Chtěl bych Vás všechny upozornit ,kteří se chystáte osázet cesty novými samozavrtávacími nýty od firmy PETZL pod katalogovým čísle P12, na vážný problém, který se vyskytl ve slovenských skalách a horách. Metodická komise SHS JAMES doporučuje dočasně zasta
Ahoj, ve čtvrtek večer razíme do Roháčů na přechod, máte někdo aktuální info jak vypadá hřebenovka, jde mi oto zda se vyplatí brát sněžnice?? dík za info
chcem vas poprosit o pomoc. Zhanam sprievodcu + akekolvek info o oblasti Napoleonica v Taliansku. Priebezne prehladavam google, nestiham to vsak kvoli praci a moja snaha je stale prerusovana sefom :-). Ak mate niekdo sprie
zdar nevim jestli o ní víte ale když pojedete směrem od koupáku k sádráku tak narazíte na tu novou cestu a je tam zábradlí tak v levo je stěna za šutrů asi 8 krát 4 metry po stranách skosená.byl sem tam několikrát a supr.sice pár čumilů ale mazec.d se tam
Chtěl bych Vás všechny upozornit ,kteří se chystáte osázet cesty novými samozavrtávacími nýty od firmy PETZL pod katalogovým čísle P12, na vážný problém, který se vyskytl ve slovenských skalách a horách. Metodická komise SHS JAMES doporučuje dočasně zastavit osazení těmito novými nýty a doporučuje nepoužívat již tyto osazené nýty. Důvody, které k tomu vedly je 40m pád lezecké dvojce po odsednutí jednoho z dvojce do slaňáku do již zmiňovaného nově osazeného nýtu.
Bližší informace naleznete na :
Za BK ČHS: zjišťujeme podrobnosti. Oslovil jsem MBK SHS James a jsem v kontaktu se zastupci fy Petzl v ČR a SR.
Zatím není zcela zřejmé, k jakému selhání došlo. Jedná se o tzv. spit, expanzivní nýt se samořeznou korunkou. K destrukci tohoto druhu fixního prvku může dojít několika způsoby, ale většinou se nejedná o závadu samotného nýtu, ale buď chybného osasení (např. v nekompaktním materiálu, nebo špatný odhad hloubky předvrtaného otvoru - o jehož dno se musí opřít klínek expanzivního nýtu), nebo může dojít k selhání šroubu v nýtu při jeho střihovém namáhání.
selhání nesprávným osazením nebo nadměrným zatížením bylo vyloučené dle předběžné expertízy. Do předběžných závěrů se nechci pouštět dokud JAMES nebude mít oficiální zprávu.
Hlavní je, aby to kluci věděli a nikdo další nespadnul.
Na fotce v uvedeném odkazu je nýt špatně osazený (nevím, jestli je to ten, o kterém je psáno). Chyba tedy v tomto případě bude na straně člověka, který ho osadil. Dřík nýtu musí končit v úrovni stěny, nebo těsně pod ní. Pokud se díra vyvrtá moc hluboká a dřík nýtu je utopený pod úrovní stěny, pak je šroub zatěžován způsobem, na jaký není nýt konstruován. Na fotce je dřík tak hluboko, že vůbec není vidět. U těchto typů nýtu bohužel na přesných rozměrech díry velmi záleží.
Ahoj Michale, máš pravdu. Tenhle typ nýtu je (bohužel) hodně závislý na opravdu striktně dodržené technologii osazení. Strašně moc závisí na zkušenostech a tak. Osobně bych právě proto tyto spity spíše nedoporučoval k širokému užívání.
(Mimochodem, tys byl na oddílové schůzi? Už sis vyzvedl průkazku?)
Technická poznámka - jestli jsem to dobře pochopil, tak na jedné fotce v tom odkazu je nýt i s plaketou (zřejmě jiný exemplář) a na té druhé to, co zbylo ze selhaného nýtu ve vývrtu. Je tam vidět lomová struktura dříku a uprostřed se leskne klínek.
Samozávrtný nýt PETZL P 12 vyrábí Francouzská firma SPIT a její výrobky jsou běžně dostupné na Evropském trhu. Firma PETZL je jen jeden ze subjektů, uvádějící výrobek této firmy na trh. Šroub i plaketa na fotografii rozhodně nejsou výrobky firmy PETZL - na obou by bylo zřetelně čitelné logo PETZL. VERTICAL SPORT distributor fi. PETZL
Já bych to tak jednoznačně neodhrnoval kvůli plaketě a šroubku. Nýt PETZL to je 100% a ten prasknul jako cvoček od bundy. Otázka zní za jakých podmínek může prasknout správně vyrobený nýt PEZL a zda vůbec to je možné? Co lze tedy udělat vlastně špatně při instalaci samozávrtného nýtu?
d.l.
Podle Pita Šubrta se nemá M8 závit používat. Nýt je sice lehký, ale vlastní funkce je taky jen na dvě věci. V nouzi asi jo, ale na frekventovaný místo určitě ne. V Alpách se všechno lepí!
Máš pravdu. Lezl jsem jednu starší cestu osazenou výhradně "osmičkovými" spity. Ale spíš jsem tam vídal desítkové, a v podstatě jsem neviděl, že by to bylo v nových cestách, a i v těch starších bývají minimálně štandy nahrazovány lepenými borháky.
Uf, právě jsem dopsal na toto téma na Lezec.sk :-) Tož to zkrátím.
Ahoj "další lezče", především bych rád předeslal, že nemám nic společného s firmou Petzl, ale dovolil bych si to maličko uvést na pravou míru:
Samořezné nýty od fy Spit prodává kdekdo. Mj. Petzl (pokud se tedy opravdu jednalo o katalogovou položku P12, pak to jsou právě "spity").
Jsou praktické, protože jsou lehké a díky tomu, jak jsou kratičké, je lze poměrně rychle osadit. Mají několik nevýhod.
1. jsou velmi krátké (3 cm);
2. vyžadují příliš precizní dodržování technologie při osazení (jsou závislé na tom, jak je přesně hluboký předvrtaný otvor – musí být 32 mm, s odchylkou maximálně v desetinách mm – jinak buď přesahují okolní terén při mělké díře, nebo naopak jsou moc hluboko; v prvním případě může selhat sám nýt, ve druhém případě dochází k nadměrnému namáhání šroubu, který přidržuje plaketu);
3. jedná se expanzivní nýt, který působí napětí v okolním materiálu (tedy hrozí roztržením horniny – což lze eliminovat použitím delšího nýtu).
Základním principem použití těchto nýtů ve speleoalpinistické praxi je ovšem to, že nikdy není lanová cesta pro JT zřízena na jednom nýtu – vždy je průběžná, a vede obvykle až ven nad vertikálu ke spolehlivému kotvení; pokud se už kotvení tvoří na nýtech, zřizuje se z několika nezávislých bodů a propojuje vyvažovacím kotvením pro případ, že některý z nýtů selže (nikdy jsem se však nesvěřil jen spitům na osmičkový šroub, obvykle jsem hledal další možnost, nejlépe přirozené kotvení na smyčkách).
POZOR: nýty tohoto typu jsou určené pro speciální účely. Neodpovídají EN pro „zavrtávané skoby“ – ta mj. stanovuje, že roztažení (expanze) nesmí být závislé na dnu vyvrtaného otvoru. Normou stanovené parametry splňují z „petzláckých“ nýtů typy Long Life a Coeur Goujon, ne však tzv. „Spit“ (název je nepřesný, jde o výrobce těchto nýtů se samopřeznou korunkou, firmu Spit). Ostatně, že by tento nýt měl udržet 25 a 15 kN se nikde nepíše (podívej se do návodu k použití).
Asi bych měl podotknout, že se jedná o nýtek určený a používaný zejména ve speleoalpinismu... V horolezectví se používá zejména jako "nouzovka", něco jako smyčka "utíkačka".
Ď Tome za info. Jestli je tohle všechno tak jak píšeš, je lepší se těmto věcem obloukem vyhnout. Kdo totiž zkoušel v nouzi v horách dělat štand tak ví, jak mu při tom šije noha a buší srdce. Dodržet takřka laboratorní podmínky instalace a měřit snad šuplerou desetiny mm? Tak nevím, ale začínám mít z PETZLa pěkný nerv. Hned zítra jdu do sběrny starého železa kam vysypu všechny tyhle vraždy.
čau a dík
Nevysypávej je :-) Mám spoustu kámošů mezi jeskyňáři, kteří pro ně najdou použití.
Nevýhodou \"spitů\" je, že jsou prostě jen na něco. A jedná se jen o tyhle nejtky (tedy takový ty třícentimetrový s klínkem který se nasazuje zezadu a dotlouká opřený o konec díry)
V katalogu:
http://en.petzl. com/pet zl/SportP roduits?P roduit=359
(vymaž z odkazu mezery)
No, nelenil jsem a právě jsem si vytiskl ze stránek Petzl návody k použití. U nýtů Petzl je uvedená norma (EN) u Spitu nikoli. Rovněž na tom petzlím návodu je uveden výrobce (Made in France by Spit)
Tak nějak nechápu, v čem je rozdíl mezi stěnou v jeskyni a stěnou v horách. V jeskyni snad nelze slanit nebo odsednout nebo šlphat nahoru z/do nýtu? Může mi to někdo vysvětlit?
Jitka L.
jde o to že v jeskyni se leze převážně technicky nebo se fixujou lana.Je jasný že se na fixy používá větší množství nýtů.Tedy statická zátěž.U těchto nýtů není uváděna nosnost jako je uváděna u lezeckých.Jednoduše řečeno je to pouze kotevní prvek.Jeskyňáři by ti to popsali určitě líp jak se tyto nýty používají a v jakých kombinacích a při jakých technikách.
Pro Jitku: rozdíl je v tom, že tento kotevní prvek je v jeskyních používán v tzv. "lanové cestě" tedy v podstatě na laně, které vede průběžně celou propastí. Spity se používají jen pro jeho/její přikotvení. Tedy případné selhání jednoho spitu nevede k destrukci celé lanové cesty. Ta je (podle jeskyňářských směrnic) ukotvená na spolehlivém bodu (často mimo jeskyni/propast). Pro toto první kotvení se nesmí použít samostatný nýt. Obvykle to bývá např. nad propastí vzrostlý strom, v proasti zase lepená skoba, masivní kruh nebo něco obdobného.
Jestli to dobre chapu, tak jeskynari si zrejme nehraji na alpsky styl, ze? I kdyz docela bych tomu veril. Onehdy tu byl o nich clanek (dokonce myslim, ze od Vas), kde to skutecne vypadalo, ze pri lezeni "dolu" se dba na bezpecnost jeste vic nez pri lezeni "nahoru".
Z diskuzi na jinych servrech jsem pochopil, ze takovych cest bude hodne. A ja mel vzdycky takovou radost, kdyz jsem v Tatrach misto rezatej skoby nasel novej nejt. :(
No, on ten novej nýt (byť by se jednalo právě o spit), je-li dobře osazenej, udrží s velikou pravděpodobností víc než stará skoba :-)
Jde o to, že ale zatížení unést nemusí. Tedy se k němu nedá přistupovat jako k regulérnímu fixnímu jištění. Celá potíž spočívá v tom, že tyhle nevýhody právě spitů asi spousta lezců nezná. Přiznám se, že mě to překvapilo, prostě jsem si vždycky myslel, že lid lezoucí je zvídavý a prostě tahle omezení třeba právě spitů zná. Spit lze poznat i "zvenku". V plaketě bývá osmičkový pevnostní šroub, a je třeba zbystřit. Navíc není vidět pod plaketu, takže není vidět alespoň zvnějšku jak je osazenej. Osobně spitům v žule nevěřím, a ve vápenci tehdy, když jsem je osadil sám, nebo někdo koho znám. Proto také dávám přednost vlastnímu postupovému jištění.
Celý problém asi bude v tom, že spit se zpočátku používal především jako "nouzovka", ale později se začal používat např. při prvovýstupech (je kratičkej, rychle se osadí), a že jej prvovýstupci později nenahradí něčím lepšejším.
Tedy VAROVÁNÍ: Spit není horolezecký nýt. Spit pro toto použití neodpovídá normě. Nikdy by neměl být použit jako jediné jištění, a to ani v případě, že má být vystaven výhradně statickému zatížení (slaňením).
Můžu se zeptat proč tak záleží na materiálu? Poréznost materiálu? Koroze? Pevnost? Nebo proč? Tedy proč autor věří těm ve vápenci s výhradami, a těm v žule už vůbec ne?
Důvody mám dva:
1. při vrtání do žuly obvykle vykazuje nýt větší opetřebení, často mívá ulomené hroty, někdy praskliny. Další poškození nemusí být vidět. Pokud by tedy byl jeden spit použit k vrtání a jiný osazen, bylo by to v pořádku. Většinou tomu ale tak není, a tedy pokud jsem si ten spit nezatloukl sám, nevěřím mu.
2. ve vápenci se snáz najde kompaktní materiál (o něco lepší vizuální kontrola), žula se může štípat a na povrchu vůbec nic neuvidím. Spit patří mezi dostupnými expanzivními nýty k nejkratším, vyštípnutí v žule je poměrně pravděpodobné (viz. další texty zde: moje, Gustovy).
Chlapci pockal bych si na expertizu a vyjadreni Petzla, protoze chci videt jak vynechate vsechny spity v Bergelu, Chamonix, Dolomitech a vubec vsude po svete co jich je osazeno.
Jinak zatim preji hezky den.
Radek
O tomto konkrétním případu se mi podařilo už docela dost zjistit, viděl jsem pár fotek toho vytrženého nýtu.
Přikláním se k názoru, že v tomto případě došlo k selhání materiálu, které nebylo možné dopředu předvídat. Předpokládám, že zadaná expertíza vyvrátí nebo potvrdí nějakou technologickou chybu na straně výrobce (Spitu) nebo např. může zjistit že při osazování v žule může, při tvrdosti korunky spitu, docházet k nějakým prasklinám (které nemusí být okem zjistitelné), ve kterých potom může působit další vlivy - např. koroze.
Nic to nemění na faktu, že nezálohované spity by se neměly používat např. jako slaňák.
Sipty lze priostě přirovnat kwe skobám. Pochopitelně že je každý může v cestě při prvovýstupu osadit (a ponechat na místě), ale každý další by měl vědět, že spit prostě není o mnoho bezpečnější než ta skoba, a podle toho se k němu chovat.
Na nezálohovaných sitech se prostě neslaňuje, neštanduje a pokud možno se do nich ani nepadá, protože to (stejně jako ta skoba) nemusí vydržet. Prostě spit není "zavrtávanou skobou" ve smyslu bezpečnostní normy!
Bylo to na original spitove plakete z roku 1998, mozna ji doma jeste nekde mam a podobne cislo se tou dobou uvadelo i v katalogu PETZL, kdyz jsme zkouseli trhat nase plakety, ramcove u teto hodnoty praskal sroubek :-)
radek
Už jsi někdy lezl po starých jištěních od Becka :-)), pak mudruj.Kdo v horách slaňuje z cizích jištění bez toho, aby si je pojistil, ten si v podstatě koleduje o průšvih a je to pouze jeho volba a odpovědnost.Staří klasikové mě učili, že hlavní zásadou je nepadat a věřit jen vlastním jištěním.
Souhlasím. Ale řekl bych to i před touto nepříjemnou zkušeností. Docela by mě zajímalo, kolik lezců by se v tomto místě nedalo zlákat nýtem a slanili z něčeho jiného. Doplňkové jištění jsme hledali opravdu poctivě, ovšem psát, že to nešlo nenapraví náší zásadní chybu, za kterou jsme mohli dost tvrdě zaplatit. A slanit z vlastní smyce v sedélku by asi také nebyl problém. Děkuji za tuto diskusi, docela jsem se poučil o nýtech Spit. Hore zdar. Michal Bartoň
Smutný je, že ses až z týhle diskuse dozvěděl víc o vlastnostech spitů. Vyčítat ti to nebudu, ono je bohužel dost běžné, že něčemu "zavrtanému" se prostě věří.
Nevím jak k tomu došlo, skoro mi připadá, jakoby se pracně nabyté zkušenosti celé jedné lezecké generace hodily za hlavu :-)
My je používali hodně, ale věděli jsme o nich poměrně dost, a pořád v nás je zakódovaná informace, že nevěřímu ničemu, co jsme si neosadili sami (a i pak se k tomu chováme ta, jak to zaslouží). Lepeňáky jsou pro většinu z nás novotou, a pořád tam je kus nedůvěry (i když méně oprávněné). Je to asi taky v tom, že jsme byli zvyklí různá jištění osazovat, takže jsme víc věděli o jejich vlastnostech. O pořádném kruhu dnes pochybuje jen ten, kdo jich pár osadil a dobře ví, že i tohle jde "zprasit". Dobrým zvykem bylo znát autory cesty, a pokud stál kruh za prd, tak mu to dát sežrat :-)
Taková ta doba nejrůznějších amatéřin a samodomo pomůcek měla neopakovatelné kouzlo v tom, že jsme o každé té součásti výzbroje a výstroje víc přemýšleli a zjišťovali.
No, přiznám se, že teď by mě vlastně nejvíc zajímalo, kolik těch spitů (bez ohledu na to, zda se v tomto konkétním případě selhání jednalo či nejednalo např. o vadnou sérii) vlastně v Tatrách a zejména na exponovaných místech je. A hlavně, kolik jich tam je nasekanejch jako jediné osazení stanoviště...
Hm, a co ocelove pruvlakove kotvy? mely by se dat i dynamicky zatezovat, ihned,.. ty by mely byt v pohode nebo ne? tedy samozrejme nejsou samorezne, coz bude asi problem (krome kladiva jeste tahnout neco na diru) a vyhoda kotev onoho kritizovaneho typu.
Jenom ve zkratce - k zatlučení Spitu je taky třeba patřičný násadec. K zatlučení jiné kotvy je třeba násadec na SDS vrtáky (Rocpec atd.) plus ty vrtáky. Čili nakonec všecko kromě vrtáků se musí nést tak i tak. Problém je jinde. Ona taková kotva není všemocná. Jeden z režimů destrukce je, že se plechový límec zatlačí do skály a kuželový konec projede skrz. Pokud takový proces začne, může to vypadat, jako kdyby se povolila matice, takže to někdo utáhne, a jede se dál. jenže pak to pod někým vyletí. My jsme nedávno nýtovali jakýsi jeskyňářský projekt v žule, a protože s horninou nemáme dost zkušeností, tak jsme použili vždy 1 Spit a 1 kotvu M8 dohromady na jedno kotvení, protože tím alespoň zálohujeme vrozené nevýhody obou systémů.
Gusto - Dedo
Ahoj všetci. Zapájam sa do tejto diskusie z dvoch dôvodov. 1. Som zástupcom PETZL na Slovensku a vôbec sa mi nepáči, že sa tomu problému dáva nádych, ako keby za to mohol PETZL . 2. Patrím medzi tých Slovákov, ktorí v živote osadili naozaj veľa skôb SPIT (PETZL P12). Ich počet je v tisíckach. Bez toho, aby som poznal detaily prípadu, vidím vec v troch rovinách: 1. Voľba typu skoby na daný účel. 2. Miesto a spôsob osadenia skoby. 3. Zásady pri používaní umelých kotvení. 1. Skoba do skaly P12 nepatrí na zaistenie horských ciest. Bodka. (STN EN 959 Skoby do skaly. Platí od roku 1996, na Slovensku od roku 2000) Keď sa aj použije, tak len na pomocné účely a nie ako hlavné istenie, nedajbože na zlaňák. To by snáď mal každý vzdelaný lezec vedieť. Viem, že tomu tak vždy nie je a mnohí „dobrí lezci“ nevedia rozlíšiť ani expanznú skobu od beznapeťovej. (Týmto prosím, nechcem ublížiť chlapcom, ktorým sa nehoda stala. Veď ich nepoznám, len konštatujem všeobecnú smutnú skutočnosť.) P12-ka je zaužívaná na použitie v jednolanovej technike v speleoalpinizme a tam sa nikdy neprihodí situácia, že chlap visí v jedinom bodovom kotvení, či už je to skoba expanzná, či beznapeťová. A to aj napriek tomu, že v speleoalpinizme je prakticky vylúčený dynamický režim a maximálne zaťaženie kotvenia je 2,5 kN (okrem záchranárskych činností). PETZL ponúka vo svojom katalógu skobu P12, ale nie pod vlastnou značkou. Skoba sa distribuuje v originálnom balení výrobcu SPIT, ktorý túto skobu nedeklaruje ako skobu na osobné zabezpečenie. Iné je to už s kotviacim okom a kotviacou skrutkou. Tie si dáva PETZL vyrábať a nesú jej logo alebo aspoň nápis. Hlavne kvôli hrúbke a materiálu oka a tiež materiálu a dĺžke skrutky o čom sa zmienim neskôr. Materiál, ako aj tepelné spracovanie samotnej skoby P12 a aj kužeľového kolíka bol podrobený detailnej expertíze, ktorej výsledky jednoznačne poukazujú na skutočnosť, že nie je prípustné použiť túto skobu ako jediný bod pre osobné zabezpečenie. Podrobnosti expertízy má k dispozícii Ing. Ferdinand Šmikmátor. Pevnosť skoby P12 môže byť až 15 kN. V žule tobôž, ak je správne osadená. Ale ak sa na pripevnenie kotviaceho oka použije nesprávna skrutka, tak sa to všetko mení. Správna skrutka M8 z nehrdzavejúcej ocele má byť dlhá 16 mm, teda má byť v kotve osadená v ôsmich závitoch. Ak je skrutka kratšia, kotva sa láme. Ak je skrutka dlhšia, jej koniec narazí na otvor bez závitu v korunkovej časti, do ktorej však už nemôže vniknúť a po „akurátnom“ dotiahnutí na konci závitu, teda medzi závitovou a korunkovou časťou skoby vytvorí stále pnutie. Toto pnutie potom znásobené zaťažením skoby lezcom môže spôsobiť roztrhnutie práve v mieste, ktoré je zrejmé aj zo zverejnenej fotografie. ?! 2. Výber správneho miesta je pre umelé bodové kotvenie asi najväčším umením. Nedá sa naučiť z knižiek. To chce cit a veľa praxe. Hlavne voľba umiestnenia skoby. Správne osadená P12-ka má byť 1 mm utopená. Do žuly (aj tatranskej) sa zasekáva dosť ťažko a ak sa to nerobí s citom, tak na konci vŕtania sú už preč niektoré hroty korunky. Po založení kužeľového kolíka a následnom výdatnom búšení do násadca (Nitovací násadec PETZL P08, P09 a P26 ) sa v tvrdej žule ináč rozpína korunka s hrotom a korunka bez hrotu. Ak sú rozložené nerovnomerne, spôsobuje to deformáciu a následné vnútorné pnutie, čo taktiež môže byť dôvodom prasklín a neskôr ulomenia závitovej časti. 3. Vraj tá skoba bola nová. Nuž dnes, najmä v čase ľahkých a cenovo dostupných akumulátorových vŕtačiek by sa zlaňáky mali naozaj osadzovať len nehrdzavejúcimi beznapeťovými skobami. O tom asi už netreba ďalej debatovať. A ak sa aj v núdzi použije rozpínacia (expanzná) skoba, tak prosím, nikdy nie ako jediné kotvenie. Ale aj to už predsa vieme veľmi dávno. Nechcem vyzerať ako mudrlant, keď Vám tu predkladám toľko detailov, len by som bol rád, keby sa kotveniu venovala väčšia pozornosť na školeniach a kurzoch. Aspoň inštruktori a školitelia by mali poznať platné normy. A tiež, ak sa niečo stane, ako aj teraz, chvála Bohu s dobrým koncom, aby ste vec naozaj seriózne vyšetrili. A to nie len materiálovú stránku, ale aj ľudský faktor. Prosím urobte z toho exemplárny prípad pre budúcnosť. Z kotvy sa ulomila korunka. Nebojte sa, nič sa nestane, ak vám z hlavy spadne koruna keď sa ukloníte pred pravdou. Hlavné je, že Vám neuletela celá hlava. Ja som taktiež urobil v živote spústu hlúpostí z nevedomosti a dal som zabrať môjmu strážnemu anjelovi veľakrát. A nehanbím sa s nimi chváliť na školeniach, lebo viem, že tým niekomu, kto to chce prijať ako poučenie, aj pomôžem.
Ruce nahoru kdo má v báglu nýtovačku a spity v horách pro případ nouze?
Spity jsou v nabídce všech horolezeckých prodejen v ČR a SR. Každý vám je na krámě jednoduše nabídne jako ideální pro účel nouzového slanění v horách. Tyhlety děsivý detaily od Gusto-Dědy se dozvíte až v záhrobí. Jdou na mne mdloby. Jedná se o naprosto nedostatečné upozornění na rizika !!!! od výrobce a dodavatele do obchodní sítě!!!! Jak k tomu přijde nakonec ten zoufalej lezec, co je táhne nahoru??!!! Dřepíte v teplých kancelářích a počítáte tržby!! A nebo je to jako na silnici kde nakonec za vše může řidič co se nepřizpůsobil podmínkám a stavu vozovky??!!!
Když si něco koupím, tak bych měl vědět nač to mám. Způsob osazení, způsoby užití doporučené a nedoporučené si může každý snadno zjistit.
V tom bych nespílal výrobci, ale zamyslel bych se nad katastrofálním technickým analfabetismem u lezců.Jeskynáři jsou na tom nesrovnatelně lépe.Dá se řít,že v tomto ohledu je mezistupeň mezi turistou a speleologem horolezec.
Nebo fakt potřebujeme ke všemu podrobné návody jako Američani?
Ty jemné finesy a triky při osazování blbého nýtku nejsou normálně k disposici. Až když někdo exne začne se o tom mluvit. Návody pro američany jsou dábelské, protože právní systém zaručuje američanům vymahatelnost opráva a oni si to sakra uvědomují. Našinec ale ví, že nežije v právním státě a není tedy prakticky možné domoci se práva. snad proto se budou našinci zabíjet a doplácet na absenci odpovědnosti vychytralých dodavatelů braku.
Píšeš blbost. Jedná se prostě o hmoždinku. Protože spity používám leta, nikdy mě nenapadlo, že bych chodit po světě a všechny varovat, že mají pozorně číst návod k použití.
Hele, když si jdeš koupit jakýkoliv výrobek, který hodláš použít k jinému účelu než je určený, je snad na tobě, aby sis zjistil jeho vlastnosti a tedy i vhodnost toho odlišného (ne doporučeného) použití, nebo se mýlím?
otázkou je, co bylo myšleno blbou hmoždinkou :-)
blbou ve smyslu špatně - na blbém místě, použitou, nebo blbou jako nekvalitní.
hmoždinka byla blbě použitá: jen jedna a na exponovaný slaňák ;-)
Ty jemné finesy jsou k dispozici v návodu k použití výrobku!
A ten návod si lze (pokud bys jej v souladu s platnou legislativou nedostal při nákupu) mj. zcela legálně stáhnout ze stránek výrobce, a v podobně upravené pro potřeby lezců (tedy s grafickými vyfikundacemi, kresbičkami atd.) i ye stránek největšího distributora, tedy Petzla.
Za osazený fixní jistící prostředek nese podle našich vnitřních pravidel lezení odpovědnost ten, kdo jej osadil. To ovšem není směrodatné (především se případ neodehrál na skalách, na která se pravidla vztahují, a navíc se v případě VT jedná o zahraničí). Podle mého názoru by byl směrodatný OZ nebo TrZ, přičemž by případný soud k našim pravidlům mohl přihlédnout.
Na druhou stranu o to tady teď snad nejde. Spíš jde o to, zamezit podobným průšvihům do budoucna.
autor: Karel Kocourek
Zajimava tabulka nosnosti Spitu M8 je na: http://www.caves.com/2RIG_EQP.pdf, stranka 14 (ale v textu znacena 27). Upozornuji, ze podavam, jak jsem nasel, a metodiku puvodnich autoru neznam. V kazdem pripade jsme si z toho jako jeskynari kdysi vzali pouceni, ze je lepsi Spit trochu zapustit, nez nechat vycnivat. Na originalni nytovacce je oznacena hloubka 2mm, po kterou se ma vysekat otvor. Predem neni uplne jiste, jak hluboko bude Spit po zatluceni s klinkem, protoze to zavisi na vlastnostech skaly a momentalnim opotrebeni britu. Takze je lepsi pri pochybach radeji sekat vic.
Blbý je, ža nejt bere každej lezec jako zichr a neřeší příliš, zda je to lepený borhák, nebo expanzní nýt osazený po vyvrtání akumulátorem, nebo ta, zdá se nejhorší, možnost - kalený samozávrtný a zpravidla v nouzi zabušený smrťák. Podle popisu události se zdá, že byl smrťák umístěn jako slaňák a to je asi vedle jak ta jedle. To by se mělo napravit. Dát tam lepenej a když už tak rovnou dva. A nebo tam nedat nic a nechat to klasice - klasik s odjistí po svém a nevyletí kvůli šmejdu. Je dobrý, že s tím něco uděláte. Čau
Problém není v nýtu, ale v použití... Pokud najdu nýt, notabene spit, o kterém nic nevím (neosadil jsem si ho), tak ho zálohuju, stejně, jako neslaňuju (pokud se tomu můžu jen trochu vyhnout) na jedné skobce.
Srandovní je ten dovětek "mělo by se" osadit dva lepeňáky. Jo, mělo by se :-) Asi bychom to těm horám měli rychle říct, že by měly...
Potíž je v tom, kdo by měl, ale i proč. Celkem souhlasím, že v populárních a frekventovaných cestách někdo z důvodu bezpečnosti přidá štandy na dobrých borhácích, a slaňáky. Ovšem měli bychom si vždy být vědomi, že osazovat něco podobného není (něčí) povinnost. Pokud se tedy nějaký jednotlivec nebo spolek rozhodne, že do nějaké cesty investuje, měli bychom mu poděkovat. Pokud se rozhodne, že si tam přidá jen skobku (nebo spit), aby se mu tam příště štandovalo pohodlněji a nemusel hledat druhé místo na založení jištění, je to rovněž věc, kterou bychom měli akceptovat... Koneckonců, nechává nám to tam k použití. Ale nelze vyžadovat nápravu (nahrazení všech pofidérních skobek či spitů).
Lezení je bájo zábavka, musíme ovšem přijmout fakt, že může být i nebezpečné.
A musíme se smířit i s tím, že ty hory prostě neodpovídají bezpečnostním normám (ČSN EN). Občas z nich odpadne šutr nebo kus ledu... Občas v nich nenajdeme normované jistící stanoviště, a občas dokonce i normované jistící železo může vylítnout s celým pilířem. Prostě pešek.
Je DŮLEŽITÉ vědět, že spity mohou být i nebezpečné. Není však důležité je všechny v horách nahradit. Stačí se k nim chovat s rozumem!
Chcete-li syntetické dobrodružství bez nebezpečí, budete se muset poohlédnout po jiném koníčku.
Takže když budu všude osazovat doma vyrobenej šrot a někdo se na něm zabije, tak je to jeho blbost-měl přece počítat že hory jsou nebezpečný?!! Můj názor je, že pokud vrtat do skály, tak něco co je spolehlivý a na furt, jinak to je zbytečný prasení skály.. Spity apod. bych nechal jeskyňářům a jako nouzovku, ne jako plánovaný jištění na štandy, případně klíčový postupový.. (Myslim cesty o kterých se dá předpokládat že se polezou víc než jednou za sto let)
Když už vrtat, tak osadit slušnej borhák do dobrýho lepidla :-) Tak to je optimální varianta. O tom žádná.
A spity lze brát jako nouzovku a na úrovni té skoby (i když, mezi námi, obvykle udrží výrazně víc).
Přiznávám, že mám obecně nedůvěru k expanzivním nýtům. Už si jen všiměte toho principu. A pak si vzpomeňte na starý lomaře, kteří navrtali masiv, zatloukli dubový kolík a polévali. A tak dřevěnými klíny skály lámali... Hm, stejnej princip :-) Takže se do toho věšet je z principu holý nerozum (tedy prosím, berte to s jistou nadsázkou, ale přesto se nad tím můžete zkusit zamyslet).
Padly tady 2 dulezite nazory:
1. neverim tomu, co si sam nezalozim
2. borhaky a nyty jsou povazovany za bezpecne
Dotedka jsem je nepovazoval za vylucujici se.
Dale tedy nekdo psal, ze je udiven tim, ze lezci nevi o tomto "problemu", kontretne o techto konkretnich nytech.
Priznam se, ze az doted by mne nad necim takovym ani nenapadlo premyslet, i kdyz si myslim, ze o pouzivani a o vyhodach a nevyhodach ruzneho hardware pro lezeni vim hodne a taky si ruzne veci zkousim. Nevidel bych tedy chybu u lezcu obecne. Pokud by se nestala tato nehoda, nastesti s dobrym koncem, tak bych tuto "vlastnost" techto nytu dotedka neznal. Fakt by mne nenapadlo pri lezeni farat u kazdeho fixniho jisteni, jestli je tohle jisteni certifikovano jako postupove horolezecke jisteni, nebo jestli to je kotva do stropu na poveseni lustru. Vychazim z toho, ze v horach se pouziva jisteni urcene k lezeni. Tak vidim, ze zase jsem prisel o jednu iluzi. (Nastesti jsem obecne hodne neduverivy a zalohuji jisteni stylem radeji vic nez min :-))
No hlavne jsem chtel rict to, ze se neni cemu divit a ze znalost teto prapodivne "ficury" je samozrejma asi pouze u lidi, kteri nove cesty delaji anebo u tech, co se venuji i jeskynareni.
Jeste mne napadlo, ze bych se nerad dozil toho, ze se mi treba zlomi slanovaci osma, protoze zrovna tahle, s timto zakrivenim, s danym pomerem zeleza v materialu a v tomto odstinu, je urcena pouze ke slanovani v jeskynich a ne na pisku :-(
Celá potíž spočívá v tom, že tyhle kotvy se začaly používat jako zajímavá alternativa ke skobování. Parametry mají obvykle o něco lepší a lze je osadit bez ohledu na existenci přirozené poruchy (spáry). Prostě lepší skobka.
Osobně nemohu za to, že spity jsou příležitostně používány v horách a při těžkých výstupech. Nemohu ani za to, že při osazování z pozice volného lezení může dojít k chybnému postupu a spit nemusí být osazen zcela správně. Nemůže za to ani ten spit.
Prostě to tak je.
Mrzí mě, že občas někdo přijde o iluze (tedy o spolehlivosti fixních bodů jištění), je to pořád lepší, než když přijde o život.
Jednoznačně chybná je premisa č. 2. (borháky a nýty jsou považovány za bezpečné), platí tedy princip předběžné opatrnosti, tedy č. 1. (nevěřím ničemu, co jsem si nezaložil sám).
Je tomu tak proto, že každý postup lze „zprasit“, borhák osadit do špatně vyčištěné díry, do nevhodně zvoleného lepidla nebo malty a to už vůbec nehovořím o výběru vhodného místa pro osazení z hlediska geotechniky. Sebelepší borhák, nýt či dokonce masivní pískovcový kruh osazený v poruše, může ohrozit život.
Zcela chybný je tedy přístup důvěry (a nedejbože dokonce bezmezné) v to, co je jako fixní jištění osazené ve skalách. Jistou záruku skýtají poměrně nová fixní jištění (obvykle lepené skoby), osazovaná v našich podmínkách např. správci skal (vyškolenými a vybavenými materiálem z prostředků ČHS).
Když občas vidím lidi pravidelně odskakující do prostředků, do nichž bych si s důvěrou pověsil tak maximálně klobouk, jímá mě děs :-) A pokud lezec nerozlišuje mezi kratičkým expanzivním nýtkem a slušnou lepenou skobou, myslím, že je to na pováženou. Jasně že spit neutáhne všechno, a že bych se do něj samostatně neposadil, ale na druhé straně, když mám cestu ve spitech, tak se z toho taky nepo… , prostě proto, že je znám, občas si přidám jištění a snažím se nepadat. Rozhodně do spitů neodskakuju jen tak pro plezír. A hele, celá generace velkých Yosemitských techniků vypráskala své cesty na nýtech, které z dnešního pohledu nesplňují nárok ani na nejzákladnější bezpečnost.
Obávám se, že o režimech, ve kterých mohou selhat jednotlivé konstrukce kotvení by bylo možné napsat knížku. Zároveň jsem si vědom toho, že všechny tyto informace jsou běžně dostupné a proto nějak nechápu některé stezky. Proboha, vždyť ten návod k použití spitu je běžně dostupný (ani si spit nemusíš kupovat, návod visí na stránkách Petzl). Opravdu nechápu, kde je tedy problém? Lezení může být nebezpečné. Co ohrožuje nejvíc, je ovšem nevědomost. Aby se stávalo bezpečnějším sportem, je nutné hodně o něm vědět. Prostě to není zábavka pro jedince, kteří potřebují instanční dobrodrůžo při kterém nemůže nic selhat. To je lepší zvolit radši nějakou tu atrakci na Matějské.
Takže je prostě potřeba si přečíst návod k použití. I u tý zmíněný osmy :-)
No jo, to vsechno co rikas je pravda, ale, ale.
V dnesni dobe leze kde, kdo, existuji ruzne horoskoly, spousta oddilu apod. Troufam si tvrdit (nedelal jsem pruzkum, nevim jaka je realita, treba me vyvedete z omylu), ze se v horoskolach (a nejspise ani v oddilech) neuci lidi rozeznavat mezi spitem a nytem, jaka jsou jejich uskali, kdy to muze rupnout a tak. Tuto povedomost maji uz snad jen lidi, kteri to do cest sazeji.
Takze tady vidim prostor pro pripadny clanecek, alespon povsechny. Kdysi to bylo vyrazne jednodussi. chocky, potom i friendy a skoby.
Souhlasim s tim, ze co si nedam sam, tomu neverim a tomu co si dam sam uz vubec ne. Ale ruku na srdce, kdo zalohuje borhaky pri slaneni/odsedavani/standovani ve skalach (zapomenme ted na tatry a velehory, ten problem se tyka i skalek)....
Tohle je asi opravdu generační problém. Někdo si promítá zkušenosti z hor do tělocvičny a někdo zase z kušenosti z tělocvičny do hor.
Jsem jeskyňář. Pokud přijdeme k místu, kde se musí slaňovat, tak se automaticky vrtají 2 spity. Prostě jeden člověk asi čtvrt hodiny buší kladivem a druhý si dá cigáro nebo svačinu (nebo spí, pokud je úplně vyřízený). Pak se vystřídají. Nebo se táhnou se dvěma nýtováními; alespoň neprochladnou. Takhle to jde stupeň za stupněm, s výjimkou, že kotvení jsou u sebe tak blízko, že se jenom překotví lano shora; pak by se vrtal jenom 1 Spit. Občas se to nějak zanedbá, takže se krátký úsek slaňuje jenom z 1 Spitu. Nemělo by se, ale rozhodne časové hledisko atd. V tu chvíli se člověk modlí ke všem svatým a není to nic, na co by byli lidi pyšní. Pro mne je nepříjemné, i když mám slaňovat z jediného ČHS schváleného borháku. Vždyť do té skály nikdo nevidí!
Najednou se vynoří celá generace, která sice leze devítky a desítky, ale na kotvení kouká jako na něco, co zřejmě osadil správce tělocvičny jménem Vysoké Tatry. Mimochodem, oba pánové, co se proletěli po Nemeckém Rebríku si nepočínali zase tak špatně; alespoň z popisu nehody je cítit jistý respekt, který je přiměl směrovat případný pád do "přežitelnější" dráhy. Pak ale někteří přispěvatelé napíší takové perly, jako že by toho, kdo osadí Spit, žalovali či mu zpřelámali pracky. Nechtěli by radši zlámat pracky Tomu, kdo stvořil skálu, že nesplňuje normalizované parametry? A že nejsou informace? Zajímavé je, že dřív se tohle všecko vědělo (asi kvůli kutilskému přístupu, co popisuje Tomáš F.), zatímco lidi, co už by měli umět anglicky od základky, si nepřečtou ani třeba tohle: http://www.safeclimbing.org/education/dangerbolts.htm
Je lepší překládat vybrané pasáže z angličtiny do češtiny, nebo sledovat světově proslulé zdoroje informací přímo? Podle mne žádný výběr, byť provedený experty, nenahradí primární zdroje, protože je nutně ovlivněný tím, co experti považují za hodné překladu a co za všeobecně známé.
A jeste jedna pro starsi generaci: je hezky nadavat, ze si tahame pitome zvyky z preklizky do hor. Jenze jak mam xakru vedet, ze SE driv vedelo, ze spity jsou vosajstlich i na slaneni? Me to nikdo nerekl a ani jsem se to nedocetl. Kde se tohle dozvim? V Prochazkovi? Nebo v Schubertovi? Nebo je to schovane ve stale nevydane ucebnici lezeni od CHS jako bonusova kapitola? Nebo snad na Sakalu?
Dokonce i ten chlapek, co jisteni osazoval (a neni to zadnej nouma) je z toho selhani pri pitomem statickem zatizeni proste vedle....
Jak poradne odlisit spit vod nejtu jsem si precetl taky teprve v diskusi na lezec.sk
Radku, je nezbytné oddělid dvě věci.
1. tento konkrétní případ. Jednalo se o selhání dost atypické (nikoho by asi moc nepřekvapilo, kdyby se spit vytáhnul, kdyby se ustřihl šroub, nebo kdyby spit prasnul při utahování šroubu).
2. "dřív se vědělo"... Jasně že vědělo. Ale to přeci vychází z parametrů těch různej kotev. Dnes je jich mraky, každá jiná, a každá se jinak chová. A je to prostě na uživatelích (buhužel) jak se k tomu postavěj. Buď si informace zjistí, nebo ne, ale ono se to ví pořád, a ty informace jsou dostupné.
nebude trochu problem v tom, ze ne kazdy predpoklada, ze si kde kdo do skaly zatluce, zavrta kdejaky srot ktery nasel ve stavebnich potrebach, potrebach pro kutily a jinde, protoze to treba nema takovou pevnost, ale vypada to uplne stejne a je to levnejsi (jasne spit neni uplne ten pripad)? jasne vlastne je to jeho vec a kdyz to nezna, tak tomu uz vubec nema verit,... ale ve vsi ucte, pokud instruktor horoskoly zavrta tohle na zajisteny svych klientu a po par tydnech se to s nekym urve (byt ne s jeho klientem), pak muzeme hazet jiste vinu na nyt, ale leckdo se mozna pozastavi nad vrtacem, ktery mohl a mel predpokladat,...
"...mohl a měl předpokládat..." To je hezký. Jenže kdyby se k tomu spitu každý další příchozí choval podle medodických doporučení (tedy si jej připojistil), nic by se nestalo, kromě toho, že by se (asi) zlomil ten spit.
Jak už jsem tady psal:
1/ spit se příležitostně používá místo skob. Neunese o mnoho víc, a je třeba s tím počítat
2/ spit obvykle vykazuje výrazně lepší parametry než skoba
3/ spit v tomto konkrétním případě selhal způsobem vůbec ne obvyklým (kde byla chyba je předmětem expertízy)
Nemyslím si, že by bylo fatální chybou používat spity (přestože k tomuto účelu nejsou určené). Jen je třeba vědět, co od nich očekávat.
Osobně si myslím, že jedinou chybou ze strany osazujícího bylo, že v nýtu nechal plaketu. Jinak si osadit pro své potřeby spit, je v pořádku. Osazující však v tomto případě měl předvídat, že ten nýt bude příliš lákavý a dřív či později jej někdo použije jinak, než je v souladu s metodickými poučkami.
Rozdíl mezi zanechanou skobou a spitem je pouze v tom, že spit budí (trochu klamný) dojem "absolutní sichrovky", kterou všek není (jak tady ostatně uvádějí jeskyňáři mezi diskutujícvími - ti je tožiž používají nejvíc, mají s nimi největší zkušenosti a vědí o nich téměř všechno). Jenže onu nklamnou naději nelze vyčítat tomu, kdo zanechal svůj materiál k dalšímu používání.
Ucit rozeznavat mezi spitem a nytem. To by asi bylo fajn, ale je to trosku vyssi divci. Daleko jinej problem mas treba v Dolomitech, kde dolezes ke standu na jedne az dvou skobach ve skale poskladane z malinkych kosticek od Lega. Zkusis to posichrovat, ale vis, ze ten vklinenecek, cos pridal, by nejspis neudrzel ani lezacky. To samy v blede modrym na pisku. Celej ricnej chnapnes kruh, poradne se rozdejchavas. Muzes jeste teoreticky resit, zdali kruh neni stara rakovina, v horsim pripade blbe svarena, jestli vevnitr neni ferofix, muzes zkusit ovazat drik, ale to je tak vsechno, co udelas. Stejne se do nej posadis. Nebo slanujes ze smycky z hrotu a nekdy proste nemas sanci overit, jestli je to fakt rostla skala, nebo blbe primrzly a zafoukany metrakovy muzik. Potom si vyvrtas abalaka a pro slaneni prvniho to pojistis sroubem o kus vedle. Kdyz jede druhej, vezme sroub s sebou. No a potom prijdes ke slaneni, koukas: nejt. Trosku s nim zkusis otocit a kdyz se nehejbe......
No, Radku, je to prostě těžký :-) O těch spitech (a dalších nevýhodách nejtů máš prostě vědět už od horoškoly), poznat fierofix u kruhu bys taky (při letech co se tomuhle podivnýmu koníčku věnuješ) měl bez problému... Takže zbejvají dvě věci: 1. do skály nevidíš (může tam být porucha) 2. do skály nevidíš (mohl to osazování někdo šeredně zprasit, a třeba dřík slušnýho borháku zkrátit, protože se mu do tvrdšího materiálu vrtat).
Tak na tyhle dvě zbývající eventuality musíš prostě uplatnit princip předběžné opatrnosti (tak třeba: nikdy nevěř ničemu, co je v křemenci! špatně se vrtá, osazovači mají tendenci si ulehčit práci právě zkrácením dříku :-). No a pokud nemůžeš zálohovat, tak si holt musíš říct, že je lezení rizikovej sport, a že u toho borháku jsi úplně dobrovolně. Teprve když selže, můžeš zkusit dohledat autora osazení a žalovat jej podle občanského zákoníku o náhradu škody (v hledání ti může pomoci i stát, to když podáš oznámení na neznámého pachatele podle trestního zákoníku), pokud nepřežiješ, mohou se o totéž pokusit pozůstalí. Jistě Tě uklidním tím, že tyto nehody nejsou ani zdaleka tak běžné, jako prostá vlastní chyba (viz naše včerejší téma :-)
Hele, možná Ti teď přijde, že si z tématu dělám tak trochu srandu. Nedělám. Fakt. Jen jsem si musel tyhle věci v sobě srovnat trochu dřív. A srovnávám si je znuvu u každého fixního jištění, kterému se mám svěřit a o jehož osazení nic nevím. No, pak se mi div, že pořád dokolečka opakuju těch pár starejch klasickejch cest, kde autora dobře znám (nebo jsem to sázel sám) a přesně vím, že ten kruh je poctivej zatemovanej kousek, kterej udrží všelicos (pokud nebudu tak blbej, abych ho zatěžoval v ose).
Jo Tomasi, asi mas pravdu. Me trosku popudila ta poznamka o tahani zvyku z preklizky do hor. Zrovna u tohoto pripadu mi prisla mimo. Protoze (jak jsem psal vyse) zhusta udelas veci, ktere mohou byt podstatne rizikovejsi, nez staticke zatezovani fungl noveho spitu.
Tu poznámku jsem napsal kvůli tomu, že někteří přispěvatelé (i na www.lezec.sk) reagovali vyloženě agresivně až nenávistně ve stylu, jak si někdo může dovolit prodávat či osazovat takovýhle krám. Aby bylo jasno, já proti lezení na překližce nic nemám, vynikající sportovní výkony v tomhle směru v podstatě obdivuji (jako zde ostatně skoro každý). Ale vadí mi takový ten přístup, kdy lidi očekávají, že v podpůrných činnostech bude někdo přemýšlet za ně. Taky jsem psal o tělocvičně a ne o překližce. Takový ten přístup: "Já tadyhle dám 200 korun a budu moci hodinu posilovat, tadyhle 50 a budu moci plavat. A teď pojedu do hor. A hrome, jak to, že to tu není podle ČSN EN, jak to, že nám to nikdo neřekl?"
Ulomeni stare rezatice pri odsednuti? Pretrzeni stolete smycky? Vytrzeni nejtu, protoze jsi do nej hodil tlamu, nebo zreznul, nebo roztrhal skalu okolo? Prosim, to jsou veci, ktere se muzou stat a o kterych se (vseobecne) vi. Ale ze urves uplne novej spit, kdyz si do nej jenom sednes, to ziram :-o
No v naší horoškole jsme o nejtech a nejtování učili - včetně praktického osazení. A varovali před všemi expanzivními nýty bez rozdílu, a spity zvlášť :-)
Asi to bude o tom, co instruktorům dotyčné horoškoly připadá fakt důležité. My se prostě hodně věnovali technickému lezení, záchraně a dalším takovým těm "okrajovým" záležiitostem souvisejícím...
Navíc jsme měli dost času, ročník byl rozpočítán na rok a půl, závěr po dvou výletech do zimních hor. Až na to, že to bylo náročné na všechny, takže v současnosti horoškolu v oddíle neotvíráme.
Na ty horoškoly jsem odpovídal (jen jsem to omylem umístil pod jiný npříspěvek). Prostě si myslím, že slušná horoškola tyhle věci min. zmíní.. V naší horoškole frekventanti osazovali jak diví.
A máš asi pravdu, tyto (y mého pohledu obecně známé pravdy) by se asi měly čas od času připomínat. Takže o tom článku rozhodně pouvažuju (zatím čekám na výsledek expertízy toho ulomeného spitu z VT, pak chceme připravit stručné varování BK, a k tomu by možná nebyl od věci doprovodný článek obecněji o osazování a osazených prostředcích - ostatně, jak poznat špatný kruh už taky dlouho nikde nebylo :-)
Diky za odpoved.
V podstate couhlasim s tim, ze co si nezalozim, o tom nic nevim.
K nytum jsem podezirvay rozhodne vice nez k borhakum a verim jim asi tak jako skobam.
Na druhou stranu mne dost prekvapilo, ze se zlomil nyt pri slanovani, protoze predpokladam, ze na prvni pohled nevypadal nijak podezrele a taky slanovani neni drzkopad.
Proste bych u nytu predpokladal, ze muze byt blbe "zalozeny", muze byt povoleny nebo jinak poskozeny, ale nepredpokladam, ze se zlomi. A uz vubec ne nyt, ktery je novy a na pohled evidentne neposkozeny.
A ze si muzu v nejakem navodu precist, ze to je normalni "ficura" tohoto zbozi? To mam cist navody ke vsemu moznemu a predpokladat, ze to nekdo bude pouzivat k jisteni v horach?
S timto pristupem bych se nemohl spolehnout ani na slanak ze dvou borhaku spojenych retezem. Co kdyz to jsou jenom nejake vesaky na klobouk, ktere nahodou vypadaji jako borhak? A shodou okolnosti se lepe pridelavaji na stenu nebo jsou levnejsi? ???
Jak rikam, verim jenom tomu co si zalozim, a samozrejme nepohrdnu ani nejakym nytem nebo skobou, ale jenom jako neco navic.
A priznam se, ze doted jsem nevedel o techto "vychytanych" nytech, ale hodne mne zarazi, ze nekdo, kdo tohle vsechno vi, tak to presto nekam namontuje jako stand nebo slanak. A to je podle mne ten hlavni problem!
Nojo, já vím, je to fakt těžký (třeba přečíst všechny návody). Já prostě speciálně u expanzivních nýtů upltňuju ten princip předběžné opatrnosti, i když vím, že některým lze věřit víc, jiným míň.
A k tomu ostatnímu železu: taky se mu snažím vyhnout (a když už, pak vědět max. o jeho původu - třeba znát autora cesty, což ovšem ne vždy je možné). Někdy se mu prostě nevyhneš. Na písku potom můžeš maximálně zkontrolovat, zda to není ferofixač, ale už třeba nevíš, jak je ten slaňák hluboko. Prostě potíž.
Do značné míry lze za spolehlivé považovat (alespoń u nás) nové lepené jištění. Většinou jej instalovali správci skal (kteří prošli školením) a použili svazem dotovaný materiál (takže nemuseli šetřit).
Jenže tam vždycky zůstane určitá míra rizika. Prostě lezení bez rizika nelze provozovat.
A k tomu "slaňáku" v horách. Autor tohoto spitu na stránkých Lezec.sk uvedl okolnosti osazení. Měl to pro klienty horoškoly, bylo to zálohované. Asi jedinou jeho chybou bylo, že prostě nesundal z nýtu plaketu (tedy nechal to tam pro případné další použití). Jenže mu vyčítat právě tohle také není zcela fér! Prostě tam zanechal svůj materiál pro další používání. Pokud by byl použit v souladu se zažitými metodickými postupy (tedy by slaňovací bod byl zálohovaný), nic by se nestalo.
Osobně bych nikdy na takto exponovaném místě spit s plaketou nenechal (i to je v mém případě dodržení principu předběžné opatrnosti - nestojím o to, aby se po mě někdo vozil, kdyby se něco pos...o), ale párkrát po mě spit s plaketou zůstal po nějakém blbém slanění (nikdy to ale nebylo v horách v Evropě; takzvaně "doma" jsem nikdy neměl pocit, že s sebou mám tahat i nejtování), stejně jako po mě v horách (i třeba Tatrách) občas zbyla skoba, za kterou bych se nemohl zcela zaručit. Jenže u těch skob jaksi nikdo záruku nečeká. Bohužel se nějak vžilo, že nýty jsou považovány za sichr.
Jak už jsem tady psal, expanzivní nýty (včetně spitů) jsou prostě v mnoha ohledech lepší alternativou skob. A obvykle vydrží daleko víc. Jak vidět, každé pravidlo má své výjimky, ale s tím je nutné počítat. Nelze tedy k nýtům přistupovat jinak než k těm skobám!
A ještě malé P.S. k tomuto konkrétnímu případu selhání:
Jde o něco atypického. Osobně jsem nikdy neviděl, že by právě takhle spit selhal. A totéž říká pár dalších jedinců, s nimiž se shodnem právě v tom, že už jsme nějaké to selhání právě spitu zažili.
Jak pášu výše, přiklání se k názoru, že v tomto případě šlo o nějakou chybu v materiálu. Těžko teď předjímat jakou (zda od výrobce, nebo zda k ní mohlo dojít třeba při osazování), počkejme na výsledek té expertízy, kterou zadal JAMES.
Ale to není tak, že by někdo z hlouposti montoval k veřejnému užití nějakou nefunkční pomůcku. Člověk se prostě dostane do situace, že potřebuje kotvit pro svoje účely a použije takovou metodu, která je nejvhodnější v dané situaci. A to Spit může být ve spoustě případů být. Kdyby vytáhl tkaničky z pohorek a namotal je načtyřikrát do hodin, tak se do toho taky nikdo jiný věšet nebude (a nebo bude - může to být někdo, kdo už svoje tkaničky vytáhl o štand dřív :-)
No nevim, jeden spit je vhodný prostředek na štand kde furt lezou účastníci horoškoly???? Fakt zírám a nestačim se divit,hlavně že ten co ho tam dal, moc dobře věděl co tam dává..
To jako přirozený výběr? :-)))
Teď tam instruktoři můžou říkat "Tohle je půlka spitu, druhá odešla do údolí"
(Doufám, že bude vystavená na chatě na nástěnce ;-)
Zminena dvojici spadla po odsednuti jednoho do zavrtaneho nytu. Otazkou je co se rozumi pod slovem odsednuti. Pro jednoho je to opatrne nasednuti do sedaku, pro druheho odskok ze dvou metru. Neverim ze ten nyt praskl pri opatrnem zatizeni. Ze sveho mladi pamtuji co jsme vsechno odzkouseli, a na odsednuti to stacilo. I dreveny kolicek na pradlo mne unesl, naproti tomu kulate tkanicky do bot ne. Pamatuji drevni doby lezeni v Krasu kdy se taky lezlo po sroubcich M8 zavrtanych tak 15-20 mm do diry ve vapenci. Z hlediska dnesni bezpecnosti jasna smrt. Jenze se nikdy nikomu na techto “nytech” nic nestalo . Jak je to mozne? Tehdejsi lezeni nebylo ani zdaleka tak masovym sportem. Nez se novacek prodral k tomu ze se pustil do cest kde se tyhle veci pouzivaly mel za sebou minimalne 1-2 sezony lezeni. A to celou tu dobu slysel v hospode zkazky jak to je zavrtane , jak se s nim cela ta vynytovana streka otevre jak zips jen co lehce uklouzne, cetl to malo knih ktere tady byly porad dokola a celou tu dobu mu staresinove tloukli do hlavy –opatrne, moc se v tom nevrt je to jen k postupu. Standova skoba nebo nyt je neco jineho. Takze kdyz uz se pak jednou k takovym vecem dostal tak se strachem nejdrive podelal a pak se tam postavil jak na vejce, jen to co nejmene zatezovat, vubec se nevrtet a doufal v levitaci. Takze tyhle sroubky obvykle takove zachazeni dobrotive snasely. Nikoho by nenapadlo ani ve snu si dovolit nejake skopiciny. Je to podobne jak zavesne hacky. Kdo jste nekdy lezl na tomto vynalezu jiste znate ty pocity. Nikoho by nenapadlo do tohoto postupoveho bodu padat.( pokud nebereme Pavouka- a ten mel vzdy u sebe armadu andelu). V dnesni dobe kdy se z lezeni stala castecne komercni zalezitost typu lezte vsichni na skalu je to “IN” existuje obrovske kvantum lidi kteri o lezeni opravdu vedi jen ze se leze na skalu a jsou tam skoby. Tihle se pak chovaji i ve stene v horach jako na preklizce doma v telocvine . Nechapou ze rozvinute atavisticke schopnosti zdedene po opici jeste nedelaji horolezce. Jsou presvedceni ze kdyz si koupi lano a zaplati vstup eventuelne opatri jakousi prukazku jsou mistri sveta a muzou se chovat jak v te telocvicne. Problem je ze v telocvicne se za chyby plati smichem kamaradu, v horach to muze byt o hodne drazsi. Resume- rozlisujte mezi postupovym bodem a standovym jistenim.
Richard
Podívej se na fotky na lezec.sk Vy jste doufali, že šroub M10 nevypadne z díry, ale málo koho by napadlo, že nevydrží na střih. To se stalo v tomto případě. Odletěla hlava kolíku, který se vtklouká do nýtu - neumím to strojařsky popsat líp :)
Belial
Tak jsem to sem z té druhé diskuse taky dokopíroval...
Ne, Spit je v podstatě ocelová trubička, která drží ve vývrtu za rozepřený vnitřní konec. Závit u použitého typu je M8. Pokud je skála pavná, dojde k destrukci zpravidla utržením/ustřižením hlavy šroubu. Naopak v měkké skále se vytrhne nýt jako celek. Tady na té závadě je zajímavé, že nýt praskl napříč a vnitřní zaklínovaný konec zůstal ve vývrtu, zatímco vnější zůstal přišroubovaný k plaketě. (Jestli tedy to, co je vyfocené na www.lezec.sk je zbytek právě popisovaného nýtu a ne jenom ilustrační foto.)
Karel Kocourek 12:58:04 12.04.2007
Jen krátce pro Richarda. Lezeme převážně v horách, a to klasicky. Tedy volné lezení a hromada vlastního železa k jištění. Ve štandu se vrtíme vždy s respektem a jako mezi porcelánem. "Skoro" zásadně se jistím sám a tady šla dát smyce. Já podlehl svodu nýtu (bylo to reálně čertovské vábení). K zatížení nýtu došlo prakticky jen částečnému, protože Michal sestupoval cca 45 stupňů dolu do sedélka. Tedy tahová síla šla částečně v ose. Nýt byl zatížen snad něco kolem 100 kg, víc ne. Zdaleka ne plnou váhou těla a už vůbec ne trhem. To jen pro dokreslení situace.
Slávek
Pak je ovsem mozne rict jen jedno, sakra pech. Dovedl bych si to vysvetlit kdyby jste do toho "odsedli" tak 2-3 m nad nytem ale pri tak mirnem zatizeni.......!!?? Pojdme na to jinak, i pri nejvetsi mozne preciznosti vyroby se muze vyskytnout kus, ktery je nekde nejak slabsi, napraskly a pod. Pak staci jen malicky podnet a nytek sup a uz pelasi do doliny.
To co jsi napsal, je podle mne blbost. Zadna smula, ale v tomhle konkretnim pripade byl proste pouzit nevhodny "matros". Proste se tenhle nyt nema pouzivat na slanak. Viz. jeho specifikace od vyrobce.
No, nevím jak ze specifikace od výrobce (http://en.petzl.com/ProduitsServices/PS_359_1.pdf) se dá poznat, že se nemá používat na slaňák, spíš je problém v tom, že by se nikdy neměl používat jenom jeden (ale to ze specifikace výrobce taky vyčíst nejde - to jde vyčíst maximálně tak z Bezpečnostní směrnice pro speleologickou činnost).
Velmi lahko, ze si kupis iba produkty Petzl, ktore su urcene na lezenie (a ktore aj daco znesu, aj ked su drahsie).
Na stranke http://en.petzl.com/petzl/SportFamille?Famille=14
su vhodne produkty na lezenie pod "rock anchors", na jaskyniarstvo "caving anchors"
Z http://en.petzl.com/petzl/SportProduits?Produit=359 zistis, ze na boku je napisane "Caving anchors".
Videl som uz rozne nity typu ohnuty hromozvodovy drot, rozne profily z Vychodoslovenskych zeleziarni, samodomo urobene plakety. Nikto na Slovensku to neusmernuje. Cakal by som od instruktora a clena Bezpecnostnej komisie Jamesu, ze pojde prikladom a bude osadzat nity na to urcene.
To, že je u nějakého vybavení napsané, že je pro použití v jeskyňářství, ještě neznamená, že se nedá použít ke slanění. Myslím, že se tu neustále míchají dohromady 2 odlišné případy: Oficiálně osazovaná kotvení pro použití veřejností a improvizované prostředky osazované k svému vlastnímu použití samotnými lezci. Aniž bych se chtěl vyjadřovat ke konkrétním osobám, tak obecně instuktor je taky lezec, který má v horách stejná práva, jako jiní lezci. Těžko je možné od něho požadovat, aby osazoval nerezové borháky, kudy chodí. Samozřejmě něco jiného by bylo, kdyby vystupoval z pozice správce konkrétní oblasti. Pak taky jsou jistá omezení, jako že ve skalních oblastech platí pravidla lezení, která omezují osazování kotvení kromě prvovýstupů, nebo že není šetrné ke skále osazovat v horách svoje kotvení, kde už nějaké kvalitní je, a ta platí pro všechny lezce bez výjimky, ale to není tento případ.
Samozrejme, na zlanenie sa da pouzit aj obycajny klinec... Je to samozrejme vec toho konkretneho cloveka, co osadi, ale myslim si, ze ked uz osadit, tak nieco poriadne (a toto nudzove nebolo). Potom sa zbytocne nici skala a ohrozuju dalsi ludia (ako ta spadnuta dvojka). Keby som take daco osadil a niekto sa na tom isteni zabije, myslim, ze by som mal velke vycitky. Zaraza ma skor to, ze James vydal rozhodnutie, ze taketo istenia sa pouzivat nemaju, pritom vobec tieto istenia nie su na to urcene. Bezpecnostnu komisiu James zastupuje ta ista osoba, ktora ten nit osadila, v tom to je. A potom ta ista osoba este uverejni clanok na lezec.sk, kde o tom pise, ze sa stalo cosi neobvykle, ze to nevydrzalo. Samozrejme, nemozem po cloveku chciet, aby platil nerez borhaky/nity, ale nech tam radsej neda nic (pokial to nebolo nudzovo, co nebolo), lebo sa tam moze niekto prihlusit.
Mozna ze mam hloupou otazku ,ale mohl by mi nekdo vysvetlit k cemu pouzivaji jeskynari nyty ze kterych se nesmi ani slanovat ? Na zaveseni batohu se mi to zda byt dost prace.
Ještě pro Richarda: obvykle spit takhle nepraskne. Přesto může z různých důvodů selhat, proto se na začátku tzv. lanové cesty dává obvykle jiné kotvení (už jsem to tady popisoval) a spity "jen" usměrňují lano v cestě.
Asi tak, jako nebudeš (obvykle) slaňovat na jediné skobce, ale spojíš si alespoň dvě :-)
Pro Tomase Diky, ted tomu rozumim. I presto ze to je vlastne jen jakysi pomocny prostredek, myslim si ze opravdu to byla hodne vzacna nahoda ze to takhle prasklo. Nevidel jsem to, ale asi tam muselo byt neco s materialem, treba nejake vnitrni pnuti, nebo tomu nekdo pomohl kladivem , nebo snad neco co mne ted nenapadne. Jak jsem rozumel ten vnitrni sroub je M8 , ten by nemel jen tak prasknout. No ale stalo se. Co se tyce slanovani na jedne skobe- NO JO na dvou je to sicher. Ale nemohu si vzpomenout ani na jeden pripad kdy jsem v Srbsku (o Tatrach nemluve) slanoval na dvou skobach. (a obvykle mel pri tom zadek sevreny ze by tam clovek nedostal strunu. Vzpominam na ten krasny kreslany vtip od Ivana Baju jak horolezec visi v previsu na jedne jedine skobce jednice a s rukama sepnutyma slibuje ... a prestanem aj pit aj fajcit. Myslim ze to pro mou generaci bylo velmi symbolicke. Jinak jeste jednou diky za vysvetleni
Jo, tak teď jsi popsal přesně ty pocity :-) I já jednou slaňoval z osamoceného spitu. A cítil se podobně, jak na šádkově nožovce se kterou jsem jednou zahájil úprk z Končisté. Naštěstí o pět metrů níž šlo narvat dvě slušný, kalený.
Prostě spit na tohle není, ale...
Tož, nemohu se zbavit dojmu, že tato debata se vede částečně na pozadí nějakých osobních sporů a do toho bych se nerad zapojoval, když většinu aktérů vůbec neznám. Snažím se vše udržet v technické a organizační rovině a prostě mi z toho vychází, že na osazení opravdového slaňáku je třeba zvláštní akce, protože se to nedá stihnout během běžné tůry. 1) skutečný slaňák sestává z DVOU řetězem spojených borháků ze kterých visí kruh (to aby se dala část, přes kterou se stahuje lano vyměnit - samotné borháky jde vyměnit těžko), 2) lepené kotvení nelze hned zatěžovat (a též se nedají osazovat v zimě). Na druhou stranu, pokud byl ten Spit osazený v rámci speciální akce jako příprava na budoucí tůry, tak to by bylo opravdu nezodpovědné.
Osobně jsem nikdy nebyl u toho, když se nějaký Spit vytrhl při lezení, pouze u jednoho vytrženého přírodního kotvení (bylo to v jeskyni uprostřed vertikály, kolega se propadl asi 3 metry, nikomu se nic nestalo). Pár vytržených nýtů (i Spitů) jsem už v ruce měl, když jsme je s kolegy analyzovali, ale vzhledem k množství, kolik jich je všude v jeskyních instalovaných, to bylo zanedbatelné množství. Tohle byla abnormální smůla (a zároveň štěstí :-) , že se vytrhl právě nepojištěný Spit, protože normálně se pojišťují a přece se nevytrhnou. Mimochodem, Spit má jednu zajímavou výhodu, že se za pomoci nepříliš složitého nástroje dá demontovat a zbyde po něm pěkná díra průměr 12 délka 32 mm, kterou stačí prodloužit na 85-90 mm a osadit tam borhák. Pokud by se použila kotva jako je Petzl Goujon a bylo by potřeba místo ní instalovat beznapěťový borhák, tak tu nikdo ven jen tak nedostane (i když tenhle Spit už tam taky zůstane - není ho za co vytáhnout).
Samozrejme, aj mna zaujima technicka otazka a nie dake osobne spory. Tie nech si riesia ini. Len som toho nazoru, ze ked nieco davat natrvalo, tak poriadne. Mam pocit, ze tu na Slovensku je to prilis zivelne, teda kazdy si natlcie, co uzna za vhodne a potom je to nekvalitne. Mozno som trosku odbocil od temy, ale myslim, ze to s tym suvisi.
A dotycny, co to osadzal, pisal, ze tento spit pouzival ako kotvenie pri ukazkach v horoskole dlhe roky a nezlyhal a preto ho pouzil aj tu. Toto tvrdenie sa mi zda ako totalna debilita. Len to som tym chcel napisat.
Ideal samozrejme bude, ked vsade budu istenia na to urcene, pevnostne a materialovo vyhovujuce, ale to sa asi neda dosiahnut. Ale aspon osadzaci novych isteni by mohli na to mysliet, ze je lepsie osadit, co dlhsie vydrzi a nikto sa na tom nezabije. V CHS aspon existuju skolenia pre osadzacov, v Jamese nic take nie je, v tomto sme 100 rokov za vami.
No, školení pro osazovače ještě není všechno. Asi nejpodstatnější je, že správci skal fasují svazový materiál, který podle přesných instrukcí (BK a VK) do těch skal buší v případě výměn a obnovy starého jištění. Takže se situace postupně zlepšuje skoro ve všech oblastech.
Neznamená to nutně, že nenarazíš na staré vraždy v klasických cestách, ani že nenarazíš na mozerně osazenou novou cestu, znamená to tolik, že v hodně navštěvovaných oblastech a na lezených cestách bývá správci minimálně osazen dobrý slaňák. A že se postupně nahrazuje staré jištění za novější (a spolehlivé), obvykle zalepené borháky, nebo na písku zalepené kruhy. Jisté tedy je, že neselže sám materiál fixních prostředků. Může selhat lidský faktor (tedy to může být např. osazené na nevhodném místě a vyštípne se to i s kusem skály) nebo holt příroda bude uvažovat jinak (takže třeba malá, svchu nepostřehnutelná porucha ve skále, zaviní vyvalení bloku i s jištěním), ale to by byla opravdu veliká náhoda.
Ale v souhrnu to zas není tak, že by všechno nové bylo určitě dokonalé (školení jsou správci skal, ne prvovýstupci), nebo že by už bylo nahrazené veškeré jištění ve všech skalách. To není a nikdy nebude.
Znám starý superlezce, který se zodpovědně staraj jako správci lezecké oblasti a při svých toulkách světem buší spity po jednom do zdí. Asi by bylo dobrý, kdyby se vyjádřili jednotlivý správci skal co a jak. Drtivá většina lezců totiž ví úplný prd o nýtech, protože je neosazují, prostě se na nich věší s maximální možnou důvěrou.
"Nežvaň a jeď nebo tady ztvrdneme do rána. Ukaž vole, dyk to drží, hejbe se to? Nehejbe? Kurva zase blesk! Kerej blbec balil tohle lano. "BBBbuuummmm!" Fofruj vole. Ukaž já jedu první."
"Ale v metodice se píše Johane, že máme umístit 2 až 3 spity, aby to bylo správné."
BBBuuummmm!!! "Co to meleš vole. Ty vole, ty máš kolem hlavy Eliášův oheň. Jaký tři spity, doprdele já nesvázal konce, kouslo se to. To je k posrání."
"Johane nesmíš jíti do slnění, nemáme umístěné ty 3 potřebné spity!" BBBuuuuůůůůmmmmmmmprrááááássskkkkkkááááííííí.
"Sme v prdeli, jedu, neudělej tu kravinu."
Na úpatí: "Vidíš vole, ty by ses tam vysíral dvě hodiny s tloukem. Už bys dávno byl svařenej. Nejt je sichr. Jedna skoba, víš vole záleží jak tam šla. Ale nejt, ten kurva drží."
"V metodice a návodu od výrobce však Johane stojí, že....".
"Ty se jednou z těch návodů posereš!"
Jo, to je ta nouzovka a jednal naprosto správně, ale pokud tohle udělá za krásného počasí, tak je to sebevrah :-) A pokud to udělá pro ostatní, tak je to debil..
Druhá verze veselé příhody:
"Nežvaň a jeď nebo tady ztvrdneme do rána. Ukaž vole, dyk to drží, hejbe se to? Nehejbe? Kurva zase blesk! Kerej blbec balil tohle lano. "BBBbuuummmm!" Fofruj vole. Ukaž já jedu první."
"Ale v metodice se píše Johane, že máme umístit 2 až 3 spity, aby to bylo správné."
BBBuuummmm!!! "Co to meleš vole. Ty vole, ty máš kolem hlavy Eliášův oheň. Jaký tři spity, doprdele já nesvázal konce, kouslo se to. To je k posrání."
"Johane nesmíš jíti do slnění, nemáme umístěné ty 3 potřebné spity!" BBBuuuuůůůůmmmmmmmprrááááássskkkkkkááááííííí.
"Sme v prdeli, jedu, neudělej tu kravinu."
PRD!!! UÁÁÁáááááá..... Vidíš Johane, zříš eliášův oheň a zběsile prcháš. Udeří blesk a ty bez rozumu vrháš se v údolí! Nemusel by ses nyní řítiti v řiť, zachoval-li bys alespoň trochu rozvahy. Hleď, spit zatloukl jsi pouze z poloviny! A zde mohl jsi k němu vsadit notný uzel, toho sis ve shonu nevšiml! Leč nyní nezbývá mi než doufati v tvé dopadnutí na sněhovisko a pouhé notné vykutálení z děsivého pádu. Ach, jak strašné mi nyní připadá povinnost alpsky signalisovati o pomoc!!!
Oni se o Spitech vyjadřují s despektem hlavně jako o permanentním kotvení. Je třeba si uvědomit, že je rozdíl mezi nýtováním během explorace a nýtováním permanentního kotvení pro běžně navštěvovanou jeskyni.
Když už odkazy, tak taky jeden přidám. Poprvé jsem na něj narazil někdy v roce 2001 na docela jiném serveru, ale možná je ještě o něco starší.
http://technology.darkfrontier.us /drilling/HandDrill/
(odstranit mezery) Propaguje kotvy s límcem (thrubolts, stud anchors) i pro explorace. Ovšem než se do něčeho takového člověk pustí, tak by si měl uvědomit, co jsem psal někde nahoře o skrytém úskalí techhle kotev. Stejně to chce alespoň 2 nezávislé.
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace