Ahoj! Rádi bychom se v průběhu října vypravili na Veunzu-via della vita-Mangert. Z průvodce Klettersteig mám základní informace, ale jinak toho moc nemůžu na netu najít. Znáte to někdo, jestli jste to někdo lezl, tak mi prosím napište. Zajímalo by mě jak
Dobry den,
mal by som jednu otazocku ohladom topanok Garmont Pinnacle. Vzhladom na to ze maju pogumovanu spicku a su tiez pogumovane po celej dlzke topanky tak moja otazka je ci su potom dostatocne priedusne/ci dobre vetraju. Mate niekto skusenost
kolik musi vydrzet nejmene popruh na spojeni prsaku se sedakem? min.22kN? Koupil jsem tuto smyci http://www.rocaropes.com/ mountain-gear/cintas-auxiliares/ cinta-tubular.htm /bez mezer, je to druha zprava - 25mm/, ale az doma zj
kolik musi vydrzet nejmene popruh na spojeni prsaku se sedakem? min.22kN? Koupil jsem tuto smyci http://www.rocaropes.com/ mountain-gear/cintas-auxiliares/ cinta-tubular.htm /bez mezer, je to druha zprava - 25mm/, ale az doma zjistil, ze ma jen 3 prouzky, tudiz 15kN? A na webu maji napsany 1870daN, coz by melo byt cca. 19kN...
tak ted jsem z toho "jelen" jestli muzu smyci pouzit ke spojeni uvazku nebo radsi koupit jinou a tuto pouzivat na jiny blbiny:)
Pri navazani takovym popruhem nebo u sesitych popruhu se prece ta sila rozklada mezi dva prameny. Takze 15kN jednoho pramene bohate staci. Uvedenou nosnost 22kN u sesitych popruhu jsem si vzdycky vysvetloval jako nosnost toho svu. Nebo se pletu?
Pokud se domnivas, ze "kolecko", sesity a nebo svazany lano, smyc, ma dvojnasobnou nosnost (200%), tak bohuzel. Je to 100%. Minus uzel, kde se neco ztraci a proto jsou nosnejsi site. Jsou-li dobre sesite, nikoliv samodomo na sicim stroji, ale to uz je snad minulosti.
Nosnost = pevnost smyce x pocet pramenu minus ztrata pevnosti v uzlu/ ohybu pres oko sedaku = 1870 x 2 a ubral bych tak 50% => cca 1870 by to melo vydrzet ;-) Razova sila lan je max. 1200 (a to jeste kdyz pada testovaci kovadlina 5m do standu), takze na tom muze vesele padat i tlustoch s baglem a nemusi se bat ze to prdne :-)
Jaký dva? Trhas jednu smyci. To ze od oka jdou nahoru dva pruhy na veci nic nemeni. Trhas jen jednu. Tedy zadny nosnosti nescitas.
Ale jak rikam, ja bych na tom klidne lezl....
Predstav si ako sa dojde k udaju ze dana slucka ma pevnost napr. 15 kN: zjednodusene povedane jeden koniec slucky sa v skusobni upevni na nejaky stabilny bod, na druhy sa pridava zavazie. To je teda jeden pramen. Teraz si predstav, ze si len v sedaku a mas zaviazane oko z tej slucky, hore ktore je zavesene do lana, takze spojene oko zo slucky je vlastne slucka NA DVOJITO. A ked uvazujeme ze mas aj hrudny uvaz, tak to su dve oka a to znamena, ze slucka je tu vlastne NA STVORITO! (da sa to aj tak predstavit, ze si spocitaj kolko pramenov slucky je medzi Tebou a uzlom lana, bez ohladu na sedak a hrudak)
Aj ked je jasne ze hrudak neberie z energie padu tolko ako sedak (zvycajne) a aj ked v uzle je podstatny ubytok pevnosti, stale je tam obrovska rezerva. Dufam ze som uvazoval spravne, ak nie tak ma niekto opravte.
Myslím že si neuvažoval správně, v ohybu prsáku(nebo sedáku) trhá případný pád jednu!! ne dvě smyčky, tedy maximálně se dá mluvit o navázání na dvou, ne čtyřech smyčkách, a ani to není podle mě přesné, tan rozklad sil tam rozhodně není půl na půl. Takže => dimenzovat navázání tak, jako by se počítalo s pádem do jedné jediné smyčky, protože v případě jejího přetržení(což je jak už se psalo výše nepravděpodobné) by se přetrhla nejdříve v sedáku a viset někde jen v prsáku není zrovna zdraví, popřípadě životu prospěšné, o konfortu ani nemluvě.
Andy
(odkaz bez medzery; obrazok dole, kde je slucka v \"koliecku\" a je tam udaj 2x22 kN)
Podla mna z toho vyplyva, ze zviazana slucka ma dvojitu nosnost, hoci sa trha iba v jednom mieste...
To tam stojí, obrázek znám, ale to není náš prípad, to by tam musela být smyce svázaná kolem toho trámu a u ní by muselo stát 2x22 kN, a o tam není, tak jsi mě teť zviklal jak to vlastně je, asi budu muset fakt udělat ten pokus, nebo nevim. A to už jsembyl přesvědčený že jsem se sekl, teť mi to dává naději a víru ve svou pravdu, že já jsem jen nedával v té fizice ještě větší pozor, mohl jsem to znát, ach já hlupák, a to mi to dávali zadarmo ....... :-)))
Andy
na to nemusim byt fyzik (staci zapojit sedou kuru mozkovou, kterou nas panbuh obdaril), abych vedel, ze ma dag pravdu. Pokud dovoli zaklady fyziky ze zakladni skoly a stredni, pokusim se vysvetlit (smycka sice ma dva prameny - jenze byt se sila rozdeli do nich, v miste ohybu - svete div se - pusobi sily proti sobe (tedy se scitaji co se tyce namahy popruhu). Tedy pro dvojnasobnou pevnost potrebuji dve kolecka :-) Ponekud znalejsi tvor dokonce pochopi, ze namahani v ohybu bude vetsi, nez jen pouhe zatizeni silama (uvadi se, ze ohyb v karabine snizi pevnost o az 30 procent) - samozrejme pri vetsich radiusech, pri nizsich se jedna de facto o hranove zatizeni,... Pro ignoranty kteri by to nechteli chapat odkazuji na Horolezectvi, Prochazka (Chroust), Praha 1990, 1. prepracovane vydani, str. 105.
jinak muzes udelat prakticky pokus (timto te ale chci zradit od nej a ukazat jaka je to blbost - nechci jit sedet, ze se nejaky blboun co nedaval pozor ve skole zabije) - sedak ti ma prasknout po minimalne zatizeni 15kN (tedy mas-li toto a tvrdis-li ze az ctyrikrat si to rozlozis do kombinovaneho uvazku tak lze zcela s klidem pouzit na provazani 5mm repku (pevnost treba od Lanexu ma 510daN (5,1kN)) :-) jeste jednou opakuji - NEDELEJ TO! zrakvis se, protoze ti samozrejme rupne, sice bude zase narod o neco v prumerne inteligenci na tom lepe, ale nechci mit na krku nabadani k sebevrazde. p.s. Na tu 5mm repku bych mel problem se i povesit a slanit na ni (uz kvuli nerovnomernemu zatezovani ktere by mohlo prekrocit mez pevnosti)
O nikoli - trhaji se dva prameny smyce (mechanika ;-) Ze to je uvazany z jedny smyce neznamena ze to je jen jeden pramen..
Vezmi mincir a provazek a zkus to trhnout najednoducho/ nadvojato - uvidis a nasypes si mago na hlavu ;-)
Tak nam nezapomen dat vedet, jak to dopadlo :-) Ja bych se po uvaze priklanel k vysvetleni Daga. Nahoru jdou 2 prameny, ale tak nejak se tam nahore spojuji a ty 2 sily musime zase secist. Na druhou stranu ani pri navazani, ani pri vetsine pouziti sesite smyce to neni jenom kolecko, ale 2 kolecka, mezi ktera se sila (vice ci mene nerovnomerne) rozklada. Dalsi vec je, ze 22kN je norma pro nejzatezovanejsi misto v retezci - a to by rozhodne nemel byt lezec. Kdyby na nej mela pusobit takova sila, jakou nosnost by pak muselo mit treba preso v postupovem jisteni, na ktere teoreticky pusobi pri padu sila dvojnasobna.
Mějmež špagát. Ten trhejme. Nyní tento špagát svážme, udělejme z něj kolečko a opět trhejme. Pokud trháme dva prameny, půjde to hůř. Ovšem my, v našem případě, stále trháme jeden. V místě, kde se trhá, úvazek, karabina... trháme jeden cancour. To, jestli je nad tím spojený a nebo ne, to nehraje roli.
Pokud by vedli dva, samostatně uvázané cancoury od sedáky...jóó to by byla jiná! lepší. Ale on jeto jen jeden cancour, jen tím provlečením vzniká dolem dvou.
Podobně mate to, že ve vratném bodě je dvojnásobné (zhruba) zatížení, nežli na straně padajícího a jistícího. Jak by ale nebylo.
takže se zdá, že neva že jsem na koleji nesehnal všechny materiály k pokusu, bo moje nahlodání skončilo, ale nebyl jsem zas tak pevný ve svých soudech:-(
Andy
Dagu, nemáš pravdu - funguje to jako kladka, napětí ve smyci je všude stejné, takže pokud je v ohybu 1500, tak protože od sedáku vedou dva prameny a v každým je taky těch 1500, tak za sedák to táhne 3000 ;-)
Ach ta fyzika...
zrovna tohle tam mam pocit T.K. nerozebira, neb predpoklada alespon nejakou elementarni znalost fyziky (no a kdyz uz tak clovek hleda, koukne se do i Schuberta tak to tam neobjevi, ale kouknemez se do Horolezectvi (V.P.) ten nastesti neprecenuje schopnosti elementarne uvazovat a pro jistotu i blbovzdorne nakresli jak se to s tim ma - str. 105.
asi by to chtělo opravdu pokus, ale pořádnej. já si totiž myslim že i přes to že v tom jednom místě je vlastně jen jeden pramen, tak přesto díky nějakému zvláštnímu rozkladu sil dojde k tomu že neni výsledná nosnost ani dvojnásobná, ani jednoduchá, ale někde mezi. tim bych si i vysvětloval nosnost šitejch smycí 22kn, když jsou z 3proužkový smyce která vydrží kolem 16-17 kn. To vše samozřejmě za předpokladu že není spoj omezen švem, švy podle mě jsou silně předimenzovány a měly by vydržet víc. Kdyžtak mě opravte jestli se mejlim.
asi by to chtělo opravdu pokus, ale pořádnej. já si totiž myslim že i přes to že v tom jednom místě je vlastně jen jeden pramen, tak přesto díky nějakému zvláštnímu rozkladu sil dojde k tomu že neni výsledná nosnost ani dvojnásobná, ani jednoduchá, ale někde mezi. tim bych si i vysvětloval nosnost šitejch smycí 22kn, když jsou z 3proužkový smyce která vydrží kolem 16-17 kn. To vše samozřejmě za předpokladu že není spoj omezen švem, švy podle mě jsou silně předimenzovány a měly by vydržet víc. Kdyžtak mě opravte jestli se mejlim.
jiste zanedbavam treni, pri vetsim zatizeni vetsi treni, vyhodnejsi u plochych smycek (u kulate bude dochazet k deformaci prumeru,... ale nejsem technik abych se zabyval deformaci - site smycky jsou z popruhu co jsou trinitove - ale to muze byt i smycka co ma popruh nosnost 19,9kN, no a jak jsem rekl, zalezi na metodice trhani (tedy hlavne jake pouziji upnuti - drsnost, radius,...). Rozhodne ale neni pravda, ze dokola sesity popruh ma dvojnasobnou pevnost - z fyzikalniho hlediska naprosta ptakovina. Az bude mit MatFyz den otevrenych dveri, tak si tam dojdu a necham pretrhnout asi nejaky popruh :-)
Ona je to tuším logaritmická spirála (díky tomu má ty vlastnosti), problém s tím nějaký byl. Na těch vektorech se nemohli zcela přesně všichni dohodnout a pořádně to porovnat s Friendem.
Spočítat v reálu to zase nejde, ale šlo o ten hrubý odhad a porovnání.
Ale vzpomínat si na to nebudu, možná mám někde korespondenci.
proti sobe:-) Zakon akce a reakce (chudak na Newton - ten to dopracoval) je jedno jestli na dva konce pusobis opacnou silou 10kN a nebo na jeden silou 20kN a druhy je pevne uvazany. Takze opet jsme u toho, ze sice vystupuji dva prameny - ale mame jedno kolo smycky (tedy 15 vstupuje do ni v miste ohybu) - v kazdem pruhu je 7,5, v miste upnuti je zase 15kN, v miste ohybu samotne smycky bude pri zanedbani treni,... 15kN taky (jak jinak) mame i zachovani energie.
Doktoreee, ty taky? To jsou prece zaklady mechaniky...
Kdyz neveris tak si to odtrhej, asi se budes divit;-)Doporucuju neco co vyrzi cca 10 kg (treba vlasec), kdyz chces verny pokus, tak sedak, plochou tricarkovou smyci a veset na to skodovky (asi tak pet skodovek by mohlo byt akorat)
V tom ohybu ve smyci opravdu neni napeti 2x, ale stejny jako v tom jednom prameni, dvakrat tolik pusobi na ten sedak = kotevni bod..
Toz jsem udelal maly pokus - vlasec najednoducho praskal pri 16kg, nadvojato pri 30kg ;-) (takove to kolecko co pry melo prasknout taky pri 16, he he)
PS: Newtonuv zakon souhlasi a fakt to jsou zaklady mechaniky...
Čéče, když tak o tom... tak máš asi pravdu. I když ty pokusy právé pro "kolečko" dopadadaly neslavně. To, a tvrzení v učebnících uzlů mne vedlo k tomu, že kolečko a jedno lano je jedno. A ono možná dvoje. Ale nepromýšlel jsem a dneska nebudu.
To, že se nám to trhalo při zatížení kolem nosnosti, dělaly asi hrany a spol.
Tak já jdu zase něco dělat. :-)
V učebnicích dávali pevnost v uzlu 50%, proto jim kolečko vyšlo těch 100% jednoho pramenu..
Ztráta pevnbosti na hraně mohla být to stejné... zkus přes hranu jeden pramen o kolik míň vydrží.. (pevnost bez zeslabení zjistíš, když to namotáš na dostatečně silnou kulatinu) A já jdu chrnět :-)
Debatu na tema ztrat v uzlech mas o kus niz. :-)
Trhat si lana... uz ne, leda nohou... uz jsem si natrhal dost, takze ty hrany znam docela dobre. Ono to v tom realu trhacim prave vypada nekdy hodne jinak, nezli jsou predpoklady a dokonce i nezli se pise a rika. nekdy se to zachova "divne".
Ale ja uz mam eru badani bohudiky zasebou. Uz mi to neba. :-)
Posledni tema bylo, kdyz jsem trapil fyziky silama, co dela abalak do stran.
Kdyť abalak je normální výstředník, s tim by fyzici neměli mít problém.. Úhel spirály a nějaké to tření o skálu, k tomu umístění lanka a pak to jen spočítat..
Já odpověď dal tady jinam. :-) Už se v té diskusi ani nevyznám. Pokud Tě to zajímá, tak snad mejlem.
Ona je to tuším logaritmická spirála (díky tomu má ty vlastnosti), problém s tím nějaký byl. Na těch vektorech se nemohli zcela přesně všichni dohodnout a pořádně to porovnat s Friendem.
Spočítat v reálu to zase nejde, ale šlo o ten hrubý odhad a porovnání.
Ale vzpomínat si na to nebudu, možná mám někde korespondenci.
Už přesně nevím. Já fyzik nejsem, má žena ano, ale teoretický a tý se tohle praktický ekluje. :-)
Fyzici říkali, pokud vím, že záleží na strmosti té spirály (ona je vlastně také nakloněná rovina... snad...) Výsledek má ale mnoho vedlejšek, jak bude něco ztrácet kdejakým křupáním, cukáním, utahováním...
Ale pak se hrabali v tom, že je to kroutivé. Ale to už se možná týkalo hexentru... vím já už... věděl jsem to, kdysi.
Hele, tobě to jde. Kdybys to sepsal,namaloval, já bych udělal dělníka--manuála a zhtmlova či zpdfkoval a šlo by to dát na nějaký web.
Z toho mýho řešení bys asi zešedivěl ;-) Lepší bude jen napsat, že abalak při běžném pádu tlačí do stran 3 až 5 tun, takže umí hnout i s pěkným blokem a musí se koukat kam se zakládá.. Jinak log. křivka to je jen teoreticky, prakticky to je spíš normální oblouk - je to vytočený na soustruhu a pak nařezaný..
Já nevím, jak to dělaj, ale někteří pedagogové abalaka používají na demonstraci vlastností téhle potvory. Že to v každým místě průběhu tlačí kolmo na skálu. Friend by měkl mít totéž, jen dva.
Zase zhruba. Já se jim do těch "odpornejch termitů" nepletu. Na "logáro" se dalo dobře bručet a jinak vím, že logaritmická je exponenciála, která ale neleze nahoru, ale dolů. :-)))) Haf, haf, to je asi fffšechno.
PS Co bylo logáro už ale asi nevíte, co? Na tom se počítalo.
Jo, logaritmicka by to byt mela. Akorat na mym abalaku je videt ze je tocenej na soustruhu a sedela na nej kruznice, uhel stoupani byl podle mista 14-17st.
Friendy se hlavne toci ne cepu, takze treni o skalu odpada, takze do stran budou tlacit asi vic (zalezi hlavne na tom uhlu stoupani)
Spis by me zajimalo kolik tlaci do stran uzly - predstava pocitat to me desi ;-)
Prej by to měla být ta logarová. Tvrdí žena má, právě domů došlá. Viz obrázek 6. v jejím dílku http://dagles.klenot.cz/rihova/krivky.pdf
Zbývá změřit Tri-cama, co to tam mají...moment... prej to vypadá spíš na logáro (největší udělá 2mm rozdílu od kružnice).
tak jsem delal pokus, repka 2mm nosnost 0,85kN, nemaje pevneho upevneni bez uzle (na stanoveni pevnosti v podelnem tahu), uvazal jsem rovnou "kolecko" kolem pevneho dreveneho zabradli na spacim patre - ma hrany o R=2-3mm obycejny protismerny ocko. sam vazim 70-72kg (0,70-0,72kN pri g=10m/s). Volne v tom visim, bez problemu. vezmu kybl s 7 litry vody (rekneme 7kg), drzim, visim, nic. Pridam druhy s 8 litry (opet nic, stale drzi) - ted jsem na rekneme 85kg, do ted se to nema trhnout, vezmu bagl, pridam par knih (mohlo byt tak 15-20kg, chtel bych si verit, ze unesu relativne v pohode i 30 ale asi ne :-() NIC! Uz si rikam, ty osle, pitomce, on ma ten Gluton pravdu! (nemam rad kdyz se pletu, jeste vic me stve, kdyz je to podstatna vec), pak si reknu, fajn, tedy bych to tezko mel pretrhnout, ne? (2*85 je 170kg). Trosku se do toho posadim rychleji, a ejhle, BUM! (PRASKLE V MISTE OPUSTENI UZLU)! Jenze kolik jsem asi tak pusobil? moc ne, ale kolik nereknu, no nic. Opet teda beru repku, vazu tentokrat dvojitou rybarskou spojku, tentokrat vse pomalu staticky zatezuji. Takze upevnuji batoh, zavesuji pres karabiny kybliky s vodou, lana, nakonec hrozne pomalu zatezuji ja, nez dozatizim plnou vahou, PRASK, PRASKLE V MISTE OPUSTENI UZLU! Pokusim se vycislit zatizeni pri druhem prasknuti: dve karabiny, smycka, batoh 65l skoro cely naplneny knizkami s lahvemi na 2 l(zvednu v jedne ruce - tezce ale zvednu), na zadech ho citim (nemam vahu, tipuji do 15-20kilo - asi tolik jako batoh s matrosem na skaly), 12 expresek - rekneme kolem 2 kg, 15 l vody (15kg), 90 m singl lana (do 8 kg), 100 m dvojcat (do 7 kg), a moje malickost (do 75kg). Tedy 20+2+15+8+7+72 = 114kg.
Zaver: diky absenci vahy nemuzu presne stanovit zatizeni, taktez diky absenci trhaciho pokusu v stavu napnutem nemuzu urcit skutecnou pevnost. Presto si troufam udelat tento zaver: 1, Vyrobcem garantovana pevnost neni asi hranicni, lec takova, kterou dany predmet jiste vydrzi (nejaky bezpecnostni koeficient tam mit budou - nesmi se to pretrhnout uz pri 0,8kN). 2, PRI OBOU POKUSECH DOSLO K PRASKNUTI LANKA V MISTE VYSTUPU Z UZLU. 3. Nikdy nebyl uzel pobliz hrany, k pretrzeni na hrance nedoslo 4. Pri predpokladu, ze zatizeni neprekrocilo 120kg se naskyta otazka A.mam-li pravdu s pevnosti ja - pak je bezpecnostni koeficient u lanka 2mm skoro 1,5 B. pletu-li se v pevnostech pak - uzel snizil pevnost minimalne na 110-120/170 (0,647-0,706).
Kritika: diky absenci verohodneho mereni (tezko zhodnotitelna vaha jednotlivych zavazi, nemoznost vylouceni dynamickeho zatizeni,...) nelze nic soudit, diky nepatrnemu rozdilu v pevnostech je pripadna vetsi pevnost tezko specifikovatelna (mozny jak vyssi koeficient bezpecnosti ze strany vyrobce, tak znacny ubytek pevnosti v uzlu - resenim bude, az si na poradne trhacce pretrhnu popruh 20kN na podelne a svazany do kruhu (jeste misto trnu se pokusim tam umistit dobrou kladku).
Ale to docela sedí. Snížení pevnosti v uzlu na 70% - z 85 máš 60 x 2 prameny = 120 kilo.. K tomu šířka toho zábradlí / dýlka oka - úhel pramenů, tj. rozklad sil, v jednom prameni pak neni 50% ale víc, to ti mohlo ubrat dalších třeba 10%, pak by to bylo 51 x 2 = 102 kilo nosnost oka..)
Pevnost samotný repky - namotej to na karabinu, to by mělo stačit..
2mm repku mám taky, ale abych dosáhl dostatečnýho napětí, tak bych na sebe musel pověsit ještě několik slečen ;-D
vsak jsem taky hledal kybly a flasky s vodou a jeste pekne tezke vedomosti :-)
zabradli je obdelnik, v prvnim pokusu prasklo ne na te kolme hrance 2mm (zustaly mensi stopy), v druhem jsem smycku z repky umistil mezi dve karabiny (kolem zabradli byla smycka z popruhu - samotna repka nebyla tak dlouha). Chtel jsem jenom rict, ze dva pokusy neni mnoho, ale pokazde to ruplo v uzlu (analogicky u tlustsich lan?) - to s tim uzlem si vzpominam jak se tu resila prava a leva osmicka :-) nema nekdo trhacku? ja bych mu venoval nejaky kus lanovice at to trhne a vime, jak se to ma s tou pravolevosti.
uz i ja, v tom ohybu pusobi stejna sila jaka pusobi na karabinu, sedak,... tedy padnu-li a napinam konec lana ke kteremu jsem uvazan silou 10kN (tedy sila v lanu pusobici na dalsi retezec) pak v miste ohybu (teoreticky pri zanedbani treni je to pevna kladka) se do kazdeho jednotliveho pramenu te smycky (oka sedaku) prenese polovina zatizeni - na tom se shodneme. je vsak na snade, ze pokud je toto sesito, vysledna sila pusobici na me bude +- stejna jako sila v lane (tedy se ani nesnizi na polovinu ani na ctvrtinu - teoreticky kdyz by se to rozkladalo,... nebylo-li by tomu tak, pak by retez nemel pevnost podle nejslabsiho clanku, ale pevnosti prvniho - neb kazdy dalsi by mohl mit polovic ci kolik pevnosti predchoziho) nyni prevedu na jiny priklad, zatizim-li tedy horni karabinu 10kN shodneme se na tom, ze kazdy pramen ma tah 5kN lec v dolni karabine zase bude 10kN - proc, protoze sila proti sobe pusobici se posunout podel svoji osy kamkoliv - tedy v miste ohybu bude pusobit proti sobe polovicni sila (jak znamo sila opacne orientovana se scita v otazce namahani, odcita v ramci posunu,..) - analogicky pripad (uvazu osla co ma vykon jednoho osla na spagat - osel chce spagat pretrhnout, lec je dostatecne pevny a kruh taktez drzi. Nyni uvazu na tentyz spagat druheho osla. Oba se zaprou a spagat pretrhnou, tedy ma spagat menzi pevnost nez je sila dvou oslu. Uvazu spagat mezi tyto dva osly a oni se rozhodnou kazdy jit jinym smerem. Co se stane? Spagat pretrhnou. Nyni zlaty hreb. Spagat provliknu kruhem a oba oslove se rozhodnou tahnout od kruhu - vazne si myslis, ze ten spagat vydrzi? na kazdy "pramen" pusobi jeden osel, ale na kruh pusobi sila dvou oslu, v miste ohybu pri idealnich podminkach bude pusobit trhova sila dvou oslu. Uff jsem z toho osel :-)
tak z toho mám pánové jakejsi pocit že to asi nevyřešíme, už si doma asi hodinu představuju všemožný síly, rozklady, něco si kreslim a víc a víc se do toho zamotávám. už fakt končim, nemá to smysl :-) beru jako fakt že šitá vydrží 22kn, a jednoduchá podle proužků snížená o pevnost uzlu. už na to fakt nemám nervy :-))))))
dostal jsi me mym vlastnim oslovstvim, vzdyt jsem psal ze jsem z toho osel a osel jsem a oslem zustanu, samozrejme, ze mas pravdu, pokud osel pusobi jednim oslem na kruh, pak kruh na nej pusobi zakonem akce a reakce taktez jednim oslem, analogicky kdyz jeden osel na druheho pusobi jednim oslem, ten druhy na nej musi pusobit stejne,... v celem retezci je stejne napeti, tedy v lane musi byt jeden osel, ohnu-li je nema vliv,.. JSEM TO OSEL.
z toho mi jeste plyne ponauceni, kdyz jednooslovym lanem provliknutim pres kruh privazu dva osly, lano my nepretrhnout nikdy a vzdy maximalne vytrhnou kruh (holt jsou to oslove a nevi, ze maji byt uvazani). tedy si budu pamatovat, ze na uvazani dvou oslu je treba dvouoslovy kruh, jednooslove lano. asi si to zase budu muset zopakovat, z elektriky si taky pamatuju, ze je to zenska a ze kope kdyz se na ni blbe smatne a neco o napeti, pak proudu v civce (nebo divce? - uz nevim), sikmy vrh mi nesel, rozklad sil byl nad me neurony.
no právě tim jste mě pak všichni zmátli, že jste si tak protiřečili s těma oslama. už je jasno. stejně ale hned jak se o víkendu dostanu na chalupu, budu trhat :-) mám takovej plochej nylonovej tkaloun, moc nemůže vydržet, tak budu dělat pokusy :-) praktické ověření je nejlepší, že.
Nebo ještě jinak - jednooslové lano přivážu jednim koncem za kruh a druhým za osla - v laně je napětí jednoho osla a lano vydrží. Ale pozor - v tomhle případě kruh na lano působí taky silou jednoho osla (kdyby ne, tak by odešel za oslem), takže pokud kruh nahradim druhým oslem, tak na soustavě nic nezměnim. Pokud lano protáhnu kruhem a na každým konci bude jeden osel, tak na kruh bude působit síla dvou oslů (vektor síly), ale v laně včetně ohybu bude pořád napětí jen jednoho osla. Uff! ;-)
No a ten padajici s dvojnasobnou silou ve vratnem bode je prave ten pripad, kdy kazdy pramen lana (k padlemu a jistici) pusobi polovinou (priblizne) te sily na jistici bod, tj. v lane je polovicni napeti.
Franto ako vidis je to zlozity, takpovediac zapeklity problem vyzadujuci na uspokojive vyriesenie medzinarodny tim, no hlavne si tu slucku nemen, lebo ja tam mam taku istu a doteraz som bol v tom ze nic lepsie by som na tento ucel ani nezohnal (az dodatocne som si pozrel cez ten odkaz ktoruze to presne pouzivas a ked som videl ze je to ta 25 mm tak si hovorim ta musi udrzat aj slona). A predovsetkym, pravdepodobnost ze to praskne Tebe skor nez mne je asi 50% tak to by som rad vyuzil a chcel by som Ta poprosit, keby Ti to naviazanie predsa len zlyhalo, prosim napis to potom hned sem na lezca, ja to tu citam takmer kazdy den a ked Ti to vypovie tak ja si tu svoju slucku radsej vymenim za ocelovu retaz, no ale nechcem sa unahlit a pockam si radsej az na dokaz ze to nefunguje. Ale v podstate nemalo by sa nic stat. (Samozrejme reciprocne Ti to tu napisem aj ja, keby to zlyhalo mne prvemu, ale predpokladam ze to sa nestane, lebo ja leziem velmi velmi opatrne, tak aby som nespadol.)
Tak ahoj a nech Ti to lezie, a poznas to: kto nepada lezie pod svoje moznosti, tak smelo!
na to nemusim byt fyzik (staci zapojit sedou kuru mozkovou, kterou nas panbuh obdaril), abych vedel, ze ma dag pravdu. Pokud dovoli zaklady fyziky ze zakladni skoly a stredni, pokusim se vysvetlit (smycka sice ma dva prameny - jenze byt se sila rozdeli do nich, v miste ohybu - svete div se - pusobi sily proti sobe (tedy se scitaji co se tyce namahy popruhu). Tedy pro dvojnasobnou pevnost potrebuji dve kolecka :-) Ponekud znalejsi tvor dokonce pochopi, ze namahani v ohybu bude vetsi, nez jen pouhe zatizeni silama (uvadi se, ze ohyb v karabine snizi pevnost o az 30 procent) - samozrejme pri vetsich radiusech, pri nizsich se jedna de facto o hranove zatizeni,... Pro ignoranty kteri by to nechteli chapat odkazuji na Horolezectvi, Prochazka (Chroust), Praha 1990, 1. prepracovane vydani, str. 105.
ty tri prouzky (jak site, tak normalni - tri prouzky znamenaji ci melo by znamenat, ze to vydrzi minimalne 15kN, ale mene nez 20kN - to by bylo za ctyri), tedy jsou v pohode, az bude na tebe pusobit sila 15kN tak jsi precezeny (mimochodem sedak musi vydrzet prave tech 15kN - a jak znamo, kazdy retez je tak silny jako nejslabsi clanek) no neco z pevnosti sebere uzel (docela dost) ale takovou mrdu by jsi dat asi mohl jenom teoreticky a pak uz ti bude celkem jedno co mozna povoli (telo "vydrzi" dost, ale pri tech 15kN se da premyslet, zda bude dostatecne malo poskozene, aby vubec vydrzelo nez ti zavolaji felcara ci hrobare).
Normovane rady jsou, pokud vim proti pouziti takove smyce. Nicmene doktor ma pravdu 15kN je az, az. Ale, bacha! v uzlu se ztraci az 50%, to zbyva 7kN. Tolik sice stale jeste nabrat tezko muzes, ale uz se to tomu proklate blizi.
Osobne bych s tim klidne lezl, ale... Pokud nejsi v totalni nouzi, msyci je potreba vzdycky hodne, proc si nekoupit tu nejbytelnejsi.
Ale, jeste. S tem prouzkama to vyrobci trochy flakaji a bezne pocet nesouhlasi.
Asi by 22kN neskodilo...
Ale take o pripadu prervane spojovaci smyce, navazovaciho uzlu a pod. jsem necetl
Kde jsi přišel na 50 %? Američtí jeskyňáři (ti jsou z lanové branže asi nejpreciznější), měřili nosnost lana s uzlem. Pokud si dobře pamatuji, tak to bylo takhle: osmička 80 %, vůdcák 85 %, dračák 80 %.
Uvedl jsem 50, protože v těch cancech o uzlech se vyskytují podobná numera.
85%. No fajn, ještě lepší by bylo třeba 84.23%. Neblbni, to musí záležet na tolika věcech (pečlivost uvázání, materiál, druh zatížení... móóóc) prostě jsem chtěl říct, že v uzlu se podstatná část nosnosti ztrácí.
Souhlas s Dagem, záleží na více faktorech, navíc myslím že ti jeskyňáři testovali Lana, tedy ne ploché smyce, na něž uzly působí trochu jinak než na kulaté lano.
Andy
Byla to lana i plocháče. Bylo to v době, kdy přišly Dyneemy a tak skoušeli i klasiku. Uvázali vždy všechno podle metodiky (naskládali prameny vedle sebe) a nebyl rozdíl v procentech mezi plocháčem a lanem. To jen pro vysvětlenou. Ono totiž 50 % zní dost strašidelně.
Kurva už! :-)
A když se probíraly pokusy pánů G. Marbacha a J. Rocourta, to jsi zrovna chyběl?
Pevnost lana s uzlem oproti normální pevnosti lana je (pánové tvrdí), podle druhu uzlů 70% -- 39% Tak to pánové zpokusili. Ale já u toho nebyl!!!
Podobně další...
Prochazka uvadi v textu 30 procent, pro jistotu a rekneme zachovani nejakeho bezpecnostniho koeficientu rika uzel snizi az na polovinu (aspon ma jistotu, ze se to nepretrhne, kdyz pouzije hranicni smyci nebo repku), s prominutim se nepoustejme do uzlu (jak znamo jsou ruzne a ty ruzne ruzne snizuji pevnost - jinak budeme resit pocet ovinu, radiusy,.. a to uz mych par neuronu nezvladne.
..% ...u uzlu jest Škala je prevelika (klidne vetsi nez pise Dag), zavisi i na tloustce lana. Zkuste si vzit jeden snopec z vnitrku lana a otestovat nekde na vetvi (note, muj starej beal byl upletenej z osmy vetsich snopcu), pravdepodobne vam rupne v uzlu jeste nez se na nej povesite (malej huzlik=malej polomer=horolezcova smrt:). To se tak netyka sedaku, jako smycek na pisku, tenkych odsedavacek od sedaku, ci odsedavacek vod navrtavaku (Majzlik by mohl vypravet)
50% ze znie strasidelne?? Mne znelo tych 80 a 85 % ovela strasidelnejsie, pretoze som bol v tom ze UBYTOK je 80% cize zostavajuca nosnost je 20% :))) Takto je to tazka pohoda.
Ahoj.
Jestli máš pochybnosti o nosnosti smyce tak ji dej na dvakrát. Když ti vystačí. Tak ji mám já. Když jsem na jednoduchou smyci uvázal starou chlupatou Alteu tak jsem s toho měl nedobrý pocit. Ahoj Trdlo
Já takovou smyci používám a přijde mi to ok. Způsob zatížení centrálního uzlu při tomhle způsobu navázání je výrazně jiný, než při jakých se obvykle měří parametry uzlů, a podle mě příznivější pro uzel.
Tři pruhy jsou doporučené pro navázání alpským způsobem. Tzn provázání mezi sedákem a prsákem jednoduchou smycí.Když se někomu zdá tři málo tak se dělají i se čtyřma...Tři je doporučené minimum.
to už je témátko skoro jako ta bílá sypká substance. opět potvrzen můj názor, že se bez jednoho či dvou semestrů mechaniky nikdo nemá k lanu ani přibližovat, a když už, tak asoň mlčky.
I to je tema na konferenci. Znalost teorie muze zpusobit, ze clovek se domniva, ze tak, jak to teoreticky fungovat ma, to fungovat bude. :-)
A to je horsi.
Davam prednost zjistenim z praxe.
V tomto pripade: Trhem pretrzené smycky jsou vemi ridkym jevem a musi byt uz hodne slabe a nebo znicene.
Prepalit, jo prepalit to jde.
A nebo hrana.
Tak to byla věru akademická diskuze. DOKTORE, TY ALE MUSÍŠ BEJT MATLAFOUSEK. Jsem ty příspěvky ani nechtěl celý pročítat, ale Doktor vždycky vyblil ňákej nesmysl (sčítání sil; vrcholem byla historka s oslama), vobalil to rádoby učenejma kecama a zmatečným použitím selskýho rozumu, rozhazoval fyzikální poučky do všech stran, použil poznámky typu: ...poučení vědí, ...stačí základní fyzika - čímž mě upoutal A JÁ TU DISKUSI PŘEČTL CELOU!
Doktore, pak ti někdo po právu tvoji teorii sfouknul jak domek z karet, a tys začal nanovo: "Spletl jsem se, vždyť přeci každej ví...." a poučky lítaly zase.
ALE KDYŽ VONI TY TVOJE NESMYSLY BYLY TAK ROZTOMILE PŘESVĚDČIVÝ.
Když už Tě upoutal, tak máš možnost příště odpovídat. Vědomosti je dobré šířit, někomu to může dost pomoct. Když máš čas číst a komentovat ex post, můžeš i odpovídat.
kdyz uz jsi nas poucil o te fyzice, nechtel by jsi napsat nejaky drobny pamfletek (jeste lepsi by bylo s obrazky..)? Do metodiky... Rekl bych, ze tohle zapadne a za pul roku... a pak se v tech reakcich vyznat. Byl by to bezesporu zasluzny pocin. Dik
To jsem tam psal na zacatku - Nosnost = pevnost smyce x pocet pramenu minus ztrata pevnosti v uzlu/ ohybu (ubiral bych pro jistotu tech 50%)
Takze smyce 1000kg najednoducho s uzlem unese 500kg, ta sama kolecko 1000kg, dvojite kolecko 2000 atd.
jsem, a co? kdyz uz jsi to cetl (a propracoval se az na konec), proc jsi me neopravil? kdyz uz jsi se nepodelil o moudra predtim,... pak je kazdej chytrej jako vopice.
Nesledoval jsem diskuzi v jejím průběhu (desputovali jste kolem půlnoci), ale přečetl jsem ji až potom, když už Doktorovi někdo vysvětlil, jak se to s těma silama má. Věř tomu, že když jsem četl ty tvoje osly, tak se mi hned rozbušilo srdce a chtěl jsem reagovat. Ale četl jsem dál a někdo (myslím že Dag) ti to vysvětil (za mě :-)).
Mě ale donutil k reakci ten Doktorův broukopytlíkovský styl psaní. Jak se ohání termíny jako šedá kůra mozková, ignoranti... nebo speciálně ten osel: "a když zabere každý osel za jeden konec špagátu, co se nestane? Světe div se, lano praskne!?!". To je slovník učitele na venkovský jednotřídce, kterej co řekne, to je pravda a basta. Jenže Doktor pravdu prostě nemá! Vaří z vody. A když mu to někdo vysvětlí, tak namísto, aby si sypal popel na hlavu, tak reaguje znova stylem: "Mno jo, pravda..." a začne vysvětlování zákonu akce a reakce (jaktože jste to vy ignoranti neznali).
Nesledoval jsem diskuzi v jejím průběhu (desputovali jste kolem půlnoci), ale přečetl jsem ji až potom, když už Doktorovi někdo vysvětlil, jak se to s těma silama má. Věř tomu, že když jsem četl ty tvoje osly, tak se mi hned rozbušilo srdce a chtěl jsem reagovat. Ale četl jsem dál a někdo (myslím že Dag) ti to vysvětil (za mě :-)).
Mě ale donutil k reakci ten Doktorův broukopytlíkovský styl psaní. Jak se ohání termíny jako šedá kůra mozková, ignoranti... nebo speciálně ten osel: "a když zabere každý osel za jeden konec špagátu, co se nestane? Světe div se, lano praskne!?!". To je slovník učitele na venkovský jednotřídce, kterej co řekne, to je pravda a basta. Jenže Doktor pravdu prostě nemá! Vaří z vody. A když mu to někdo vysvětlí, tak namísto, aby si sypal popel na hlavu, tak reaguje znova stylem: "Mno jo, pravda..." a začne vysvětlování zákonu akce a reakce (jaktože jste to vy ignoranti neznali).
škoda že každá diskuze tady na lezci končí tím že někdo někoho kritizuje, jinak to bylo docela zajímavý a jsem rád že jsem si v tom udělal taky trochu jasno.
škoda že každá diskuze tady na lezci končí tím že někdo někoho kritizuje, jinak to bylo docela zajímavý a jsem rád že jsem si v tom udělal taky trochu jasno.
kdyz uz jsme u toho, tak se aspon naucte cist, vazeny pane, diskuzi a neplette jmena :-) P.s. to znamena ne odshora dolu, ale podle vlakna (na stejne urovni a pripadne jeste podle casu).
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace