Kdo škodí skalám? Rybáři, maglajzisté? Lezci, Jan Tleskač? Svět se asi zbláznil...
Nevím čímto je, ale mám takový pocit, že s narůstající teplotou, odhalujícím se dívkám se všem zase nějak rosí dlaně a nesmiřitelné tábory vůči sobě planou.
Téma je jen jedno . „MG“ Ta strašná bílá věc co ničí skály, ta strašná bílá věc co mění Ph v jejich okolí, ta strašná bílá věc co zaplácává chyty, ta srašná bílá věc co je trnem klasikům a ochranářům všech skalních oblastí.
Ne nezbláznil jsem se, ale spíš mám pocit že se zbláznila část okolí.
Po té co jsem byl určen ke snížení dotací pro letošní rok za své vyjádření o problému MG a mém pohledu na něj (nikoli proto že jsem s ním lezl), jsem si říkal že to už fakt nechám vyhnít až klasici umřou. Hnusné vyjádření a jedním dechem dodávám, že by to byla velká škoda, protože se od nich máme co učit.
Například, že na mokrém písku se neleze.
Například, že železo se nepere tam kde jde smyčka.
Například, že cesta má být i trochu o hlavě a nejen o pohybu.
Například, že cesta má být logická a ne nesmyslně půl metru od sebe.
A mnohým dalším bych mohl pokračovat.
Mám takový pocit, že ochránářům ani tak nevadí, že se leze s MG (tím se pouze několik lidí už delší dobu úspěšně zašti´tuje, aby nemuseli kolem daného problému nic řešit), ale že se s ním leze i přes to, že sám ČHS si dal zákaz MG do lezeckých pravidel. Takže budu se opakovat. Ten bič jsme si dali do ruky sami a ještě ke všemu se s ním velmi umě mrskáme, místo abychom ho vytáhli z té ruky co nás mlátí. Ba co víc, navrhne li někdo pouze alespon debatu, tak jej pro jistotu umlčíme. Taky metoda a v té naší pidizemičce celkem zavedená.
Já svůj názor nezměnil a nehodlám změnit. Co asi nikdy neudělám a mám za to, že je to blbost je jít trojku po nohách, nebo nějaký komín s MG. Ale pokud si mám vybrat jestli bílá ruka, nebo smeknutý chyt, sory ale zaprasím.
Etická hodnota výstupu bez MG je zřejmně vyšší, spíš asi určitě. Ale cesta je mou volbou a mým rozhodnutím. Takže už bych byl skutečně rád, kdyby se ze strany svazu dospělo k nějakým jasným a přesným vyjádření, jak vůbec svaz na zastupování svých členů pohlíží.
Takže kde je problém?
MG škodí skalám a přírodě, nebo MG škodí našemu egu, nešmu esteticko etickému pojetí lezení?
Byli tu různé návrhy, od stanovení lokalit kde MG v žádném případě (měké písky – Hrubice, Drábky) až po oblasti kde se dnes již s MG leze a nikdo současný trend nezvrátí (Labák, Teplice, Ádr, Křižák). Nicméně všechny do ztraceny, jakoby nezaznělo ani slovo.
Bavil jsem se o problému MG i s různými lidičkami po světě. Pravda je, že se na nás a naše posuzování MG dívají tak trochu jako na blbce. Vždyť je to o vašem osobním přístupu a vaší odpovědnosti. A to je to, čeho se lidem u nás nedostává. Nejenom v problému MG, ale taky v přístupu k jištění a mnohem důležitějším a na rozdíl od naneseného MG nevratným věcem.
Špatně a často nesmyslně osazeným jištěním.
Ulámanými, nebo jinak poškozenými chyty a stupy.
Polámaným a rozbitým lezcům a lezkyním, protože jim to ten „zkušený“ kamarád dobře vysvětli. A on to po dvou návštěvách stěny přece zná.
A taky jsem se setkal ještě s jednou reakcí. Ano to tu bylo patnáct let zpátky, ale dneska práší všichni a nikdo to neřeší. Vezmu li kdy se MG objevilo v evropě, kdy se s ním začalo koketovat u nás, myslím, že za patnáct let bude klid a nikdo už takové somariny, jako je MG řešit nebude a pokud svaz nezanikne tak bude řešit přístupy do často nesmyslně zakázaných oblastí, bude se věnovat zajištění správy těchto oblastí (ne že to z větší části dotují ze svého soukromé osoby) a skutečně zajistí jednotné možnosti vzdělávání svých členu. Záměrně neříkám vzdělávání, ale jeho možnost! Protože to si skutečně každý musí zvážit sám a zcela ve své režii.
Takže tak. Nedejte se tady tím mým filozofování příliš odradit. Jen se zkuste zamyslet, jsetli skutečně to že má někdo bílé ruce poškozuje skálu víc než vaše lano na rybu přímo v kruhu, nebo to že lezete na písku na který před dvěma hodinami pršelo, nebo lezete a děláte cesty v sektoru kde je lezení časově omezeno a o dvě stě metrů dál je lezení možné a bez omezení. Taky se zkuste zamyslet, jestli když vám někdo řekne, hele nehoblujte ten slaňák a dejte si tam expresky, nebo oprav si jištění, takhle by ti mohl spadnou, tak jestli je tento člověk buzerující debil, nebo to myslí dobře a upřímě.
„Kdos bez viny hod kamenem.“
Takže tohle prosím není kámen, jen takové malé zamyšlení.
Zdravim Zobane. Tak nejak jsi popsal, jak to vidim i ja a musim souhlasit. Teda aspon s MG, novyma cestama a vsim, co se netyka CHS, protoze do CHS moc nevidim. Rozhodne delani variant variant s tim, ze levou rukou uz jdu v jine variante varianty, se mi zda naprosto ujety. Na tvrdejch piskach taky hafo lidi leze s MG a bohuzel taky hafo lidi sjizdi slanaky. O tom, ze by ty slanaky mohli trosku setrit, jim ale nikdo nerekl, protoze na stene v telocvicne se prece spousti a nikam presa nedavas. :(
Tak se mi zdá, že ta ujetost debat je ještě v něčem jiném. Že totíž problém na skalách vytváří jiní lidé, nežli ti, kteří to tady potom řeší. Mám neodbytný pocit, že já, tvor kterému je MG velmi nepříjemné (prostě se mi po tom blbě leze, no...) bych se s 99% vášnívých obhájců mg zde v reálu dohodl, respektive by ke sporu nedošlo. Mne rozhodí borec, co pokryje centimetrovými nánosy nějakou pětku. Jenže když to napíšu, mgman si vzpomene na staré křivdy a vyskočí. A už to jede! A onen, tamten dál sype prášek po lopatách i na nástupy, projíždí slaňáky, dělá nové cesty tak, že můžeš levou rukou být v jedné, pravou v druhe a třetí cestu mezi nimi tečovat pytlíkem...atd
"Što dělat?" Plácnu jednu věc. Tihle začínející borci pečlivě čtou co říkají v lezomédiích špičky. Co se víc zamyšlet nad tím, že to co řeknu, bude číst i ten, kdo o problému nic neví a jak to pochopí? Vzhledem k tomu, že se hodně pohybuju na lehkých skalách, slýchám a vídám, co to s ambiciózními vlastníky prvních lezaček překypujících touhou po zviditelnění se udělá. "Tý, udělali jsme bombovou moderní cestu!" No, v době aféry sekaných chytů vysekali IV. v místě, kde se dávno cvičně lezlo, takže to ani nikdo nezapisoval (Černolice, JH). Totéž mg. Zdáli zahlédlé spory vedou k názoru "Čím víc, tím líp a tím budeme progresivnější.
Jsem se rozkecal. Jdu si dobalit bágl, Brnčála čeká.
Vcelku věcný článek a bez emocí. Za sebe bych řekl, že namám pocit, že by ČHS nebo někdo jiný MG nějak podstatně řešil. Je kolem toho hodně článků hodně slov, ale téměř žádná represe, konkrétní postihy konkrétních lidí ( ze strany ČHS, CHKO, NP atd...), konkrétní závěry, opatření atd.. Já jsem byl jako nováček vychováván klasiky, že se s MG prostě na písku neleze a narovinu říkám, že se mi flekaté skály nelíbí ať jsem pod nima na procházce se psem, nebo po nich mám lízt a vidim každej chyt obdobně jako na stěně. Z hlediska ochrany přírody v tom nějakej obrovskej problém nevidím. Je řada daleko větších nešvarů s větším dopadem na skálu, přírodu atd.... . Trošku bych si dovolil polemizovat se světonázorem, že jsme 100 let za opicema atd.. V sousedním sasku, které je mimochodem v EU, lezení je tam ještě masivnější než u nás atd... pár Km od Tisé kde je bílo všude se tyto zastaralá a nemoderní pravidla dodržují a nikdo v tom nic zpátečnického nevidí. Prostě je tam zažitý nějaký styl, který je pro tu oblast tradiční a nikdo necejtí potřebu to měnit a něco si ulehčovat. Tento styl se utvářel desítky let a pro některé lidi je ponižující lézt proti duchu tradic či v rozporu s psanými pravidly. Ty cítíš jako přežité lezení bez MG, někdo může cítit jako přežité kruhy po více jak 2 metrech atd...atd...Pokud si každý půjde na písku svojí cestou ( rybaření, MG, kruhy po metru....) budou velice nepoměřitělné jednotlivé výkony a samozřejmě to lezení jako takovému neprospěje. Někomu se může zdát třeba dělání cest od spodu jako blbost, když si cestu může proslaňovat.... Samozřejmě chápu, že lézt jisté stupně obtížnosti je bez MG nemožné, nebo velice obtížné. On by MG asi nikdo neřešil, kdyby to byl problém 50 špičkových lezců v ČR, kteří lezou 9b a víc, ale bohužel se to stalo po vzoru nejlepších hrdinů z fotek pravidlem a používá se MG na sedmách....šestkách...pětkách.... . Diskutujme, komunikujme, ale pokud nějaká pravidla platí měli bychom je ctít. Názor na to můžeme mít jaký chceme. Měli bychom ho veřejně hlásat, propagovat...třeba se ledy pohnou a VV svůj postoj změní, nebo ho změní VH ČHS, nebo se změní vedení ČHS....takže bojuj za svojí pravdu. Mě se nelíbí celá řada zákonů, pravidel atd....můžu to kritizovat, psát petice, ale bohužel je musím ctít dokud platí. Velice se mi líbí tvá věta o možnostech vzdělávání.....přesně tak to cítím. Žádné povinné zkoušky ...průkazky atd. Ale mít možnost pokud budu chtít něco se naučit či dozvědět v kvalitní horoškole ČHS, nebo jiného komerčního ubjektu. Horoškolou mohou být i semináře na různá témata, publikace, články...atd.
Řada věcí se v lezení podceňuje. Dost často je hrdinou ten kdo jde lav. polem bez pípáku či na 3- denní přechod bez spacáku. Blbec je ten opatrnej se sondou, lopatou, GPS...spacákem atd...
ZOBANE osobní sdělení: Je dobře, že jsi se posunul od napadání všech kolem a planých výkřiků k věcné a konstruktivní diskusi. Uvidíš, že tudy cesta vede. ČAO RADIM.
Nuže, když už tady nastalo vyjasňování si svých postojů, asi bych měl říci něco i já, když už jsem byl mezi těmi, co apelovali na vedení ČHS, aby byl Zoban za výroky k porušování pískovcových pravidel nějak potrestán. (Nakonec to dopadlo dost mírně; já bych volil vyloučení z reprezentace, a vůbec úplné zastavení přísunu dotací-peněz. Ale budiž, dopadlo to jak dopadlo. Šmytec.)
Nerad bych znova zabředl do nekonečných výměn argumentů, proč maglajz ano, proč ne. Jako klasik zde stručně uvedu, že pro mě je podstatné:
- aby skála po odchodu lezců vypadala stejně, jako před jejich příchodem
- aby byla rovnováha mezi šancí na úspěch i neúspěch výstupu, to znamená - jsou možné drobné zásahy do přirozeného stavu skály, pokud na "druhé straně rovnice" je výrazné riziko, velký sportovní výkon posunující lidské možnosti (proto vrtané kruhy, když nejde dát smyčku; proto i maglajz, když už je chyt nepatrná nerovnost na povrchu skály v cestě za XIb)
Jistě si někdo položí otázku, proč je odpor klasiků tak urputný zrovna na pískovcích, a jinde tak ne. Za sebe řeknu svůj důvod. Pískovec je měkká hornina, když po letech zjistíme, že je skála opatlaná maglajzem (a postupně vrstva maglajzu je ohlazená, lesklá) k lezení hnusná, tak jak to napravíme? S drátěným rejžákem pískovec odrhnout nemůžeme (žula, buližník, nebo i nakonec vápenec to snesou). Opatlání chytů maglajzem je na pískovcích NEVRATNÁ změna, tedy apoň v časových dimenzích našich životů.
Já prostě doprčice chci při lezení pod rukou cítit pískovec! Představa, že se pravidla uvolní, do pěti let se chyty na hezkých, populárních cestách zanesou mágem, a já už do konce života na těch cestách neucítím písek, mi vadí.
Přitom víme, že ty populární cesty jsou většinou za IV - VIIc, a jdou bez maglajzu lézt. V pohodě. (Ten, kdo to bez mága nedokáže, tak pardon, ať trénuje a naučí se lézt, nebo ať jde na lehčí cestu, když nemá vrozené dispozice sportsmana.) Tady už prostě není prostor pro ústup. My, jako klasici, už nemáme kam couvnout, povolit i tady maglajz je konec toho, co máme rádi. O to bolestnější (trapnější) konec, protože ho způsobí vlastně neschopní, pohodlní lezci.
Se vzrůstající obtížností tato "bolest trapného konce" slábne. Když vidím někoho, kdo leze cestu na hranici všobecně lidských možností, hrozí mu drsný pád (morálové jištění na pískovcích), tak nemám pocit, že se tu střetávám s primitivismem. Vnímám tu rovnováhu, na jedné straně sice pomoc, ulehční si maglajzem, ale pořád na druhé straně ten naprosto nejistý výsledek a hrozba pádu. Fair play, řekli by Angličané. Ale je to jen můj názor.
A jsme u dalšího navazujícího problému. Čí názor tedy bude platit? Když jsou nějaké zásady jednání jednoduché, vystačí si lidstvo s nepsanými pravidly. Jakmile se věci komplikují (třeba proto, že na ně někdo kašle, překrucuje je), pravidla se sepíší, a nějakým legitimním aktem se prohlásí za platná.
Dnes si můžeme lábužit, protože zákony a od nich odvozené obecně platné předpisy (toť vlastně to, co nám nařizují ochranáři), a i naše vnitřní ČHS pravidla (toť Pravidla pískovcového lezení), jsou odvozena od našeho rozhodnutí. Vzdálený parlament jsme si zvolili my, a ten parlament udělal ten zákon. A pravidla pro pískovcové skály může určit Valná hromada ČHS.
Už je příliš mnoho lezců a třenic mezi nimi, mnoho protichůdných přání, tužeb, představ, my už asi navždy musíme mít naše pravidla psaná, abychom udrželi nějakou shodu, dohodu. A pokud jde o vnitřní ČHS pravdila, je místem pro tuto dohodu Valná hromada ČHS. A tím aktem, který tuto dohodu učiní legitimní, je odhlasování většinou.
To je sice hezké, že si tady po x-té pokecáme o maglajzu, ale já bych už rád slyšel nějaké věcné návrhy od "maglajzníků". Jak přesně by se měly změnit pravidla pro pískovce????????????? A víte dopředu, jak tato změna zapůsobí na ochranáře? (kteří zase mají legitimitu od parlamentu, tudíž do toho rozhodným způsobem můžou kecat.) Prodiskutovali jste to s ochranáři? Má to z vás "maglajzníku" vůbec někdo nějak promyšlené???
Nic, ticho po pěšině, už několik let...
aby to nebyl anonym, tak zde má vizitka: Tomáš Kublák, 32 let, Horolezecký oddíl Sakal, Praha, na písku nejčastěji v Hruboskalsku, lezené obtížnosti do VIIb když je forma, bez maglajzu lezu i na tvrdé skále, ale maglajz používám na umělé stěně, takže vcelku vím, jaké je to s ním, a jak to jde bez něj. howgh.
Názor? Názor může být i dost mizerný.
viz. http://www.horosvaz.cz/forum/f.phtml?rb=forum
z 5.5.2003, kde byla věta: "Nikdo a žádné nařízení a to říkám otevřeně za svou osobu mně nepřinutí abych nemáčoval, pokud uznám za vhodné, že to zvýší mou bezpečnost a bude prospěšné pro přelezení cesty."
a pak v dalším příspěvku téže diskuse věta: "Já osobně mám maglajz na zadku vždycky a když usoudím, že je rozumější srabsky namáčovat, než usolit spocenou ruku, tak volím to za prvé."
Reprezentant? Koho? Můj? Mě takové "názory" nereprezentují. Já jdu "srabsky" na lehčí cestu, kterou přelezu s jistotou i bez mága, lezu podle pravidel.
Dovedeš si představit, že jako Zoban mluví nějaký fotbalista, atlet? Hovoří takhle třeba oštěpař Jan Železný? Proč jinde jsou na úrovni, a u nás je to jak... jak někde na Balkáně.
Reprezentace ČHS není žádná samozřejmost. Svým způsobem je to jako funkce. Lidi ve funkci nemůžou plkat kdejaký nápad, co se jim zrovna urodí v hlavě. Můžou do blbého světla dostat ostatní, ty které reprezentují. Nemůžou si říkat co chtějí. A když chtějí - ať vystoupí z reprezentace. Pak si "občan" Zoban může povídat do alelúja.
A ostatní reprezentanti? Jestli začnou kvákat hanebné názory, tak se taky budou s tímhle problémem potýkat, neboj.
Aby to nebylo tak trudomyslné - přeci je ta možnost dostat své názory do souladu s pravidly, všechno jde upravit, i ty pravidla. Ale snaží se o to někdo racionálně = (jednání, komunikace, specifikování toho, co chci, rozptylování obav, upřesňování informací, naslouchání protistraně, návrhy kompromisů, ověřování si průchodnosti návrhu přes Valnou hromadu ČHS), snaží se někdo o něco takového?
Klasici to iniciovat nebudou, proč?, současné znění pravidel nám vyhovuje.
Chápeš Loudis, o co mi jde?
Smekám před Tvou názorovou pružností, ještě se mám co učit :-) Možná, že by trest měl přijít za používání magnézia a ne za to, že někdo o sobě říká, ho používá. Už se těším na moment, jak někdo trestá Hudysport team, kterej má celej ruce od maglajzu až po lokty, leze s nim na písku a tvoří značnou část repre. A propos - už si podal návrh na jeho potrestání? Třeba ČHS Hudečka potrestá tím, že se odpojí od jeho sponzoringu :-)
Meleš páté přes deváté Papouši. Nevím, ale asi to chceš zašmodrchat schváleně nebo co...
Ale jedna věc ti stále nejde k mysli. Ukazuje to tvoje věta: "Možná, že by trest měl přijít za používání magnézia a ne za to, že někdo o sobě říká, ho používá."
Ale Papouši, to víš že i za říkání může přijít trest.
(Hele příklad: všude v civilizovaném světě, když budeš politik ve funkci, a veřejně řekneš, že kradeš, tak tě taky tvá vlastní strana raději vyrazí. Jasně, že tě nezavřou do vězení, to by na to musely být důkazy, ale vyrazí tě z té funkce za "blbý kecy".)
Zoban neměl (!!!) potíže za použítí maglajzu, za nedodržování pravidel. Ve skutečnosti, přesně řečeno, měl potíže s udržením se v pozici, protože měl "blbý kecy". Chápeš to? Nebo jinak řečeno, nebylo to pro Disciplinární komisi (kdyby byla), ale bylo to pro VV a komisi alpinismu, aby se od něj distancovala, protože jinak hrozilo ztrapnění se před cizími subjekty (novináři, ochranáři,etc), a taky pro VV třeba ztráta hlasů při dalších volbách... Ty jsi vůbec nepochopil tenhle rozdíl.
A to ostatní, co píšeš, sorry, ale košatíš diskusi, zašmodrcháváš to, peču ti na to, sám dobře víš, jak obtížné je sehnat důkazy, ani fotka nestačí, schánět svědky? hmm.. ČHS nemá disciplinární komisi.. Hudysport-team, co to je? jaký to má k ČHS vztah? kdo sponzoruje ČHS? J.Hudeček jako osoba, nebo obchodní firma Hudysport? Je J.Hudeček člen ČHS?(prý ne). Zmatek, zmatek, povídej si o tom sám, Papouši. Ne že by to nebylo zajímavé, ale míjí to tuto diskusi.
Původní článek "Zase letní problém" byl o snaze se dohodnout. Budu se toho držet, a tvrdím - dokud pravdila platí, musí se dodržovat, to že se někomu pravidla nelíbí není oprávnění pro to je porušovat, kdo je chce změnit, tak ať něco navrhne, ne zbrkle, chce si to dát práci s provedením změny, změny, která bude legitimní, půjde přes VH ČHS, nutno získat pro změnu většinu.
Odpovim ti jedinym moznym zpusobem.
pokud jsou pavidla dobra a akceptovatelna zpravidla se neporusuji.
paklize ovsem tuto podminku nesplnuji je jejich porusovani, zvlaste v takovem rozsahu minimalne popudem k zamyleni nad jejich formou.
u nas to jeste nedoslo ani do faze, kdy by bylo obecne receno: "MG je eticky a nikoli ochranarsky problem a delaji si ho lezci sami."
potom by se prestalo ohanet zakazy lezeni a dalo se to resit na bazi lezecke zakladny. takhle je to hrach na stenu.
Co se tyce trestu me osoby, tak jsem rekl ze se k tomu vyjadrovat nebudu, ale nekdy premyslim ze na zaklade nekterych skutecnosti zacnu klientum spis doporucovat clenstvi v nektere jine horolezecke organizaci nez CHS. A to je myslim bohuzel to mnohem horsi, nez nejakej blbej MG.
radek
Možná bvych viděl drobné nepřesnosti: 1) „pokud jsou pavidla dobra a akceptovatelna zpravidla se neporusuji“ Pravidel (dokonce zákonů) která se hojně porušují je, řekl bych, pěkný hejno. Nejen v lezení. 2) „MG je eticky a nikoli ochranarsky problem a delaji si ho lezci sami.“ Tenhle problém vnímá možná víc lidí, nežli si myslíš, ale to je jen dohad, třeba potkávám samé cvoky, dle pravidla „vrána k vrámě“.:). Ovšm na tenhle problém nemají jednotný názor ani samotní lezci a dokonce se nezdá být rozdíl pouze generační. Poslednímu odstavci vůbec nerozumím. Tedy asi rozumím, ale: když se nechci vyjadřovat, tak já bych nemluvil o „některých skutečnostech“, ale buď mlčel a nebo řekl o co jde. Doporučovat svým klientům bys snad měl tu organizaci, kterou považuješ za pro ně nejvíc vhodnou a „.“
P.S. Koneckonců z ČHS můžeš vystoupit, ne? Ostatně já o tom velmi vážně uvažuji , byť z naprosto jiných (asi? Neřekl jsi ty své) důvodů. :)
"A ostatní reprezentanti? Jestli začnou kvákat hanebné názory, tak se taky budou s tímhle problémem potýkat, neboj." Pokud budou prášit ve skutečnosti, dodávám Tvými ústy: "...peču ti na to, sám dobře víš, jak obtížné je sehnat důkazy, ani fotka nestačí, shánět svědky?" "Svět se zbláznil...Objektivní kritéria jsou zadupávána v prach, budou rozhodovat subjektivní pocity, každý si určí svou pravdu...," ...kdy koho ztrestat, dodávám já. :-) Ty si fakt vyzobáváš, co se Ti hodí, a když Ti náhodou nepasuje do krámu, tak spustíš kravál. Žasnu a odsouvám se do ústraní, na pokračování nemám broky.
Ale Papouši, takové zastaralé metody manipulace :-))), jak ve 100+1 za komoušů, jen ti američtí imperialisté a jejich posluhovači ti tam chybějí... :-)))). Takhle brutální sestřihy se dneska už nedělají, leda tak v humoristických pořadech.
Teď je to 100+1 za papoušů :-) Dobře vychládám, Al Capona dostali do basy taky za daňový úniky, když už mu nemohli dokázat podíl na vraždách. Ten Tvůj pragmatismus začínám trochu chápat. Halt by se ten repre neměl rozcapovat, když už jezdí za erární škváru na vejlety. Ale sem zvědavej, čim si pomůžeš příště :-) P.S. Hele, a na Hrubici nejezdi, vydatně tam totiž pršelo. Do čtvrtka 23.7.2004 (včetně) lezení zakázáno - hlásí hruboskalsko.cz. P.P.S. I když na zejtřek hlásej 27 až 31 stupňů. Třeba to už bude suchý a normálně se bude dát lízt, dodávám.
Jestli jsem to dobře pochopil, tak věc fungovala podle osvědčeného čekého schématu. "Máme tu nějaký pravidla, tak se tvařte že je dodržujete a my se nebudeme koukat a neuvidíme, že na to pečete." Tahle hra se hraje na všech možných "hřištích" se všemi možnými nařízeními v téhle kotlině. Zoban odmítl tuhle hru hrát, což vidím jako koneckonců sympatické. Ovšem spolek, který se tváří, že svá vlastní pravidla bere vážně (a on se tak tvářit musí, aby si udržel zbytečky věrohodnosti) se samozřejmě musí proti takovému prohlášení ohradit. Dokud je nějaké pravidlo ve stanovách (i kdyby to nakonec byla úplná pitomost), tak spolek musí trvat na jeho dodržování.
I kdybych něco takového prohlásil já jako prostinký člen, měli by mne alespoň sprdnout. Fotky s pytlíkama by měli být vyšetřeny, prošetřeny, dohledány... Pokud vstoupím do nějaké organizace, tak musím, majngotesvil, počítat s tím, že na mně bude chtít dodržování svých předpisů, vyhlášek. A pokud jsem její reprezentant tak tuplem. Samozřejmě že můžu přijít s názorem, že nějaké nařízení je pitomost a že se má změnit. Ale nemůžu říct "Kašlu na to" Tada můžu. Je to koneckonců sympatická subverse (i když jsem osobně proti mg), ale musím počítat s reakcí, ne? Já můžu prosazovat třeba leglizaci marihuány, ale nemůžu říkat "já si budu dávat jointa, kdy mi napadne a zahradu si celou osázím Canabis indica. Teda taky můžu a někdo to třeba udělá. Ale je mu jasný, že za to chytne třeba kriminál. Bojuje za svoji pravdu a nediví se.
Pouze nedodržovat něco je méně ošajsl. Nemusí mi chytit (někdy ani nechtějí). Ale když k se nedodržování veřejně přiznám, nebo přímo pochlubím...co jako můžu čekat?
P.S. Ono tedy nevím, proč to vlastně Zoban řekl. Neznám ho; a tak jsou tu dvě možnosti 1) Byl přesvědčen, že organizace je natolik bezzubá, a nebo on pro ní natolik důležitý, že si to může klíďopíďo dovolit. To by byl špatnej kalkul ohledně spolku. To se holt stává. 2) Rozhodl se manifestačně ukázat na problém, a tím vyvolat mocnou reakci. V tom případě to byl špatnej kalkul ohledně souputníků. Nebo jsem někco přehlédl? Veřejné upalování průkazek ČHS, či sebe sama? Ostatní reprezentanti manifestačně hodili bafuňářům příspěvky k nohám? Civilkáři práskli dveřma a šli raději na vojnu, nežli by se špinili se spolkem, který se takhle zachoval k jejich muži-reprezentantovi, tantokrát reprezentantovi legalizece mg? Dal alespoň někdo ten návrh na změnu pravidel? Zatím je tu furt jen návrh Luboše Beneše, ke kterému se ale nikdo nepřidal. Tak já se snad přidám, i když osobně by mi úplný zákaz všude a vždycky vyhovoval nejvíc.
Odpovim ti že asi nejbliz prvde je tva moznost 2, i kdyz taktez ne zcela.
Co se tyce navrhu L. Benese, najdi si reakce na diskusi horosvazu a pak mozna pochopis me znechuceni a tak trochu i nasrani, ktere ovsem neprameni jen z MG.
Navrh L. Benese je myslim velmi konstruktivni a odemocneny, narozdil od mych reakci, nicmene vysledek je stejny. At si kecaj co chtej, nas to nezajima. A kdyz kecaj moc tak jim nejak zavrem dutinu ustni. Velmi zjednodusene, velmi surove, ale i kdyz se tomu branim, tak to tak pomalu zacinam videt. A uz mne to nebavi.
Takze si polezu po svym, MG pouziju kdyz ho usoudim za vhodne a to je z me strany bohuzel vse, pokud oficialni strana (tedy CHS) oficialne nepripusti ze jsou lide kteri lezou s MG, ze vetsina soucasnych nejlepsich lezcu na pisku leze s MG, nevidim ani sebemensi prostor pro konstruktivni debatu.
Uzivejte leta a jdete radeji lezt.
radek
pardon zapomel jsem doplnit, tento clanek nema byt o MG ale celkovem pristupu ke skalam, lezeni a delani cest, nicmene vytahovat z komplexu dilci problemy je takova nase specialita, takze rude videne MG, mne az tak zase neudivuje.
radek
No, myslím, že by tomu pomohlo opětovné zavedení výkonnostních tříd. Třeba jen ten, kdo má dvojku, by mohl do hor. Na písky minimálně pětka. Pak by chodili kontroloři a vidělo by se: máš šestku, co děláš na písku, navíc s magnéziem a friendama? Máš dištanc na půl roku a 300 hodin brigád při údžbě skal. A bylo by posekáno :-(
Proč ti kontroloři nechodí a nekontrolují jak rubeš skálu už teď? Opravdu myslíš, že zavedení tříd resp. porušování zařazení které získáš je ten "zločin", který na rozdíl od MG, lezení na mokrém písku atd. přispěje k účiné kontrole? Já si to nemyslím. Pokud nejsou správci a ochranáři schopni zabránit konání, které zcela jednoznačně a explicitně poškozuje skálu, nebudou schopni zabránit ani konání, které je ve své podstatě formální a skálu nepoškozuje. Navíc zde zas bude úřad, který bude rozhodovat kdo může kam, lezci budou rozřazeni do kast a elit ... dohromady se tomu říká byrokracie, korupční prostředí a nevím jak ještě. Máš pravdu, ta představa, že lezecké oblasti budou díky tomu prázdné, Srbská zrcadla zhrubnou erozí a obrůstáním mechem... je lákavá, ale... :)) Radši ať jsou jasná a přehledná pravidla chování na skále a k tomu orgán, který má autoritu vymoci jejich dodržování. A represe za porušení ať je tvrdá a drahá. Rozdělení do tříd funguje na principu presumpce viny a to je eklhaft.
Petr
Rozumné myšlenky, Zobane, vítej opět do řad mých oblíbenců, poněvadž možnost vzdělání mi připadá jako dobrý nápad, zatím co na webu, co měl patřit Tobě se před časem prezentoval zimní klimber jako stupeň NUTNÝ pro lezení v zimě, jedním z požadavků bylo například zvládnutí jiného stupně, obsahujícího i pískovcovou techniku. Takže kdo chtěl na ledy, musel válet písek... nebo jsem to tak alespoň pochopil.
A debaty o ničem budou pořád. Jestli bude zástupný problém magnézium, nebo něco jiného, to je putna.
To mne celkem mrzi, ze jsi myslenku standartu nepochopil.
Prave stadart je tou moznosti kterou potrbujeme. je utopii, aby vse skolila jedna, treba svazova horoskola, ale proto, aby mohlo skol ucit vic, je treba vedet co ucit a co by mel clovek pro kterou oblast horolezectvi zvladat. Tak to bylo a je mysleno.
Na zaklade pripominek doslo i k zarazeni navrhu jeste jednoho stupne, takoveho narocnejsiho VHT, pro letni i zimni hory.
pokud to projde, je cesta k jednani s pojistovnou o zvyhodneni plneni pro lidi, kteri se chteji ucit a neco pro svou bezpecnost udelat, otevrena.
radek
Dost často jsem ZOBANE v tvých přispěvcích ( a nejen v tvých ) četl argumentaci pojišťovnama plněním atd....Tyto informace se opírájí o nějaký reálný základ? Nebo to je pouze uměle vytvořený argument, který dává větší váhu Vašim návrhům. Tedy konkrétně: Které pojišťovny dělí klienty na členy čhs, nečleny, držitele jednotlivých standardů atd? Jaké mají ( budou mít ) zvýhodnění držetelé instruktorských průkazů, jejich klienti ( nováčci ), držitelé jednotlivých certifikovaných standardů při uzavírání pojistných smluv či následném plnění? Děkuji za odpověď.
To, že oblasti spravují správci ze svého a nedostávají moc peněz od ČHS, mají na triku i samotní lezci. Ruku na srdce, kolik znáte lidí, kteří odmítají dát 400,- za známku. Já dost. Přitom jsou to většinou právě ti neplatiči, co rybaří a ojíždějí slaňáky. ČHS, aspoň pokud vím, by navíc z člena měla nejen těch 400,-, ale ještě nějaké peníze od ČSTV. Takže proč to sakra strkat do manželek fotbalistů z reprezentace, kterým pobyt a dopravu do Portugalska platil fotbalový svaz, a ne do odjištění skal, které by platil svaz pro změnu horolezecký.
Jsem pro povinné členství lezců.
dobrý úmysl, ale slepá ulička. cesta vede přes otevření svazu pro hochtůristy, tůristy a výletníky, a výhodné balíčky členství-pojištění-slevy. viz sousední alpenfrajny, jak jim to pěkně funkcionýruje.
Dobře míněno. Ale trochu to připomíná nápad s povinnými poplatky za TV. Bude chtít každý platit za slaňáky na pískách, když leze jen hřebínky v horách? Bude jiný chtí platit jištění v horách, když se mu eklují? Bude chtít další platit stavbu uměle stěny, když mu to přujde úchylné?
Pokud je to dobrovolné, tak to ještě jde nějak dohodnout (i když ztuha), ale s davy nahnanců povinných?
A hlavně; vázat provozování nějakého koníčka na povinné členství v nějaké zájmové organizaci je poněkud z jiné doby. Chápu, že to asi myslíš dobře, ale domnívám se, že tudy holt cesta nevede.
Snad to nevyznělo, že jsem pro povinné členství!?! Vstoupím do kursu jasného vyjadřování:))
Ano. Buď je členství pro mne výhodné, nebo si myslím, že vahou svého příspěvku a přítomností v organizaci podporuji dobrou věc. Ne-li, co tam? Podpořit údržbu skal, když už po nich lezu, by měla být věc cti. Ale nikoliv povinností.
No, napsat něco ve smyslu, že neregistrovaní rybaří, vojíždějí skálu atd a registrovaní méně je fakt volovina. Takže ta průkazka odděluje zrno od plev??? Tak to ten neregistrovaný zbytek světa musí být ale prasata...:) Průkazkou neodlišíš lidi dobré od lepších, tak se probuď.
Moralizovat a někoho peskovat nemohu. Sám lezu 4 roky, 80% písek a zbytek umělka a ostatní. Písek samozřejmě bez mg, ono to při té obtížnosti VII nemá smysl :-) Ale co mě vytáčí je, že potkám týpka, kterej opravdu nikdy neslyšel o zákazu mg na písku!!! Automaticky sedák, lezky, PYTLÍk a na skálu :(
Další věc - je hezky napsáno, že mg je zakázáno a že bič do ruky jsme si dali sami, ale na co nám je bič, pokud chybí ta ruka, která by maglajzistu pořádně po tom hřbetu přetáhla??? A jaká za to vůbec hrozí sankce?
Osobně se mi nelíbí, pokud přijdu ke skále a na ní je bílejma flekama vyznačena cesta a hlavně klíčový chyty, vždyť je to i o tom hledání toho chytu!?!? A ještě další, taky již zmíněná věc, otevřu si průvodce/knížku a ne a ne se vysnat v těch variantách :-( Opravdu, nejlepší jsou klasické logické cesty a hlavně cesty s určitou volností, prostě tě to pustí, nebo nepustí.
Toť můj názor.
PS: Jednou jsem četl v Montaně, číslo nevím, větu od nějaké lezecké špičky z USA: "Máte tu krásnou pískařskou tradici, jenom se divím, že ji necháváte tak upadat..." Nebo něco v tom smyslu, doslovně to neni, přece bychom si mohli té tradice vážit jako vedle v Sasku, co říkáte?
Jen to doplním citací, která mi přijde trefná. Je od Herberta Richtera, Sasíka, který v 60. letech dost práskal v Ádru:
"Lezení mělo do teď ... nádech dobývání. Každý, kdo cestu opakoval, musel o pohybech při lezení sám rozhodovat a každý chyt a stup sám objevovat. S magneziem došlo k procesu, kdy se lezecké oblasi proměnily ve fitnessparky a lezecké cesty s bíle označenými chyty v atletické cvičné terény. Tím se znovu vzdalujeme další kousek od základní linie horolezeckého sportu. ... Je to váš kraj, milí čeští přátelé, který si zničíte."
Ahoj!
Zběžně jsem přečetl Tvůj článek a trochu komentáře. Skorem nic nového a divím se, že opět tolik času mlátíte slámu. Loni jsem pochopil, že dohoda s zastánci starých pořádků není možná. Moje osobní zkušenosti a velká snaha trochu spojit oba tábory v Ádru na půdě VK skončila jednou velikou hádkou. Důvod je jednoduchý, pokud se jeden ze dvou nemíní dohodnout, můžeš udělat cokoliv a vždy to bude naprosto zbytečná aktivita.
Něco se však udělat dá. Je jisté, že mezi odpůrci jsou především ti co lezou lehčí cesty.
1. Zavést pravidlo použití MG jen na těžších cestách. Asi tak od devítek
2. Společně s odpůrci hlídat používání na lehkých cestách.
3. Přesvědčit špičky lezení, aby se veřejně přihlásili k této myšlence a propagovali ji.
4. Používat MG obarvené do šedé barvy, fleky sice nezmizí, ale nebudou tak svítit. S výrobcem MG se určitě o obarvení dohodneme.
5. Vždy po sobě cestu vyčistit kartáčkem.
Tak co, půjde do toho někdo se mnou? Pokusil jsem se o něco podobného na stránkách ČHS a odezva byla nulová. Nebo budeme jako ti odpůrci. Jako berani tvrdě hájit své, namísto konkrétních věci? Uvidíte, že se situace zklidní.
Luboš
S tím se dá Luboši vcelku souhlasit. Jaké konkrétní kroky navrhuješ? Komunikuješ už s Hudym, Ondrou B, Lenkou T, atd...atd? Jaká je odezva? Komunikoval jsi toto s VV ČHS? Jaké bylo jejich stanovisko?
Toto je možná kompromisní cesta. Pravda je, že současný stav, kdyse ČHS sice k něčemu hlasí ale prakticky pro prosazení svých pravidel nic nedělé ( informace na webu, ve skalách, zveřejnění vyjímek či přehledu na webu ČHS, info kampaň v Monatně atd---, postihy pro členy ČHS , kteří nedodržují svazová pravidla atd....)
Zatím jsem neudělal nic, rozladila mne neochota se dohodnout, s jakou se setkávám na obou stranách. Pokud bys mi chtěl pomoci pokusit se neco podniknout, napiš prosím na moji adresu.
Myslím, že lezci v pravém slova smyslu můžou se Zobanem jenom souhlasit. Pak jsou ješte lezoucí nelezci. A nejhorší že jsou nejvíc slyšet. Podobně jako prázdný sud.
...Zoban mi mluví z duše..nicméně taky bych si dokázal představit kompromis. A nebylo by to o obtížnosti - protože to je subjektivní. Kdysi to navrhoval Tomáš Čada a týkalo se to i dělání cest z hora.
Klasika na písku - to jsou věže. Na masívi se začalo lézti až z nástupem sportovního lezení, kdy už nešlo o dobytí vrcholu. Proč tedy nezakonzervovat stav na věžícha zachovat na věčné časy pískovcovou klasiku takovou jaká bývala a masivy nepřenechat sportovnímu lezení s mg a dobrým jištěním? Mně osobně by takovýto kompromis přišel naprosto košer. Klasik by si za 10 let při vzlínání na Kápla stále užíval nezamagovaných chytů a řídkých kruhů a zároveň by mohlo na masívech vzkvétat sportovní lezení podobného typu jako známe z Jury, Itálie nebo Francie..... No nicméně beru to jako povzdech člověka, který leze už přez patnáct let odkojen klasiky, časem samočiný přesun mezi rekreační lezce tak do těch 8 na vápně a VIIIc na písku, který podobné debaty poslochá už opravdu moc dlouho a stále se nic neděje :-((((((((((
Možná ještě víc jsou slyšet lezoucí nelezci, ne? Ovšem, ať se nám to líbí nebo ne, do kouření v restauracích mluví i nekuřáci, do interupcí kněží v celibátu, MMF je tématem kdejakýho somráka bez kréditky...Maglajz se týká všech těch, kdo jeho existenci zaznamenali a mají k na něj nějaký názor. Třeba (už to tu padlo) ani nevylezou jedničku a ani po tom netouží. Do problému vztoupit klidně mohou a těžko jim v tom někdo zabrání. Představa, že (horo)lezení je svět ve světě, který je navíc ostatním světům nadřazen se mi líbí (kdo by nechtěl být něco extra), ale asi to neprojde a ani neprochází. Škoda! Ale už je to tak!:)))
Zdar Zobane,
nerad bych se zapletl do dlouhé diskuse, která nic nevyřeší. Šlo Ti především o MG a prosazení svého názoru.
Takže: 1) Prosaď svůj názor konkrétním návrhem a argumentací, 2)Co mi řekneš na to, že mi vadí dopředu MG označená cesta, bez možnosti hledání chytů?
Díky za jednoduchou odpověď
Maty
re 1) Nechám na Zobanovi
re 2) Ne vše co je obílený bere :). Sice pravděpodobnost, že tam něco je, bývá celkem velká, ale někdy to bývá poměrně zavádějící... Navíc ne každému se hodí ty samý chyty...
Zdravím všechny,musím regovat na slova o tradici lezení v Ádru a na Křižáku.Skutečně tam jsou opatlané cesty za VIIb-c a nejedná se o nejaké nejištěné či zvlášť nebezpezpečné cesty.Příkladem by ale měli i jít místní starší borci-osobnosti, které jsem na vlastní oči viděl s MG na zadku sice v cestách za VIIIb,ale přece zákazy platí pro všechny a když to vidí další,tak si to prostě vezme taky.Je otázka času než opravdu se někdo naštve a i to málo skal nám tu zavře.To platí i o Drátníku a Čtyřech palicích kde je MG zakázané a madla až po loket jsou optalaná.
Dokážu pochopit,když si někdo lajskne dát na písku nějakou nejištěnou vážnou špatně jištěnou vraždu a mágo si vezme,to zase je to lepší než rozbitá huba.
S maglajzem lezu,tam kde se s tím běžně leze a věci od šestek výš,ale toje moje soukromá hranice od které MG používám.Myslím si,že se ale jedná o nezastavitelný vývoj a že to dopadne buď a nebo a když už to používáme,tak s rozumem.
Stejně jako za určitých podmínek padají v zimě laviny, z nás padají za podmínek letních laviny nastřádaných názorů na lezení. Je to tedy přirozené. Diskuse má rovněž podobu jako lavina. Ty nejhorší hrůzy se v ní odehrávají. Ale pak je klid. Nemá co spadnout. Všichni to sledujeme a brousíme si názor a připravujeme se na další časy. Příště to bude nemlich tak, stejný průběh.
Co se to bude dále dít? No já to vím zcela jistě. S rostoucí lavinou nabídky outdoor trhu budou se sápat na skály a hory nebo naopak řádově vyšší kvanta lidí. Za 10 let dejme tomu 5x tolik. Na skalách to bude jako teď v Rakousku. Tlačeníce, randál, odpadky, vyprášený chyty. Sanaci budou postupně provádět profíci a současná psaná i nepsaná pravidla prakticky oslabí. nastoupí jen a jen právní odpovědnost. Jako např.: nemágoval a mohl mágovat před tím, než vypadl ze záchytu s následkem vytržení sklaního bloku (98,7 kg) po dopadu na spodní polici (-6,3 m) a následným dopadem bloku na nechráněnou hlavu dvou přístojících a přihlížejících (J.K. 23 a K.K 54).
Podle expertní zprávy (RL) je potvrzeno, že mágnezium může zvýšit jistotu udržení chytu na tření až o 36,7%. Obžalovaný tedy nese v plném rozsahu vinu za......
čao
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace