Rád bych se vrátil zpět k “Žebříčkové revoluci” na lezci z pohledu pískařů a AF. Téma v komentářích docela vyhaslo a tak zkouším poslední výstřel do tmy... Nějak mi celý týden nedává spát ono “slavné” vynulování AF na písku. Proti němu se postavilo
V Domažlicích už se leze na boulderingu - vodárna.Hurá !!!! ho-domazlice.unas.cz Potřebuji kontakt na stavění stěny cca 15 m. Chceme k boulderingu postavit větší stěnku. Díky HO Domažlice.723232555
Ahoj,
nemeli byste nejaky tip na feraty v Alpach, ktere by se dali jit uz v dubnu? Pripadne nejake lehci
dobre zajistene lezecke cesty (tak kolem IV)?
Chtel bych vytahnout mou holcinu (ktera ted s lezenim zacala) a uz se nemuzu docka
Sakra chlapi, to musíte na fotkách dne pořád provokovat s tím krásným letním počasím? Kdo to má vydržet? Dávejte tam v zimě radši nějaký motivační fotky z ledů, nebo tak něco, ať nezešílíme :-)
Ahoj, neporadil byste mi někdo nějakou šikovnou adresu ohledně lavinového nebezpečí v Nízkých Taurách?
A máte někdo zkušenosti se skialpinismem v N. Taurách? Uvítala bych nějaké tipy - spíše méně náročné? Díky
Rád bych se vrátil zpět k “Žebříčkové revoluci” na lezci z pohledu pískařů a AF. Téma v komentářích docela vyhaslo a tak zkouším poslední výstřel do tmy... Nějak mi celý týden nedává spát ono “slavné” vynulování AF na písku. Proti němu se postavilo jen pár ojedinělých výkřiků a “Staníková revoluce” nebyla hromadně podpořena... Bohužel... A tak se ptám, kde jsou všudypřítomní a vševědoucí, do všeho remcající Papoušové, Jáni Pušové a jim podobní? Když jde o ptákoviny, tak jich je všude plno...kde jsou teď? Kde jsou naše pískařské špičky jako Zajda, Ádr, Piškot, Lachtan, Climb, Laco a jim podobní? Je jim to “u prdele” nebo jsou i oni vážně také přesvědčeni o tom, že AF na písku je za 0. Zkrátka nula, nic, zero, nevylezeno??? Copak na tomhle serveru už nejsou žádní pískaři???
Ty vole, já sem rád, že si přes nácka eště zavážu tkaničky, natož abych lez na nějakou skálu. A u těch mějch čtyrek je jedno, jestli to vyberlim AF, OS nebo RP. Já si to teda ve skutečnosti poznamenávám do deníčku, ale abych neměl vostudu, tak jeho vobsah rači utajuju. Když už by teda ale měly bejt body za AF, mohly by bejt i za TR. A to by se eště dalo rozdělit podle počtu vodsedů za cestu.
přesně tak! a navíc, kromě toho, že by se mi posmívali, tak by mě pak nebrali vážně ani při komentování chyb v pravopisu.
samozřejmě si cením víc AF přelezu při pokusu o absolutní OS (tj. bez průvodce, informací o cestě a vědomí jestli tudy vůbec nějaká cesta vede) než všech ostatních stylů s výjimkou toho absotutního OS. ale abych kvůlivá nějakýmu obskurnímu žebříčku naříkal, to zas mě to tolik nebere. se svejma spoluzezcema, když se už chceme porovnávat, tak jedině dle kriteria "kdo komu víc tahá cesty".
Když už jsem byl jmenovanej a teď na to narazil, tak teda něco k tomu.
Nechal jsem se asi před týdnem hecnout jednou Lacovou poznámkou a zkusil to s tím deníčkem. AF je holt problém, jenže samozřejmě těžko posoudit charakter cesty. Někde má AF určitě hodnotu (třeba Big Wall...) - a jsou cesty, která v kuse dost dobře ani nejdou. Někde, jako třeba v Ríšolandu, abych zůstal v Labáku, zas AF tak jako třeba na vápne asi nemá moc smysl. Ale je fakt, že na klasičtějších pískovcových cestách je to legitimní styl výstupu.
Osobně mě víc překvapila ještě jiná věc. Pro bodové umístění jsou vlastně pískařské trofeje úplně okrajové. Cesty, kterých si člověk váží a jezdí je lovit celý rok - i když jsou v bodovaných stylech -, jsou bodově s přehledem zastíněné tím, co se zvládne během jarního a podzimního výjezdu na vápno, což je z mého pohledu spíš jen "rozhejbání, když to tady ještě nejde" a na druhé straně závěrečné prodloužení sezóny ještě o trochu, když už to tady zas přestává jít. Ale váhu těm možná dvaceti lezeckým dnům na jaře a na podzim zas tak moc nepřikládám - spíš jen jako přípravě na ten písek, na který už se těším - aby bylo aspoň trochu síly a tak...
Třeba 7a+ OS, které leze celkem kdekdo, v žebříčku figuruje, zatímco nějaké IXc s pěti přelezy ve vrcholové knížce už tam není... Takže se mi zdá být obecně trochu podhodnocená pískovcová klasifikace vzhledem k vápnu. Asi je to zaměřením převážné části lidí kolem Lezce, které zajímají hlavně ty sportovnější cesty.
Samozřejmě ne, že by ten žebříček byl nějak zásadní - ale překvapilo mě to.
No vidis. Zebricek na Lezci je delany pro lezce, kteri chteji mit nad svymi vykony nejaky rad, zviditelnit se, pomasirovat ego nebo kdovico. Cesty sportovni se jakztakz daji porovnavat, cesty na pisku s cestami sportovnimi uz hure a bodovat k tomu jeste horsky cesty kde je rozhodujici i pocasi uz proste nejde. Navrhoval bych pridavat s vystupum horskym a piskovym jeste psychickou narocnost , treba v Jasperove navrzenym emo hodnocenim z ledu E1(hafo kruhu a smycek)-E6(zadny kruh ani smycka, podlaha porad a k tomu jeste lamavy)? Loudis
A řekni mi Loudis, kdo z našich s touto klasifikací má kvalitní zkušenosti tak, aby ji byl schopen nějak objektivně navrhnout,:-)). Při vší úctě neznám takového.
Možná má někdo zkušenosti s Jasperovou klasifikací, já ne. Při její aplikaci by bylo nutné se s ní dobře seznámit. Ale přidělení "morálního" čísla jednodélkové (nebo málodélkové) cestě v "civilizovaných" oblastech nemusí být takový problém.
Namátkou příklady z Arnolda (4místná stupnice):
Falkenstein:
Westkante (originál), VIIc, P3,
Sudriss VIIb, P3
Rohnspitzlerweg VIIa, P2
Frienstein, Rubezahlstiege, VIIIc, P4 (morálová superklasika od Herberta Richtra).
Na našich skalách by Roviště asi bylo většinou P1, občas P2, Srbsko P1-P4 (P3 Impregnované tělo, Zlobivé dítě, P4 - Zkratka)
Písek P1-P4, typická pískařská cesta P3.
Příklady Labák:
Big wall P3, "běžná" cesta v Ríšolandu (jako třeba "Yuchen" nebo "Hop nebo trop" P2
Prachov:
Kazalnica P3, Vějíř P4, Victoria P4,
Normálka na Jehlu i Čapku, obě P2.
Atd... (cesty za P1 a P2 asi nelze považovat za morálové..., ale zrakvit se lze i na nich!).
Určitě alespoň některé z uvedených cest znáš.
V Krasu by se taková stupnice jistě také dobře uplatnila :-).
Zeby ta skutecna piskovcova spicka? Tomajda, Ondra, Dlabis, Majzlik etc. (Vyse jmenovany Laco asi ne, ten na pisku zacal omylem, jednak se boji uz 20 cm nad krouzkem:) a za druhy je s soucasnym zebrickovanim spokojenej.) AF za symbolicky bodik, by cesty 'byly videt' je rozumny. U cest kde se standuje, necht se lidi dle svyho uvazeni pisou treba RP. Psychicky aspekty cest bych do hodnoceni netahal, je to subjektivni a temer neohodnotitelny. Nesrovnaval bych nesrovnatelny. Pro znalce pak staci jmeno cesty, na body bych prdel... papa
Je jasný, že další koeficient psychiky to jenom zkomplikuje a asi ho sem nemá cenu zavádět (pro mě určitě ne). Taky nejsem s žebříčkem nespokojenej, Laca nedoženu a nevadí mi to :) Váhu tomu není možné přikládat, protože kde je třeba ta pískovcová špička, žejo... Je to jenom taková hra. A převody mezi francouzskou a pískovcovou klasifikací asi prostě nemůžou bejt objektivní, je to celkově tak jiné lezení, že se to asi nedá převést.
Možná, že "pohybově" ty převody seděj, nevím; ale čistě statisticky (výkony v čase při určité rozlezenosti) mi to nevychází. To je celé, co jsem chtěl komentářem o kousek výš říct. Osobně doufám, že už konečně půjde lízt a člověk nebude muset komentovat na Lezci se zpocenými prsty kdejakou **** :)
...ale subjektivní to není, je přece rozdíl, když spadnu na stejnou podlahu z 20 cm, 5m, nebo 10m. Laco, že zrovna Ty se tváříš, že to nevíš, když už jste u vás vymysleli tu energetickou rovnici E=mgh :-).
Ale jestli autoři průvodců budou mít chuť se dalším číslem zabývat (a dostat vynadáno), je jiná otázka.
Ale jo...ale motat to do stavajiciho bodovani by asi bylo matouci. Duvodu proc to nedelat je vic:
1. po technicky strance zatr satr komplikovany, pozadoval bys tu totiz po zadavajich i dalsi udaj u cesty (PN). Je tu dost lidi ktery maji problem zadat cestu normalne , natoz jeste tohle.
2. Psychicka obtiznost se meni v case!
Cesty se obcas prejistou ci dojistujou (priklad: ja mam treba HogoFogo vylezeny zrovna v ty chvili kdy tam Cigan na chvili fsoupnul borhak, nez mu ho druhej Jirka zase vytlouk:). A zrovna ve vedlejsim Labaku je spousta cest dojistenych!
3. U spousy cest je pak taky rozdil mas-li dany stabilni smycky nebo pouzivas svoje. Prodlouzena expresku atp. TJ. Tohle hodnoceni neni konstantou cesty.
4. Tahle stupnice je jeste vic subjektivni nez ta 'normalni'. Prikladem budiz muj kamarad Ivoš Cojerád, dava P3 Zlobivymu diteti a zrovna tak P3 BigWallu:). Jinej treba ja by rekl trochu jinak
Nicmene kdo chce at to da do treba poznamky, pripadne do komentu. (tot vse od mne, navic musim koncit hrozi mi rodinny nasili:)
S pozdravem 'E=mgh <=> Potencialni energie lezcem nabita je primo umerna hladine bile sily v maglajzaku'
1. To je určitě pravda a je to nejsilnější protiargument (pokud jde o mne, nejsem nějakým zastáncem dalšího parametru v hodnocení, obešel jsem se bez něj a bez problémů se bez něj obejdu i nadále - pokud je ale uveden, což v řadě zahraničních průvodců bývá, používám jej; vnímám ale, že po takovém hodnocení jako pomůcce pro orientaci lezců je poptávka). To ovšem nic nemění na tom, že některé cesty jsou bezpečné, jiné méně a některé jsou nebezpečné (pravděpodobnost rozbití huby - "prang potential" - při pádu v klíčovém místě cesty i když se jistím a jsem jištěn v rámci možností co nejlíp, je u některých cest prostě větší než u jiných).
2&3. Samozřejmě, že hodnocení se vztahuje k fixnímu jištění cesty tak, jak je uvedeno v popisu cesty. Pokud je v popisu uvedena fixní smyčka, tak i vzhledem k ní.
4. Dobrý příklad. Ty cesty od pohledu nevypadají stejně, pravda. Ale není dobré padat zpod 1.bh Zlobivého dítěte, a občas se to někomu podaří (a potluče se). A kdo se pustí do BW, měl by mít jistou dovednost ve spárách (ale excelentní spárař to být zrovna nemusí) a umět používat smyčky (!!). A také hrozí potlučení při pádu v klíčových místech (o jednom pádu vím, jistý známý lezec před lety vypadl těsně před výlezem do jeskyně, vytrhl tehdejší trvalku a skončil pod kruhem - že ten kruh tam kdysi nebyl, je jiná věc. Shodou okolností se mu nic nestalo a tak mohl výstup zdárně dokončit). Takže z hlediska rizika poranění (při dovednostech cestě přiměřených) považuji ZD a BW za srovnatelné.
Zdravím, doufám že nemáš modřinu jako následek rodinného násilí :-) (a v diskusi bych radši pokračoval u piva nebo na skalách)
"Psychicky aspekty cest bych do hodnoceni netahal, je to subjektivni a temer neohodnotitelny" Fyzicka obtiznost ne?? Je to uplne stejne spatne hodnotitelny. Koneckoncu vykon vzdy z 80% a vice ovlivni prave psychicka narocnost. Na sportovnich cestach kde jsou borky po 40 cm asi ne, pokud davate vlastni jisteni nebo kde jsou pouze kruhy a to daleko od sebe, tam asi jo. A pokud prevazuje, proc nehodnotit ji. Kdyz vylezu sportovnich 7a OS a fyzicky podobne narocnou cestu kde je to na uraz taky OS, ma to mit stejne bodu??? Pak pomuze stupnice, treba P1-P4 a bodovy rozdil bude zrejmy. To kolik mam bodu je mi celkem burt(kdyby ne, pisu si vsechno), ale kdyz uz se o tom bavite, proc neprispet dalsim nazorem ne?:))
Pískovcová špička byla myšlena trošku s nadhledem mezi těma co tu maj deníčky a občas se tu na Lezci objevujou... nečetl jsem tu moc komentářů od Mocana, Cikána, Špeka a jim podobným... I když je pravda, že něco od Ondra et Tomajda D.Ž.Company se tu občas objeví... to jsem přehlédl(stejně jako určitě mnoho jinejch skvělejch pískařů), ale hlavně mi šlo o to nakopnout trochu lidi co na písku lezou, aby se k tomuhle vyjádřili...
Můj záměr byl vymyslet jen pro pískové AF nějaký koeficient (-20% nebo něco tak)a ne tomu dát prostě 1bod. Na druhou stranu je pravda, že některé cesty v Labáku si asi body za AF tak úplně (bráno ve vztahu ke klasikám-ne k vápnu!) nezaslouží... Ale jak psal Piškot, cesty na písku jsou i tak dost podhocené, takže by se vůbec nic nestalo, kdyby se nějak slušně počítalo i AF na písku...To je můj názor.
Myslim ze lezci nejsou tak tupy, aby nebyli schopni priradit k urcite ceste E1-E5 nebo Arnoldovo P1-P4 nebo cokoliv co trochu priblizi psychyckou obtiznost cesty, podle ktere se da zebricek upravit. Tusim ze v Anglii to funguje.Jo a myslim ze u nas treba Doudlos, Satavis, ...ma s Jasperovou stupnici ma "nejake" zkusenosti a nejen oni.
K tomu je třeba mít širší konsenzus a ten by Ti u nás chyběl, jak tvrdím neznám nikoho kdo by to byl schopen sázet seriózně z fleku, na to musíš mít nalezeny těchto cest kilometry a pořád je to subjektivní, každý máme emoce a psycho jinde posazené, mám kamaráda, co leze a mnohé E3 či 4 by podle něj bylo E1 :-)).
Hm, me to prijde spis jako nechut. Uplne stejne je to u fyzicke narocnosti a nikdo se nad tim nepozastavuje. Pro Pepu z Dolni je BigWall brnkacka za VIIc, pro Karla je to kotel za IXa. Proto bych dal za ukol prvovystupcum pridavat k fyzickemu hodnoceni i moralove. Ne? Kdyz si vezmu pruvodce, tak tam mam cestu kde je VIIIc E4, tak si uz hodne rozmyslim jestli to polezu. Jestli tam bude VIIIc E2 tak do toho pujdu.
Jo a když to bude E4 tak do toho nepůjdeš jo?
Nevím, ale já osobně se na cestu podívám ,jak vypadá,jakou má klasifikaci samozřejmě pak mám i informace, kdo ji dělal, za jakých podmínek je ideální ji lézt apod. a podle toho jak se mi líbí do ní jdu či ne a číslo vyjadřující nějaké E či P je pro mě nezajímavé, přijde mi to pouze jako další potřeba dodávat svým výkonům vážnosti :-)).Pořád říkám, že nejlepší stupnice je: jde to, jde to blbě, nejde to.
souhlas s Vlkem, nedelal bych z pruvodcu osklivy seznam identifikacnich kodu a neco ponechal na rozhodovaci schopnosti jedince stojiciho pod sutrem. Snad jen pro zacatecniky a nesoudne jedince bych tam daval v krajnich nebezpecnych pripadech '!!' (bacha hrozi zem) nebo jen !(hrozi dlouha tlama) misto treba P4. Tak se to dela treba v Jure.
Zákony nejvíce ovlivňují ti, co je schvalují…
klasifikaci nejvíce ovlivňují autoři průvodců…
žebříčky nejvíc ovlivňují autoři bodového hodnocení…
všichni jsme lidé a máme své zájmy a preference…
Arnold (Der Elbsandsteinfuhrer, Band 2, Panico 1992) používá na písek P(sycho) stupnici: P1 (velmi dobře jištěno), P2 (dobře jištěno), P3 (dostatečně jištěno), P4 (špatně jištěno). Jistě není problém s touto, nebo podobnou stupnicí automaticky ohodnotit RP či AF přelez
(poznámka: u některých cest (trhlinky apod.) může být OS nebo OSF s nacvakaným jištěním podstatně jednodušší než RP). Je vůbec OS s nacvakaným jištěním opravdu OS? V tomhle případě určitě ne.
Cesta v horách má objektivních parametrů určitě víc než jeden, k tomu přistupují podmínky v době výstupu, na bodové hodnocení bych se snad vykašlal, to jsou opravdu nesmyslná čísla jak už nedávno někdo psal (tuším Petr Resch).
Zbytecna poznamka Kubo, na OS/OSF/RP/PP uz jsem se tu parkrat ptal a zjistil, ze si borci pisou OS i s nacvakanyma presama. Jejich vec.
Stejne tak zbytecne mi pripadaji smutky nad podhodnocenim pisku a hodnocenim hor. Rozdil mezi utrapenim sedmy na Rovisti a nejakou piskarskou klasikou zna kazdy, pokouset se to znasilnit do jednoho nebo vice cisel je asi ptakovina.
To neni smutek, ale kdyz se neco hodnoti, tak poradne ne? Myslim si ze prave druhe pismenko(psycho) by pomohlo k lepsimu srovnani. Uz me to nebavi, jdu delat vedu.
pisek a vapno se neda srovnavat, to je fakt. Mozna by ale pouze stacilo udelat ctvrtou kategorii v zebricku (cesty, bouldry, hory, PÍSEK). Jinak bodovani cest na pisku bych nechal stavajici, jak uz je psano vyse - neco jinyho je climbnout cestu af v risolandu a v adru ). Me osobne to je putna. Hlavne at uz je jaro :)
Ono tu regulernost asi nedohonime. :)
Treba ta psycha. V dobe predmobilni, kdyz jsem lezl sam na sutr nekde v Jizerkach, tak jsem se bal vic. "Co budu delat, kdyz si obycejne zlamu nohu? Sam tady." Pak si to i zkusil :)
V jednom odlehlem koute Indie jsem s bal jeste vic. Vymknuty kotnik by tam byl skoro jiste konec.
U hor ty momentalni podminky.
Pak ty fest OS, kdy clovek leze nekam, kde vubec nevi, jestli tam uz nekdo lezl, kam to vede a co asi najde zajimavyho az preleze tuhle pasaz a uz se nebude moct vratit a jisteni nikde. To myslim nejde merit :)
Proste bych to nechal. Ona je to takova pekna hra.
A u tech opravdu tezkych je to asi jasnejsi.
Taky me trochu zarazilo, ze AF je za jeden bod. Treba solo ma min bodu jak RP-taky mi to prijde trochu divny. Ale na pisku srovnavat cesty fakt dost nejde. Me treba VII v ostrove prisla mnohem tezsi nez na Prachove, VIIc v labaku lehci nez najke VIIb z Prachova a cesta Sepot brouku na palouku na Prachove (hodnocena za VII) je podle me mnohem vetsi kotel. A kdyz nekde neumi smycky nebo jich nevidi tolik jako ten druhy, tak se mu moralova hodnota taky pekne posune. Nekdo se klepe nohama 2m nad kruhem (treba ja) a nekde skoci z vrchu smitkarny a proleti se kolem 30 m je to pro nej v poho. Ale nejaky bodiky by se za AF sikly-mach jich hodne a mozna by me to trochu posouplo v zebricku :-)
Omlouvam se za svuj hloupy dotaz ale jak ohodnotite cestu lezenou "na stridacku"? Za mladi to byl standartni postup zacali jsme rano a pravidelne stridali delky. Takze Listopadova v Srbsku byla na 2-3x, normalka na prachovskou jehlu na 2x apod.
tak si založte svoji tabulku přelezů..pískařkou a nemusíte se rozčilovat.Ještě že se sem nevložili další oklozané vápno, neoklouzané vápno....a tak dále :-).Jak tak sleduji tak nejvíce ješitní jsou pískaři????pořád se jim něco nelíbí a když někdo udělá pěknou sportovní linii na písku tak se z toho můžou pos..:-)
Někde jsem to tady už psal, ale já si taky myslím, že pískařké cesty zde vypadají jako Popelky. Jsem asi jeden z mála, kdo se může vykázat stejnou výkonností jak na písku, tak i na vápně, proto by mě to nemuselo vadit, ale!!!
Ono vylézt 9- OS a Xa OS není to samé. Prostě na
tom písku to nejde tak rychle, nehledě ten psychický moment, že?
Prostě buď se zde zohlední morál podobným způsobem, jak to navrhuje Ivoš/jedná se hlavně o
notoricky známé cesty/ a styl OS, anebo zavést paralelní tabulku.
Je mi totiž smutno, když AF cesty typu Lost Arrow berou 1, slovy jeden bod, přičenž se jedná o superbombu, která se neleze každý den a za jejíž skalp bych klidně dal všechny své Labácké výstupy.
Cus Miro, a uz nejaky 'pravej pyskar' navrhl jak bodovat strach v kombinaci se sportovnim vykonem? Pripadne jak bodovat AF piskovcovych vrazd? Resis tu jedno Xa a co sedmickari, sestkari?... S jednim drepnutim? Deseti odsedy? A proc AF jen na pisku a ne jinde? Kdo vi u kterych cest psychiku brat v uvahu a u kterych uz ne? NEVIM O nikom!
Pocitam kdyby to zadal klukum nekdo jako pracovni ci bojovy ukol, tak je napadne tisic moznych reseni jak se zebrickem vyhovet zakaznikum, ovsem vzdy dle povahy zakaznika!(treba pro server www.zelenasparabezkruhu:) Toz NAVRHNI klukum LEPSI reseni:)) a pamatuj ze server se jmenuje www.Lezec, aby to treba nenastvalo lidi co maj na cesky pisky daleko. Pro me je AF bouldering mezi kruhy:), urcite to nejak vohodnit jde , ale ze bych si to touzil nejak zhodnotit pisemne:),..radeji ne
Jedna z funkci zebricku je hecnout se navzajem k treninku a k lezeni vubec. Nevim jestli je dobry nekoho hecovat k lezeni hur odjistenejch cest , pripadne je dokonce vyrabet.
Jo a pocitam, ze ten Hopovej bodik vejs je jen symbolika, v podstate aby chodil spravne program a nezatajoval AF vystupky.
Cus a jak pise ivos vejs.... u piva je to lepsi
No ten bodík tam bude určitě jen proto, aby dotyčný byl vidět u cesty v komentářích a přelezech, ale pokud nejsi v Lábáku v něčem sportovním tak ten Tvůj bouldering mezi kruhy je docela irelevantní, pač těch kruhů, jak asi víš, tam moc není a proto "10odsedů" je už jen technicky hodně špatně možný... Osobně si cestu docela často AFnu... a rozhodně to nemá symbolickou hodnotu jednoho bodu a to neberu v úvahu cesty kde je to vhodnější kvůli lanu-skále...
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace