějakým okecávacím mravním apelem na přiměřenost použitého množství, eventuelní barevnost a případné čištění, nemáme s tím my, neagresivní odpírači žádný problém. ale furt si představuji, že svaz nebude oceňovat a finančně podporovat, ale disciplinárně trestat hřešící "reprézentanty" - kupříkladu za výstup s mg v národním parku výslovně zakazujícím mg (drze vyfocený na obálce časopisu) nebo na skálu, kde je lezení nafurt či přechodně (fógli, mokro, zima, stěny hradu) zakázáno. howgh | |
| Lukas B. | odpovědět |
| co má práce s obouváním | 13:27:24 28.03.2008 | |
| zes to nenavrhnul vcas...?? | ||
| Laco | odpovědět | |
| mago frčí | 09:32:52 08.08.2008 |
| mago tu jede, kež by byla takhle diskutována i ostatní témata.. | |
| odpovědět | |