Asi jako každý, jsem si přečetl v Montaně srovnávací tabulku nejtěžších cest na písku a musím říct, že
ať se kluci snažili jak chtěli, je udělaná hodně, ale hodně subjektivně. Jedná se pouze o osobní pocit autorů tabulky bez konzultace s kýmkoliv a tak je i tuto tabulku třeba vnímat. Každému musí být jasné, že nikdo z nás se nemůže pasovat na toho, kdo je „z vůle boží“ oprávněn rozhodnout co za kolik vlastně je. Je jen jediná možnost, jak dosáhnout dokonalosti v hodnocení cest. Všichni lezci musí být stejně silní, stejně těžcí, stejně velcí, mít stejně posunutý bod strachu atd. Pokud budou mezi námi existovat tyto rozdíly, nikdy se nemůžeme shodnout. Někomu prostě sedí římsy, někdo je silný v dírkách, někdo zas má vynikající techniku, někdo je spárař - co lezec to originál. Nemyslím si, že by, zvlášť starší cesty, výrazně zlehkly. Spíš se obrovsky zvýšila trénovanost současných lezců. Určitě zcela jiný názor by měl na stejnou cestu lezec v roce 85, v roce 95 a dnes.
Z mého pohledu je to nejmenší udělat těžkou cestu s lehkou klasifikací, což je u nás celkem běžné. A proto vtěsnat do pískovcového Xb francouzské 7c+, 7c+/8a a 8a mi připadá hodně přitažené za vlasy. Francouzské 8a je prostě pískovcové Xc tak proč o tom vést diskuzi.
Když dneska uděláme novou cestu, tak navrhneme cca. klasifikaci. Vždy se snažíme vycházet ze starších (klasických) cest, u kterých je již obtížnost jasná a ke kterým novou cestu můžeme přirovnat. Pak ještě počkáme na několik prvních přelezů a podle ohlasů se udělá finále. V dalších letech, by se číslo nebo písmenko mělo změnit pouze v případě ulomení klíčového chytu apod. Rozhodně by to nemělo být na základě pouhého pocitu jedince.
Rád bych proto uklidnil všechny, kteří se již chystali přepisovat deníčky, že min. v Labáku se nic měnit nebude a klasifikace zůstane tak jak je.
Teda v Montane sem nebyl a tabulku vymknutou z kloubu sem necetl. Mohl si to trochu rozvist, treba kdo to psal,.. (Ze by chlapci na konopnej pohon?) Ale na tom co pises mi neprijde nic divnyho, vona Saska klasifikace byla vzdycky trochu potachtana a prdlajz vypovidajici (a v Labaku uz davno ne tahle http://lezec.cz/zebrklas.php). Ta francouzska je holt rozumnejsi.
Srovnání jistě není přesné,ale Ríša si asi nepřečetl úvod k tabulce. Ondra tam píše, že obtížnost cest byla konzultována s lezci: Jirka Lautner, Jirka Dlabola, Luboš Mázl, Jindra Hudeček a Alberto. Příští rok bychom chtěli tabulku opět aktualizovat, tak se může každý vyjádřit.Tak zatím čau a někde ve skalách nebo u piva to probereme.
Naprosto souhlasím s postupem, který Ríša předkládá coby standard pro tvorbu klasifikace. Jsa teď přes léto častým návštěvníkem Jury, vím o subjektivitě klasifikace své. Když byl kdysi jen průvodce od Thuma, byla to taková lezecká bible svatá. Nyní jsou minimálně tři vydavatelé knižní a několik internetových. A v klasifikaci ? V té se dost liší.
Sám fandím více těm internetovým ( a frankenjura.com začíná být o dost vepředu, co se týče množství cest a oblastí před knižními), neboť Lezec patří mezi ně a již nyní naše databáze obsahuje 2000 cest z Frankenjury (přes 20 tisíc celkově).
Proč to píšu? Znám ještě jednu cestu, jak se dobrat ke kýženému číslu, subjektivní je sice každý názor, ale když jich bude dostatek, máš ten hledaný ideál v jejich zprůměrování.
Tak chlapi nelejte to pivo z oken a zapisujte si cesty.
Ač zcela nechápu snahu vytvářet v Labáku speciální klasifikační stupnici, která se vytvořila jakýmsi přitvrzením té stupnice saské a pořádně zamotala klasifikacemi v ostatních pískovcových oblastech (ovšem už to má za sebou jistý historický vývoj a změna je nemožná), přikláním se více méně na stranu Ríši. Pokusím se ještě využít příležitost a přidat svých pár názorů:
a)Tabulka je subjektivní už tím, že uvádí pouze výběr cest.
b)Podstatnější však je, že oslovení borci, kteří spolupracovali na tvorbě tabulky, mají obrovské renomé na písku a jsou v tomto směru těmi nejpovolanějšími... ale, otázka ovšem je, do jaké míry existuje srovnání s obtížnostmi, které jsou běžné v zahraničí, samozřejmě nutno podtrhnout, že v případech našeho písku se jedná o velmi specifické lezení, na které jsme zvyklí a tudíž je zapotřebí si uvědomit, že toto lezení umí(me) a je tedy nutné to při tvorbě klasifikace zohlednit. Dnešní naše lezecká špička se poměrně úzce specializuje na lezení na písku a je to znát. Vše starší padá obtížnostně dolů, nové prásky jsou děsivě natažené. Několik případů za všechny: Prachov byl vždy považován za měkčí, co se klasifikací týče, ale Mára Havlík, který byl hlavním motortem dění na Prachově v té době přelézal cesty v celé Evropě a jistě měl tedy srovnání. Jiný příklad - když Rosťa Štefánek přeleze za jeden rok 3 8c a mraky 8b+ (některá dokonce na pár pokusů) asi ví, proč dává nějaké ty zelené oči a pěkná ústa tak vysoko (a ve srovná s tím vyjde klasifikace THC, které by asi slušelo víc než 8b+, zkoušelo to docela dost renomovaných lidí). A případ možná nejzajímavější, protože se jedná o návštěvu zahraniční elity - asi před třemi(?)roky vyšel v Rot punktu článek o Teplicích. Mimo jiné se výletu sem zúčastnil Milan Sýkora (ano ten emigrant, co v Juře dámá jednu desítku za druhou) a výsledek? Bumerang 10-, Power metal 10 ...
Proč vlastně vznikají podobné tabulky, když autoři, kteří skutečně jsou absolutní špičkou ve svém oboru, nezohledňují názory větší palety lezců, než jsou jejich kamarádi? Mně to trochu připomíná doby minulé, kdy byla snaha se izolovat od světa jednak uzavřením klasifikace do VIIc, ale i někdy nadbytečně hrdinskými kousky, kdy vznikly morálově nesnesitelné cesty. Míříme zpět za "železnou oponu". Máme svojí klasifikaci a kdo je víc.
Sorry, je to hrubé, přestože mám úctu k lezeckému umění autorů, ale na uhlazenější formu nemám čas. Článek možná alespoň zčásti pochopí lidičkové, co se jich cesty v tabulce týkají, možná bude nesrozumitelný pro ostatní.
Díky za trpělivost.
Petr Resch
(a ještě jedno sorry, možná jsem to taky přehnal s obtížností cesty "Zrzaví slimáci" na Ostaši, protože by jí asi slušelo víc 8c než 8b+)
Neznám tabulku z Montany, ale jen tu z Lezce.
Určitě je možné mít výhrady k častému "přitvrzení" klasifikace. Samozřejmě hraje nějaká ta subjektivita svou roli - to vždycky, když jde o klasifikaci. Ale výrazně jsem ocenil, že se autoři pokusili poměřit obtížnost cest v různých oblastech. (Takže se např. ukazuje, že třeba prachovské desítky ve srovnání s těmi labákovskými patří většinou spíš k lehčím apod.) A to je myslím dobře.
Ostatně, každý rozumnější člověk to asi chápe jako návrh, popřípadě výzvu k diskusi - a bylo by dobře, kdyby se k tomu vyjádřil každý, kdo k tomu má co říct. Spoustu těch cest s vyššími čísly přelezlo jen pár lidí a jen málo z nich má možnost poměřovat.
Takže z mého pohledu je ta tabulka - a každé další její rozšíření - docela záslužná věc. I při vědomí celé její relativnosti a subjektivní podmíněnosti.
(Ideální by bylo, kdyby tam mohlo být všechno cca od IXc výš...)
Těžko říct jestli je někde težší nebo lehčí desítka - když jseš místňák tak je celkem jasný že ti to tam bude víc sedět.To je snad všude na světě že je někde je "lehčí" 8áčko. Spíš mě trošku vadí srovnání písku s vápnem,že je 10áčko za 7b+ tak o tom bych docela polemizoval.Vemte si kolik lidí leze 7b na vápně a kolik ty desítky na písku...Znám spoustu lidí co maj na vápně bouchlý osmy a desítku třeba jenom jednu. Nebo podle sebe co vylezu - na vápně 7b a céčka v onsightu a desítka na písku to je trošku jinej voříšek. Určitě je těžší lízt na písku on sighty, ne kvůli jištění. Tohle celý je ale jenom názor mý maličkosti tak mě za to moc neperte....
Už podle první (pravěké) převodní tabulky bylo vždy pískových Xa franc.7b+ a 9-UIAA. Proč vyleze hodně lidí v klidu 7b+, v Juře 9- a pak se plácá na písku na devítkách je celkem jasné. Na vápně ti stačí pouze velká síla. Čím větší tím lepší. Technika jde stranou a to hlavně v převisech. Jednoduše řečeno, je lezení na vápně daleko víc stupidní než na písku. Lezení na vápně v podstatě zvládne "lépe cvičená opice" :-). A proto se z vápencových extrémistů na písku stávají, v mnoha případech, gramlavý posránkové. Nic jiného se k tomu asi říct nedá.
Téměř ve všem mohu s Petrem souhlasit, dříve jsem se jako vápnař plácal na písku v daleko lehčích cestách než jsem mrskal na vápně, ale chce to nezoufat, po více než dvaceti letech lezení vylezu stejnou obtížnost na jakémkoliv materiálu a je jedno jestli jsou to skalky nebo hory, takže to chce jen lézt, lézt a lézt :-).Klasifikace je vždy jen orientační.
Takze Mraza, Yuji,Graham atd. su vlastne len dobre cvicene opice a najlepsi na svete su chlapci, ktori lezu na piesku... tak nejako si to myslel?:-))))
Neser! To nikdo netvrdi. Pravda je, ze lezeni na pisku vic vyuziva treni a to nejen nohou ale i rukou=>napr. kdo leze napr 8- na vapne muze bet klidne uplne v prdeli v IXa, protoze tam sou tak maly chyty a blby stupy, ze to je neporovnatelny.
Lenze na vapne su tie "dobre" chyty a stupy tak oklzane, ze sa z nich po niekolkych rokoch stavaju "blbe" chyty a stupy... Neviem,kolko pieskarov by vybusilo Pata Negra alebo Baston a la Manson...
A právě z toho důvodu (lepší tření - hlavně pro nohy) je na písku technická cesta paradoxně lezitelnější než na vápně. Po pískovci se prostě ťape snáze:-)
Myslím, že to srovnátí těžší/lehčí v tabulce nemá až zas tolik tolik dohromady s tím, kdo je kde konkrétně na písku doma. Podílelo se na tom víc lidí, a třeba Majzlík lezl hodně v Teplicích, Ondra a Tomajda jsou doma v Labáku... ale občas vylezou něco pořádného i jinde - a kupodivu to právě jinde často shazujou.
Taky nejde jen o poměření klasifikací jednotlivých oblastí, ale i různých autorů v téže oblasti...
Myslím, že v klasifikaci (a tabulce) jde právě o to orientační relativní poměření: těžší/lehčí cesta; a jak se nastaví jednotlivé stupně, tzn. jestli bude Xa 7b nebo 7c už je pak snad i jedno, když se jasně řekne, jak to je.
Samozřejmě úplně přesně o obtížnosti vypovídá vždycky jen název cesty - ale to by zas vedlo ke zrušení celé klasifikace, a to je nesmysl.
No a k té písk. vs. vápencové klasifikaci, ani bych nemyslel, že jde jen o stupidnost lezení na vápně - prostě za to může hlavně odlišný charakter materiálu. Převisy, tření... Písek většinou neumožňuje třeba dlouhé vytrvalostní cesty, za relativně větší chyty, v podstatě bez výrazně těžších kroků, které jsou na vápně asi právě často OS lezitelné. Mám pocit, že většina těžkých pískovcových cest spočívá právě kvůli charakteru pískovce v nějakém boulderovém problému, a to je na OS určitě větší potíž, vytrvalost už má dneska dost lidí. Ale to je jen laický pohled zdola :)
Já mám zase ten samý pocit na vápně. Lezeš 30m a pod řetězem je bouldr jako prase. Na písku už je hafo dlouhých vytrvalostních převislých cest. Labák je jich plný a Teplice taky.
Víc než obtížnost je důležitej název cesty, protože to ji identifikuje. Obtížnost je vždy subjektivní. Tabulka je fajn k přibližné orientaci a tím to hasne, stejně si pak najdu výmluvu proč jsem to nedal třeba hrana na Jeptišku v Labáku je pro dlouhý lehčí... :D
PS: kolik máte cest z tabulky? a na konci roku?...slušná motivace.
Lezl jsem v Labáku "Vodní svět" a byl za Xb. Tuším, že to bylo rok, dva a najednou je to za Xa. Mám z té nové tabulky dojem, že parťáci z DŽ Company chtějí vypadat jako úžasný tvrďáci. Jinak těžko uvěřit tomu, že nedokážou odhadnout cestu, jestli je za Xb, když lezou jedenáctky.
Cha, cha, to sou starosti - Xa nebo Xb. Hlavní je, že Tomajda s Ondrou dělaj pěkný cesty. Vylezte si někdy něco od bří Neuhasilů, nebo Paula. Tak dementně daný kruhy a odjištěný cesty, to sem ještě nežral. Jo a taky to maj tak o dva stupně podhodnocený. Lezl jsem minule napohled super cestu na Pražskou stěnu a málem sem se zrakvil. Před tím sem kdysi chtěl vytáhnout přítelkyni odspoda tu náhorku na Růžovou věž za pouhých VIIIa (good joke)a mohu ji všem vřele doporučit:-((. Nehasil never more. Možná třeba někdo nějakou pěknou cestu zná, ale já sem zatím na žádnou nenarazil.
To je príma rada. Ale má nevědoucí tušit, že to, co je v průvodci psaný řekněme za pět (berme příklad tlustého Papouše a jeho výkonnostního maxima), je ve skutečnosti za sedm? Aha - mam lízt trojky, ze kterejch se vyklubou maximálně pětky! Dřív bejvaly v průvodcích standardy pro klasifikaci v dané oblasti a teď se jen znova vracej.
Pavouku neštvi a koukej narvat do barokní stěny vlevo o borhak víc bo se i my poserové mohli dostat od stupně nejde na stupen jde ale ztuha
diskuze o 10c je pro mně vítaná asi jak volba prezidenta Ugandy se toho nezučastnuju teda lezecky a tady asi 99% lidí no ale ne jen to 1% do toho zasvěceně kecá
David
I z debila se dá udělat "špica klasa", záleží jen na úhlu pohledu. Je vidět, že ty jejich cesty nelezeš a jestli jo, tak seš určitě jeden z těch tří. Kdo jinej by to lez. Hm, to se nedivím, že se musíš pochválit.
No nazdar, to sem to ale posral.
Hele - >>>>
>I z debila se dá udělat "špica klasa", záleží jen
>na úhlu pohledu.
Nevím co ti kdo z nich udělal. Ale i po našich ranných traumatech bych je snad debily nenazýval.
Osobně se za debila nepovažuju a tak promiň....
>Je vidět, že ty jejich cesty
>nelezeš a jestli jo, tak seš určitě jeden z těch
>tří.
Debilů????
Hele, jejich cesty jsem lezl s nima kdysi dávno a byl jsem rád, že jsem to někdy dal.
>Kdo jinej by to lez. Hm, to se nedivím, že se musíš pochválit.
Sorry - ale sebechvala to tedy nebyla, pokud jsi nepochopil moje tvrzení a pravidlo :
když na to nemám tak tam nelezu
tak je mi tě a jiných podobných líto.
Možná když si tam hoši naserete 200 borháků po 1 metru => budete mít vyšší morál => baby k vám budou obdivně vzhlížet.
To je vaše etika a váš morál.
To je váš svět moderního lezení bez úcty k minulosti.
Co vám vadí na tom, že jsou nějaké cesty drsnější než-li jiné?
Nějak mi to připomíná diskuzi o starý cestě na Vojtěcha a tom borháku.
no měj(-te se)
Jinak s radostí vzpomínám na to, když jsem kdysi nastoupal do prastaré 3-ky v tisé pod silnicí a stoupaje a stoupaje jsem tuhnul a tuhnul až jsem na vrcholu vytuhnul - radostí, že jsem se nezabil.
Možná už tam novomravokárci a prkňáci přidali 5 borháků, aby si to prubli. Když tam není ani jedno jištění - co ty na to - generátore debilů.
Hele Karlosi, když tak taháš lidi rád za slovíčko, v který cestě v Labáku je podle tebe 200 borháků po 1 metru ? (A nemusí to bejt povině od mladejch kluků :-)
Ten kdo osazuje kruhy tak, ze se, pokud meris o pet cm mene, nedaji cvaknout a hrozi ti podlaha je pro me proste ubozak (anebo nemyslici idiot), kterej si honi svoje maly brko a ukazuje ostatnim jak je dobrej ze se kousnul a opet to nahodou prezil. Anebo je VOPRAVDU tak dobrej jako treba Cervajs, ale on cestu udelal treba s peti kruhama a pak tam, aby si to mohl vylezt i normalni smrtelnik (ne posera), dodal dalsi tri az ctyri kruhy.
Cus
PS: ...jo jinak k tomu chytrakovi, co tvrdi ze na vapne nepotrebujes techniku, jsi traged anebo jezdis do spatnych vapencovych oblasti.
Co to sakra resite ? Beru cestu tak jak je a jestli na ni moralne a nebo fyzicky nemam, tak to nelezu. Lezeni na pisku je hledani rovnovahy mezi psychickou a fyzickou zdatnosti jedince. Jesli je jeden z elementu vyssi nez druhy zpusobi to pad. Dost to pripomina zivot sam o sobe.
Jestli to takhle pujde dal budou na vrcholech vsech 8tisicovek hotely s lekarskou sluzbou :))) Ale to az ty preklizkari trochu zestarnou a budou chtit i tam. :)))
A vo tom to je!!! Presne tak to vidim. Kazdy by si mel poradne rozmyslet, jestli na tu kterou cestu ma nebo ne. Ten pocit, kdy na vysnenou cestu natrenuju (fyzicky nebo psychicky) a pak ji vylezu, je nezapomenutelny.
Milá Beruško,
jak již bylo řečeno, problém je v tom, že lehký cesty dělaj lidi, kteří lezou daleko těžší cesty a na trojkách jištění nepotřebujou. Těžko pak souhlasit s Martinem, že by na ty samý cesty měl člověk, pro kterýho je trojka vrchol, věnovat určitý čas mentálnímu tréninku aby si takovou cestu vylezl. Rád bych ti milá Beruško napsal, že ty samý lidi, co dělaj nejištěný lehký cesty pak mentálně a fyzicky trénujou a ty těžký cesty, který jsou na jejich hranici možností si taky neodjistěj. Tak takle to milá Beruško bohužel není. Takže si musíš sehnat a)buďto kovárnu a udělat si vlastní cesty a nebo b) někoho kdo ti je vyvede. Sorry ještě c) posunout hranici na Xa. Však on ti Martin rád poradí :-)
Máš naprostou pravdu. Po skalách běhá hodně "hrdinů", kteří ukazují sílu své psychiky na cestách, které jsou pro ně fyzicky lehké. Když má takové cesty lézt člověk, pro kterého jsou fyzickým maximem, dostane se mu od těchto jedinců rady: "Když na to nemáš, tak to nelez". Ve chvíli, kdy ale dojde na lámání chleba, nestačíme se divit, jak blízko se to jištění náhle začne objevovat. Uvedu jeden příklad z mnoha. Jéňa Paul, autor mnoha morálových sedmiček a osmiček nastoupil do údolky na Růžovou věž. Výsledek? Cesta Očistec, ve spodní, lehké pasáži po lámavých chytech vám hrozí pád na zem, v horní polovině, kdy dojde na lezení za Xb je jištění blíž než v některých cestách ve Frankenjuře.
Myslim, ze se tady trochu michaji dve rozdilny veci, a to pozadavek na dobre odjistene cesty a to, ze autori jisti podle jistoty sveho pohybu v urcite obtiznosti. Nejde o to kdo je jaky "hrdina".
Myslim, ze prave ty rozdilne nazory na piskove jisteni plynou prave od lidi, co na pisek prichazeji z preklizky nebo ze skalek. Vetsina z nich neni ochotna akceptovat to, ze v mnoha mistech se to proste dobre zajisti smyckou a tak se tam nebude cpat kruh, coz pro ne automaticky znamena neodjistene misto. Samozrejme v tu chvili tu mame stret toho, ze nekdo zacina a proste smyckovat neumi a tak se do dany cesty proste boji. Jenze prave to by mel byt osobni vyvoj kazdeho lezce, kde leze cesty "na ktere ma" a na piskovcova specifika si zvykne. Staci se podivat do historie(a literatury ;) a dozvis se, ze napr. Joska Smitka lezl nejdriv hodne lehkych cest a na nich se proste ucil smyckovat az svoji smyckovaci techniku dovedl na vysokou uroven a pak se s tim poustel i do tezkych cest. To je podle me prirozeny a spravny vyvoj lezce, kdy se proste uci.
Svuj predchozi prispevek jsem myslel spis nasledovne. Rekneme, ze vim, ze lezu max VII. Prijdu pod skalu k 30m ceste za VII bez kruhu. Musim se rozhodnout, jestli tu obtiznost zvladam natolik, ze jsem ochoten akceptovat dane riziko. Pokud ne, tak proste prejdu k jine ceste VII, co treba ma taky 30m a na tu dylku treba 3 kruhy, ktere to riziko dost vyrazne snizi. Pokud si presto chci vylezt tu bezkruhovou, tak vim, ze musim na necem zapracovat(at na moralu, sile, technice, smyckovani atd.).
Lezení na písku má výrazná specifika. Materiál je z valné většiny lámavý,solivý,drolivý a cesty jsou v podstatě nejištěny. Jako účiná kompenzace těchto neduhů je povinnost lézt se spocenýma rukama aby ti neklouzaly chyty. Jedinou vyjímkou je Labák kde místní lezci zavedli nelogická a staromodní pravidla jako borháky po třech metrech a magnézium. Jo,jo...
Pokud lezeš tak od VIIIc a vejš, máš na výběr ze spousty DOBŘE zajištenejch cest. Pokud jsi sedmičkovej lezec tak si mužeš vybrat mezi zajištenejma a nezajištenejma cestama. Pokud lezeš míň, výběr se zužuje na zajistitelné a nezajistitelné cesty. U lehkých cest řekl bych převládá spíše ten druhý případ.
Myslim, že lezení není pouze o tupé síle a udržení rovnováhy. Je především o překonání sebe sama a když jdeš do nějaké ménějištěné cesty (nebo nezajištěné), tak musíš bejt psychicky vyrovnanej a dobře si hlídat a koordinovat všechny pohyby aby se nestala ona osudová chyba. Na vrcholu ti to pak přinese dvojnásobnou radost. Pokud ti nezajištěné cesty vadí, tak si zajeď třeba na Anglický parčík, jistě něco najdeš.
Co se nadávání na prvolezce týká (Prcek a spol) můžu vás ubezpečit, že oni cesty dělají od spodu a narozdíl od vás tam žádný kruh nemají a nevědí do čeho vlastně jdou. To je teprve odvaha! Když na jejich cesty nemáš, tak je prostě nelez. A místo nadávání k nim měj úctu, že něco z čeho ty jsi se podělal oni vylezli od země bez jediného kruhu ve stěně.
Milej Jardo, kdyby tímto způsobem dělali cesty za XIb, tak proti nim nikdo neřekne ani slovo. Ale VIIIc nebo IXa už dneska leze každej a je nesmysl zabírat jednu hezkou linii za druhou jen pro své zvrácené ego a raději nesmyslně riskovat život, než abych tam dal o kruh víc. A pak ještě shodit klasifikaci o jeden dva stupně, aby si ostatní mysleli, že je to pro mě ouplná brnkačka. Raději se zrakví (viz nedávno Jéňa), než by ty cesty, které jsou normální běžnej průměr udělali pořádně.
Jardo věř tomu, že je hodně lezců, kteří by dokázali během jednoho dvou měsíců oběhnout celej Labák a sóliko udělat všechny zbývající linie třeba až do VIIIa bez jediného kruhu. Co bys pak lezl, ty rozumbrado. Dlouhých a neodjištěných cest je v údolí pořád dost a měly ve své době logiku a dělali se na samé hranici tehdejší lezecké úrovně, ale ničit a zabírat pohodové cesty tímto způsobem dneska je minimálně hloupost, ale spíš výraz nevyzrálosti oněch lezců, které tak obhajuješ.
Hele ty rozumbrado, když ti (a všem ostatním) přijde že dělaj šílený cesty, tak jdi za nima a řekni jim to do očí. Ono anonimně se za zády pomlouvá dobře. Nehasilovi nejsou z těch, s kterýma by se nedalo mluvit.
Fakt? Jak si na to přišel, že se dá s Nehasilama a tou jejich partií mluvit. Vždyť jsou na to určitě hrdý, že dělaj cesty který nikdo neleze. Ale co se o tom bavit s někým, kdo neví o čem mluví. Ven si průvodčíka a můžeš si jejich pár cest dát a pak nám napiš jak se ti cvakaly k kruhy. Vřele ti mohu doporučit např.pravou náhorku na Vojtěcha, údolku na Synagogu, hranu na Večernici (druhej borhák to je chuťovka), náhorku na Růžovou věž a všechny další cesty. Možná by si je měl vylézt někdo z vrcholové komise, aby viděl co má v oblasti za škodnou.
Jarku, ty jsi také z Rudého sportu? Právě že šílený cesty nedělaj! Dělaj normální průměr, ale chybně klasifikujou (schválně, aby to vypadalo) a nesmyslně ty cesty záměrně nejistí a tím je na věky pohřbí, protože je nikdo nepoleze. Kdyby se takhle chovali všichni, tak už si nevylezeš nikdy žádnou osmu, protože třeba Pavouk, Ríša nebo Hudy je taky umí bez kruhů.
Hele - kdysívá jsem si taky říkal - tady by mohl bejt kruh o metr níže. Tady by mohl bejt 1-2 kruhy navíc. Pak přišly bóra a líbilo se mi jejich rozložení po 2 metrech od podlahy po strop.
No, nějak jsme to nerozdejchali.
A věřte , že jsme se o těchto filozofických problémech hodně prokecali jak s Nehasilama tak i s dalšími borci.
Dnes jsem rád, že jsou kruhy tam kde jsou a je spousta "těch správnejch cest" v Labáku.
Buď na to mám a nebo do toho nejdu.
A jsem taky rád, že jsou i některé moderní cesty a to rovněž v Labáku.
Není to třeba díky Tebou (vámi) kritizovaných chlapech?
Ještě jednou pro nedomrlce !!!
BUĎ NA TO MÁM A NEBO NE.
Počtem borháků, blížícím se nekonečnu, nic nespasím. Naopak jan a jen zprasím.
Ale to je každého osobní věc.
rada 1 = vrať se na překližku a nebo
rada 2 = kup si vrtačku
rada 3 = kup si sadu bór s lepidlem
rada 4 = vyber si hodně nejištěnou cestu v Labáku
rada 5 = vrtej přesně po 2 metrech
rada 6 = pak si to pro jistotu s horním dej
rada 7 = nahoře se vyfoť a nezapomeň si to vše natočit
rada 8 = zapiš si to do deníčku a napiš o tom mega článek
rada 9 = uvědom si potom. Že jenom TY a nikdo jinej, nějakej Nehasil či Homola a nebo kdo - jseš ten správnej a jedinečnej LEZEC
RADA 10 = PAK SI TÁHNI DO PRDELE
--------------------------
když na to nemáš - tak tam nelez;
Nijak zvlášť, neboť přeci TY jsi ten, kdo má absolutní a nevyvratitelnou pravdu a ostatní jsou pomýlenci, tedy není třeba volit si jinou cestu.
Někteří lidé kouří zcela zbytečně.
Nevěřim sám sobě, když si uvědomim, že právě odepisuju.
V poslední době jsem se naučil nalejzat do cest bez průvodce podle teorie: "Kouknu, nemám na to, jdu do toho!" A pak se nestačím divit. Klasifikace mě netrápí a nemám starosti jestli je to tvrdý nebo měkký. PŘÍLIŠNÉ STUDOVÁNÍ PRŮVODCE SNIŽUJE MORÁL!
Tak tak tak. Neni cloveka, ktery po precteni Kroutilovych dramatickych popisu II-III nasel odvahu do toho nastoupit...
Vubec necist!
Lepsi je necist ani po prelezeni (pripadnem), coz bohuzel cinim. Z takove dobre VI. se vyklube v popise III a ramena zase spadnou.
Whuaaaa!!! Haf!
to sou věci v moři klidu... :o))... já čumim jak jeliman, to sou kometáře...
btw. to se fakt rve jištění do cest, jen aby si to mohli vylézt "smrtelníci"?... pánové, takhle se přichází o to těšení... že jednou... tahle cesta a já... orgasmus... Tak se přichází o touhu a snahu bejt(být) lepší. A že to nikdy nedam a možná se ani neodvážim? Marja, máme tady tolik cest a tolik oblastí, že někde něco vylézt musim. Neničme cíle...a touhy.. protože to nemusí být naše sny... ale sny ostatních...
neozbrojený
William "Bill" Blake
Porovnávat lezení na písku a na vápně je jako srovnávat blondýnku a brunetu. Obojí má své nepopsatelné kouzlo. Správně Ríšochleb napsal že každý máme jiné tělesné propozice a každému sedí něco jiného. Klasifikace je pro lezení pouze orientační záležitost . Nejhodnotnější klasifikace je lézt na své hranici nebo trochu za ní. Teď jsem se vrátil z Krasu a taky bych tam dal 8+ za jurské 9-/9. A je to porovnání vápno - vápno. Každé porovnání je subjektivní, relativní u nás u lidí - zaplať Bůh.
Zajímalo by mě které cesty tak hodnotíš :-), víš jaká je to pohoda, když víš, že to co dáš v Krase dáš kdekoliv :-).Do Krasu musí člověk párkrát zajet, aby si přivyknul, kdo tam jede poprvé s tím, že podá výkony, bývá obvykle velmi zklamán, skála je totiž většinou velmi nečitelná, takže OS je tam pěkně těžké, to jest dobře míněná rada.
Děkuji vlkovi za upozornbění na fakt, že co vylezeš v krasu vylezeš všude. už jsem to dlouho neslyšel. P.S.: zkus si zajet do Boux a uvídíme jestli tam vylezeš to co v krasu...
Synku, do "Bjů" jsem jezdil možná ještě tehdy, když jsi tahal po dvoře kačera, tj. před 15-ti lety a když se podívám do starých záznamů(my s těmi německými geny jsme dost precizní v záznamech :-),)tak hned vidím, že jsem tam vylezl těžší cesty než v Krasu v té době a o OS ani nemluvě!:-).V té době jsme totiž na jihu trávili víc než dost času a tato oblast byla velmi populární, byl jsem tam asi čtyřikrát :-).
Dva roky za komunistů jsme tam jezdili z Prahy téměř každý víkend. Mám tam vylezeno lecos do 9+ včetně. Pravdou je že Kras je specifický, technický a musíš se tam kroutit jako housenka. Jednoznačně pohybově náročnější než Jura. Po 15 letech mě Kras doslova dostal. Celé jste to výrazně zkultivovali, cesty přibyly aj borháky jsem ocenil. Dýchla tam na mne pohoda a radost. Chystám se tam opět v pátek na čtyři dny. Trochu bych rád poznal Rudice neb tam jsme tenkrát nelezli. A k té cestě kterou bych ohodnotil Jurské 9- . Šufánek to je. Znám takových aspoň deset 9- v juře, které jsou lehčí. Ovšem je to subjektivní názor a třeba jsem jen kopyto. V každém případě je to tam u vás poctivý lezení se vším všudy. Mohla by mě Vlkovina poradit, zdali se dá v Rudicích spát někde v klidu v autě ? Díky. Zdeněk.
Ty Tě také trochu překvapí, něco je přejištěno i dole v propadání, možná to bude suché a hlavně jsou tam dlouhé cesty, pokud Tě udivil Šufánek (já se nedivím, brutální technika v kolmé plotně)dej si pozor na cesty na Slze (Skočná 11-té přikázání či Wobenzym mají obdobný charakter), jinak spát v autě by se mělo dát v pohodě za vesnicí Rudice směrem ke skalám,já přes den nechávám auto u čističky a dojdu, navečer bych klidně sjel níže ke skalám na malou loučku, v Rudicích je klid a nikdo neotravuje, jen to chce nespat přímo v NPP Rudice.Pokud je člověk pohodlný může se ubytovat v kempu v Jedovnici Jinak bych doporučil Holštejn - Vaňousy jsou vyborhákovány celé, něco je přejištěno a doděláno na Lidomorně či V Buči vlevo a i dvě cesty od Janzena na Holštejnské také stojí za to a navíc je na Holštejně dobrá hospoda Po až Čt do 22 Pá a So až do konce, Ne do 20!, taky je dobře přejištěna Henryovka a Saxifraga ve Žlebu a to máš z Rudic kousek - dlouhé cesty na vytrvalost od cca 7 do 9-, pak spíše bouldrové devítky (ve Weissbieru jsem se nestačil divit :-),).Na Rorejsech je specifické lezení, ale spodní patro je dnes přejištěno sportovně. Pokud máš průvodce Moravské skály tak se v tom zorientuješ rychle, zas tak moc toho nového není i když se pořád něco děje.
Tak jsem si, vyprovokován tímhle příspěvkem, koupil Montanu, což jinak nedělám.
Nalistoval jsem Tabulku - a po pár minutách mi bylo jasné, že si nějakou příští koupi Montany zas asi nadlouho rozmyslím.
K Tabulce musí mít snad každý čtenář dost vážné výhrady, a to bez ohledu na to, jestli se mu zdá zvolená klasifikace tvrdá či měkká a podobně.
Zásadní chyby jsou čistě technického rázu. Možná za část z nich mohou autoři Tabulky, ale za většinu každopádně redakce časopisu – a redakce nakonec odpovídá za tabulku jako celek.
Tak třeba sazba… Nějak se to pánům rozpadlo. Nebo to jen nesjednotili? Z tabulky vyplývá, že Čára fixem je na Kikamě (popř. KY-KA-MĚ, ale to až dále); myslel jsem, že je v Ádru.
Taky jsou tu dvě různé oblasti Teplice nad Metují a Teplice; Křížový vrch a Křížák, je tu Adršpach – ale nedopatřením ne jako nadpis, ale ve formátu jedné z cest v Teplicích, a pak kromě něho ještě Ádr… zvláštní. No, redaktoři do skal asi moc nejezdí, tak si třeba myslí, že máme těch oblastí trochu víc než ve skutečnosti. Škoda, v Tabulce je tak trochu bordel, že.
Pak by tu byly nějaké další nedostatky, řekněme pravopisné – takže v Montaně se Blýská na lepší časy se Z, Ádr je s krátkým A, Pěkná ústa jsou Pěkné ústa, Nejslabší, máte padáka je bez čárky za oslovením, Kouzelník Žito s malým ž, je tu cesta Skrůtí běh – v průvodci je to ale trochu jinak, Bestceler - ??? – a tak dále, a tak dále… přes tu Kikamu (jen se domýšlím, ale není to náhodou zkratka tří jmen KÝsa-KAule-MAtes?), máme tu Evženovo Ameriku (a Rybičkovo padesátku)… Snad na každém třetím řádku nějaká chyba.
U pár cest si autoři ani redakce nedali práci s tím, zjistit, jak se vlastně jmenují – takže francouzská Kráska a zvíře je prostě Pravá cesta na Zrcadlo, na KY-KA-MU vedou „borháky“, ale neví se, jestli je to Prcasův a Cikánův Kangaroo, nebo Henkeho a Kýsova Columbia, nebo co…
Slyšeli někdy v redakci Montany slovo „korektura“? To se vysázený text vytiskne a ZKONTROLUJE – a chyby se OPRAVÍ.
Víc než dobře chápu, že se občas nějaká chyba vloudí, ale tohle je fakt nehorázný. Snad kdyby se s tabulkou počkalo do dalšího čísla a někdo ji opravil, byla by ke čtení.
No vidis. Lezeni na prd, tak proc lizt? Montana taky na prd tak proc ji cist? Jeste ze ti zbyla ta pravidla ceskeho pravopisu na ty se budou balit baby.
Na tom, jak je odfláknutá tabulka (je to už druhý výtisk) je vidět velmi laxní přístup autorů. Nejsou schopni si sehnat ani správné názvy oblastí, natož cest a proto si říkám, že přesně tím samým laxním způsobem mohli tvořit i klacifikaci. Navíc u nás v Ádru jeden z těch dvou snižoval klasifikaci u cest, který nevylezl ani Os a ani RP. Asi proto, že jsou lehký. Takže si příště pánové z "Company" dělejte tabulky pouze pro vlastní potřebu a u cest, který aspoň vylezete.
Ale to není výjimkou, že snižuje klasifikaci u cesty, kterou nevyleze, znám i jiné,takže je to asi nějaká dlohotrvající nákaza, neboť s prvním případem jsem se setkal někdy okolo roku 1993(přesně bych se musel podívat do záznamů :-), ale nestojí to za to)a tehdy jsem si na toho člověka dotvořil svůj vlastní názor, který jsem dodnes nezměnil.:-).
Podle informací z Labáku vylezl RP "Pěkná ústa, oči zelené" pouze Rosťa Štefánek a Majzlík. Z DŽ Company zatím nikdo. Harcore má podle posledních dostupných zpráv v kuse pouze Bambus a Hudy. Možná ještě Andrej. Rozhodně jsem zase neslyšel o nikom z Company. Na jakém základě tedy sundali klasifikaci u těchto cest??? Podle Hudyho i Bambuse je Hardcore min. 8a. Kdo byl u těchto cest konzultantem?? A takových cest, které nebyly vůbec přelezeny by se jistě na seznamu našlo víc. Určitě mi na můj dotaz jistě rád odpoví některý z autorů tabulky.
PS : Myslím si, že jste si pánové svou arogancí pěkně nasrali do bot. A dobře vám tak.
1/ Nejsem teda autor, ale myslím, že se před tabulkou píše, že ji konzultovali i další lezci, jmenovaní byli Dlabis, J. Lautner a Majzlík, pak následovaly tři tečky. Takže některé cesty mohou být uvedeny na základě jejich názoru - to by asi bylo v pořádku, ne?
2/ Nemyslím si, že za ty chyby v tabulce, nad kterými jsem se rozhořčoval, mohou především autoři. Docela chápu, že něco sepsali, debatovali hlavně o číslech a ostatní až tak neřešili, poslali to do Montany, ať to kdyžtak otisknou. To je asi úplně normální. Pohlídat to pak měla redakce, ta je od toho, a neomlouvá ji myslím žádné alibistické prohlášení z tiráže, že za věcnou správnost zodpovídají autoři příspěvků.
3/ Štěpáne Ptáčku, já někde řekl, že lezení je na prd? Nevzpomínám si.
Pokud jde o tabulku, myslím, že právě vůbec na prd není, akorát, že to zbytečně zfušoval někdo, kdo si na tom měl dát trochu záležet. A nedostatky zdaleka nebyly jnom pravopisné.
Pokud si spočítáš počet konzultantů, počet cest a počet oblastí, tak ti musí být jasné, jakou má tabulka vypovídající úroveň. Pokud někdo sestaví tabulku nejobtížnějších cest na písku podle průvodců a nebude si tam honit triko, tak to je podle mě určitě vynikající počinek. Ale tahle snaha poučit národ o tom, kdo je tady králem. Nezlob se na mě...
Jenže podle průvodců si to může udělat právě každý sám doma. Pokud je na té tabulce něco zajímavého, tak právě to, že se o to pokusilo pár, relativně málo lidí, kteří toho poměrně dost v téhle klasifikaci vylezli, a to v různých oblastech, takže mají nějaké srovnání; společně o tom debatovali a pokusili se o nějaký sjednocující pohled.
Myslím, že to nemá nahradit průvodce. Nevím, jestli někdy autoři formulovali takovou ambici, nevzpomínám si.
A taky je mi jasný, že je to subjektivní... Určitě tam budou nějaké úlety.
A jasně, že by bez nějakého sebevědomí autoři asi takovou věc nepublikovali, no, možná ten úvod mohl být skromnější, jasně, že asi mohl, a působilo by to celé líp. Taky se mohli podrobněji rozepsat, jak ty debaty probíhaly, o co se výsledky opírají... asi se jim do takového psaní nechtělo, škoda. Ale i tak -
Copak se ti nestává, že v oblasti, kde třeba nejseš úplně doma, vůbec nevíš, která bije? Nalezeš do dvou, tří cest... nevíš, jestli máš smůlu nebo štěstí, nebo to tady takové je všechno...
A nebo jsi prostě ambiciózní sportovní lezec a nechceš se zdržovat jen tak něčím, hledáš své číslo...
Občas se stává, že vlezeš do "vážné cesty" a zjistíš, že je to úplný úlet, klasifikace je reálně úplně jinde a neodpovídá moc číslu v průvodci. Buď pak budeš vykřikovat, že lezeš třeba Xb, ale ono je to reálně sotva IXc, protože autor měl zrovna slabý rok, nebo naopak...
Myslím si, že pro takovéhle orientační srovnání to má smysl. A třeba i jako zpětná vazba pro prvovýstupce...
Víš Piškote, když lezu v oblasti, kde nejsem domácí, tak mi ty cesty logicky příjdou vždy těžší než místním. A proto nejsem přítel změny obtížnosti s vydáním každého dalšího průvodce, jako je tomu např. v Juře (a teď už i u nás??). Nehoním se za číslama, ale určitě pro mě znamenají nějakou motivaci. Vždyť to je přece radost dát cestu na hranici svých možností na OS, nebo ji vylézt alespoň RP. Proč se o to ochudit jen proto, že se to jednomu nezdá. Nerozumím moc tomu, jak by měla tabulka motivovat prvovýstupce. Myslíš, že by si měli uvědomit, že vlastně neuměj lízt a pokud udělaj novou cestu tak ji maj radši dát o dva (je to dostačující?) stupně níž než si myslí, protože jim to stejně někdo překlasifikuje? Tímto bych rád ujistil všechny mé oblíbené prvovýstupce : Děláte to dobře, vaše klasifikace mi vyhovuje a jsem s ní na 99% spokojen. A proto znovu říkám, každý z nás je svobodný a může si do svého deníčku klidně napsat u všech cest RP VIIa. Ale ať mi svůj názor nevnucuje jako jediný správný.
Myslím, že si nerozumíme hlavně v tom, čím ty končíš.
Podle mě tou tabulkou nikdo ostatním svůj názor nijak moc nevnucuje. Chápu to jako návrh, nebo třeba alternativní pohled na klasifikaci některých cest. Pokud ho nechceš akceptovat, je to v pořádku. Průvodce přeci pořád existují a platí a budou existovat i dál... Teprve kdyby autoři průvodců uznali, že na té tabulce něco je, snad by se něco změnilo. Ale to je zase jejich věc a záleží na jejich soudnosti.
Za kolik si tu kterou cestu budeš počítat, je jenom tvoje osobní věc (teda pokud s tím nebudeš chtít do nějakých veřejných žebříčků, pak by s tvojí klasifikací měli souhlasit i ostatní zúčastnění).
No a nepsal jsem "motivace" ale "zpětná vazba pro prvovýstupce". A to zas záleží na prvovýstupcích, jestli o ni stojí, nebo jestli právě tuhle budou považovat za zásadní.
Prvovýstupy, na kterých jsem byl nějak zúčastněný, by se klidně daly spočítat na prstech jedné, možná dvou rukou. Ale vždycky pak nastoupilo velké dilema, za kolik to teda vlastně dát. Když to člověk dělá, je to úplně jiné, než kdyby to jenom přelézal. Vždycky nám chyběl odstup a bývali bychom asi byli vděční, kdyby to hned přelezl někdo další soudný a řekl nám svůj názor, podle kterého bychom si třeba ten náš mohli poopravit.
Ale fakt bych ti nerad cokoli vnucoval. Nehledě na to, že to není moje tabulka.
Dal jsem si tu práci a našel jsem si Montanu 4/2004, ve které vyšla první srovnávací tabulka od stejných autorů a je to přesně tak, jak napsal Ríša v úvodu. Autoři mají, možná se zvýšením výkonnosti, úplně jiný pohled na stejné cesty. Nevěřím tomu, že by během roku tolik cest zlehklo. Víc než tabulka kámoše hlavně nakrklo, že kluci sundali klasifikaci u cest, které vůbec nelezli, nebo nevylezli. To je opravdu vrchol arogance. Zde byl asi ten zakopaný pes. Příště už ani nemusí cesty vůbec přelejzat. Stačí když půjdou okolo a řeknou si, tak tohle mi určitě nepříjde už od pohledu za Xa. Tak to napíšeme za IXb. Ať všichni čuměj. Nic méně máš pravdu v tom, že si budu cesty počítat tak, jak jsou uvedeny v průvodci. Dost bylo řečí, hurá do skal.
Tu loňskou tabulku neznám, takže nemám srovnání.
Nevím ani o tom, že něco nevylezli a shodili, možné to je, ale třeba je to jen nějaké nedorozumění - asi je fakt škoda, že podrobněji neokomentovali, jak vytváření tabulky probíhalo a kdo všechno (místo tří teček) se na tom podílel. Třeba kdyby se vědělo, kdo z nich a jejich poradců tu kterou cestu lezl a hlasoval o čísle... Ale asi by to bylo dost práce.
Možná by nebylo špatné zeptat se jich na takovou věc konkrétně, pokud o tom víš.
Jediné, co můžu říct, je, že jsem i já měl pocit, že pěkně tužej klasifikaci u svých nových cest i v "nižších" obtížnostních hladinách, měl jsem pocit, že jsem lezl nějaká hodně těžká IXb...
Jenže to dělají i jiní. (Třeba když R. Litochleb napsal tenhle svůj příspěvek, vzpomněl jsem si na Ocelový vibrátor, což je VIIIb jako z praku a původně to byla myslím devítka.)
V principu by mi ale asi nevadilo, že bych najednou lezl cesty o písmenko méně oklasifikované, aspoň nebude docházet k takové inflaci :)
To co jsem napsal jsem napsal protoze tvuj a musim priznat i dalsi komentare mi pripomneli to tlachani byvalych lezcu ktere jsem slychaval po hospodach. Neni lepsi jit lizt? Pokud na cesty tohoto kalibru mas tak uz davno budes od mistnich vedet kde poradne jsou, za kolik a mnohokrat i co je problem.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Asi jako každý, jsem si přečetl v Montaně srovnávací tabulku nejtěžších cest na písku a musím říct, že
GPS a mapové aplikace