Vůbec se mi nelíbí, jak ČHS strká hlavu do písku před problémy, které je potřeba řešit, a ještě dělá práskače z nevinných lidí.
Už jsem to napsal do komentářů, ale ještě dám jako článek, protože si nenechám od ČHS dělat image, kterou rozhodně nemám.
Tak aby bylo jasno - žádnou stížnost jsem nepodal, pouze vznesl dotaz na fóru ČHS, abych zjistil stanovisko svazu a podle toho se v budoucnu mohl řídit a věděl, co mám k tomuto dlouholetému problému říkat nováčkům.
Tady je text dotazu :
"Ahoj,
jistě jste postřehli diskuzi na www.lezec.cz ohledně lezení Adama Ondry v Labáku s použitím magnézia a následném vystavením fotografií. Zajímalo by mě stanovisko odpovědných představitelů ČHS k tomuto případu a jak se zachová. Je tu spousta názorů (že se to v těžkých cestách toleruje, že ho používá každý, že neškodí, že porušuje podmínky vyjímky, ...), ale k těm se vyjadřovat nechci. Předpokládám, že Adam je členem ČHS. Pak by mě zajímalo, zda ČHS sáhne k nějakému potrestání (vyloučení, zrušení příspěvků na závodní činnost) vzhledem k tomu, že tento zářný příklad by mohl ohrozit vyjednávání výjimky pro lezení v budoucnu, nebo toto bude i nadále tolerovat jako doposud a jako většina věci znalých lezců. Samozřejmě vím, že Adam si nic takového nezaslouží. Pokud Adam členem ČHS není, pak dotaz pokládejte za bezpředmětný."
Takže tak. A byl bych rád, kdyby odpovědnost za činy a rozhodnutí druhých nebyla přehrávána na mě. Vůbec se mi nelíbí, jak ČHS strká hlavu do písku před problémy, které je potřeba řešit, a ještě dělá práskače z nevinných lidí. Doufám, že Vlk v této věci zapracuje a zatlačí na ČHS dalšími repre příklady, protože je jasné, že žádné takovéto naoko trestání nemá smysl a je nutné sáhnout k zásadní změně, buď v pravidlech, nebo v jednání o výjimkách. A ne si dělat obětní beránky a odporné práskače z lidí, kteří s tím mají pramálo společného.
Je mi smutno a na zvracení z praktik ČHS, o kterém jsem měl úplně jiné představy a ideály :-(
Už se radši nebudu na nic ptát a budu držet hubu, protože toto mi za to nestojí. Zvažuji také vystoupení z ČHS.
Cheche, konecne se pichlo do kuriho oka. Diky, treba se CHS konecne rozhoupe k povoleni MG anebo tvrdym trestum proti MG. Anarchie bude pryc,...Uaaa, to byl ale sen:)
U každé oblasti snad existuje správce. A ten by měl mít pravomoc stíhat ty, co nedodržujou pravidla a taky dávat flastry. Jinak to začnou opravdu dělat ochranáři, a to co by mohlo jít do jištění, zmizí ve stát. chřtánech....
Petr žádný bonzák není!!! Ve vedení ČHS to o Adamovi všichni věděli!!! Tak co mohl bonzovat? Jen to jsou takoví pštrosi s hlavou v písku když je problém!!!!
Já bych se do Petra nenavážel, opravdu se zeptal i když nadnesl způsob řešení, protože plnou zodpovědnost nese vedení ČHS,které programově nechce danou situaci již dlouhý čas řešit a strká před ní hlavu do písku. Toto jednání má zatím jen jeden hmatatelný důsledek a tím je radikalizace názorů na obou pólech a tím i nesvár v členské základně místo toho, aby se táhlo za jeden provaz a hledal konsenzus v této otázce.
Taktéž mě děsí způsob prezentace trestu, protože oficiální vyjádření Ondrovým, pokud vím, nepřišlo, takže se to vlastně dozvěděli oficiálně přes média (krásná paralela s naší politickou scénou ). Já se na to Evy ptal neustále, neboť jsem jí slibil, že nepodám návrh na DŘ s reprezentanty, dokud KA nerozhodne o Adamovi a věděl jsem, že VV má být dnes.
Minulý týden bylo zasedání KA v Ádru a setkání reprezentantů, za dozoru "slavných osobností" z KA šli mnozí reprezentanti lézt nejen s magnéziem, ale i do zakázaných oblastí ( povoleno od 1.7.) a dostali za to pouze napomenutí, protože jinak by se musela repre a potažmo KA zrušit. Někteří reprezentanti to zopakovali i tento víkend, to jen pro dokreslení.
Taktéž lidé, kteří sedí ve vedení ČHS, neznají vlastní disciplinární řád, platný od 24.3.2007, protože disciplinární tresty smí řešit jen nezávislá DK, kterou volí VH a tudíž do příští určitě nebude a pak druhoinstančně VV. Takže mi vůbec není jasné jestli byl Adamovi udělen trest, či nikoliv a jestli napomenutí ostatním byl trest či nikoliv. Pokud ano jedná se o porušení vlasního DŘ, pokud ne, tak měl být od někoho z KA dán podnět k zahájení DŘ s příslušnými reprezentanty na VV. Nikdo tak však neučinil, alespoň je vidět jak se k tomu "slavné osobnosti" staví.
Závěrem pro Petra, ano dotáhnu svoji věc do konce a veřejně říkám, že mám připraven návrh na zahájení DŘ s pěti reprezentanty včetně fotodokumentace, čekal jsem jen jak se zachová KA, neboť jsem to Evě slíbil. Chtěl jsem, aby se tím zabýval dnešní VV, avšak ten, byl zrušen, protože Alena je v zahraničí a pouze Zoban a Jirka Čemák by měli chuť to řešit.
Bohužel nepochopili, že tentokráte čas hraje proti. Teď troška spekulace - zřejmě mnozí doufají, že do dalšího VV, který by měl být na konci srpna se situace zklidní a vše poběží ve starých kolejích.
PS: Pro nactiutrhače: necítím se jako bonzák, ale jsem člověk, který není zvyklý jít s davem a pokud je něco v nepořádku, tak to netoleruji, nemám zvláštní zájem někomu ubližovat, ale nesnáším neschopnost problémové věci řešit a jen je odsouvat se stylem ono se to nějak vyřeší.
Uložit trest za disciplinární provinění může jen nezávislá disciplinární komise (DK) dle platného disciplinárního řádu (DŘ). Jen tak jsou zajištěna práva účastníků včetně práva provádět důkazy a práva na odvolání. Pokud KA rozhodla o krácení finančního příspěvku nebo napomenutí, je to její rozhodnutí v rámci činnosti komise, resp.práva na přerozdělení fin.prostředků poskytnutých z rozpočtu ČHS. Pokud by tedy někdo podal podnět k zahájení disc.řízení dle platného DŘ, musela by se DK tímto podáním zabývat.
Ahoj Vlku
nejak prestavam chytat myslenky mezi radky (chybi mi hospodska ozvena ci suskanda, nebydlim jiz chvili v CR). Ciste ze zvedavosti se Te tedy ptam za nechapavce stojici mimo scenu.
Otazka tedy zni:
Tech pet reprosu ma byt Disciplinarne vyRizeno kvuli magneziu? Cil je pak jaky? Prinutit komisi byt stale aktivni , dostat disciplinarni komisi do stavu schizofrenie a pracovniho zoufalstvi v ktere budou muset hodit Vlka do jamy ci zrusit mg v pravidlech?
Nebo DR bude kvuli necemu jinemu? (Jakoze ostudy je malo a je ji treba vice) Predem diky za odpoved.
Laco, nemám nic proti reprošům, ale mám dost toho proti pštrosům ve vedení ČHS a KA, takže hlavní snahou je je přimět k akci příslušné lidi, aby se začali stavem zabývat a hledat konsenzus v této otázce a ne jen čas od času polarizovat situaci a dělat ji stále neúnosnější. Pokud to chceš slyšet podrobněji napiš mi na mail a klidně to tam rozeberu, tu to nemá cenu.
Hlasuji pro Vlka a jeho stanovisko podporuji. Jako člen ČHS a instruktor věnující se převážně mládeži (poněvadž ti starší mají vždycky pravdu) považuji za nutné dodržovat pravidla. Přestal jsem používat Mg na písku, nepotřebuji jej. Pokud někdo leze vyšší obtížnost, tak by se neměl hajít tím, že je "lepší lezec" jako já, což u každé diskuse na toto téma je častým jevem. Mluvit o stupnici - hranici, pro povolení Mg je absurdní, neboť každý s pytlíkem za zády chce vypadat jako správný lezec, což je mediální produkt Montany, Hudysportu a dalších kompanií. Navrhuji:
1. Na písku bez Mg (a to i na šutrech v nižších patrech)
2. Porušením pravidla - odejmout členství
3. CHS musí vydávat časopis - třebaže čtvrtletně, třebaže nabušený reklamou, ale nahustit do lidí fotky a texty takové, jak si představuje život pod a na skále podle pravidel.
A nebylo by jednodušší, aby si na dodržování pravidel dohlížela policie? (Ať už státní, či ochranáři). Pravidla a předpisy jsou, tak ať se starají a dávají flastry. Tím pádem se vyloučí z podobných diskusí i CHS.(Maximálně by zbavovala členství na základě jejich doporučení). Ono by to frajeření možná lidi časem přešlo.
Davide souhlasím, ale: ty opravdu těžké prásky proleze za 100 let max 100 lidí, 1000 krát zaprší, zafouká, písek se odrolí. Chápu a respekt borcům. Na mé výkony prášek nepotřebuju. Ale pracky bych urážel, když vidím obělené šutry a skály v místech, kde to lidské oko nesnese a lezec se řeže smíchy, že je centimetr prášku v hlubokých kapsách kolmých a ukloněných stěn. Co to je to za lidi? Vadí mi borci s žíněnkama na zádech s kilem prachu na prdeli, jak si to řinou podrostem borůvčí, zlámou kytky, které tam v několika kusech přežívají ale borci lezou v místech, kde my (s respektem) nelezem, porušují pravidla mlčící přírody (sokol vám neřekne: debile vypadni nebo mi vyplašíš mládě, to spadne dolů a zabije se) a nerespektují zákaz mg v místech, kde je pískovec. Co těm lidem asi říct: ...! Tady diskuse nefunguje!
Kdsyž si polezeš doma po svý skalce, tak není co řešit. Ale už když to bude sousedova, tak Tě vypráská, že tam nemáš co dělat. Už nejsme v komunismu, kde bylo všechno naše a zároveň nikoho. A pravdou je, že příroda není průmysl a tržní hospodářství....
Igore na písku a nejen v Labáku ale i v DDR se leze přes 20 let.před pár lety to byli těžký prásky za IX ted za XI.
Zákazem se to opravdu nevyřeši je třeba najít cestu.Tou není ale říct MG ano od Xa.Věc je složitá a čekal bych že ČHS v čele s p.Čepelkovou něco udělá.K tomu udávání.Jestliže Petr vznesl dotaz a až na tento popud se začalo řešit je to něco divného ne ?
Copak lidi z vedení nekoukaj na web nebo nečtou Montanu.
Doporučuji ti podívat se na stránky hudysportu nebo fotky rockartu.Najdeš tady fotky s MG od starých pák jako jsou prcas až po moravskou kliku.
A co cesty co vznikly s MG za posledních 20 let vytlučou se ??
ps. Na závody v boulderingu na sněžníku je přihlášeno 180 lidí polezou bez mága ?
Je to asi jako bys po hokejových brankářích chtěl aby chytali bez přilby,ciklistech na tour aby jeli bez galusek ,nebo černejch atletech aby běželi 100 bez treter.
Špatná jsou pravidla ne ti lezci kteří užívají MG tak jako všichni kolem nich na celém světě.
David Peterka
Tak to přirovnání k ostatním sportovcům trochu pokulhává. Brankář je úplně mimo, ten má přilbu kvůkli bezpečnosti, chce snad někdo po někom, aby lezl bez jištění? A to ostatní - když oni ti sprinteři i cyklisti jaksi ty galusky a tretry mají povolené v pravidlech... A cyklista třeba na dráze, když má kolo které není podle pravidel, na to sakra doplatí...
nejsi praskac jen jsi upozornil, to je fakt rozdil, a ten trest to jsi navrhl moc pekne, ja myslim dobrej zpusob jak brzdit talenty GRATULUJI PANOVE, mimo jine kdo to leze ciste rad se prijdu podivat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
milej Dejve (z AKA, jsi-li to ty), pokud by se talent mel rozjizdet tim, ze budou pouzivat MG, tak ja budu prvni, kdo bude mit ruce az po lokty od maga.
Nemam pocit, ze by pravidla brzdily nekoho v lezeni tezkych cest. Chce-li pouzivat MG, ma moznost. skal kde se to smi je tu dost. Tam muze sveho talentu rozvijet do sytosti.
Zkus si, pls, precist, co jsi ve svem "upozorneni" vlastne napsal. A dej nam, pls, nejak srozumitene vedet, proc jsi navrhoval potrestani [zcela konkretni], pokud si to ten kluk nezaslouzi:
...."Předpokládám, že Adam je členem ČHS. Pak by mě zajímalo, zda ČHS sáhne k nějakému potrestání (vyloučení, zrušení příspěvků na závodní činnost)...
Samozřejmě vím, že Adam si nic takového nezaslouží."
Bohužel je mým (zlo)zvykem uvádět do závorek konkrétní příklady, abych některé věci konkretizoval. Např. hned před tím pro a proti MG. Možná to vyznívá mírně jinak, ale nejsem právník, neumím si hrát se slovíčky a často si to po sobě nepřečtu. Nicméně o žádné bonzování nejde, protože se o tomto problému všeobecně ví, a ani o stížnost, o čemž svědčí o slovíčko "dotaz", které uvádím. A chtěl jsem být i neutrální, proto jsem psal, že se k tomu vyjadřovat nechci. Jen mě zajímal názor vedení ČHS, protože ho potřebuji znát. Proto jsem psal dotaz Aleně, a ne komisi, pod kterou Adam spadá.
Bohužel každý text se dá vyložit mnoha způsoby, jak se to komu kdy hodí do krámu. Kdybych tušil, jak z nějakého nevinného dotazu na zapadlém fóru může někdo udělat takovou aféru ...
Mohl jsi to napsat osobním dopisem, ne do diskuzního fora. Snad ti došlo že se toho všichni chytnou. Co jiného by ti taky měla Alena odpoědět.
Mohl jsi to začínajícím lezcům vysvětlit třeba taky sám, snad víš jak.
Žofine, pokud víš jak se píše do fóra, tak na druhou stranu Alena mohla odpovědět soukromě a s Petrem si to vyříkat po mailu, občas tak také činím takže vím, že to funguje a na fóru se to nezobrazí.
Máš pravdu, mohla, ale pak by se našli zas další provokatéři, kteří by štourali, proč na tak závažnou otázku neodpověděla. Asi si to jasně uvědomila a udělala to co měla správně.
PS: Hele, ty nepracuješ? že furt čumíš do toho webu...
Za komoušů bylo zakázáno remcat proti komoušům. Přesto se remcalo všude - nadávalo se v hospodách, ve skalách, v tramvaji, mezi kolegy v práci, doma, odvážnější i před studenty apod. Nejvyšší komouši to samozřejmě věděli.
Nicméně musel se vždy najít nějaký Petr Kovařík nebo Petr Kočka, který vznesl "nevinný dotaz" na soudruhy, co s tím budou jako dělat.
Co je hlavně špatně, je to, že nesmyslný zákaz osušit si ruce defacto ochranným prostředkem proti zranění, je v našich pravidlech zakázaný.
Podobně hloupých nařízení je celá řada a život celkem funguje, dokud se nenajdou podobně "nevinní" lidé, jako ty nebo Kočka (Petr!).
Správné by tedy bylo, dostat ten nesmysl z pravidel. Pokud tam ale je, musel jsi moc dobře vědět, co takový malý dotázek zapříčiní.
Pane kolego, máte snad dojem, že ono sdružení osob lezoucích po skalách, skalách, která nám Všemohoucí ve své neskonalé dobrotě nadělil, že ono sdružení je vybaveno represivním aparátem, možností zakazovat a svolávat lidové soudy?
"Není možno aby nepřišla pohoršení, avšak běda tomu, skrze koho přicházejí." Jak pravil náš Pán.
Domnívám se, že i exkomunikace ze sdružení by byla jen vnitřní záležitosti sdružení, drobnou lapálií, pro kterou se netřeba dovolávat Desatera.
Pravidla jsou a pravidla se budou porušovat.
Když poleze někdo na Prachově s frendama a vklíněncema a nikdo ho při tom neuvidí, bude to sice pěkný prase, ale nikdo ho za to nepotrestá.
Když ale vidím zanámou lezeckou tvář třeba i na titulní straně časopisu (Montana aspol ..., včetně mnoha fotek a článků zde na lezci), jak si to mágluje třeba někde v labáku ......
Je to stejný, jak když pojedu u nás po dálnici přes 200, tak se taky nic vlastně neděje - dokud mne někdo nevyfotí
když pojedeš po dálnici 200 Km/h, tak ohrožuješ svoje zdraví a zdraví ostatních - kdežto když maguješ v těžké cestě na písku, tak svou bezpečnost zvyšuješ!
... když si budeš v těžký ceste sekat do skály chyty, taky bude pro tebe bezpečnější...
(jestli ti jde apriori o bezpečnost, nevytahuj paty z tělocvičny - na umělý stěně ti nic nehrozí)
ještě jedna poznámka.
Když nejsem schopen nějakou cestu přelézt, protože její obtížnost převyšuje moje schopnost, tak mám dvě možnosti. Buď si vezmu maglajz nebo polezu technicky nebo něco takovýho - pak ale nelezu castu za VIII ale maximálně za VI. Nebo si rovnou vylezu nějakou tu VI-ku a čistě.
Kvízová otátka :
Co je hodnotnější výstup ????
kazdej ma jiny meritka, pro me je lepsi 6 bez maga...az budu mit bez maga na 8, budu je teprve lizt --a nemyslim si, ze s magem nebo bez je to takovej rozdil, takze klidek jo??
Měl bych ještě jednu poznámku. Dle oficiální správy ze zasedání komise je psáno,, že komise se zabývala stížnostmi ( beze jmen stěžovatelů ). Kde se vzal ten Kovařík najednou v zprávě na Lezcovi...?
Petře, vážně se ti to moc nepovedlo a začínáš se do toho zamotávat čím dál tím víc ("... zlozvyk s psaním závorek...?"). Nemohl si přece čekat, že tě někdo za tohle "upozornění" pochválí. ČHS jsou větší ptáci, protože exemplární tresty vždy spíš uškodí a poukazují na neschopnost problém vyřešit zásadně, ale tvůj postup opravdu nebyl ideální a je jen dalším názorným příkladem úrovně komunity "taky lezců". Stačí si projet mraky sprostých komentářů k libovolnému tématu na tomhle jinak super serveru. Škoda, asi to nebude jen o tom lezení ...
Tak, snad naposledy. Přečetl jsem si zprávu komise alpinismu (zkus to taky) a opravdu, jak říká Andy, nechápu, kde se na Lezci vzalo moje jméno. Předpokládám, že můj dotaz nebyl brán jako stížnost, ale stížnosti vzešly odjinud.
Ale to je úplně fuk. I kdyby tomu tak bylo, měl bych na to právo, protože taková medializace Adama s MG v Labáku nejspíš ochranářům uniknout nemohla a toto je jedna ze situací, která ohrožuje i moje právo na lezení v Labáku v budoucnu. Proto by byla obrana formou stížnosti oprávněná. Ale musím říct, že tomu tak nebylo a byl to pouhý dotaz. Dotaz na ČHS, která to na jednu stranu podporuje a na druhou zakazuje. Dotaz, jaký je její postoj k této otázce a myšleno do budoucna, zda můžu před nováčky mávnout rukou a říct, že až polezou tak těžké cesty, že ho můžou taky používat, a nemusí se bát trestu.
Kdysi sem mel na tri hodinky na chodniku objednany kontejner. Potreboval jsem vyvezt sut z baraku. Policajti prosli asi trikrat kolem a nechali ho bez povsimnusti.Pak se vratili a zaprudili, ze mi musej dat pokutu, protoze je nekdo upozornil na to ze na kontejner neni povoleni, mit ho na verejnem miste. Kdyby na to nikdo neupozornil, policajti by za tuhle prkotinu nepokutovali. Az kdyz nakej hnidopich..... Kontejner nikomu neprekazel, okolo bylo dost mista v teto ulici auta prakticky nejezdej. Co na to asi tak rict.
a urcite pri tom kontejneru, ktery si tam mel bez povoleni do vchodu vylepil sve hlasani o tom, ze sis ho tam dal bez povoleni a at se vsichni podivaj a ze je tvuj. Ze?
Uz to tu padlo. Pokud zmineni lezou na skalach kde je to zakazano nebo lezou s magem, kde je to zakazano a jeste se u toho fotej a chlubej, pak je neco spatne.
Jak uz tu bylo receno. Muzes zrat, ale nesmis u toho mlaskat. To mi prijde v pripade tech fotek, maga a lezeni tam kde se nema obzvlaste vystizne.
Ja se snazim chodit do skal tak aby nikdo, kdo prijde po mne nepoznal, ze jsem tam byl a mel radost s ciste, neznicene skaly a okoli kolem. Verim, ze to tak dela vetsina, ale:
dle diskuzi zde psanych se ani nedivim, ze:
- na nastupech cest casto smrdi hovna, protoze nekteri z nas se neumi ani odsunout nekam stranou
- cesta je vyznackovana az na horu, takze nemusim ani premyslet a jen padluju po obilenejch chytech
- ze se tam vyskytou vajgly, pet flasky a jina zverstva
- ze najdu prisekane chyty
umite si predstavit jak by to vypadalo, kdyby zadna pravidla nebyla?
Myslite si, ze by to bez nich bylo lepsi? Ja si to tedy rozhodne nemyslim.
To co je tu videt je opravdu dost silna radikalizace a co je pravdou CHS by s timdle neco delat mela. Nepredpokladam, ze je cilem CHS byt militantni nebo radikalni organizaci at uz jakehokoliv smysleni.
A co mne nejvic mrzi je, fakt, ze se hodne silne zneuziva naproste anonymity, kterou internet tak skvele poskytuje. Aneb, chces-li psa bit, vzdycky si hul najdes.
Schvalne jsem tuto diskuzi nechal precist kolegu v praci, ktery neni lezec a o lezeni vi houby. Shrnuto a podtrzeno, vubec nechape, jakto,z e byl potrestat tak malo a co tu vubec vznika za diskuzi a polemiku. Jemu je jasna jedina vec, lezi sami porusuji pravidla, ktera si sami odsouhlasili.
No spis sem tim chtel naznacit ze kdyz nekdo nepopichne tak se nic nestane. Tot asi na ukor toho praskacstvi (nerikam ze dotycnej neco napraskal). Problem je evidentne nekde jinde a resit to timto zpusobem je dle meho nazoru spatne. Ale na svete sou jiny dulezity veci a to jeslti nekdo namaguje nebo ne nikoho nezabije (krom lezce samotneho:-) ).
Tak by mne zajimalo, proc se to tak moc probira zrovna ted. Prijde mi to, jako by nekdo mermoci chtel ublizit Adamovi, momentalne jednomu z nejvetsich talentu na svete. Staci se podivat kousek zpatky na titulky Montany, jedineho lezeckeho casopisu u nas, navic s dlouholetou tradici (jako priklad: 4/03, 4/02, 4/00, 5/00). A kde byly pripadne represe tehdy, kdyz se magnezium objevilo na titulni strane jedineho uznaveneho lezeckeho tisteneho media???
Zajímavý postřeh. Buď vejboři a jiní dělají co mají jen když dostanou popud zvnějšku, nebo je to účelový. Jestli teda popud je dotaz na forum horosvazu, a ne fotka v Montaně je něco špatně!
Za práskače se za mých mladých označovali lidé, kteří potajmu dodávali neznámé informace, často jen pomluvy, na jiné. To vše pro osobní prospěch.
Informace byla známá, prospěch žádný a Petr se podepsal.
Situace, kdy reprezentant porušuje předpisy svazu je nestandardní. Dotaz, jak k tomu chce svaz přistupovat mi přijde normální.
Co je divného na tom, že někdo chce na členech svého svazu, aby dodržovali jeho vnitřní předpisy?
Když už honí body a neumí to přelézt čistě, tak ať se do toho nesere. Nesere i když umí lézt lépe než ostatní pískaři. Jednou jsou pravidla a kvůli takovým debilům se uzavírají skalky i jinde v republice. Práskač rozhodně nejsi. Jen ČHS je tu jaksi na hovno. Vrcholový lezci si dělají co chtějí jen aby měli čárku to jsem dal OS.
Myslíte, že těch 10 procent z nenárokové dotace na činnost bude strženo každýmu lezci? při každym šáhnutí do pytle s mágem ?, nebo při přelezu 1 cesty s mágem ?, nebo za den lezení na písku s mágem ? (desetkrá si šahneš do pytle a jsi s dotacema na nule...)?
Musí to někdo nabonzovat a vyfotit, nebo se každej přihlásí sám na schůzi?
Nejsem Mirek Dušín..
Pokud se bude případem zabývat... tak nevím jak rozhodne. Zabývat se může a nemusí. Pokud je vznesený oficiální protest, pak musí.
Dotaz na webu asi není oficiální protest, ale i oficiální protest je něco normálního.
Nenormální je situace, když se něco běžně dělá a je to přitom zakázané. Zbytek, debaty o výši trestu, "práskačství", konspirační teorie... to už je jen omáčka.
Stále mi schází nějaký návrh, jak řešit problém mg tak, aby byl přijatelný pro většinu. Pár nápadů od statečných, kteří to vzápětí schytali, vzešlo, ale nic nebylo dotažené do konce.
Osobně si myslím, že by specifika pískovce měla být zachovaná, včetně nepoužívání mg "klasických" cestách, oblastech. Na druhou stranu nevidím moc důvodů, proč neumožnit špičce našeho lezení lézt po svém. Pokud někdo potřebuje mg do čtyřkového komínu, tak by se měl učit lízt a nekrafat. Pokud někdo potřebuje mg na špičkové cesty, tak by měl, podle mého, mít možnost ho použít. Ale na to je potřeba požádat, navrhnout změnu.
Kdyby ČHS v době počátku bílé válku postihovala, tak tenhle problém dneska není. Buď by byl akceptovaný zákaz a nebo by špička pod tlakem povolení (někde) prosadila. Ale zákaz byl a nikdo ho nebral vážně, tedy z přestupování pravidel se stala norma, která ovšem nemá oporu nikde, nežli v předpokládané toleranci, ta být může a nemusí.
Kdyby špička lezla tiše s mg těch pár těžkých cest a jinde prosazovala bezmg, tak ten problém je tak margiální, že by nebyl.
Kdyby... není kdyby, je tahle pakárna.
Osobně si myslím, že tenhle "trest" je spíš dobrej, alespoň je ten problém vidět a nezametá se pod koberec.
Trest navíc nepostihuje všechny v repre, protože
ne všichni dostávají nějakou dotaci.
Osobně bych povolil MG na písku od určité klasifikace, např. VIIIc (písk.klasif.).
Cesty od této obtížnosti 1) neleze většina lezců,
2)na některých cestách od VIIIc výše, když ti to smekne, tak se můžeš v pohodě zmrzačit nebo zabít
(např.Ďábelská omáčka IXb RP v Labáku na Zrcadlo - když smekneš těsně pod prvním tak se pravděpodoně zabiješ, s mágem je tvá šance na přežití výrazně vyšší )
3)šlo by o jistý kompromis (něco s Mg, zbytek bez Mg)
4)Motivovalo by to slabší lezce ke zvýšení
výkonnosti
opravuji bod 2) na cestách např.od VIIIc výše se zvyšuje vzledem k velikosti chytů šance, že smekneš . Na některý , např. výše jmenovaná Ďábelská omáčka,
se můžeš v pohodě zabít.
Nejde urcit hranici. Znam VIIc, kde taky muzes smeknout a pod prvnim(pokud tam vubec je) se zabit, znam i VIIa,b,c...To je relativni, od jakeho stupne. Kdyz povolit, tak pro vsechny. Ale jde udelat kompromis, v tehle oblasti ano, v tehle ne, takhle bude klasika, tahle MG. Ano, piskovce pro vsechny! :)))))
Návrhy která se objevily a které padají v úvahu vyjmenovává Petr jandík v článku k témuž na Horoinfo.
Tenhle také není tak nesmyslný návrh, zabít se jde v dvojce (dokonce se to stává a dokonce velkým borcům), dokonce na schodech. Ale nebývá to pro malé tření na kousku kůže na konečcích prstů.
Vím, že obtížnost je relativní.Stupeň VIIIc jsem uvedl jako příklad.
Jde mi o to , aby došlo k nějakému kompromisu. Podle mě je lepší povolit Mg všude
na písku(věže, masivy, Adr,Labák,...), ale s ohledem na klasifikaci nebo charakter cest.
Mg se totiž bude používat bez ohledu na zákaz, tak jak je tomu nyní.
záleží na cestě od cesty. aby to obsáhlo nebezpečný lehčí a zároveň odjištěný šlupky je těžko najít hranici (resp. pravidlo) které bude bezvadně fungovat na všechny cesty, oblasti, případy. Podle mě je ale magnézium předem rozhodnutá věc. Bude se mágovat, víc a všude. Je to jen otázkou času. Kdo si myslí že ne tak je idealista. Já osobně si reálně myslim že to prostě příjde tak jako se odložily bačkory a konopáky.
nic se odkládat nebude. Kdekoli na světě je pískovec tam už je mágo, kromě saska. (u nás je pouze zakázané tak to nepočítám jako že tady není) nechci bejt pro klasiky prorok nějakejch špatnejch zpráv ale řikám to jasně: mágo bude:) Nebo všeobecně akceptovatelný podmínky používání. Zákaz není všeobecně akceptovatelný.
No, to je TEĎ, ale za 25 let? Mágo je prostě odsouzený k zániku. Výzkumné ústavy už nebudou řešit, jestli skále škodí, nebo ne, ale jak ho beze zbytku odstranit. Pak se objednaji speciální firmy (za státní peníze), které to nejak vywapkujou, no a bude to. Lidi, jestli se chcete slušně živit vejškovkami v téhle budoucí době, už si ty technologie připravujte :-)
Souhlasím bez výhrad s Dagem. Raději bych viděl kompromis od určitého stupně (čím výše tím lépe:). Na tom se musí dohodnout mágující část lezců a následně podat návrh (včas) na VH. Pokud to projde (a to bych byl upřímě rád),následuje jednání s ochranáři v jednotlivých oblastech.
Nejak mi neco rika ze kdyz se zaclo maglajzovat tak tu byla jeste oficialne uzavrena klasifikace do VIIc. Stupen VIIc znamelo neco "desne tezky", nicmene v te dobe jiz casto lezene.
Proto VIIc vidim jako hranici, pod ni necht je klasicke lezeni, vyse necht zacina formalne sportovni lezeni a magnezium budiz povoleno.
(Detaily jako ze nektere sedmy jsou dneska vlastne deviny, nedej boze desiny a
ze i tezsi cesty leze kdejakej jouda bez maga a ze na druhou starnu, nektery sedmy se lezou bezne s magem bych nechal stranou)
Zcela nezávisle mě tahle hranice také napadla.
Onen extrém, tedy VIIb, tedy konec klasifikace, totíž vylezu i já, lemra, chromej na ruce, nohy srdce a hlavu a zbytek taky, kulhavej, línej co nikdy nic nevylez.
Vylezu to bez mg i já, tedy to bez problému jde. probatum est.
Jistě, omylem jsem zabloudil (ta neťastná nechuť číst průvodce předem) i do, dle průvodců (kecaj), těžších a šlo to často lépe, nežli jiné VI, jistě jsou sedmy kde i kilo mg je málo a je třeba pomoci několika andělů strážných, jistě...
Ale dokonalá spravedlnost nebude.
Pak je tu možnost oblastí. Skalák -- masivy Labáku. Sušky -- Panteon. Opět v každé "klasické" oblasti je nějaká ta sportovní perla a v sportovní oblasti klasická lahůdka, kde jedině bačkory, konopí kolem hrudníku a bezmg je morálně-eticko-esteticko-sexuologicko únosné, ale to je opět osud.
Osud je totíž sviňa!
Zajímalo by mne,jestli by ale klasici i magisté byly krom A schopni říct B a naopak.
Tedy: "Ha, konečně budou ty starý cesty čistý--těžký si lezte spánembohem s mágem, hlavně nespadněte.
A magisté. "Ha, hurá legálně s mg za sportem do xxx--Pepíčku, ty chceš s mg do VI? To jsi se zbláznil, ne?"
Z tohodle pohledu je možná přirozenější, dělení na oblasti. To by člověk nemusel pátrat co to je za klas a prostě by si tam mgpytel vzal a nebo ne.
Opět, byli bychom schopní přiznat práva i druhé straně a nebo si jen vyzobali to pro nás dobré???
, jo tak to nevim. Neocekavam ze by to kazdy dodrzoval, stacila by vetsina. Lepsi neco nez nic. Oblasti? Hm, zrovna dole Nick Daja tvrdi ze v Adru je napr. vic sportovnich cest jak na Krizaku. Pak uz mi teda zbyva jen ta Hrubice:)). Jsou mozne i kombinace, ovsem budou-li pravidla prilis slozity, necekal bych jejich respektovani (napr. od cizincu).
Blablabla...
V Ádru je několikanásobně víc sportovních cest ale v tom kvantu nejsou vidět na první pohled... Ten můj první důvod je aspoň pravdivej narozdíl od tvých žvástů...
Nemá cenu se o tom dál tady bavit... jsou to jen kecy kecy kecy....
Nemůžu za to že ty jsi zakomplexovaný. Bavíme se tu o kompromisech a nech si někde vysvětlit co znamená slovo koncentrace. S tebou nemá opravdu cenu se o něčem bavit. Je to jen ztráta času. Zdar
Koncentrace vím co znamená!!! Nemůžu za to, že to znáš jen na Křížáku !!! Lze dělat kompromis v diskusi s adekvátním protějškem s blbcem né !!! Jaké že to tam máš přelezené ty spotrovní cesty ???
Kdyby jsi měl pravdu asi by jsi se nikdy nepouštěl do srovnávání Ádru codo velikosti s žádnou a koncentrace max s megaoblastma vápenejma a možná Labákem!!! Je to nejspíš oblast s nejvíce cestama v Evropě srovnatelná snad jen s pár rozlehlejma žulovejma horskejma oblastma a najde se tam i mraky stěnových cest na jednom místě... Fakt je ten že tam je dalších deset mraků vražd ale je to jako kdyby jsi srovnával dětský hřiště a stadión... Možná pro některý ty cesty nejsou dostatečně sporotovní páč jsou významě podhodnocený, ale to je Ádr (cca 10 000 věží)...
největší mg kretén Dája se ozval :) Je vidět že seš pěknej nervák protože se nedokážeš vyjádřit bez vykříčníků a řek bych že nejradši byses s celým světem popral vlastnoručně. Chováš se jak malý děcko. Akorát machruješ a sereš se do jinejch. Tak zavři hubu a přemejšlej o řešení místo blbejch keců.
Že se nedá bavit o řešení je vina mádžistů... Nejsou schopný respektovat zádný pravidla, kupa let ani nedělali vůbec nic pro jejich změnu a pak fňukaj, že je nikdo nemá rád... Kdybych se setkával s MG v cestách který nevylezu sklapnu a budu ticho, bohužel většina propagátorů máčuje i na druhým a v cestách, který vyvede bez MG moje holka... Ty samý potkávám celou zimu na stěně a vím, že nepodržej menší chyt... Vím moc dobře že se s MG leze snáz... Jsem v situaci kdy by mě nejspíš MG posunulo k desítkám jestli ty přepočty mezi pískem a vápnem fungujou, ale co z toho ??? Jsem rád za tradici co máme a aniž bych byl nějáký antiglobalista v tomdle problému vidím zbytečnou globalizaci jako prase... Máčuj si v Labáku když ti ty uklouzaný chyty nevaděj, fleky o MG lahoděj oku, ale nepleť se do oblastí, který pro tebe nejsou domácí... Podle mě tě muselo pokousat klíště otrávený MG, kterej tam máte mraky přímo v nějákým ultra-sportovním prásku při mega-atletickým pohybu!!!
Letos lezu 20. rok, myslím, že mohu relevantně hodnotit. Zvážil jsem už předloni být či nebýt nadále členem svazu, a jak tak sleduji Lezce.cz již od počátku, uvědomoval jsu si, že čím dál tím více mé působení v této organizaci ztrácí jakýkoliv smysl.
Když čtu případ "obětního beránka" Adama Ondry, jsu přesvdčen, že můj výstup z ČHS byl správnou volbou. Však každý člen/přispěvovatel ať zváží sám, jestli je možné, aby vedení takto perzekuovalo jediného "hříšníka". Jediná cesta, jak říci tomuto to své NE je prostě nezaplatit a z ČHS vystoupit. NA VH jsu byl mockrát a souhlasím, že se tam jen zbaští bageta, pokecá se jak bylo dřív, a jede se opět ve starých kolejích. ČHS prostě ovládají různé kliky s osobními zájmy (jak urvat dotaci či kde a na čem se přiživit), jakákoliv změna je již dopředu vyloučena, neboť téměř nikdy se nenajde ten správný počet hlasů. Alespoň mě se to tak zdálo.
TAK HELE TEN CHLAPÍK CO ''JENOM'' UPOZORNIL JE PRÁSKAČ I KDYBY SE NA HLAVU STAVĚL A TO ŽE SI VYBRAL MALÍHO KLUKA JE TAKY NORMÁLNÍ TYDLE BONZÁCI SI NEVYBEROU SOBĚ ROVNÝHO,JESTLI TADY NĚKDO HLÁSÍ ŽE MÁGLOVAL V NĚMECKU NEBO V ČECHÁCH NA PÍSKU TAK JE KOKOT A KDYBY LEZL NEVIM CO ,PROSTĚ NA CESTÁCH JE TĚŠKÝ I TO ŽE MUSÍŠ HLEDAT A KDYŽ JE TO ZAPRASENÝ TAK TO SPÍŠ PŘELEZE KAŽDEJ JOUDL .
TAK HELE TEN CHLAPÍK CO ''JENOM'' UPOZORNIL JE PRÁSKAČ I KDYBY SE NA HLAVU STAVĚL A TO ŽE SI VYBRAL MALÍHO KLUKA JE TAKY NORMÁLNÍ TYDLE BONZÁCI SI NEVYBEROU SOBĚ ROVNÝHO,JESTLI TADY NĚKDO HLÁSÍ ŽE MÁGLOVAL V NĚMECKU NEBO V ČECHÁCH NA PÍSKU TAK JE KOKOT A KDYBY LEZL NEVIM CO ,PROSTĚ NA CESTÁCH JE TĚŠKÝ I TO ŽE MUSÍŠ HLEDAT A KDYŽ JE TO ZAPRASENÝ TAK TO SPÍŠ PŘELEZE KAŽDEJ JOUDL .
Pane kolego, musím Vás upozornit, že používání kapitálek v internetové diskusi se považuje za ekvivalentní, jako kdybyste na ostatní křičel. Měl jste to v úmyslu?
Tys můj hrdina! Člověk umírněný, avšak (v případě potřeby) rázný. Jazyk máš Ciceronův (či Cicerův - poraď básníku!), přesto je výstižný. Rozumný i spravedlivý, ba moudrý je Tvůj názor - v každé nuanci!
Tak proč jsi jenom tak hloupej čůr_k?
Opět je prakticke hledisko:
Pokud by, napriklad masivnim odchodem clenu CHS zaniklo (zanikla, zanikl nebo co je to za pohlavi?:)) a nevzniklo rychle neco jineho:
A) Nemame zastoupeni v UIAA
B) Mame vyjednavaci pozici na urovni zajicu v poli, prakticky nulovou.
C) Moznost alepson v nejake chaoticke lajne drzet udrzbu skal, metodiku, bezpecnostni, lekarskou i to repre je v tahu.
D) E)... Proste z bezvyznamneho spolku k bande idividualu bez sebemensiho vlivu.
I kdyby jsi lezl padesát let neznamená to ,že hodnotíš správně.Plácnutí do vody a ještě bez podpisu.MG versus MG je přibližně padesát na padsesát a to ještě spíš proti MG.Členství v ČHS PROBLÉM NEŘEŠÍ.Zkus si chytat ryby bez povolenky nebo jít do lesa něco picnout.Řekněme podobnost čistě náhodná.Vůle po vyřešení tu je tak pokud se objeví něco realizovatelného- vítám.
Asi nikdo nepopře to, že morálka by měla být na vrcholu i celého společenství lezců, bez rozdílu jejich funkcí. Nebuďme pošetilí a přiznejme si, na co by nám byla pravidla (potažmo ČHS), kdyby morálky nebylo?
Aneb v tomto ohledu nelze jakkoli obhajovat porušování pravidel, jelikož to by bylo nemorální.
A otázka morálnosti pravidel? Těžko posoudit. Ale pokud tu nechceme mít anarchii, tak se asi budeme muset podřídit.
Jak tedy ovšem řešit to že jsou pravidla porušována, potažmo jsou postavená na hlavu? V první řadě začneme u sebe (bude to asi bolet) a budeme se snažit pravidlům podřídit. Pak totiž jsme oprávněni jít do dalšího kola. Můžeme vyslovit nesouhlas s danným pravidlem. Následuje nesnadný úkol hledat objektivní pravdu. A až tady jsme u toho oprávněného mudrování o tom, zda používat MG či ne.
Takže pro nás obyčejné lezce: jsem ochoten se podřídit pravidlům?, dodržuji pravidla?, nejsou mé zájmy v ohledu k širší společnosti sobecké? -> můžu křičet "ČHS dělejte něco!"
Pro ČHS (funkcionáři): jsou mé postoje totožné s hlasem lidí, které zastupuji?, jsou nesobecké?, mám zájem konat pro druhé to nejlepší?, dělám pro to maximum? ...
Osobně si myslím, že každý máme na čem pracovat. Čím líp na tom budeme, tím zdárněji se nám podaří vymotat z tohole začarovaného kruhu.
Hledejme objektivní pravdu a pracujme na sobě.
Asi nikdo nepopře to, že morálka by měla být na vrcholu i celého společenství lezců, bez rozdílu jejich funkcí. Nebuďme pošetilí a přiznejme si, na co by nám byla pravidla (potažmo ČHS), kdyby morálky nebylo?
Aneb v tomto ohledu nelze jakkoli obhajovat porušování pravidel, jelikož to by bylo nemorální.
A otázka morálnosti pravidel? Těžko posoudit. Ale pokud tu nechceme mít anarchii, tak se asi budeme muset podřídit.
Jak tedy ovšem řešit to že jsou pravidla porušována, potažmo jsou postavená na hlavu? V první řadě začneme u sebe (bude to asi bolet) a budeme se snažit pravidlům podřídit. Pak totiž jsme oprávněni jít do dalšího kola. Můžeme vyslovit nesouhlas s danným pravidlem. Následuje nesnadný úkol hledat objektivní pravdu. A až tady jsme u toho oprávněného mudrování o tom, zda používat MG či ne.
Takže pro nás obyčejné lezce: jsem ochoten se podřídit pravidlům?, dodržuji pravidla?, nejsou mé zájmy v ohledu k širší společnosti sobecké? -> můžu křičet "ČHS dělejte něco!"
Pro ČHS (funkcionáři): jsou mé postoje totožné s hlasem lidí, které zastupuji?, jsou nesobecké?, mám zájem konat pro druhé to nejlepší?, dělám pro to maximum? ...
Osobně si myslím, že každý máme na čem pracovat. Čím líp na tom budeme, tím zdárněji se nám podaří vymotat z tohole začarovaného kruhu.
Hledejme objektivní pravdu a pracujme na sobě.
Moralka a objektivni pravda nejdou dohromady. To prvni se tim druhym neridi uz proto, ze co je moralka jeden vnitrne pouze tusi, universalita zde moc neplati. Domluva mezi dvema je pak nesnadna ci principielne nemozna. A co je to objektivni pravda? To pro zmenu vetsina ani netusi. Navrzene reseni je tak z oblasti Science Fiction a je nevlastni lidskemu druhu.
vsetci co lezu bez madza tazsie cesty - lebo tie sa objektivne ani nedaju su zakomplexovani chudaci, vratane tohto PRASKACA, mne to z toho vsetkeho vyplyva
neviem, či ty lezeš v lete s cepinami, ale normalny človek rukami - a tie sa potia a v lete 2X, poznam borcov, čo nelezu s madzom, ale jak idu do niecoho co je nove, alebo výzva, ani ich nenapadne taka chujovina jak nezobrat si madzo - tolko -
když na to nemám, tak se na to vyseru nebo si to nechám na podzim. Jinak vylezu i IXa uprostřed léta a bez Mg. Ty si bruš Slovenské vápno s Mg, to je ok a k nám na písek radši nejezdi. Mimochodem, pořád nevím, co považuješ za těžkou cestu, a kolik už jsi jich ty ososbně vylezl.
Vis pokud vylezes treba na Deliquenta v Adru bez MG a OS, hluboce smeknu, protoze trofam si rict ze ve vedru nemas sanci.
Vylez jsem to bez MG, ale hodne utrapenym AF, pritom se jedna o krasnou linku na sportovni prelez (dva kruhy na 10 m). To MG jsem v te ceste nemel jen proto ze jsme lezli lehci sparu a nahore jsem neodolal vabeni te hezke hrany, kdy jsem si ponejprve myslel ze patri do cesty (bo si nepamatuju co napsali v pruvodci :-) ) a pak uz mi to jesitnost nedovolila vzdat.
Jinak takove IXa jako je Kitzbuhl, tak to ti taky vylezu v prostred leta, ale neni IXa, jako IXa...
Radku, o tom, že není IXa jako IXa vůbec žádná polemika. Spíš mi vadilo vyjádření, že bez Mg nelze lejzt těžký cesty. Samozřejmě, že pokud polezeš něco těžkýho v Labáku a bude 35°C, tak si neškrtneš, ale myslím, že se to dá nechat na podzim nebo jaro a pak se pokusit. Navíc, jak tu někdo nadhodil, pokud se budem bavit o stylu přelezu: jak lze lízt OS, když obílený chyty jsou předem vidět a co si budem nalhávat, cestu to ulehčuje. Tomu nějak nerozumím.
Seš první od koho slyším že Kitzbuhl je devítka spíš bývalá dnes se o něm myslím mluví max jako o VIIIc a stejně v něm máčuje kde kdo, nejoblíbenější to je na druhým, zřejmě kvůli topropeonsajtu... V létě se dá vylézt mnoho cest bez MG, ale musíš si přivstat to se pak tolik nepotí...
Zajímavé - nejenže se už nedávaj ceny za výstup roku na písku, ale za přelezení superprásků se dávaj flastry. Girardellimu taky dělali v Rakousku vofuky, tak jezdil za Lichtenštejnsko. Proč by Áda nemoh lízt třeba za Bělorusko...
Muhleggovi bylo taky Německo malý, tak šel závodit za Španělsko. Měli ho rádi do tý doby, než jim vyrobil úžasnou reklamu s dopingem na olympiádě. No ale tomu Bělorusku by zas ta ostuda tolik vadit nemusela :-)?
No na mě Dipsy.cz (AO) nepůsobí, že by mu lezly voči z ďůlků. To přeci řikal Frühauf, že lezou Ruskám bulvy z vočí, a to že je jako známka dopingu. U Johanna sem si toho nikdy nevšim. Áda by, předpokládám, za Lukašenka nezávodil, ale třeba za Slovensko by moh. Zvláštní je, že se vejboři rozhoupali k akci až teď. Léta jim nevadilo, že berou prachy vod Hudyho, kterej prášení na píscích podporuje.
Mně lezou bulvy z důlků z toho, co AO leze:-). S těma vejborama máš pochopitelně recht. Jenomže já si na rozdíl od baronů prášilů nemyslím, že se na to měli vybodnout a dál hrát chcíplýho brouka. Naopak do toho měli říznou podstatně dřív. Teď jim moc nezávidím, protože aby si zachovali věrohodnej xicht, budou muset zatnout do reprezentačního pařezu. Ono sice ani s tím Adamem to není zásek, ale jen takový šolíchání (není to disciplinárka a "trest" je legrační), ale kdyby v tom měl zůstat sám jenom jeden adolescent, bylo by to vůči němu krajně nespravedlivý a výkonní vejboři by se pro totální směšnost mohli jít korporativně utopit.
At uz bude Adam lizt za libovolnou zemi, nemeni to nic na tom, ze podminky lezeni v Labaku magnezium nedovoluji.
Tedy kdyz bude lizt v Labaku s magneziem, porusi minimalne mistni zvyklosti a vyjednane podminky lezeni. Jedine co asi neporusi (bude-li clenem treba Beloruskeho svazu) budou pravidla piskovcoveho lezeni CHS.
Nejde potrestat jedince za něco co ostatní běžně dělají. Myslím, že nikdo nemá zájem "bonzovat" nebo někoho poškozovat. Je to JEN další pošťouchnutí pro ČHS aby se jasně vyjádřilo k problému. Většina ale doufám chápe, že kromě "veřejného odsouzení" moc dělat nemůže. Pokud je magnézium pro ochranáře skutečně důležité, tak by to v pravidlech mělo být ale jak trestat? :o)
jak potrestat študáka s mágem pokud si to neuhlídají ochranáři? Řekl bych, že balón je na jejich straně a řeči, že si to má ohlídat ČHS jsou blbost.
Jo, a abych nezapoměl na konstruktivní návrh :o) - doplnit klasifikaci obtížnosti o info "s pytlíkem" ; "bez pytlíku" :o)
Toto je o tom, aby si vedení ČHS udělalo jasno v názorech. VH schválila pravidla, takže VV se jimi musí řídit a nepodporovat akce, na kterých se pravidla porušují. Většina byla pro, proto není co řešit. Kdyby nastala situace, kdy bude většina nespokojená, pak je možným řešením např. mimořádně schválit změnu pravidel "od Xa s MG" a čekat na jednání o další výjimce, jak to dopadne. Není nic snazšího.
Netahej do toho ochranáře. Dokud Labák není NPR, je tady mágo výhradně problémem lezců a jejich pravidel. Ochranáři ať si to hlídají tam, kde zákaz MG dali do podmínek souhlasu (výjimky, vyhrazení...).
Jeden diktátor od našich sousedů na západ v první půlce minulýho století prohlásil, že stoprocentní dodržování předpisů je sabotáž. Lidi nedodržujou předpisy, protože prostě musej. Maj k tomu jistej pádnej důvod. Pokaváť strana, která vymáhá dodržování přepisů, neuhodí kladivem do těch co porušujou, je z toho rutina a fraška. Všechny strany jsou z toho nahraný. Prostě někdo drze porušil pravidla, byl přistižen a nic se mu nestalo. Má jen Černýho Petra. A to je zlý. To je hodně zlý.
Doc. Ing. Jarmil Kmoníček
Je to zlý. A ta pravidla asi taky za nic moc nestojí. Je třeba je pozměnit a upravit a umožnit oficiálně mádžovat. Dávám svůj hlas. Mádžuju, fakt musím.
Kirk
Jestliže bylo jednou používání magnezia zakázáno, tak zřejmě z nějakého pádného důvodu a mělo by se to dodržovat. Možná že by problém s Mg vyřešilo natlučení více železa do cest a vyslání kontrolorů do skal, kteří by toto řešili pokutou na místě. Lezu cca šestým rokem a žádného jsem v Tisé a okolí ještě nepotkala. Reprezentanti by měli jít ostatním příkladem.
Skoro mi přijde, že na pranýři skončí ten kdo na porušení pravidel upozornil místo toho kdo je porušil. Je scela normální, že lidé upozorňují na nespravedlnosti, porušení zákona, pravidel, fair play.....všude jinde se tomu říká občanská společnost v lezecké komunitě bonzáctví. Jinak Vlk má díky pragmatickému a odvážnému postoji mé sympatie i podporu...
To je marný, někteří zabedněnci prostě nevidí dál, než jen na bílé prsty v této cestě v tento okamžik a pohodlí při lezení. Je jim asi jedno, že tu docela reálně hrozí zákaz lezení na pískovci kompletně, díky naší špičce, která se se takto zviditelňuje a je příkladem mladým v médiích a katalozích, a záminkou ochranářům. Pokud někdo požívá výhod ČHS ve formě příspěvků, musí jednoznačně přijmout jeho pravidla. Situaci je nutno řešit, a když to nejde dobrou vůlí, musí se začít trestat.
Na druhou stranu je nutno (třeba tímto způsobem) nastolit tlak na ČHS, aby se začal chovat podle stanov schválených VH.
poroboha, konečně si uvědomte, že OCHRANÁŘUM MG NEVADÍ, tim se skály neničej. ničej se samotnym lezenim, stahovanim lan, rybařenim.... MG je opravdu čistě problém nás lezců a jsou jenom dvě možnosti. 1) pravidla zůstanou, takže se bude vesele prášit dál "nelegálně", nebo 2) pravidla budou odrážet skutečný stav (REALITU!!!). Pokud by bylo MG konečně povoleno, tak by s tim mohla taky jít ruku v ruce oficiální osvěta, která by zejména mladé lezce nabádala k tomu, že se má MG používat s rozumem pro osušení rukou a ne k vybílenní stěny. A klidně přeci může zůstat i pár ultra klasických oblastí, kde se poleze bez MG a buď naboso, nebo v bačkorách (jsem zvědavej kolik skutečnejch klasiků tam uvidíme...)
To nikdo netvrdí, že škodí. To vše závisí na návrzích a hlasování VH. Ochranáři jen kontrolují dodržování pravidel. A když ochranáři vidí porušování pravidel, mají zbraň na jednání o výjimce a hrozí zákaz lezení vůbec.
2/3 clenu? to snad ne...mozna tak 2/3 zastupcu jednotlivych oddilu...tam se uz ovsem nepromitne to, ze zastupce (napr. predseda) muze byt pro zakaz, ale zbytek 100 clenneho oddilu je proti zakazu MG...
Ochranářům Mg vadí. Sami ochranáři dávají zákaz mg do výjimek pro lezení v přírodních chráněných oblastech.
Ty vogo, to už se tu řeší po x-té. Zabedněnci slepí. Myslíte, že budou akceprovat patlání cizí chemické látky po skále v rezervaci?
On tehle „problém“ má vícero vrstev. Například v Jizerkách neřeším, jestli mágo zásadně škodí přírodě (s ohledem na svoji zásaditou reakci a hnusné bílé fleky na tmavé skále je ovšem prvkem cizorodým...), není to až tak podstatné. Přesto v podmínkách lezení pro Jizerky (ne celé, „jen“ v NPR a jejím ochranném pásmu) vydaných ochranou přírody zákaz maglajzování je. Důvod? Regulace návštěvnosti. Nezanedbatelná část lezců, tedy ta, kteří mají pytlík přirostlý nejen vepředu, ale i vzadu, si odplivne a do Jizerek nepojede. Ergo nebudou šmajdat po rezervaci, svobodomyslně hulákat na lesy, zahazovat papírky a kondomy, pálit ohníčky, brabčit hnízda, sešlapávat drn , shazovat lokry, venčit děti a domácí zvířata. S tím hloučkem klasických masochistů, kteří se nenechají odradit, si příroda vcelku uspokojivě poradí. Takže nebudu muset posílat strážce buzerovat lidi, nebudu muset zavírat skály a oblasti nebo vyhlašovat časová omezení. Je to příjemnější pro mě, pro strážce (naprostá většina z nich se v šikanování lidu nevyžívá) a koneckonců i pro normální lezce. Podle mě to má logiku a je to dlouhodobě udržitelné. Vím, máme výhodu, že v jizerském skanzenu se neláme chleba vesmírnýho lezení . Neposouvají se hranice světových obtížností, ke skalám je to daleko, blbě se hledají, jsou to kvaky a drápou ruce. Tož, každá oblast má svoje špecifiká a je rozumné jich využít. Úplně stejný regulační efekt má hustota fixního jištění a zákaz rybaření.
Víc než maglajz škodí blbec. A blbec je ten, kdo porušuje pravidla a nedodržuje dohodnuté podmínky.
Ze Správy CHKO Jizerské hory uctivě zdraví
Jo to je Jirko rozumný, ca tady říkáš. Mádža jsou plný regály ve všech horoprodejnách i přes zákazy používání. Vobílený zdi jsou i ve čtyřkách. Vobčas se někdo bojí a zpotí se. Nebo je jen zvyklý před těžším krokem namádžovat místo pomodlení.
Ty hrozný bílý fleky, ty kompletně vobílený chyty jsou tak strašně vodporný. Celá spára, celý komplet spoďák je bílej jak rybí břicho. Jsou to značky srabů. Co mádžovací pytlík, to srab. Mádžo je zlozvyk z překlišky. Tam to nevadí. Tam ať si mádžen třeba vytřou prdel. Jsou bílí po lokty a v padrchách maj místo lupů oblaka bílýho prášku. Ale na jakýchkoliv skalách se to prostě nesmí nijak a nikdy používat. Je to něco jako bych si na veřejnosti vytřel prdel a nechal ten vobarvenej papír dohněda na stole.
Mágo je taková sklálolezecká sračka, průjem, nepovedená břinkačka lezeckýho posery.
I ten z ostatních nějlepší najde obtížnost, kdy se bojí a posere se stejně jako břicháč v choďáku.
Ano, problém mají všichni prakticky stejný. Každý dojde na obtížnost, kdy je na hranici pádu. Rozhoduje se v průběhu max 15 vteřin. Pak nebude co řešit. Hrábne do mága a v klidu se odhodlá. Nehrábne do mága a trvá mu to dýl. To brzy zjistí každej a bere si mágo místo jištění. Alex Huber leze s mágem free solo. Mágo je opravdu podvod. Zlešuje tření prstů a dlaní. Joska Smítko by to tutově neuznal a případně by vypráskal Adama Ondru bičem ze Skaláku.
Važ slova, která píšeš,Adam by nikdy ve Skaláku s mágem nelezl.Tímto prosím všechny, aby vycházeli pouze z faktů, zbytečně nepřiživovali tuto už dost hloupou diskuzi.Bohužel to škodí všem zúčastněným stranám.
Předpokládám že jsi Ondrova máma a taky lezkyně.
Tak víš že nikdy neříkej za děcka nikdy a taky víš že jsou místa ve skaláku a cesty kde se s MG leze ale taky je tady víc klasik kde ti stejně MG nepomůže.Ne všechen písek je s MG lehčí na Hrubici nebo do Jetřichovic asi naše špička nepojede natož aby si tam vzala MG
David Peterka
Ahoj, Jirko.
Hezky jsi to napsal, ale prijde mi to spatna snaha si zjednodusovat praci. Ochrana prirody by, podle mne, mela byt pro lidi, ne proti nim, tj. snazit se umoznit pristup do ni co nejvetsimu poctu lidi, za vzniku co nejmensich skod.
Prijde mi, ze problemem MG se zastira mnoho ostatnich problemu, o kterych jsi tu psal. A ktere tu jsou i pres zakaz MG.
Apropo pocet fixniho jisteni v Jizerkach roste, a to nejenom pribyvanim novych cest.
Je to jistě sporné, možná podivné, jistě ekonomicky zcestně, ale:
No, ona ta regulace překážkami (nebo nepodbízením, má něco do sebe. Kdyby nevedly do hor silnice, nebyly by tam luxusní chaty... tak není co řešit, těch pár lidí by hory unesly tak jako tak.
Ale co kšeft z turistického ruchu, že.
Ony ty milované a nenáviděné "vraždy" na skalách jsou podobné. Leze tam jen ten, kdo po té cestě opravdu touží a jen když po ní opravdu touží cestu zopakuje. Také z toho má (když přežije, ale ztráty nebývají tak zlé) zážitek na celý život. Opakem jsou cesty pro záplácnutí nudy, zapsání se do kolonky autdórovej aktivista. :-)
A těm patří budoucnost. Eéééé....blééééé... :-)
Dost dlouho jsem váhal, jestli se mám v téhle diskusi exponovat, protože to není o ochraně přírody, ale o vnitřních lezeckých pravidlech, ochotě se jimi řídit a schopnosti (a vlastně taky ochotě) je vymáhat. Nicméně...
Myšáku, státní ochrana přírody pochopitelně funguje na antropocentrickém základě, tedy příroda se chrání pro lidi. Chození do přírody, tedy rekreace v ní, je jedním z podstatných lidských požadavků na ni, avšak nikoli jediným. Ty ostatní důvody už nejsou tak prvoplánově pochopitelné, ale jsou nejméně stejně důležité. Cháníme-li biodiverzitu, strukturu kulturní krajiny nebo přírodní procesy, vypadá to jako ochrana přírody pro přírodu , ovšem má to zcela konkrétní dopady na kvalitu života všeobecně. S tím chozením do přírody je to tak, že základním parametrem obecně by mělo být nepřipustit nevratná poškození, ve vybraných částech přírody pak poškozování minimalizovat nebo zcela vyloučit. Každá část přírody má potom nějakou únosnost a je třeba definovat limity. Těmi u návštěvnosti mohou být celkové počty lidí, jejich rozložení v prostoru a čase nebo způsoby chování návštěvníků. Regulace lidského konání je nezbytná, ostatně celá společnost je založena na širokém konsensu a striktní regulaci (veřejná správa, zákony...). Nejjednoduší regulace je tvrdá restrikce, ostatní způsoby, které hledají dohodu a podmínky dlouhodobé únosnosti, jsou podstatně složitější a nekonečně pracnější. To, co ty považuješ za zjednodušení si práce, hodnotím já jako výsledek velmi zodpovědného a časově náročného procesu (nepochválí-li mě nikdo jiný, musím to udělat sám :-)). Výsledkem toho „zjednodušení“ je v Jizerkách aktuální vydání rozhodnutí, která mají platnost 10 let (!) a zvyšují znatelně počet povolených objektů. Pokud se radikálně nezmění chování návštěvníků (a k tomu jsou ty podmínky), je to přesně ta možnost, jak pustit do přírody co největší počet lidí tak, aby ji co nejméně poškodili.
Myšáku, s tím přibýváním fixního jištění v Jizerkách mě to dost zajímá. Já vím jenom o přejišťování (tedy výměně stávajícího železného šrotu za lepené borháky a kruhy) v režii vrcholové komise. Máš-li nějaké jiné informace, budu ti za ně vděčný.
Jirko, ale ochrana vážně nefunguje pro lidi, ale tak nějak sama pro sebe. Stačí si vzít příklad - České Švýcarsko. Donedávna bývalo jen CHKO, mohlo se všude, bylo tam krásně. Ideální prostředí na tramp. Co se ale stalo NP, je celá obrovská oblast zapovězená, kromě několika turistických cest. Nikdy tam nebylo moc lidí, natož lezců. Je to docela neprostupný kraj, kromě cest vedoucích soutěskami. Nevidím tedy důvod, proč lidem zakázat přístup do této oblasti, když tu žádná regulace potřeba není. Nejsou tu hospody, není tu nic, takže se tam objeví opravdu jen pár milovníků přírody, kterých není třeba se obávat.
A takových příkladů je celá řada. Prostě trendem je nahnat lidi do měst a udělat jim pár turistických atrakcí typu "nádherná rozhledna na kopci s hospodou", "úžasná vyhlídka na skalní město", ... A skutečnou přírodu jim zakázat. A to je špatně. Cílem ochrany by mělo být hledání způsobu soužití člověka a přírody, ne je od sebe oddělovat - jak říkáš ty "regulovat".
Těžká věc. Máme malou zemičku, je nás tu až dost. Některé oblasti (i chráněné a se zakázaným vstupem) byly naprosto zdevastovány jen tou, k přírodě nejšetrnější formou rekreace, pěším pohybem. Chápu další omezování jako snahu o zachování biodiverzity, unikátních lokalit, ale i typických přírodních souborů. Zároveň podotýkám, že územní ochrana vytváří útočiště i jiným živočišným druhům než člověku.
Jiná je situace v zemích s obrovskou rozlohou a možnostmi (ale i tam se některé lokality chrání zákazem vstupu - dost drsně hlídaným). Ale jsou oblasti, kde stačí ta přirozená regulace - nedostupnost, výška, neexistence hospody... Třeba v Pyrenejích lze v národních parcích spát a tábořit (podmínky: nad hranicí vegetace, hodinu pochodu od nejbližší chaty). Lidí tam je tak málo, že při dodržení podmínek neuškoděj. Mnohdy vidíš podobný přístup v Alpách. Ne však v Tatrách. Ty jsou malé, a lidí je na ně moc.
Je mo to líto, do Zadní Země už na vandr nepojedu. Musím jinam. Kde je míň lidí, a pěšáci proto ochranářům nevadí. Nejblíž je Rumunsko, pěkné jsou rozsáhlé oblasti Slovenska, úžasné možnosti volného pohybu poskytuje Skandinávie, státy bývalého Sovětského svazu... Míst je pořád ještě dost. Mám rád Balkán a Asii, takže (uznávám je to dražší a není to na víkend) jezdím tam.
Ten trend je trefenej na hlavičku - z již chráněnejch území dělat ještě chráněnější (např.Labák) a vypráskat lidi. Brát si do ruky jako klacek maglajz nebo počet kruhů mě příde dost vošajslich, páč taková argumentace je zralá na zdravici prostředníkem. Naštěstí žijeme i v době kvalitního bílého prášku, výkonných akukladiv, dotovaného nerezu a moderní stavební chemie, takže prst zvedat netřeba :-)
nevím, zda je to plurál majesticus a nebo za koho mluvíš, "my" používaje, ale mezi "my" (horo)lezci je mnoho odpůrců mg ve všech věkových kategoriích a minimálně v některých oblastech je mgmanů stále menšina.
"Oni" všichni ochránci také nemají stejný názor, nicméně tam kde zákaz vypadl, sami jej rychle doplnili.
Vypni Caps Lock a nechovávej se za domnělý konsensus, ten totiž není ani mezi (horo)lezci, ani ochranáři.
Každopádně zákaz je jak v pravidlech, tak v mnohých chráněnkách a jako takový platí a jde kdykoliv vytáhnout.
Heledte, mozna se to jiz resilo vys, potom sorry. Ale ve zprave "Zápis ze schůze Komise Alpinismu 3.6.2007" dostupne na
http://www.horosvaz.cz/ index.php?cmd=page&type= 70&article=544
se pise, ze "Komise alpinismu ČHS na svém jednání 3.6. 2007 projednala stížnosti..."
Tzn., ze se tam neobjevilo jmeno Petra Kovarika, ktery navic nepodaval stiznost, ale zadal o vyjadreni.
Jmeno Petra Kovarika se (co je mi znamo) objevilo az zde na Lezci v clanku podepsanem redakci Lezce (http://www.lezec.cz/ clanek.php?key=5994).
Myslim, ze by se k tomu mel nekdo z Lezce vyjadrit (Stando, Jirko), jak k tomuhle (podle me hrubemu) zkresleni doslo. A s ohledem na diskuzi, k niz doslo pod nize uvedenym clankem by eventualne byla na miste omluva Petrovi Kovarikovi.
dočet sem až sem a čumim, pravda to je jak pohadka o červene pančušce. nechtěli byste se na to všichni vysrat? červeny trpaslik hadra...
PS: bez chleba nejde žit ... a bez maga najde lezt
Dovolím si zopakovat a shrnout jednu z vícero podstatných věcí, co vyplývá z této diskuse pro mne jako běžného člena ČHS:
Pokud ani v tomto roce nenajde organizace a její vedení sílu k vypořádání se s tímto problémem - to jest stanoví pravidla hry a bude je sama dodržovat (ať už Mg povolí úplně, nebo jen někde, nebo vůbec - to v tuto chvíli není už tak zásadní), pak pro mne osobně to bude znamenat, že tento rok jsem jejím členem naposledy.
Naštěstí v Sasku se bude nechat lézt i po tom, co ochrana přírody u nás ztratí chuť trpět nedodržování dohodnutých pravidel a jejich přehlížení.
Petr D.
Ve zkratce proti:
1.Respektovat dohodnutá a odhlasovaná pravidla na VH – přímo navazují na dohody s ochranáři a porušováním by mohlo dojít k zákazu lezení. My potom budeme chodit lézt do Saska bez mága. Řešením: je další VH.
2.Respektovat ostatní návštěvníky parku. Skály nepatří jen pro lezce – pokud se nelezce zeptám zda mu vadí fleky na skalách řekne ano (stejně tak jako fixní jištění po metru). Jsem jen rád, že se nestaví U rampy mezi skálami. Řešením: barevný maglajz.
3.Respektování tradice – jsme malá kotlinka s malým bohatstvím. Tradice může být jediné co budeme moci jednou nabídnout.
4.Chovat se k obecně k přírodě s respektem, hledat hranice ve společné diskuzi s jinými. Nedivím se CHKO maglajz je jistě prvkem cizorodým... Omezovat však návštěvnost zákazem je hloupost!
5.Lezení cesty s označenými chyty po někom, kdo tam mágoval - od skalních cest čekám něco víc.
6.Lezení s mágem není plnohodnotný sportovní výkon. asi individuální záležitost, ale bojím se ať nezačneme ruce mazat nějakým lepidlem (i když to mago určitě není) Na odpověď co lezečky: ty pro mě nepředstavují neobvyklou pomůcku, protože v botech normálně chodím...
Ve zkratce pro:
1.Zákaz brzdí lezce v překonávání nových těžších cest – na druhou stranu viz. bod 6.
2.Obecný trend – otázka zda se nedržíme větve která pomalu, ale jistě všude jinde uhnila. Na druhou stranu viz bod.3 Tradice
3.možnost povolení mága od určité hranice – takřka nemožné, neboť každý má své hranice maxima jiné. V případě schválení dojde stejně k porušování a budeme tam, kde jsme byli.
4.Otázka ničení cest potem nebo mágem – tak v tomhle jasno nemám.
Takže řešení je zase někde uprostřed. Lezu bez mága to na co mám, ale jsem otevřený všem rozumným názorům.
ps.Co se týče ČHS jsem maximálně zklamaný neschopností tento problém řešit - přirovnání pštrosa s hlavou v písku je přesné.Taky bych rád aby dotaz, jak se na lezci objevilo jméno Petra Kovarika nezůstal nezodpovězený. Sice ho neznám, ale chtěl bych slyšet odpověď (viz. vlákno: „CHS nedela z nikoho praskace, to Lezec.cz „).
ad 6) nesmysl - Mg naopak ze sportovního hlediska přizpívá k porovnatelnosti výkonů - někomu se totiž ruce potěj míň, někomu víc. jde pouze o prosté sušení rukou, viz. třeba gymnastika, vzpírání...to je pak taky nesportovní?
Do těhle diskuzí vůbec nepřispívám ale...
Vůbec nechápu jak někdo může držkovat za mágl v labáku,když tam nepotkáš ve skalách jednoho lezce kerej by neměl pytel na zadku!!!! (pravda do hnusnejch šestek rozchrastanejch ho fuckt nepotřebuješ)
Taky mě příjde od svazu děsivě sprostý že Adama potrestal. Kdo asi popularizuje český lezení ve světě? a kterej sponzor by asi dal půl mega svazu v kterým je tisíce členů lezoucích bez mága "krásný sedmičky" (ale nikdo z nich asi moc ve světě známej nebude).
A ještě k tomu pokuta jde na podělaný lezení v horách!! sporotvní lezení a hory se perou o prachy a oni udělaj tohle. to je fakt na schvál!
A taky by mě zajímal kerej z těch čů.á.ů kerý podporujou lezbu bez mága si neprohlíd krásný fotky z Adamovejch přelezů! Taky není prdel to nafotit!
spousta lidí by se měla zamyslet!
Máš recht, ale v rezervacích bouldermatky, vajglíky a krabicová vína zadupaná v borůvčí nebudou ... na Padání těch 200 lidiček připomíná Climbteck 2007. Jaké jsou vyhlídky do budoucna? 300 šutrolezců, maglajzové stojany, reprosoustavy na jedlích a kamery na veverkách? Tak za rok... :-)
uáá Jeníčku tys mě fakt pobavil. Děkuji, děkuji. Prosím vyplivni ze sebe ještě něco.
Na mágo se vyser. Vyprskni se sebe ještě něco o tom "podělaným" lezení v horách. Uááá
Prooosssííííímm :-)))
hele Kóďo a ty si ji jako opravdu myslíš že čhs je známý víc kvůli výstupům v horách??? myslíš si že český výkony v horách dosahujou výkonů ve sportovním lezení? do tý doby než bude v čechách "mistr světa" v lezení v horách ani náhodou!
budoucnost čhs určitě není v horách
Jsou lidi, který to tu mají všechno pročtený, omlouvám se, nepatřím mezi ně, ale pro ty skalní čtenáře kratičký názor:
Přirovnání ke pštrosovi s hlavou v písku je maximálně výstižné. Když už jednou tu hlavu vytáhne, začne kolem sebe kopat a pak jí zase vrátí zpátky.
Magnézium je problém obecný. Jako jakýkoli jiný. Obecný problém by se měla pokusit za cenu kompromisů vyřešit organizace, která je za to zodpovědná a placená. Dlouholetým ignorováním problému se situace vyhrotila a končí výkřikem do tmy. Výzva směrem ke špičce, aby ONI podali nějaké návrhy mi poněkud připomíná paralelu, kdy ústavní orgány budou vyzívat závodní jezdce automobilisty, aby se pokusili vnést jasno do toho, zda je správná autosedačka pro děti, či nikoli.
Samozřejmě je to blaf, ale chtěl jsem jenom pokázat ne extrémně naivní a pštrosovský postoj naše zastřešujícího orgánu.
Dám Ti svodku:
Nejvyšším rozhodujícím orgánem ČHS, je Valná hromada. Ta rozhodla -- mg ne.
Zástupci členů, tedy vedení, nemají dělat nic proto vůli svých členů, byť by byli třeba přesvědčeni o genialitě svých kroků.
Vedení os má dělat to, o čem rozhodne VH, sám se toho děsím, za týden na jednu VH jdu, kde si hraju já na vedení a co mi řeknou členi jedni, to holt bude.
Děsím, ale tak to je. nemůžu si taky rozhodnout a tak zásadních věcech. Mohl bych možná iniciovat a moderovat diskusi vedoucí ke změně. leda to snad mi napadá.
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace