|
O morálce
| Babo raď | 20:07:39 23.12.2013 | | No co na to rict. Na prvni pohled je to des jak sou k sobe lidi bezohledni, dou si jen za svym uspechem. Ale podle me bych na to nekoukal jen tak povrchne. Myslim, ze vetsina lidi co takle zemrela a nebo sla kolem nebyli opravdu horolezci, ale pouze lidi prahnouci dostat se za kazdou cenu na vrchol. Vetsina z nich bez nejakych vetsich zkusenosti, bez priprav atd..., proste zaplatiti si agenturu cloveka co me tam vytahne a hura na vrchol. Kdyz du na prednasku opravdovych horolezcu, tak clovek vidi, ze to funguje jinak - dlouha priprava jak fyzicka, tak i o trase vystupu, priprava materialu co je potreba atd..., pribehy kdy partak nemuze, sejdou snim, kdyz spadne, hledaji ho... ta vejska je opravdu zabijak sama o sobe a jakykoli pohyb navic je velice vycerpavajici. Zachrana absolutne vycerpanyho cloveka neschopnyho chuze kdyz sam mam malo je opravdu narocna. A tito lide vystavuji ostatni do velkyho rizika. predstava pro me, ze se dlouho chystam na vypravu, a pak bych musel kazdou chvili zachranovat clovicka co se na pripravu vykaslal a tudiz ja ani nemel sanci jit na vrchol me desi. Ti lidi riskujou na vlastni triko a ostatni uvadi jendak do rizika pri jejich zachrane a jednak do velice zapkelity situace z heldiska moralky. Z domova snadno rekneme ze je jasny pomoct, ale kdyz to reknu hnusne - Tudiz tady oni se lehkovazne poustej do neceho a tim ohrozuji ostatni co nejsou lehkovazni a pripravuji se atd... babo rad a je zajimave, ze aspon co vim z clanku, tak todle je typicke pro Everest, ne pro dalsi hory, takze je to jen a jen o te masovosti vystupu na nejvyssi vrchol. | | Dánek | odpovědět  |
| | Re: Babo raď | 20:46:05 23.12.2013 | | Z domova snadno rekneme ze je jasny pomoct... Já bych to tak neviděl. Asi jsem bezohledný sobec, ale v řadě případů bych nepomohl. Je rozdíl, zda někomu lavina smete tábor a on přijde od jídlo a je ohrožen na životě, to bych pomohl, a když si nějaká rychlokvaška, co si nedá poradit, vezme toho jídla málo nebo si prostě nevezme jiné potřebné vybavení. Tam bych sám sebe a ani úspěch své výpravy neohrožoval. Náhoda je blbec, neštěstí a smůla a potřeba pomoci může potkat každého, ale zároveň každý ručí sám za sebe, zejména v extrémních podmínkách, takže když se někdo dostane do problémů ne smůlou nebo nehodou, ale vlastní hloupostí, nenamáhal bych se. | | odpovědět |
| | | re | 22:27:27 23.12.2013 | | No super. Ejhle adventu již nakrátku a přede dveřma štědrý den. | | petr | odpovědět |
| | | Re: Babo raď | 22:30:21 23.12.2013 | Někde jsem kdysi četl, že zákon beztrestně umožňuje odmítnout pomoc v případě, kdy by vystavoval neúměrnému riziku sebe samotného.
Moc jsem se o to celé nezajímal do doby, kdy jsem byl přímým svědkem rozdýchávání šoféra, co poslal auto do lesa a do potoka a cestou vypadl z okna. Obyčejná rouška v lékarničce je na blitky a krev docela slabá. Tak jsem si sehnal dýchačku a jsem o trochu víc v klidu, protože jí mám v kufru hned navrchu, kdyby bylo zase někdy třeba. | | odpovědět |
| | | Re: Babo raď | 22:40:24 23.12.2013 | Souhlas. Proto sem na zacatku psal, ze bych to nevidel tak cernobile. Ptal ose me par kamaradu na nazor, oni to videli jako des a hruzu, hyenismus atd... ale nevideli uz to, ze ti lidi si za to kolikrat vicemene mohou sami a svoji lajdackosti pak ohrozujou druhy. A proto sem to uvedl nadpisem Babo rad, pokazdy bude jina situace, pokazdy bude dotycny v jine kondici tad.... je snadny zdomova odsoudit ty co nepomohli, ale asi ne vzdy by to bylo opravnene.
| | Dánek | odpovědět |
| | | | Re: Babo raď | 23:28:24 23.12.2013 | no, černobíle to vidět jistě nelze, něco jiného je stoupat vstříc vrcholu kolem těch co neodhadli situaci a něco jiného je vracet se zpět položivý kolem polomrtvých. Rovněž těžké hodnotit stav mysli ve vysokých nadmořských výškách. V nějakém dílu Angeliky je přibližně tento dialog na lodi Rescatora uprostřed moře tonoucích: - Jsem zástupce moci a je mou poviností pronásledovat pirátskou loď. Odpověď: - Ne. Jsem kapitán této lodi a je mou křesťanskou (či lidskou) poviností zachránit co nejvíce tonoucích.
Prostě něco se dá opakovat a něco nikdy ne. | | petr | odpovědět |
| | | Re: Babo raď | 00:21:13 24.12.2013 | | No jen abychom se bavili o stejném - pokud je to možné a rozumné, je pomoc na místě. Ale co když po cestě nahoru najdeš maníka, co si nevzal jídlo nebo oblečení nebo prostě se amatérstvím dostal do život ohrožující situace, a jediná možnost je dopravit ho dolů. Ale ty na to nemáš ani výbavu, ani sílu, a když se rozhodneš mu pomoc, tak riskuješ, že tam zůstanete oba. Třeba ti cesta bude trvat mnohem déle a bude se horšit počasí, nebo nemáš dost zásob, nebo by to stálo tolik sil, že ti pak mohou chybět a padneš vyčerpáním. Budeš riskovat svůj život kvůli někomu, kdo lehkomyslně a hloupě riskoval? Tohle nelze odpovědět předem, každý z nás si může o sobě myslet, co by asi tak udělal, ale na místě může být rozhodnutí opačné, nejde předjímat, dokud v té situaci nejsme. Já jen říkám, že si nejsem jist, že by se mi chtělo pomáhat. Teď si mohu o sobě myslet cokoliv, ale naprosto nevím, jak bych se opravdu zachoval. A pokud někdo z vás ví, co a jak by udělal, tak mu nevěřím :-) | | odpovědět |
| | | Re: Babo raď | 10:45:31 26.12.2013 | Tímto příspěvkem pouze autor racionálně obhajuje své sobectví. Nedokáži si v této výšce představit rozhodovací proces, zda se jedná o oběť špatné přípravy či oběť objektivního nebezpečí hor? Kdo to posoudí? Zjevných případů bude asi jako šafránu. Dilema je přesně jak popisuje onen izraelský hrdina jinými slovy: dosáhnout vrchol a naplnit své ego či morálně se pokusit zachránit holý lidský život a možná již nikdy Everest nelézt.
Na druhé straně je jasné, že v horách nelze vždy pomoci. Je jasné, kdo z nás přijímá možnost lézt v horách musí zároveň přijmout i odpovědnost za případné důsledky nehody. Nikdy jsem nebyl v "dead zone", ale dokáži si představit, že nemáš-li síly nazbyt, porovnáváš zda zachránit cizí život či udržet svůj. Myslím, že je to legitimní morální úvaha a je na každém se s ní poprat. Nemorální úvaha je ukojit své ego "dobitím" vrcholu oproti nepomoci neznámému ve fatální nouzi.
Není objektivního závěru, co člověk to názor. | | JooHa | odpovědět |
| | | | Re: Babo raď | 11:26:32 26.12.2013 | | A jaký případ popisuješ? Zahraňuješ lidský život proto, že se mu stala nehoda, nebo proto, že dotyčný je idiot, který tam nalezl bez vybavení jídla a zkušeností? To jsou dva rozdíly. A sobecky a bezohledně říkám, že kvůli lezci, kterému se stala nehoda, bych riskoval, kvůli idiotovi, který si lehkovážně a navzdory varování nezjistil základní fakta a vyrazil bez potřebného vybavení, bych neriskoval ani ohrožení expedice a peněz, natož života. Každý musí být odpovědný sám za sebe. Rád pomohu, když se něco stane. Ale pomáhat a riskovat zbytečně, to ne. | | odpovědět |
| | | | | Re: Babo raď | 09:09:48 27.12.2013 | | Když na to budu aktuálně mít, pomůžu i idiotovi, co to podcenil. Když ne, tak ani maníkovi, kterýmu se stala nehoda. | | Loudič | odpovědět |
| | | | | | Re: Babo raď | 10:51:26 27.12.2013 | Ty to máš sakra jednoduché. Takové černobílé. No hlavně, že v tom máš jasno. Buď na to budu mít a pomůžu, nebo nebudu, a nepomůžu. Jenže, jak víš, že na to máš nebo nemáš? Problém je právě v tom, že se třeba musíš rozdělit o jídlo nebo vybavení, které ti může chybět. Nemusí, ale taky tam třeba můžeš kvůli tomu zůstat s ním.
Je jasné, že když je to jednoznačné, asi pomoci musíš, už jen proto, že by tě pak zavřeli za neposkytnutí pomoci. Jenže jsem předpokládal, že se tu bavíme o situaci, kde je záchrana spojena s rizikem pro zachraňujícího. Takže jak tedy budeš vědět, zda na to máš nebo nemáš? Jsi si jist, že to vždy vyhodnotíš dobře? A jsi si jist, že stejnou situaci by třeba z deseti neřešila polovina tak, a druhá opačně, protože se jedná o subjektivní hodnocení závislé na zkušenostech a schopnostech hodnotitele? Tvá odpověď možná uspokojila tvé já a máš se za dobráka, ale je nicneříkají a nevyplývá z ní vůbec nic. Naopak se může ukázat, že jsi nepomohl v situaci, kdy by naprostá většina pomohla. Vlastně jsem sobečtější odpověď nečetl :-) | | odpovědět |
| | | | | | | Re: Babo raď | 12:55:09 27.12.2013 | | Myslím, že sobečtější je, že kdo si za to může sám, tomu nepomůžu nikdy, ale to je věc pohledu.Je jasné, že v takové výšce budeš riskovat vždy a nikdy nebudeš vědět, co bude za dvě hodiny, ale s tímhle přístupem nepomůžeš nikdy nikomu(což samozřejmě nikomu nevyčítám) | | Loudič | odpovědět |
| | | | | | | | Re: Babo raď | 16:15:37 27.12.2013 | Muj názor se shoduje s Loudičovým, ale to nic neznamená, možná se oba mýlíme.
Chodím do hor vystavit sebe sama určitým okolnostem a učit se je překonávat. Jsem si však vědom, že na hory nejde 100% natrénovat(rozuměj objektivní nebezpečí, náhodná ztráta vybavení, poškození, atd.). Pak se najednou můžeš snadno ocitnout tzv. nepřipraven. Připouštím, že se to může stát všem, včetně mne.
Připustíš-li, že se to skutečně může stát každému, včetně tebe, pak musíš i připustit, každý z nás by stál o pomoc (pokud je možná). Žádný vrchol, žádný zápis v lezeckém deníčku nestojí za zmařený život. Ty "horské hodnoty" jsou to pravé, proč mám hory rád, ale možná jsem "staromilec".
| | JooHa | odpovědět |
| | | | | | | | | Re: Babo raď | 18:41:12 27.12.2013 | | Já si vždy v podobných případech vzpomenu na Hanče a Vrbatu. Každý má na výběr - ve 27 letech mrtvý hrdina nebo si v osmdesáti povzdechnout, proč si ten kámoš nevzal i kabát a čepici. | | odpovědět |
| | | | | | | | | | Re: Babo raď | 20:42:58 27.12.2013 | | ...anebo si do osmedsáti pořád vyčítat, jestli se nedalo něco udělat... Žádná možnost není 100% správná | | Loudič | odpovědět |
| | | | | | | | | | | Re: Babo raď | 21:25:49 27.12.2013 | | No hlavně je to otázka povahy. Asi jako rozdíl optimista / pesimista. Někdo by si do konce života vyčítal, jiný by si ani nevzpomenul. A jaký kdo jsme nejde podle mne říct do té doby, než stojíš podobnému ohrožení života tváří v tvář. Historie ukazuje spoustu případů, kdy drsňáci a zkušení lidé selhali, a naopak kdy se zbabělci a slaboši vzmohli a riskovali svůj život pro ostatní. Proto podle mne nikdo nemůže odpovědně říct, jak by se zachoval. Mohu říct jak si myslím, že bych se zachoval nebo jak bych se zachovat chtěl. Ale realita může být obrácená. | | odpovědět |
| | | | | | | | | | | | Re: Babo raď | 15:51:14 06.01.2014 | Jenom k diskuzi výše mě ještě napadá. Nikdo nikdy nebyl stopro připraven. Ti co byli, stejně zůstali, ti co nebyli, někdy přežili. Mrkněte na historii dobývání. I Hilary nakonec málem umřel na hoře hluboko pod vrcholem Everestu (teď nevim přesne jestli 5,6 nebo 7 tisíců) - viz. Od oceánů k oblakům. Fyzická připravenost vždy nestačí, člověk potřebuje i to štěstí. Což v případě počtů lidí jdoucích nahoru musí zamávat se statistikama.
A teda ani to vybavení, taky nemusí být opět to hlavní. Opět okénko do historie Francouzi na Anapurně - jak se bez rukavic dá dolézt...... | | Pech | odpovědět |
| To bude ještě zajímavé | 13:52:10 06.01.2014 | Zajímavá představa, až tam těch mrtvol bude tolik, že se bude lézt po nich. Vznikne nová disciplína?
I když chápu, že někdo nepomůže. A že ne každý má sílu na to snést kamaráda. Já bych si takový výlet odpustil......... .
Zbývá asi jen chvilka, kdy se nějakej idiot s nim začne fotit a dělat legrácky.
Snad by se při tom množství lidí co tam leze, mohl najít někdo kdo si dá tu práci a těla snese. Byl by to z horo, ale i lidského hlediska opravdu větší výkon, než mávat vlajkou nahoře. | | Pech | odpovědět |
| | Re: To bude ještě zajímavé | 01:34:19 07.01.2014 | Ty bys riskoval vlastní život(nebo své výpravy) abys snesl dolu mrtvolu?
Pokud je pravda, co se říká (a věřím tomu) v zóně smrti je tak 5nádechů na jeden krok, kolik je to s polomrtvým člověkem v závěsu. Nevíš jak je tam dlouho a přesnou diagnózu.
Je to ještě hrdinství, nebo sebevražda kvůli nějakému člověku? | | motaki | odpovědět |
| | Re: To bude ještě zajímavé | 02:04:39 07.01.2014 | Ještě dodatek. Pokud 40horolezců překročí umírajícího, je velká šance, že mezi těmi kdo překračují je i někdo, kdo má podobnou povahu jako my.
Vědí co dělají, riskují, stane se náhoda a oni umírají. Pořád je to sport, nikdo je nenutil.
Pořád lepší zůstat ležet na everestu, než jet v pytli domů. | | motaki | odpovědět |
|