Lezec - Zpravodaj

Podpora změny pravidel pískovcového lezení

Podporu Návrhu na změnu Pravidel lezení v pískovcových skalních oblastech v Čechách vyjádřily následující osobnosti českého lezení.

Považují za žádoucí, aby se mezi lezci samotnými změnil pohled na mnohdy démonizované magnézium a aby se české pískovcové skály mohly v cestách a oblastech, kterým tento přístup odpovídá, bez dalších vnitřních konfliktů otevřít modernímu sportovnímu lezení. Na druhou stranu by to nemělo znamenat necitlivé omezování ostatních, spíše klasicky zaměřených lezců.
(Všichni uvedení lezci zde vyjadřují své osobní stanovisko a nereprezentují jím žádné oddíly, organizace, výběry apod.)

Tomáš „Bambus“ Bardas
Lubomír Beneš
Ondřej Beneš
Petr „Pete“ Blahna
Jakub Cicvárek
Jan „Culda“ Culek
Petr „Bobuláč“ Čermák
Pavel „Pavouk“ Černý
Jiří „Dlabis“ Dlabola
Jan Doudlebský-Sterneck
Aleš „Fasol“ Fiala
Michal „Majkl“ Fišer
Jakub „Lahvoň“ Hlaváček
Jan „Lahvi“ Hlaváček
Marek Holeček
Petr „Brumla“ Hruban
Pavel „Alberto“ Hrubý
Jindřich „Hudy“ Hudeček
Jiří „Houba“ Chára
Andrej Chrastina
David „Bída“ Chudoba
Dušan „Stoupa“ Janák
Dalibor „Lepra“ Jančar
Lukáš Jánský
Radek Jaroš
Pavel „Johny“ Jonák
Jan Kareš
Jan Kreisinger
Monika Kuhn-Gaberová
Jaroslav Kutil
Jiří „Prťka“ Koutský
Jiří „Zajda“ Kužel
Vít „Lachtan“ Lachman
Zdenek Lank
Petr „Pítrs“ Laštovička
Richard Litochleb
Miroslav Matějec

Luboš „Majzlík“ Mázl
Jitka Mázlová
Jakub „Miki“ Měkota
Karel Nováček
Jiří „Oliváč“ Oliva
Marek Pavlata
Jan Pleticha
Jiří „Babuch“ Prokop
Jiří „Jirous“ Přibil
Josef Rakoncaj
Tomáš „Houba“ Rinn
Marek „Azbest“ Rottenborn
Aleš „Ála“ Rozsypal
Oldřich „Oldyš“ Rypl
Pavel „Pájka“ Rýva
David Semiginovský
Jiří Sika
Jiří „Prcas“ Slavík
Tomáš „Tomajda“ Sobotka
Martin Stráník
Tomáš Strnad
Václav Šatava
Petr „Pen“ Šindel
Jiří Šrůtek
Rostislav Štefánek
Jiří „Šťáva“ Šťastný
Jaromír Tišer
Miroslav „Zrzek“ Turek
Simona Ulmonová
Jiří „Véča“ Večeřa
Václav „Wasr“ Vodička
Karel Wimmer
Martin „Zéďa“ Zedek
Miloslav „Miláno“ Zedník
Jan Zíma
Pavel „Žofin“ Žofka

Zde si můžete přečíst celý návrh změny a k němu se vztahující diskuzi:

Článek změna pravidel

Lezec.cz [úpravy]

08:05 18.03.2009

Komentáře

...

nové příspěvky

Nový komentář

připojení	09:00:26 18.03.2009
Taky se připojuji Tomáš "Švany" Fanderlik
Švany	odpovědět

	Re: připojení	09:14:14 18.03.2009
	So do I, ač neosobnost. Filip "Papouš" Křivinka.
	Papouš	odpovědět

Smutný	09:05:45 18.03.2009
Né že bych byl proti převedení pravomocí a rozhodování kde se smí s Mg a kde bez na jednotlivé oblasti, ale přijde mi to vzatý za špatný konec. Pokud ČHS vypustí zákaz Mg na pískovcích ze svých pravidel a jednotlivé oblasti na to nebudou připraveny, tak pak zavládne anarchie a překližkáři si budou myslet že můžou začít prášit všude. Dle mě je nejdříve nutné začít pracovat na úrovni jednotlivých oblastí a určit pravidla nezávisle na pravidlech ČHS a pak se teprve začít bavit o změně v rámci svazu. Takže já jsem pro zatím proti
David	odpovědět

	Re: Smutný	09:10:53 18.03.2009
	Jsem pro ale bjeda všem výše podepsaným jak nám ochranáři zakážou lízt písky ! výřádim se na vás :D
		odpovědět

		Re: Smutný	09:19:55 18.03.2009
		doporučil bych vyřádit se spíš na ochranářích. ačkoli nejsem žádná osobnost, připojuju se taky, ale tiše.
		DTX	odpovědět

		Re: Smutný	18:34:04 18.03.2009
		to jsem na tebe zvědav :-)
		Švany	odpovědět

		Re: Smutný	18:35:39 18.03.2009
		to jsem na tebe zvědav :-)
		Švany	odpovědět

ach jo	09:25:34 18.03.2009
nekonečná diskuze o pravidlech které nikdo nedodržuje ani nekontroluje.kdo chce,bude prášit kdo nechce nebude. Po letech vyjednávání se dostanete zese na začátek. Vidim to jen jako náplň života pro zoufalý funkcionáře ,kterejm už to neleze
kubula	odpovědět

	Re: ach jo	10:01:36 18.03.2009
	podival jsi se na to kdo je tady podepsany? Ondra
	ondra	odpovědět

		Re: ach jo	10:02:23 18.03.2009
		teda ne ja, ale pod tim navrhem :), vyznelo to trochu blbe, promin
		ondra	odpovědět

	to kubula	16:59:06 19.03.2009
	...proč myslíš, že jim to neleze? znáš ty co se o to staraj? jestli nee, seš ubohej
	Mates	odpovědět

Jsem pro	09:39:11 18.03.2009
Jsem pro dany navrh, nikdo nechceme aby se na pisku prasilo v lehkych cestach a v tradicnich oblastech, normalni clovek dokaze posoudit co jo a co uz ne, skupinu pitomcu bohuzel nepresvedci nic a vyskytuji se na obou staranach barikady. Nejsem dobry lezec takze me se to nijak nedotkne (na pisku krome labaku (specificka situace) i tak prasit nebudu) ale podminky by se timto navrhem mely upravit k vetsi smirlivosti obou taboru, a o to by nam melo jit ne? Hodne stesti s prosazovanim navrhu. Ondra
Ondra	odpovědět

Inu ...	09:59:56 18.03.2009
Jo, slušnej seznam. Ty jména jsou očekávatelný; a umím si představit, že by tam mohlo být i pár dalších. Stejně tak je jasný, že by mohlo vzniknout i prohlášení proti podpoře a taky se dá odhadnout, kdo by to podepsal. České lezení je prostě rozdělené, tak to je. Mně osobně je jen smutno, když si uvědomím, že představa, že by - třeba - v Anglii vznikla petice špičkových lezců za to, aby se na gritu mohly zatloukat nýty, v zájmu udržení kroku s vývojem sportovního lezení, je prostě absurdní. Tam je jasné, že lezení na gritu je jedna z nemnoha věcí, které může Británie současnému lezení dát. My máme světovému lezení tolik co dát, kromě naší unikátní pískovcové tradice? Němci s odpovědí na tuhle otázku problém nemají. Taky nemají problém s komplexem malého národa. (Například. Mají zase jiné, ale tenhle ne.)
R.	odpovědět

	Re: Inu ...	11:12:16 18.03.2009
	rozhodne na tom je neco k zamysleni, ale nesrovnaval bych grid s piskem, kdyz pudes do hloubky tak grid je spatne odjisteny a maguje se, pisek je taky spatne odjisteny a magovat se nesmi, spis by me zajimalo jak se docili toho, aby se nemagovalo v cestach lehcich nez VIII?
	a.	odpovědět

		Re: Inu ...	09:20:59 19.03.2009
		To není o obtížnosti, to je o lidech. Lezec v lehké cestě má/nemá stejné právo použít maglajz jako ten v těžké. Rozdíl je jenom v tom, že ten v té lehké na to číslo kašle, kdežto ten druhý musel hodně trénovat a tak mu více záleží na tom číslu které leze. Proto má potřebu to číslo vytlačit co nejvejš a v tom mu maglajz pomůže.
		stip	odpovědět

			Re: Inu ...	08:42:29 20.03.2009
			Jo, jo. Když to nejde vytlačit čistě, maglajz pomůže. Dobřes to napsal. (Fakt to chceme?) A zajímavé je, že třeba výše jmenovaní Piškot a Maršík umějí lézt bez mg, když na to přijde, a sakra dobře.
				odpovědět

				Re: Inu ...	09:05:16 20.03.2009
				Jestli to nebude tím, že ten, kdo na to má, je taky sakra tolerantnější, než ten, kdo na to nemá.
					odpovědět

				Re: Inu ...	15:27:35 20.03.2009
				Mno, pragmaticky vzato, ono v tom Sasku, o kterém je zjevně řeč, když vytáhneš z batohu pytlík s mágem, máš následně dost dobrou šanci vytáhnout z kapsy 100-300 EUR (což u nás nehrozí). A aniž bych chtěl snižovat majetkové poměry jmenovaných, myslím, že tohle je dost slušná motivace k tomu si věc neulehčovat ;)
					odpovědět

Ke změně pravidel	10:11:07 18.03.2009
Tak taky něco k maglajzu: Praxe ukázala, že plošný zákaz maglajzu na písku řada lezců nedodržuje a navíc tímto nedodržováním se snaží tento zákaz změnit. Ponechme stranou, jestli je tento způsob neposlušnosti fér. Stávající pravidla vlastně neumožňují jednak projednat výjimečné používání MG a navíc mohou být vykládána jako povinnost ČHS hlídat jejich dodržování. Jenomže lezecké terény nejsou za plotem a navíc nelezou jen členové ČHS. Navrhuju proto změnit pravidla v tom smyslu, že je možné na základě shody všech zúčastěných projednat a umožnit v konkrétních lezeckých úsecích používání maglajzu. To znamená, že nikoliv v v určité oblasti, ne od určité obtížnosti ale třeba na konkrétní stěně, konkrétní věže. Dovolím si ale varovat před takovou formulací, která by mohla vzbudit dojem – třeba při nedočtení celé věty - že se může prášit všude. Takovýto návrh jsme odhlasovali na schůzi našeho oddílu a budu pro návrh v tomto smyslu na VH hlasovat. Těm, kteří budou používání MG projednávat bych doporučoval, aby vybrali taková místa, na která není moc vidět. Pak by snad mohli mít úspěch.
Ťéša	odpovědět

	Re: Ke změně pravidel	11:34:20 18.03.2009
	Variant a kompromisu muze byt vice. Abych pravdu rekl, nevim jeslti si vsichni uvedumujou skutecnost, ze diky svemu rozhodnuti, ze na sedmickach a osmickach co leze neni mago potreba, ze jeho rozhodnuti ovlivni i nejlepsi lezce co tu jsou v lezeni na pisku. Neni to tak trochu sobecky? Me je zakaz nezakaz v podstate fuk na co lezu ho nepotrebuju. Jedinej argument co chapu je estetika.
	Ruda	odpovědět

Podpora čeho ?	11:22:41 18.03.2009
Jestli umím dobře číst, tak výše jmenovaní podporují snahu o změnu pravidel výše popsaným způsobem. S tím s nimi můžu jen souhlasit. Ale nejedná se o podporu Piškotova návrhu, to bych prosil nespojovat takto manipulativně dohromady.
Martin	odpovědět

mg	11:23:45 18.03.2009
Trochu si rejpnu, stále je to jen mg na písku, ale co Jizerky? Savana - Nedori
Nedori	odpovědět

	Re: mg	11:55:11 18.03.2009
	ale v nepískovcových pravidlech to přeci zakázaný není, takže je to věc OVK a CHKO. sepiš petici na OVK :D
		odpovědět

		Re: mg	12:08:36 18.03.2009
		Jizerky mají svoje specifická pravidla (viz např.na webu ČHS - Skalní oblasti) "3. Je zakázáno jakkoliv měnit povrch skal (úpravy a vytváření chytů a pod.) a používat magnézium nebo jiné chemické prostředky. Lézt ve stoupacích železech v zimních podmínkách je zakázáno s výjimkou ledopádů v oblastech vymezených orgánem ochrany přírody."
		JH	odpovědět

			Re: mg	12:53:56 18.03.2009
			Takže těžší cesty pouze za ideálních podmínek, žádné změny se nechystají. Zdravim do Lbc, Nedori
			Nedori	odpovědět

				Re: mg	14:27:51 18.03.2009
				Libore, v Jizerkách jsou přece ideální podmínky vždycky :-)). S MG v JH je to na delší povídání, ale fakt je, že zatím žádný uchopitelný návrh na jeho povolení nepřišel, a to ani na OVK, ani na Správu CHKO. Za ochranu přírody jenom konstatuju, že plošná legalizace je čirá utopie, jako lezec pak tvrdím, že je to navíc hovadina (stejně jako dojištění ploten po třech metrech, aby se sportovci nebáli...). Přijeď častěji, stejně máš pořád za barákem mokro :-).Taky zdravím.
				JH	odpovědět

					Re: mg	18:52:36 18.03.2009
					Až to uschne tak prijedte zas do Kloko. Zdravim i Hlinu. L
					Nedori	odpovědět

			Re: mg	12:05:34 19.03.2009
			21:41:46 18.03.2009 Následující řádky berte, prosím, jako názor někoho, komu je především cizí pohled fanatických Klasiků i fanatických Sportovců (Mg nikdy a nikde x Mg vždy a všude). 1) Postoj orgánů Ochrany přírody k Mg je vnější, mimo ČHS (a lezeckou obec celkově) stojící faktor. V diskusích o podobě našich Pravidel by neměl být využíván/zneužíván. Na druhou stranu musí být jeho vyjádření (pokud má podobu konkrétních správních rozhodnutí) fakticky akceptováno a dodržování příslušných povinností všem lezcům doporučováno. Orgány Ochrany přírody jsou orgány ochrany čeho? Přírody. Nejsou to ani orgány ochrany tradice ani orgány ochrany kompromisu mezi lezci. Orgány OP při svém rozhodování poměrně často (a při rozhodování o výjimkách obzvlášť), jakožto orgány správní, využívají tzv. diskreční pravomoci (správního uvážení), tedy možnosti relativně volně, nejsouc přespříliš svázáni konkrétními směrnicemi, rozhodovat ve věci podle svého uvážení. To by však v žádném případě nemělo být chápáno jako absolutní moc nad lezcovýma smutnýma/rozzářenýma očima, v rozhodnutí by se (alespoň teoreticky) neměly projevovat sympatie/antipatie příslušného člena orgánu k jednotlivým druhům lezení. Ale v tomto si nedělám moc iluze. Bylo by zajímavé sledovat, kdyby, čistě hypoteticky, OP k otázce Mg řekla: „Dejte nám s Mg pokoj, nás nezajímá.“, anebo, ještě více hypoteticky (třeba po nějakých závratných vědeckých objevech o škodlivosti potu a prospěšnosti Mg, či OP jsouc „infiltrována“ fanatickými Sportovci), by OP požadovala mágování všude, zda by i pak si brali fanatičtí Klasici OP do úst. Ostatně stačí se podívat na některá ustanovení Pravidel očima OP (tedy nestranné OP) a zdaleka vše v Pravidlech nemusí být košér či OP zajímat. Vezměme např. takové dělání cest zdola (které osobně 100%-ně schvaluji) x shora: zdola prvolezec v cestě vyvádí „psí kusy“ někdy i řadu dní, vrtá (a zamazává) vícekrát apod., to dělání shora by mohlo (alespoň čistě z pohledu OP) být vhodnější; jaký význam má z hlediska OP stavění/nestavění? apod. Pokud se bude lišit znění Pravidel a názor OP, nemělo by to činit žádný velký problém. Při jednání o příslušné výjimce (podobě návštěvního řádu) na to stačí orgán OP upozornit (kdyby to náhodou už sám nevěděl) a řešením je pak jedna věta typu: „Použití minerálních prostředků …… je (třeba navzdory znění našich Pravidel) zakázáno/povoleno (povoleno v cestách …..).“ - přesně dle požadavků OP – ve výjimce (návštěvním řádu). Pak se příslušné ustanovení Pravidel jednoduše stane fakticky mrtvou normou do doby, než se pohled OP změní (pokud se vůbec někdy změní). 2) Názor OP (a samozřejmě i vlastníků pozemků) je tedy pro nás, lezce, cizím faktorem, který můžeme velmi těžko ovlivnit a musíme ho respektovat. Kvůli tomu se ale vůči OP nemusíme chovat servilně a vzdát se pokusů o dosažení rozumného kompromisu na „vlastním písečku“ (i kdyby ten kompromis měl být po nějakou, byť i delší, dobu jenom na papíře). Minimálně proto, aby až někdo bude chtít jinému rozbít hubu, protože leze s/bez, bylo známo, kdo je „lezecko-morálně“ v právu a kdo ne. Osobně bych si tipnul, že návrh, tak jak je prezentován, nemá v současné situaci moc šancí na schválení. Jednoduše z toho důvodu, že negarantuje ani umírněným Klasikům dostatečný „životní prostor“ a jejich osud ponechává na dobré vůli/libovůli druhé strany, což je v našich podmínkách určitě málo, a velké oddíly z pískařských oblastí budou proti. Dobrý (a všeobecně akceptovatelný) kompromis podle mého názoru musí jít vstříc zájmům početně velkých (a hlasy silných) lezeckých komunit. Nevidím smysl ve strašení „salámovou metodou“ či nějakými spiknutími, tak lze napadat jakýkoliv pokus o dohodu. Z hlediska Klasiků by měl kompromis zajistit, aby cesty klasické a cesty nižší a střední obtížnosti v klasických (převážně klasických oblastech) byly lezeny bez Mg. Z hlediska Sportovců nabídnout možnost lézt sportovní vysoce obtížné cesty s Mg. Toto by se však týkalo jen velmi málo početné skupiny elitních lezců, a proto by měl být dán určitý prostor i širší skupině lezců se sportovními ambicemi (aby byla výraznější podpora hlasů i z druhé strany), a proto Mg povolit v oblastech (podoblastech) s již dnes převažujícím sportovním charakterem cest a masovým používáním Mg. Tedy určitá kombinace územního a obtížnostního principu. Na škodu by určitě nebylo předjednání věci s místními OVK a zástupci největších místních oddílů a vytvoření několika variant návrhů. 3) V případě liberalizace našich Pravidel ohledně Mg vyvstává otázka jejich kontroly a vynucování. (Samozřejmě vyjma případu setrvalého jednotného negativního názoru OP na Mg.) Pak se nabízejí různé podoby našeho kompromisu: vymezené Mg oblasti (podoblasti), hranice obtížnosti, nad níž Mg povoleno, resp. kombinace obou možností. Ohlídání oblastí by nemělo činit potíže a případné rozlišení těch několika desítek (stovek) příslušných cest by se snad také dalo zvládnout. Věc má však jeden háček: Podívám-li se (aspoň laicky) na věc očima OP, tak je přeci nesmysl rozlišovat cesty (a možná i oblasti) z hlediska škodlivosti/neškodlivosti Mg. Proč Mg škodí v šestce a v desítce ne? Dokonce by se při oněch „závratných vědeckých objevech“ mohlo ukázat, že zrovna na potvoru škodí v klasických oblastech pot, zatímco ve sportovních oblastech Mg. Pokud konkrétní poznatky prokazují, že Mg skutečně škodí, ať je zakázáno všude, jinak ať je povoleno. Berličky typu „ochrana krajinného rázu“ či „regulace návštěvnosti“ neberu (to se asi týká jiných aktivit, resp. lze řešit jinak) a „princip předběžné opatrnosti“ může být použit na cokoliv. Každopádně přistoupením výhradně na naše Pravidla by se OP v této věci fakticky stala namísto státního orgánu jen jakýmsi „kontrolním a represivním orgánem ČHS“. A taková hra by OP asi nebavila. Ale jak bychom potom zajistili např. onu „garanci životního prostoru“ i pro umírněné Klasiky? To je otázka, na kterou asi nebude jednoduché odpovědět. Nějaké právně čisté řešení, jiné než např. výklad Pravidel za pomoci „pěstních argumentů“, mě nenapadá. Má někdo přehled jak se podobné věci řeší třeba v zahraničí (a nemusí jít zrovna o Mg)? Ale tam asi bude většinou fungovat ta dobrá vůle k dodržování pravidel (i nepsaných), že?
				odpovědět

			Re: mg	12:31:43 19.03.2009
			21:41:46 18.03.2009 Následující řádky berte, prosím, jako názor někoho, komu je především cizí pohled fanatických Klasiků i fanatických Sportovců (Mg nikdy a nikde x Mg vždy a všude). 1) Postoj orgánů Ochrany přírody k Mg je vnější, mimo ČHS (a lezeckou obec celkově) stojící faktor. V diskusích o podobě našich Pravidel by neměl být využíván/zneužíván. Na druhou stranu musí být jeho vyjádření (pokud má podobu konkrétních správních rozhodnutí) fakticky akceptováno a dodržování příslušných povinností všem lezcům doporučováno. Orgány Ochrany přírody jsou orgány ochrany čeho? Přírody. Nejsou to ani orgány ochrany tradice ani orgány ochrany kompromisu mezi lezci. Orgány OP při svém rozhodování poměrně často (a při rozhodování o výjimkách obzvlášť), jakožto orgány správní, využívají tzv. diskreční pravomoci (správního uvážení), tedy možnosti relativně volně, nejsouc přespříliš svázáni konkrétními směrnicemi, rozhodovat ve věci podle svého uvážení. To by však v žádném případě nemělo být chápáno jako absolutní moc nad lezcovýma smutnýma/rozzářenýma očima, v rozhodnutí by se (alespoň teoreticky) neměly projevovat sympatie/antipatie příslušného člena orgánu k jednotlivým druhům lezení. Ale v tomto si nedělám moc iluze. Bylo by zajímavé sledovat, kdyby, čistě hypoteticky, OP k otázce Mg řekla: „Dejte nám s Mg pokoj, nás nezajímá.“, anebo, ještě více hypoteticky (třeba po nějakých závratných vědeckých objevech o škodlivosti potu a prospěšnosti Mg, či OP jsouc „infiltrována“ fanatickými Sportovci), by OP požadovala mágování všude, zda by i pak si brali fanatičtí Klasici OP do úst. Ostatně stačí se podívat na některá ustanovení Pravidel očima OP (tedy nestranné OP) a zdaleka vše v Pravidlech nemusí být košér či OP zajímat. Vezměme např. takové dělání cest zdola (které osobně 100%-ně schvaluji) x shora: zdola prvolezec v cestě vyvádí „psí kusy“ někdy i řadu dní, vrtá (a zamazává) vícekrát apod., to dělání shora by mohlo (alespoň čistě z pohledu OP) být vhodnější; jaký význam má z hlediska OP stavění/nestavění? apod. Pokud se bude lišit znění Pravidel a názor OP, nemělo by to činit žádný velký problém. Při jednání o příslušné výjimce (podobě návštěvního řádu) na to stačí orgán OP upozornit (kdyby to náhodou už sám nevěděl) a řešením je pak jedna věta typu: „Použití minerálních prostředků …… je (třeba navzdory znění našich Pravidel) zakázáno/povoleno (povoleno v cestách …..).“ - přesně dle požadavků OP – ve výjimce (návštěvním řádu). Pak se příslušné ustanovení Pravidel jednoduše stane fakticky mrtvou normou do doby, než se pohled OP změní (pokud se vůbec někdy změní). 2) Názor OP (a samozřejmě i vlastníků pozemků) je tedy pro nás, lezce, cizím faktorem, který můžeme velmi těžko ovlivnit a musíme ho respektovat. Kvůli tomu se ale vůči OP nemusíme chovat servilně a vzdát se pokusů o dosažení rozumného kompromisu na „vlastním písečku“ (i kdyby ten kompromis měl být po nějakou, byť i delší, dobu jenom na papíře). Minimálně proto, aby až někdo bude chtít jinému rozbít hubu, protože leze s/bez, bylo známo, kdo je „lezecko-morálně“ v právu a kdo ne. Osobně bych si tipnul, že návrh, tak jak je prezentován, nemá v současné situaci moc šancí na schválení. Jednoduše z toho důvodu, že negarantuje ani umírněným Klasikům dostatečný „životní prostor“ a jejich osud ponechává na dobré vůli/libovůli druhé strany, což je v našich podmínkách určitě málo, a velké oddíly z pískařských oblastí budou proti. Dobrý (a všeobecně akceptovatelný) kompromis podle mého názoru musí jít vstříc zájmům početně velkých (a hlasy silných) lezeckých komunit. Nevidím smysl ve strašení „salámovou metodou“ či nějakými spiknutími, tak lze napadat jakýkoliv pokus o dohodu. Z hlediska Klasiků by měl kompromis zajistit, aby cesty klasické a cesty nižší a střední obtížnosti v klasických (převážně klasických oblastech) byly lezeny bez Mg. Z hlediska Sportovců nabídnout možnost lézt sportovní vysoce obtížné cesty s Mg. Toto by se však týkalo jen velmi málo početné skupiny elitních lezců, a proto by měl být dán určitý prostor i širší skupině lezců se sportovními ambicemi (aby byla výraznější podpora hlasů i z druhé strany), a proto Mg povolit v oblastech (podoblastech) s již dnes převažujícím sportovním charakterem cest a masovým používáním Mg. Tedy určitá kombinace územního a obtížnostního principu. Na škodu by určitě nebylo předjednání věci s místními OVK a zástupci největších místních oddílů a vytvoření několika variant návrhů. 3) V případě liberalizace našich Pravidel ohledně Mg vyvstává otázka jejich kontroly a vynucování. (Samozřejmě vyjma případu setrvalého jednotného negativního názoru OP na Mg.) Pak se nabízejí různé podoby našeho kompromisu: vymezené Mg oblasti (podoblasti), hranice obtížnosti, nad níž Mg povoleno, resp. kombinace obou možností. Ohlídání oblastí by nemělo činit potíže a případné rozlišení těch několika desítek (stovek) příslušných cest by se snad také dalo zvládnout. Věc má však jeden háček: Podívám-li se (aspoň laicky) na věc očima OP, tak je přeci nesmysl rozlišovat cesty (a možná i oblasti) z hlediska škodlivosti/neškodlivosti Mg. Proč Mg škodí v šestce a v desítce ne? Dokonce by se při oněch „závratných vědeckých objevech“ mohlo ukázat, že zrovna na potvoru škodí v klasických oblastech pot, zatímco ve sportovních oblastech Mg. Pokud konkrétní poznatky prokazují, že Mg skutečně škodí, ať je zakázáno všude, jinak ať je povoleno. Berličky typu „ochrana krajinného rázu“ či „regulace návštěvnosti“ neberu (to se asi týká jiných aktivit, resp. lze řešit jinak) a „princip předběžné opatrnosti“ může být použit na cokoliv. Každopádně přistoupením výhradně na naše Pravidla by se OP v této věci fakticky stala namísto státního orgánu jen jakýmsi „kontrolním a represivním orgánem ČHS“. A taková hra by OP asi nebavila. Ale jak bychom potom zajistili např. onu „garanci životního prostoru“ i pro umírněné Klasiky? To je otázka, na kterou asi nebude jednoduché odpovědět. Nějaké právně čisté řešení, jiné než např. výklad Pravidel za pomoci „pěstních argumentů“, mě nenapadá. Má někdo přehled jak se podobné věci řeší třeba v zahraničí (a nemusí jít zrovna o Mg)? Ale tam asi bude většinou fungovat ta dobrá vůle k dodržování pravidel (i nepsaných), že?
				odpovědět

				Re: mg	20:49:20 19.03.2009
				Malá poznámečka k dělání cest od vrchu v souvislosti s ochranou přírody v jinak výstižném příspěvku výše: Máš pravdu, že pokud děláš cestu od spodu, že s tím strávíš spoustu času, sil a emocí. A to je dobře. Pokud bere někdo jako samozřejmost, že si dělá cesty shora, tak jich nafláká mnohem víc. Tudíž nadělá mnohem více děr a to není v zájmu ochrany přírody.
				Střihoun	odpovědět

					Re: mg	14:02:33 20.03.2009
					Jasně, asi jsem se nepřesně vyjádřil. Měl jsem na mysli vliv v rámci jedné cesty - např. díry po navrtávácích, které by shora nebyly apod. Ale jednou stejně budou všechny věže "obaleny" cestami v příslušných rozestupech, s výjimkou míst momentálně "nelezitelných". Na druhou stranu, zase z pohledu nezaujatého orgánu OP, by byli nejlepší samí prvovýstupci - ultrafundamentalističí pískaři: bez kruhu nahoru i dolů. :-) Ale jinak jsem opravdu pro zachování rozumných prvků tradice. Jen jsem chtěl naznačit, že pohled OP a ČHS se může (asi i má) v některých věcech lišit.
					Vašek	odpovědět

Mágo?!	11:32:47 18.03.2009
Ahoj,já osobně se řadím mezi začínající pískaře a nelezu žádné těžké cesty(7b,max).Tím pádem se mě tyto změny vlastně ani netýkají,protože v těchto lehkých cestách opravdu mágovat netřeba.Samozřejmě,ale chápu,že v náročných moderních výstupech je zákaz používání magnézia velmi omezující,až nebezpečný.Přidávám se tedy rozhodně na stranu obhájců mg a jen doufám,že i ostatní začínající lezci dokáží zhodnotit situaci a obtížnost svych výstupů a nezačne se prášit v kdejaké šestce.Jediný nedostatek mg,je totiž v jeho bílé barvě a nadměrné používání by asi dosti pozměnilo tvář skal.Nevím jak vám,ale mě na písku nejvíce učarovalo životní prostředí,ve kterém se tyto skály nacházejí a zvýšená obtížnost cest už tím,že při pohledu na ně není díky bílým místům na první pohled vidět každý chyt.takže "LEGALIZE IT",ale přemýšlet u toho.
Ondřej"WELZ"Rygel	odpovědět

pár lidí	11:40:17 18.03.2009
Jak tak koukám je to jen pár lidí....
	odpovědět

	Re: pár lidí	11:59:35 18.03.2009
	Koukni ale na těch pár cest co jsi vylezl Ty a na těch pár z top cest či vrcholů, který dali Oni. Tito si můžou do změny pravidel dovolit mluvit, protože si na to šáhli. Nás se to nedotkne pokud nám někdo chyty v lehkých cestách neoznačí práškem a pokud se nám nebudou lesknout bílé věže na fotkách okolí.
	taky anonym	odpovědět

		Re: pár lidí	09:31:15 19.03.2009
		Co se týče otázek etiky a morálky, tak sportovní výkonnost nepředstavuje žádnou kvalifikaci. Kdyby tomu tak bylo, nebyly by potřeba např. dopingové kontroly, protože špičkoví sportovci přece nebudou podvádět. Ten seznam celebrit na mě nemůže udělat žádný dojem.
		stip	odpovědět

Kdo to je ?	11:55:59 18.03.2009
Se nestačím divit - jejich slovo má nějakou větší váhu, než třeba Pepy ze Lhoty ? Než ostatních lezců ? Než OP ? Než turistů ? I když s nimi sympatizuji, přijde mi to od Lezce.cz nefér - neobjektivní a jednostranné - se s nimi tady takto ohánět. Navíc je dát do souvislosti s Piškotovým návrhem, o kterém jistě většina z nich ani netuší.
Martin	odpovědět

	Re: Kdo to je ?	12:17:16 18.03.2009
	Kdo jsou? A proč tam není Pepa ze Lhoty? Řekl bych že je to prosté, ti lezou hodně, lezou dobře a mají lezení rádi. Ve skalách se pak potkávají a přátelí se s mnoha jinými lidmi, kteří také lezou a navzájem se respektují.
	Steve	odpovědět

		Re: Kdo to je ?	12:23:30 18.03.2009
		Nějak nerozumím, na co odpovídáš ? Tak otázka vůbec nezněla. BTW myslím, že i Pepa ze Lhoty leze dobře, má kamarády a rád se s nimi potkává ;)
		Martin	odpovědět

			Re: Kdo to je ?	12:33:25 18.03.2009
			Co má mít větší váhu? Jejich slovo v diskusi nebo jejich hlas v hlasování?
			pbla4024	odpovědět

				Re: Kdo to je ?	12:45:30 18.03.2009
				Já v tom seznamu teda rozhodně vidim lezce,kteří ty těžké cesty nejen aktivně lezou,ale provádějí i velmi obtížné prvovýstupy a Pepu ze Lhoty jsem ještě v žádném průvodci,jako prvovýstupce,třeba nějakého Xa nikdy neviděl..
				Ondřej	odpovědět

					Re: Kdo to je ?	19:29:05 18.03.2009
					Bída, Sika udělali nějakou Xa? Kde? Udělali nějakou cestu na písku? Takových je tam víc...
					nesmrtelný blázen	odpovědět

						Re: Kdo to je ?	22:28:35 18.03.2009
						Podle mě jsou Bída i Jirka Sika výrazné osobnosti českého lezení. (Bídu si pamatuju ještě z dávných dob, kdy jezdil hodně do Labáku a spával třeba pod Vojtěchem, takže i s pískovcem má co dělat. Viděli jsme třeba kdysi krásnou dlouhatánskou držku v Pivu na hrad :) A Lezec.cz není jen tak něco.) V seznamu jsou významní prvovýstupci, lidé kteří něco znamenají pro sportovní lezení - na písku i mimo něj, webmastři významných lezeckých serverů, vydavatel parádního lezeckého měsíčníku, nejmíň 2 předsedové oddílu, starší lezci i mladší kluci, u nichž všechno nasvědčuje tomu, že by před nimi mohla být solidní pískařská budoucnost, i lidi, co lezením prostě mimořádně naplno žijí... Hádat se o významu jednotlivých jmen nemá cenu. Mohli by tam být i další, kteří se ozvali s trochou zpoždění nebo se kterými se nám nepodařilo spojit včas. To je asi ale jedno. Snad to demonstruje celkem širokou shodu v tom, že by bylo dobré situaci řešit, o to šlo.
						Piškot	odpovědět

	Re: Kdo to je ?	20:26:11 18.03.2009
	Pepa Rakoncaj ze Lhoty :)
		odpovědět

		Re: Kdo to je ?	23:02:18 18.03.2009
		Nesmrtelný blázne. Ty jsi se asi zbláznil(dle tvého komentáře soudě),i s Pepou ze lhoty.J.Sika i Bída prokazatelně vylezli těžké cesty na písku i v jiných oblastech,patří mezi známé osoby v současném lezení a ověřit si to můžeš i zde na lezci.O ostatních ze seznamu to platí více méně taky.Co jsi vylezl a jak se angažuješ v lezecké komunitě ty mi ovšem známo není.Tedy až na tvůj lehce připitomnělý koment výše.Bylo by lepší pokud přejdeš do režimu "než psát blbosti radši nepsat nic" ušetříš mi klávesnici a čas.
		Rad	odpovědět

			Re: Kdo to je ?	09:43:12 19.03.2009
			Diego Maradona, Ben Johnson, Marion Jones, nebo Pepa ze Lhoty? Kdo běhá rychleji víme, ale čí názor na sport a jeho pravidla má větší váhu? To už se stopkami na dráze změřit nedá.
			stip	odpovědět

				Re: Kdo to je ?	11:45:13 19.03.2009
				Pokud je na tom Pepa ze Lhoty stejne jak vyse zminovany, je u me fetak a vaha jeho slova pro me je nulova:-)
				R.	odpovědět

			Re: Kdo to je ?	19:35:01 19.03.2009
			Hele Rade, klídek, nic psát nemusíš, je to tvoje svobodná volba. Já jen, že tady někdo výše/ ne Piškot původně / mluvil o prvovýstupcích na písku. Tak mě jen zajímalo, kolik mají těch prvo na písku. Vím, že Bída leze docela dobře, teda nevím, jestli ale dal nějaké těžké cesty/ Xa a více / na písku. Jirka? To samé, tam Xa na písku asi nebude. Hele, kotě, šlo mi o prvovýstupy.Uznávám JSik přínos, to má Piškot pravdu. Lezec.cz je moc fajn. Jak lezu? Asi tak nějak podobně.Asi stejně dlouho.Ale i kdybych lezl pětky, tak nemůžu se zeptat, Rade? Jak se angažuju? Neangažuju. Nemůžu tedy komentovat? Musím být členem politické strany, abych komentoval politiku? Musím hrát profi fotbal, abych mohl komentovat reprezentaci? Ty woe kotě, až dospěješ, tak to pochopíš.Pa Ber mě s rezervou,tak jako já beru s velikánskou rezervou tebe.
			nesmrtelný blázen	odpovědět

Souvisí to	12:51:47 18.03.2009
Martine, a ostatní. V textu toho prohlášení je odkaz na náš Návrh. S většinou podepsaných lidí jsem byl kromě toho osobně v kontaktu. A ty hlasy pro podporu se scházely u mě. Je mi teda vlastně celkem fuk, jestli to bude vnímáno jako konkrétní podpora našeho návrhu, nebo podpora toho, aby se třeba i trochu jinak s věcí urychleně už někam hnulo. To druhé je v tom obsaženo 100%. Takže v rámci méně horké krve to vnímej klidně tak, ale radši tady s tím neargumentuj, protože bys neměl tak úplně pravdu. Obviňovat za něco kluky z Lezce je fakt nesmysl. No a podle mě je text toho prohlášení zcela v intencích toho našeho Návrhu. I když si to třeba ty nemyslíš. Jinak, třeba s tebou osobně si velice rád někdy normálně o tom popovídám. Radši teda ne přímo na VH, tam to možná nepůjde. Jsem přesvědčenej, že bychom si dokázali leccos vysvětlit. Přiznám se, že internetovými diskusemi začínám být trochu unavený. Mez frustrační tolerance už občas začíná být blízko. Takže se omlouvám, že nebudu tak aktivní jako před pár dny. Musím taky dělat jiné věci než sedět u internetu.
Piškot	odpovědět

	Re: Souvisí to	13:13:45 18.03.2009
	Ahoj. Tvuj navrh je uplne toto pravidlo vypustit. Co nejaky kompromis? Aby to nedopadlo tak ze bude namagovano uplne vsude. Co treba v pruvodci u cesty poznamka Mg povoleno nebo neco podobneho? Prece jen je lezeni popularni sport kde uz tradice a dobre chovani ve sklach se jaksi ztraci.
	R.	odpovědět

		Re: Souvisí to	14:04:44 18.03.2009
		Doporučuji všem zde dbatujícím, aby si před uveřejněním svého komentáře, návrh na změnu pravidel pořádně přečetli.
		Honza	odpovědět

			Re: Souvisí to	11:43:01 19.03.2009
			cituji:" Navrhujeme vypustit z Pravidel lezení v pískovcových skalních oblastech v Čechách (dále jen Pravidla) bod 9 článek 2 (Ochrana přírody), podle něhož je lezcům zakázáno „používat chemické a minerální látky, které by měly sloužit ke zvýšení tření a přilnavosti pokožky na skalách (např. magnesium)“." slovo vypustit u me znamena zrusit. cetl jsi to?
			R.	odpovědět

		Re: Souvisí to	15:02:53 18.03.2009
		Ahoj, R. je asi Richard, a psal jsi to už v komentářích k Návrhu, ne? To, co dáváš k úvaze, by samozřejmě bylo jedno z nejjednoznačnějších řešení. Podle našeho názoru by to ale bylo komplikované. Obecnější řešení, které by formulovalo nějaké zásady, by bylo podle nás (tzn. těch kteří jsou pod Návrhem podepsaní, jiní samozřejmě mohou mít na věc jiný pohled) lepší. Když se vydat tímto směrem, bylo by lepší rozdělit už oblasti. To by bylo asi jednodušší, a i lépe fungující.
		Piškot	odpovědět

	Re: Souvisí to	14:02:02 18.03.2009
	Ano, mám za to, že tu druhou část jejich prohlášení tvůj návrh prostě neřeší a nechává to na dobrovolnosti. Návrh, ať se kolem něho říká co chce, kompromisní není. A tvrzení, pod kterým jsou tito lidé podepsaní, je v rozporu s návrhem. Každý sport má svá jasně definovaná pravidla. Namátkou třeba fotbal - neumím si představit, co by se dělo, kdyby v pravidlech bylo řečeno nemělo by se hrát za hranicemi hřiště, a když už ano, tak jen kousek a citlivě, aby nebyli ohroženi diváci. Absurdní, že ? Stejně tak mi přijde absurdní zrušit pravidla lezení na písku a nechat v vše na dobrovolnosti - že by to mohlo fungovat může tvrdit jen bláhový snílek.
	Martin	odpovědět

		Re: Souvisí to	14:43:42 18.03.2009
		Martine, promiň: Návrh: „Použití chemických a minerálních látek… Je považováno za nevhodné především v oblastech vnímaných jako klasické, v cestách nižší obtížnosti a u výstupů vzniklých před rokem 1980.“ Formulace "je považováno za nevhodné" implikuje "nemá se tam s ním lézt." Kde? V tradičních oblastech a lehkých cestách. Prohlášení: „Považují za žádoucí, aby se mezi lezci samotnými změnil pohled na... magnézium a aby se české pískovcové skály mohly v cestách a oblastech, kterým tento přístup odpovídá, bez dalších vnitřních konfliktů otevřít modernímu sportovnímu lezení. Na druhou stranu by to nemělo znamenat necitlivé omezování ostatních, spíše klasicky zaměřených lezců.“ (Prohlášení) Zdůrazňuji pasáž "v cestách a oblastech..." - v jakých? Asi nejspíš v těch klasických (oblastech) a lehkých (cestách). Nezlob se, já v tom rozpor nevidím. V Prohlášení je více zdůrazněn ohled na ostatní, který ovšem je implicitně i v Návrhu (a zdůvodnění návrhu ho zmiňuje i explicitně). Změna v důrazu, která tam snad je neznamená rozpor. Je způsobena tím, že do Pravidel podle mínění navrhovatelů, se věty o ohledu atd. tak úplně nehodí. Ty mohou být ve zdůvodnění, nebo v nějakém dalším dokumentu... Chápu tvoji výhradu, že v Návrhu je jenom "doporučení", což se může zdát jako slabé (není to přímo zákaz). To nicméně neznamená, že nejde o kompromis. Akorát, že podle tebe je ten kompromis v Návrhu špatně vymahatelný v případě, že ne něj někdo nebude chtít přistoupit. Znovu - to ale nepopírá, že jde pokus o kompromisní řešení. Tolik k vyjasnění toho, co znamená slovo kompromis a rozpor. Mám pocit, že sis vytvořil nějaké svoje interpretace obou těch textů, a v rozporu jsou ty tvoje dvě interpretace. To je možné. Takže snad leda zkus (bez ohledu na to, co se ti zdá reálně vymahatelné atd.) přečíst ty texty znova a soustřeď se na to, co je v nich napsáno a bezprostředně z toho plyne. Další implikace (možné nebo nemožné) nech stranou.
		Piškot	odpovědět

			Re: Souvisí to	15:18:28 18.03.2009
			Ale já tomu přece rozumím, jak je to myšleno. Je to pěkný, mohlo by to být bráno jako kompromis, ale bohužel ne tady v Čechách. Když se na to podíváš z pohledu obyčejného "neuvědomnělého" lezce, tak pro něj "je nežádoucí", "je nevhodné", "nedoporučuje se" a podobné formulace neznamenají nic. Většina lidí to dle mého pochopí tak, že by bylo vhodnější to nedělat, ale že to zakázáno není. A navíc - nikdo to takovému provinilci nemůže ani vytknout, protože pro to nemá žádnou oproru v pravidlech tohoto sportu. Největší problém vidím v tom, že se na návrh díváš z pozice navrhovatele a jak je to myšleno, já se na to zkouším dívat i z toho pohledu, jak to bude v praxi ( a hlavně mezi českými lezci ) fungovat. Nátura Čechů je taková, jaká je, a i když si myslíš, že toto může být krůček, jak se ji pokusit změnit, tak se nezlob, ale já si to i při sebelepší vůli představit nedokážu. Takže to je důvod, i když vím, že to jako kompromis míníš a v ideálních podmínkách by tomu tak skutečně bylo, já to v tuto dobu jako kompromis brát nedokážu. A i proto si myslím, že takový návrh má menší šanci na VH uspět. Však si vem, o kolik víc vstřícný byl ten loňský, a neprošel. Proto budu pořád tvrdit, že dokud v něm nepřidáš aspoň základní předpisy, co ne, tak nemáš šanci uspět. Myslím, že by stačilo vložit jediný bod, a to "V cestách obtížnosti nižší než VIII MG nepoužívat", a zbytek nechat. Pak si myslím, že šance na úspěch jsou VÝRAZNĚ větší. I když ti toto přijde nesystémové, udělal bych to tak ...
			Martin	odpovědět

				Re: Souvisí to	15:42:42 18.03.2009
				Martine, takhle formulované tvoje výhrady chápu, a chápal jsem je i před tím. Ale nezdály se mi opravdu tvoje výtky o rozpornosti. Dobře, nechtěl jsem to psát, nicméně jsme pod tím podepsaní 4. Shodli jsme se bez potíží na formulacích z toho předloženého Návrhu. Máme ale trochu problém shodnout se na vhodnosti nějakých konkrétních úprav.
				Piškot	odpovědět

					Re: Souvisí to	15:51:00 18.03.2009
					No, doporučoval bych nad tím vážně popřemýšlet. Já nejsem nijak vyhraněný pro ni proti, větší obtížnosti cest by si určitě změnu zasloužily, ale měl bych velký problém souhlasit s takto položeným návrhem. S tou menší úpravou už nikoli. Nemyslím si, že by někomu ublížila - snad jen jednoduchosti a kráse návrhu, ale rozhodně by výrazně pomohla přesvědčit i staré klasiky, kterých na VH bude určitě dost. Ať už mají námitky z důvodu tradice, jednání o výjimkách či jiného důvodu. A o to snad jde v první řadě, nikoli o estetiku tohoto návrhu.
					Martin	odpovědět

					Re: Souvisí to	08:58:56 19.03.2009
					Chlapci, to je ale váš problém :)))))
						odpovědět

				Re: Souvisí to	20:27:59 18.03.2009
				Tak, tak. Formulace "je nežádoucí", "je nevhodné", "nedoporučuje se", mají v české praxi stejný význam jako pohádky ovčí babičky.
				Pes	odpovědět

					Re: Souvisí to	20:42:28 18.03.2009
					To je hluboký omyl. Respektované, nepsané a "rozumné" zvyklosti fungují lépe než shora nadirigovaná, "nepřirozená" pravidla. A to i v případě, že k jejich prosazování není k dispozici žádný represivní aparát. To je důkladně zdokumentovaná věc, pěkně to popisuje třeba do Ridleyho "Origins of virtue".
					pbla4024	odpovědět

						Re: Souvisí to	22:32:45 18.03.2009
						V Čechách ? :))))))))))))))))))))))))))))))
							odpovědět

							Re: Souvisí to	22:49:46 18.03.2009
							Kdekoli. To, že je něco kontraintuitivní, neznamená, že to neplatí.
							pbla4024	odpovědět

								Re: Souvisí to	23:29:05 18.03.2009
								Ty prej vlastně nežiješ v Čechách, ale ve Francii. To je vidět.
									odpovědět

			Re: Souvisí to	15:28:29 18.03.2009
			Relativismus jak prase. Sorry.
				odpovědět

Podpora změn	13:55:18 18.03.2009
Připojuji se k podpoře navrhovaných změn - návrh na změnu Pravidel lezení na písku. Zároveň doufám, že pokud změna projde, bude drtivá většina lezců používat Mg na písku co nejméně a v mezích zdravého rozumu, tak aby neomezovali jiné lezce či nevytvářeli záminku jiným subjektům k omezení lezecké činnosti v pískovcových oblastech.
Stanislav Staník Štěpánek	odpovědět

	Re: Podpora změn	14:58:36 18.03.2009
	MG na písku rozhodně ne, a pokud ano, tak ale až od IX, a pravidla vůbec neměnit, jen pouze toto netrestat...(v těchto krajních cestách). V čechách platí pravidlo co není zakázáno je povoleno a zachvíli budemem mít naprášený i III. loni vám také mágo neprošlo,tak proč se na to nevyserete
	tulak	odpovědět

Němci	14:51:01 18.03.2009
Vím, že to asi není sranda lézt těžké obtížnosti bez mg...ale o tom to přeci je! Opravdu chcete docílit toho, že zanikne vyhlášenost českých pískovců co by morálového lezení, na které si jen tak někdo netroufne? Přeci jenom těch písků nemáme tolik...a povolením mg akorát přilákáme hafo lezců, kteří na to "konečně" budou mít... Zajímal by mě názor Jardy Maršíka...co by pískaře a jeho názoru na mg! Sasko mu pomalu říká pane...proč Němci to nepovolují(nebo snad ano?)? asi NESOUHLASÍM
	odpovědět

	Re: Němci	14:54:49 18.03.2009
	Podívej se na Návrh... - a kdo je pod ním podepsaný. Přečti si ten Návrh - a najdeš tam třeba odpověď.
	Piškot	odpovědět

		Mg a lehké a těžké cesty	15:58:07 18.03.2009
		Ten kdo byl v Labáku ví, že jsou tam omágované i ty nejlehčí vyborhákované cesty za VIIb, VIIc. Myslím, že mg ulehčí výstup dobrému lezci v IX a X ale stejně tak ulehčí výstup průměrnému lezci v VIIb a VIIc.I když je lidí, kteří lezou IXa a těžší docela hodně určitě je to výrazně menší část pískařů. Tím, že návrh podporuje mágování od cest IXa se tedy podle mě stává poněkud elitářským.
		J.Č	odpovědět

			Re: Mg a lehké a těžké cesty	16:18:39 18.03.2009
			To je bohužel pravda. Je to důsledek toho, že v lehčích cestách se pohybuje převažující část lidí, kteří mg nepoužívají. Ale zároveň to přeci jen zhruba odráží převažující rozložení zájmových skupin. Dá se myslím říct, že v cestách cca do VII mg pomáhá minimálně; a pak čím výš, tím víc. Takže na skutečně lehkých cestách by se lezci neměli tím "elitářstvím" cítit tak poškození. V osmičkách bych odhadoval největší třecí plochy, byla by iluze myslet si, že nebudou. Zdá se mi, že to je situace, která nastává i teď a v principu by se na ní nic nezměnilo. Také proto jsme přímo v Pravidlech IXa nezmínili, protože se nám zdá zbytečné ten osmičkový (třeba VIIIc) nárazník nějak "kriminalizovat", ale s tím, zmínit stupeň IXa přímo v Pravidlech, bychom asi velký problém neměli.
			Piškot	odpovědět

				Re: Mg a lehké a těžké cesty	16:51:42 18.03.2009
				No podle mě to vidíš očima Piškota pro kterýho opravdu neni rozdíl v VIIIa s mágem nebo bez. Lidi který lezou na vápně maximálně 7, 7+ už v tom rozdíl vidí. Proto je například jistá kultovní cesta jako Liga xy omaglené tak jak je a to hodně. Přestože podle jistých převodních tabulek by to měla být pouhopouhá 6 UIAA nebo tak něco.
				J.Č.	odpovědět

					Re: Mg a lehké a těžké cesty	17:02:31 18.03.2009
					Samozřejmě je to blbý a v tomhle nespravedlivý, ale bohužel nemáme k dispozici paralelní vesmír, abychom se mohli klidně rozdělit.
					Piškot	odpovědět

						Re: Mg a lehké a těžké cesty	21:41:12 18.03.2009
						Zmínění sportovci předpokládám ctí "klasické" cesty/oblasti a nepodporují Váš návrh, aby si mohli zaprášit v VIIIb, které jim nesedí. Povolit Mg pod IXa je hrubá hloupost.
						paštik	odpovědět

KONEC LEZENÍ V ČECHÁCH	16:16:16 18.03.2009
Podle výše uvedeného seznamu novodobých "dva tisíce slov" je zřejmé, že novodobí hrdinové se POMÁTLY a nevědí, která bije !! Stačí jen to jak ae zvýšila frekvence lezení a SKÁLA, která odolával erozi staletí pak půjde lezecky pryč !!! Fakt jste se zbláznili a další generace bude na Vás vzpomínat pouze na EGOISTY a FUNEBRÁKY SKALNÍCH CEST !!!
PETR	odpovědět

	Re: KONEC LEZENÍ V ČECHÁCH	16:20:48 18.03.2009
	Prosím příště o dodržování pravidel českého pravopisu např. i/y ve slově pomátly.
	R.	odpovědět

	Re: KONEC LEZENÍ V ČECHÁCH	19:34:57 18.03.2009
	Tak aby jsi změnil pomalu sport co? Kdo leze, poškozuje skálu to je nepopřitelné, tak ty argumenty moc nechápu funebráku.
	Gulas	odpovědět

	Re: KONEC LEZENÍ V ČECHÁCH	21:32:57 18.03.2009
	jsi rozčílený tak vychladni a uvažuj :-)
	Pískař	odpovědět

		Re: KONEC LEZENÍ V ČECHÁCH	21:34:34 18.03.2009
		nejlepší ležet v posteli a nic neničit a silnice rozbourat zasadit stromy ....... a hurá do jeskyně
		Pískař	odpovědět

true/false	10:19:54 19.03.2009
Na lezení je krásná jeho jednoduchost. Buď vrchol, nebo pád. Buď ano nebo ne. Pravidla rozdala příroda, pro všechny je skála stejně vysoká. Pokud se tohodle ideálu (on je to opravdu jenom ideál) vzdáme, tak je to konec. A povolit maglajz od určitého stupně obtížnosti je začátek tohoto konce. Já nejsem přesvědčen o své neomylnosti a tak ani nejsem přesvědčen, že zrovna to moje rozhodnutí nemaglajzovat je to jediné a správné. Když maglajz povolí, pochopím to. Ale jedno vím jistě: Buď ANO, nebo NE.
stip	odpovědět

	Re: true/false	11:34:45 19.03.2009
	Stip mi mluví z duše. Bravo.
	Alena	odpovědět

	Re: true/false	11:49:38 19.03.2009
	Takže když Britové lezou s magnéziem, ale bez fixního jištění, tak se vzdali ideálu?
	pbla4024	odpovědět

		Re: true/false	13:10:02 19.03.2009
		Jejich ideál je bez fixního jištění. Náš bez mága. Jasné? (A ještě jsi mi neodpověděl, cože se ten strašný Jandík ptal a cože mu ti strašní ochranáři odpověděli. Víš to vůbec, když s tím neustále operuješ?)
		Kuba Turek	odpovědět

			Re: true/false	13:23:52 19.03.2009
			Koho popisuje zájméno "náš"? Většina lidí, co leze trošku těžší cesty, tady nahoře tvrdí, že jejich ideál to tedy není.
			pbla4024	odpovědět

				Re: true/false	01:20:29 20.03.2009
				Jo, očekával bych konečně, že mi taky odpovíš.
				Kuba Turek	odpovědět

			Re: true/false	01:19:14 20.03.2009
			Nás, většiny horolezců a všech ochranářů.
			Kuba Turek	odpovědět

souhlas	10:48:53 19.03.2009
rád bych podpořil dobrou věc a také se přidávám k jmenovaným Vítek "rohlik" Rohlíček
rohlik	odpovědět

probuh	13:15:42 19.03.2009
co takhle seznam lidi co nejsou pro zmenu pravidel,co? myslim ze jich bude urcite vic nez techto par vise jmenovanych. Vim ze se jedna vicemene o spicku tudiz o par vyvolenych. neni proto Vase chovani trochu sobecke? pokud povolime maglajz v tezkych cestach je to jen zacatek konce nasich krasnych ceskych piskocu:{ bohuzel:{
KarelW	odpovědět

pravdivej seznam ?????	14:11:11 19.03.2009
Nechci spekulovat o celym seznamu výše uvedených "osobností" ale náhodou jednoho z těch lidí velmi dobře znám a když jsem se ho zeptal na to že na lezci souhlasí s mágem tam mi odpověděl že o tom nic neví, jenom že se ho známej který je taky v seznamu ptal co si o tom myslí a najednou je jeho jméno mezi skupinou podporující zrušení zákazu a svůj jasný a přímý souhlas tvůrci seznamu nedal ... nechci spekulovat ale zajímalo by mě jestli to byla jenom vyjímka nebo takovýchle nevědomých souhlasů je zde víc ...
josh	odpovědět

	Re: pravdivej seznam ?????	15:08:48 19.03.2009
	Autenticitu seznamu potvrdil Piškot na EC.
	Papouš	odpovědět

	Re: pravdivej seznam ?????	17:28:05 19.03.2009
	Joshi, kontaktuj mě prosím. Děkuju. Velmi rád bych si to vyjasnil.
	Piškot	odpovědět

	Re: pravdivej seznam ?????	17:38:42 19.03.2009
	Zatím mám velmi dobrý přehled o tom, odkud a jakým způsobem se ke mně které hlasy dostaly. Mám toho mimo jiné plný telefon a mailovou schránku. V žádném případě nemám zájem, aby byl uveden někdo, kdo by tam být nechtěl. Takže mi prosím opravdu dej vědět na mail, budu to řešit. Pokud jde o mechanismus, jakým byly ty hlasy shromážděny, tak viz Papoušův komentář - EC.
	Piškot	odpovědět

Nějak se to tu bělá. Je čas se radikalizovat!	23:41:03 19.03.2009
Šiřte, stahujte, lepte, propagujte ANTIMAglajznickou akci ;) ! více viz: http://antima.rajce.idnes.cz/
ANTIMA	odpovědět

	Joóóó, tyhle plakátyuž známe:-)))	00:46:37 20.03.2009
	Ty, zapisal sa dobrovolnikom!
	luky	odpovědět

páteční chvilka ironie	08:37:09 20.03.2009
všechny zmiňované osobnosti jsou dostatečnou zárukou, že se nebude bílit v klasikách (nebo lépe řečeno v choďácích, který vylezu já, člověk líný, netrénovaný, netalentovaný, bojácný a v poslední době s nedostatkem nalezených metrů). zvlášť u některých jsem si stoprocentně jistý, že přestože jejich strop leží o 10 písmen výše, tak by nikdy v sedmě nenabílili, přesvědčuje mě o tom jejich ohleduplné a empatické chování v současné době, a to jak ve skalách, tak na diskusích. hele, vono je to mlácení prázdné slámy, páč mimo zájem orgánů státní správy, tím míním mimo území ochraňované, je celkem asi pět pískovcových oblastí lokálního významu. skoro mi přijde tolik povyku pro ty asi tři cesty které by se daly charakterizovat jako "těžké a sportovní" na fellerkofelu (havranovi). tady je to podávaný jako mýtické osvobození sportovců v ádru, ve skaláku, v ostrově apod. to není pravda a všichni to víte nebo aspoň při podrobném čtení návrhů byste měli vědět. a furt dokola křičím svůj stručný kompromisní návrh: odstavec o mg vyměnit za "nedílnou součástí "pravidel" pro každou konkrétní oblast či region jsou omezení stanovená státní správou v tzv. výjimce".
Lukas B.	odpovědět

	Re: páteční chvilka ironie	08:55:20 20.03.2009
	Nóó, vono by k tomuhle něco ffff těch pravidlech být taky mělo, páč je to něco co se dělá a nebo ne a ulehčuje to to lezení, žeáno. Teda je to eqwuwalent stavění, plazení, šáhlování, TR, prohlídky ze slanění, předjištění... bla, bla pbla... haf haf. Jakože že jestli se to považuje za sportovní a kdy, komu, zač a nač. K tomu, že mg a husté jištění bere pískům mytologičnost a světovost. No, to jasně že bere! Co by byl Grit u anglánů s jištěním po metru? Oblast lokální, vhodná jen pro místní, co nemají na dopravu. Co je Skalák? Pískoviště. Snad ten Labák by obstál bez specifičnosti. Ale třeba na tohle přidou lidi sami, až se jednou vrátí ze zákopů bílé válku domů a podívaj se na to trochu z dálky.
	Dag	odpovědět

	Re: páteční chvilka ironie	09:02:58 20.03.2009
	Prej taky že nikdo neposlechne doporučení. V Čechách. Ale kdež. Mění se móda oblékání, mění se náhled na kouření, mění se doporučované, společensky přijatelné politické preference, mění se doporučená místa k nákupu a doporučený výběr zboží, mění se doporučený způsob trávení volného času... A Čeči poslouchají jako hodinky ze švajcu. :-) Pokud něco řeknete zdostatek vhodně, většina úposlechne. :-)
	Poslechneme?	odpovědět

		Re: páteční chvilka ironie	09:04:20 20.03.2009
		Sorry, to jsem psal já.
		Dag	odpovědět

		Re: páteční chvilka ironie	12:41:59 20.03.2009
		Dej mi pár stovek milionů na marketingovou kampaň a všichní polezeme bez mága. A budeme stejní nezávisláci jako snowboarďáci závislí na správných hadrech a cyklisti na správných bicyklech.
		Kuba Turek	odpovědět

			Re: páteční chvilka ironie	16:27:49 20.03.2009
			Kubo, ač nerad (je mi smutno z toho, že masy lidí se chovají jako ovce), musím s tebou bezvýhradně souhlasit :(((((
			Doktor	odpovědět

				Re: páteční chvilka ironie	17:04:49 20.03.2009
				To že jste vy dva patrně předvědčeni, že se vše dá koupit, neznamená, že tomu tak opravdu je. A rovněž to neznamená, že ostatní vaše nízké pohnutky sdílejí.
				pbla4024	odpovědět

					Re: páteční chvilka ironie	08:26:43 21.03.2009
					Nevkládej mi do úst, co jsem neřekl. V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ NEJSEM PŘESVĚDČEN, že všechno se dá koupit. Naopak. Těší mne, že (například) vím o lidech, kteří se koupit opravdu nedají. (Stejně tak jako spousta hodnot či kvalit. Vztahy, zdraví, ... tisíckrt omíláno.) Ovšem na tvrzení, že chování statistické většiny spotřebitelů (to je terminus technicus) se dá zásadně ovlivnit marketingovou kampaní (tj. de facto koupit) trvám. A je pro to dost experimentálních důkazů. (Abych předešel ev. otázce, kde je hledat, tak v exaktní podobě je najdeš v kterékoliv vysokoškolské učebnici marketingu, případně oborů jako PR nebo reklama.)
					Doktor	odpovědět

						Re: páteční chvilka ironie	10:55:53 21.03.2009
						Je propastný rozdíl mezi "statistickou většinou" a "všemi". Výrok, pronesený Turkem a schválený Doktorem, říkal explicitně "všichni". Tento výrok považuji za nepravdivý.
						pbla4024	odpovědět

							Sobotní chvilka ironie	12:27:41 21.03.2009
							Kdyby, lítaly by ryby. Kdyby s námi lezl Ježíš Kristus, lezl by bez maglajzu. Proč? Protože nelze poskvrnit dílo jeho Otce tímto pekelným prachem. A navíc také proto, protože propagátoři maglajzu jsou spratci Satanovi. No neny to skvělé? Přímo "Kladivo na maglajzisty". Tak jsem se dlouho nanasmál.
							Pletánek	odpovědět

							Re: páteční chvilka ironie	23:22:30 21.03.2009
							Bereš li výrok K.T. "všichni polezeme bez mága" matematicky exaktně, tj. všichni=100%, pak souhlasím s tím, že je nepravdivý. (Druhá věc je, že v sociologii - o kterou se tady jedná, když bychom to pojímali vědecky - se pod pojmem "všichni" běžně nerozumí matematických 100%. Já to ale nepojal ani sociologicky, nýbrž jako výrok novináře /= laického pozorovatele jevů/, pak bych řekl, že "všichni" znamená statistická většina. Ale opakuji, v exaktní rovině máš samozřejmě pravdu.)
							Doktor	odpovědět

DEMOKRACIE nebo COCHCÁRNA	14:38:41 20.03.2009
Na těchto stránkách se vyskytují převážně lezci zastávající práva DEMOKRACIE ! Tak proč jim nevyhovět. NAVRHUJI rozhodnout tuto záležitost demokraticky, ale jen formou REFERENDA a to POUZE písemnou ANKETOU ve všech horolezeckých oddílech V ČR !!! 1) MG na písku použití všude, ano - ne 2) MG na písku částečně - vybrané oblasti, ano -ne 3) Ve vybraných oblastech použití MG od určité obtížnosti cest, ano - ne 4) Zakotvení do pravidel - při změně 5) Důsledný postih za nedodržení pravidel ZÁVĚR : a) zveřejnění písemné ankety _ REFENDA b) základě vyhodnocení neopakovat dlouhé diskuze každý rok. c) vymáhání práva při nedodržování stanovených pravidel, což v současnosti - není!!!
PETR	odpovědět

Prosím, k zamyšlení ...	16:09:13 20.03.2009
Před zítřejším kláním si sem dovoluju do značné míry zkopírovat, co už jsem psal na jiném místě tohohle serveru. 1) Zcela obecně, jsem velmi přesvědčen, že celá tahle záležitost je v zásadě bouře ve sklenici vody. Nepopírám důležitost toho vyříkat si názory vzájemně, jasně a nahlas; takže svůj smysl mají jak debaty na lezci, tak - tím spíš - i jednání VH. Nezapomínejme ale na to, že hlavní faktor v celé věci je stanovisko orgánů OP, a to je známé. (Pískovcových oblastí mimo chráněná území je ... skoro nic.) 2) Tahle bouře ve sklenici vody může být ovšem ve svém důsledku sakra nebezpečná. Nevím, kolik z vás si uvědomuje, že my lezci jsme v kontextu ostatních návštěvníků chráněných území neuvěřitelně privilegovaná skupina. Nikomu jinému se ani nesní o tom, že by mohl nekontrolovatelně brouzdat skoro všude, opakovaně zatěžovat jednu a tu samou lokalitu a ještě tam po sobě zanechávat trvalé nevratné stopy takové jako železo. A je spooousta jiných skupin, které chtějí do CHO (orientační běžci, lyžaři, cyklisti, čtyřkolkáři, ...) Mám pár známých na různých souvisejících úřadech a řada z nich ta privilegia lezců fakt nechápe. To, že Jirka Hušek, Hlína a další jsou nám naklonění a rozumní (kdo si myslí něco jiného je fakt blb), nemusí vystačit donekonečna. Takže osobně bych doporučoval studenou sprchu A NEDRÁŽDIT CHŘESTÝŠE BOSOU NOHOU. Když navíc - toho másla na hlavě, které máme za lezení po vlhké skále, vytváření pěšinek ke skalám kde se nám zachce, broušení skal lany při rybaření nebo RP a nerespektování uzávěr skal (všechno jistě horší než mg) je až až. V momentě, kdy nám např. JH jako šéf komise pro sporty (nebo jak se to teď jmenuje) na AOPK nebude schopen (nebo ochoten) krýt záda, protože našich požadavků a excesů bude už fakt moc, jsme v prdeli s celým pískovcovým lezením. 3) Jen pro ilustraci, na základě jednoho náhodného rozhovoru dneska před obědem: zrovna v současné době má pohled OP na lezce výrazně nevlídnější charakter než kdy jindy; causa drytooling-Váňův kámen (viz jinde zde na lezci) nám opravdu, ale opravdu nepomohla. (Tady je asi na místě poděkovat Jirkovi Babačovi za jeho neuhýbavé a sebekritické stanovisko. Ještě by to chtělo, aby konala i disciplinární komise, ale to je mimo tuhle diskusi.) 4) Takže závěr: Prodebatovat věc je velmi dobré, ale měnit pravidla bych si víc než rozmyslel. Pokud už, tak by ze změny muselo být jasné, že jakékoliv zvýšení prášení nad současnou mez je nepřípustné - a návrhy ve stylu zdůraznění toho, že používání mg se řídí pravidly OP jsou víc než na místě. Přednášení jakýchkoliv dalších požadavků orgánům OP bych pak odsunul desetimetrovou holí.
Doktor	odpovědět

Ahoj pane lezec.cz,	11:38:52 21.03.2009
mohl by jste pod seznam "osobností" strčit naskenovaný originál prohlášení i s jejich podpisy? Pokud ne, jste jenom pouhopouhý manipulátor. Ano, vnitřní titěrná snaha každého z nás se, alespoň jednou v životě, ztotožnit s božským ideálem. No není to pravda? Když je pro i "dosaď si kohokoliv ze seznamu", pak na tom musí být kus pravdy a mé vlastní ANO (sic!), pak vynese mne samého do jejich úrovně. Na sám lezecký piedestal. Pak i já, Pepa z Dolní Horní, stanu se členem onoho božského stáda. I stavše so božským hovadem, bude jen a jen tím HOVADEM. A takových božích hovádek už jsme v lidské to historii videli. Nebo snad ne?
Datel	odpovědět

	p.s.	11:42:38 21.03.2009
	A i pak budete manipulátor. Post Factum. Víme?
	Datel	odpovědět