V pískovcových skalách u Tisé na Ústecku spadl ze sedmimetrové výšky horolezec. Mladík si po pádu poranil hlavu, informoval Rudolf Chlad, náčelník Horské služby pro Krušné hory. Pracovníci Horské služby těžce raněného ošetřili a poté ho transportovali z nepřístupného skalního terénu. Vrtulník pak pacienta dopravil do ústecké nemocnice.
Je to o boji se strachem, disciplinovanosti, trpelivosti a ucte k tem, kteri lezli lepe nez vetsina z nas ted uz pred 50-ti lety. Pokud se ti to nezda, muzes hrat fotbal, ping-pong nebo kulecnik. Tyto sporty jsou objektivne bezpecnejsi nez lezeni na pisku.
Roztomile přisprostlá želvinko, učili tě číst?
Tvůj předřečník reagoval logicky na první příspěvek. Bez vztahu k tomu co se stalo. Držet ústa bys tedy měla ty ;)
Docela me stve to neustale omilani, ze se to tak delalo vzdycky a hotovo. Proc se tedy leze v lezeckach, proc se uz nepouzivaji konopna lana? Nejsem pejskar a nikdy nebudu. Mam se rad. A lozim s helmou, takze proti tradici!
Tvoje výstroj a výzbroj je jedna věc, tu ti nikdo nebere a neomezuje (pokud neničí skálu, třaba mačky, že ano ;-) ). Způsob jištění na skále a vůbec chování se k ní (a k písku zvláště) je věc druhá a ta předepsaná je. Kdyby nebyla, už jsou písky obsypány železem, MG a lezci a většina cest zničená. Takže proto.
Chabej argument. Pokud bude většina cest vraždy, všichni polezou slušně odjištěné cesty. Nemusí být ani sportovně odjištěné, ale odjištěné tak, aby se nejtěžší kroky v cestě nedělaly metr pod kruhem.
A cesta nepatří prvovýstupci, který byl magor. Asi tak.
Mě se to taky nelíbí, taky bych občas nějaký kruh přidal, obzvlášť mezi podlahou a prvním.
Ale zamysli se, co se stane - uděláš výjimku, něco se dojistí, ale bude to precedens pro všechny cesty a je konec s tímto specifickým lezením.
Nechť se dávají podněty na VK a ty povolují dojištění, to by bylo férové.
Mrkni se na Růžovou vyhlídku pravý břeh labe-labák
zleva VI 6 bhk,VIIb 6bhk, projekt,VIIa 6bhk,VIIa a VIIb-c(nástup přímo ) 7bhk prostor pro nové cesty stále je vše cesty 25 m
David
Tak jo,tak vynejtujem pisky po metru,nejlepe po pulmetru,aby se tam,nedej Boze,nikomu nic nestalo...Kdyz nekdo leze,musi s pady pocitat,kdyz leze moralovy veci az vrazdy,musi pocitat s osklivymi pady,tak to chodi.A Ty,antiklasiku,jak tak ctu Tvuj komentar,vis co?Zustan na preklizce...
Kompromis, panové, kompromis. Když někdo sprasí cestu tím, že tam nedá žádný kruh, tak asi taky není něco v pořádku... (tím nemluvím o tomto konkrétním případu, protože podrobnosti neznám)
No s těmi kruhy nad těžkými místy máš naprostou pravdu, protože když nějaký prvolezec dělá cestu a doleze k těžkému místu,tak si tam odsedne do háčku a půl metru někdy i víš dá zavrtávák a o další půl metr dá kruh, tak se to fakt blbě cvaká.Viz Tisá, Malé stěny, Kozlíkův masiv, cesta Dluhy za VI. Každej kdo jí lezl řekl, že je to vražda. Kruh se cvaká z šíleného dynama. A to je jen jeden příklad, ale těch cest je mnohem více
Ahoj! Teď jsme tam s Klárou byli a jde to, kupodivu, cvaknout z dobré pozice...ale to ještě zdaleka neřeší cestu! Je to vypečené a ještě nedávno jsem tvrdil to co ty...teď bych to prohlásil za přísné VIIb...
Kde prvolezec odsedl do háčku se zpětně už nezjistí, ale vzdálenost kruhu od navrtáváku je na skále jasně vidět a tato vzdálenost je v Pravidlech daná a půl metru určitě povoleno není. Takže pokud se někde něco takového vyskytuje, je jistě v pravomoci VK cestu zrušit, přetlouci kruh, nebo tak něco.
Já bych teda na polohu kruhu měl hlavně kritéria: aby se dobře cvakal a aby dobře "chytil" tlamu (aby se třeba nešlo po pendlu do kouta, aby z tlamy nebyl groundr a tak). Jesi je dírka po nartáváku 10 čísel nebo metr vod kruhu je mi celkem buřt. Už vidim někoho, jak se tim zabejvá...
Výborná odpověď, kdo se bojí, nesmí do lesa a překližkáři ať zůstanou v halách, protože nevědí o co vůbec jde. Pískovec nikdy nebyl považován za cvičný terén(alá otevřená tělocvična Srbsko) a s tím souvisí množství jištění, to pak "borci" z překližky můžou chtít vynejtovat Tatry!!! Proboha, to je hnusnej sen!!!
Suhlasim s antiklasikom JE TO PICOVINA A KED SA NASEREM TAK PRIDEM KU VAM DO CIECH S FRENDAMI KLADIVOM VRTACKOU A ZBIJACKOU ROZJEBEM VAM CELE PIESKY NA HANDRY UZ MAM NERVY NA KLASIKOU DO PICI 75 PERCENT Z TYCHTO KOKOTOV CO VRAVIA ZE KRUHY OD SEBA 10 METROV JE NORMALNE NIKDY TU CESTU NEVYLIEZLI ON SAJT A TRENOVALI JU NA DRUHOM KYM JU NEPOZNAJU NASPAMAT A POTOM MACHRUJU ZE 2 KRUHY V 20 METROVEJ STENE STACIA NASEREM SA A V NOCI DO KAZDEJ CESTY NAJEBEM 30 BORHAKOV ESTE NIEKTO POVIE SLOVO
U NAS V TATRACH KTO NAJVIAC ZDOCHYNA NO VY CESI MACHRI S DVOMA KRUHMI KOKOTI STE UZ MAM NERVY FAKT
SOM ZA BEZPECNE LEZENIE
Suhlasim s antiklasikom JE TO PIC.. A KED SA NASEREM TAK PRIDEM KU VAM DO CIECH S FRENDAMI KLADIVOM VRTACKOU A ZBIJACKOU ROZJE..M VAM CELE PIESKY NA HANDRY UZ MAM NERVY NA KLASIKOU DO P..I 75 PERCENT Z TYCHTO KO..OV CO VRAVIA ZE KRUHY OD SEBA 10 METROV JE NORMALNE NIKDY TU CESTU NEVYLIEZLI ON SAJT A TRENOVALI JU NA DRUHOM KYM JU NEPOZNAJU NASPAMAT A POTOM MACHRUJU ZE 2 KRUHY V 20 METROVEJ STENE STACIA NASEREM SA A V NOCI DO KAZDEJ CESTY NAJ..EM 30 BORHAKOV ESTE NIEKTO POVIE SLOVO
U NAS V TATRACH KTO NAJVIAC ZDOCHYNA NO VY CESI MACHRI S DVOMA KRUHMI KO..TI STE UZ MAM NERVY FAKT
SOM ZA BEZPECNE LEZENIE
Ehm prepač bezpečne lezenie??:))) hmm tak rob bouldering alebo sa daj na gymnastiku.. skaly predsa niesu telocvična a lezenie bez určiteho rizika predsa nieje lezenie...
taketo hrdinske kecy mam najradsej:) kvoli comu ty chlapce vlastne lezies? kvoli dobremu pocitu z pohybu v prirode, prekonavani svojich limitov alebo kvoli tomu aby si machroval aky si ty hrdina co sa vystavuje dobrovolne riziku smrti?
podla mna si chudacik a pozer co si potrebuje hladkat svoje zakomplexovane ego posielanim ostatnych do telocvicne, na gymnastiku, sachy a podobne
Ano presne toto som čakal sam si sa ukazal a ukazujes jako chudak, presne ludia ako ty nemajú na skalach co hladat. Ja si ego hladkat nepotreujem pretoze leziem urovne 7-9 bez ťažkosti či su borhaky kazde 3m alebo si zakladam vlastne istenia, ty asi nevieš o čom je reč že??:)) tak si natiahni horne lano a sed kazdeho pol metra mne si uplne u predele:))
Jasne že lezenie je o prekonavani vlastných limitov, ale aj o dobrom pocite z pobytu v prirode.. lenže moje limity su niekde inde ako tvoje takze si lez svoju uroven a hotovo. Kazdy ma proste ine vnimanie lezenia ja napríklad neuznávam PP prelezy pre mna majú cenu len OS, flash a 1-2RP pokusy preto neznášam ludí ktorí sú schopní celý den nacvičovať nejakú cestu aby si ju po xx pokusoch zapísali do denníčku.
Suhlasim s antiklasikom JE TO PIC.. A KED SA NASEREM TAK PRIDEM KU VAM DO CIECH S FRENDAMI KLADIVOM VRTACKOU A ZBIJACKOU ROZJE..M VAM CELE PIESKY NA HANDRY UZ MAM NERVY NA KLASIKOU DO P..I 75 PERCENT Z TYCHTO KO..OV CO VRAVIA ZE KRUHY OD SEBA 10 METROV JE NORMALNE NIKDY TU CESTU NEVYLIEZLI ON SAJT A TRENOVALI JU NA DRUHOM KYM JU NEPOZNAJU NASPAMAT A POTOM MACHRUJU ZE 2 KRUHY V 20 METROVEJ STENE STACIA NASEREM SA A V NOCI DO KAZDEJ CESTY NAJ..EM 30 BORHAKOV ESTE NIEKTO POVIE SLOVO
U NAS V TATRACH KTO NAJVIAC ZDOCHYNA NO VY CESI MACHRI S DVOMA KRUHMI KO..TI STE UZ MAM NERVY FAKT
SOM ZA BEZPECNE LEZENIE
Vzhledem k tomu, že leze stále více lidí, kteří nemají ani potuchy co lezení na písku obnáší (tím nemyslím pochroumaného berce), bude těchto případů přibívat. Pro někoho je těžká už i VII, kde jištění většinou není úplně bezpečné. Možná je čas se nad jištěním na písku konečně zamyslet a ustoupit možným kompromisům.
Je to vodjištěný tak jak si to přál člověk co to udělal ,nikdo nemá právo do toho dudrat ,máte zůstat doma a ne se furt snažit lágrovat se do oblastí kde to neznáte, pak na písku potkávám rozklepance s helmama a bílim kerý svážej do helikoptéry .Je to snad dvakrát do měsíce co tamvodsud někoho křísej .
od té doby co mě srazili z kola nosím přilbu i při lezení ...... ale je to každého věc , ale přilba je sichr. Nemít tehdy přilbu jsem mrtvej , takhle jsem odešel do sanitky po svých.
Tak to je potom smula, ze se tyhle prvovystupci narodili driv nez mnozi z nas, kteri by to zajistili lip. To je teda pekne pitomy, kdyz ten kus skaly pak de facto patri prvovystupci. Nerikam, ze jsem proti temhle tradicim, ale co je moc, to je moc... Lezeme pro radost a ne s cilem nekoho zabit. Dnesni piskova skala navic vypada jinak nez pred 50 lety a kdo to prehodnoti?
Asi to bude tím, že tenkrát nebyla nikde překližka a tehdejší lezci holt lezli rovnou na skalách. Takže problém asi nebude v prvovýstupcích bych řekl ... že se bojím na písku i ve čtyřce, nesvádím na prvovýstupce, ale na svoji neschopnost zakládat řádně smyce a na nedostatek morálu ... možná bude takovejch jako já víc ...
Každopádně přidávat jištění a dělat z pískovcových věží tělocvičnu pro rybáře by byla škoda ...
Hold lezenie ma niekolko urovni, nieje proste lezenie ako lezenie.. Lezenie na pieskoch, či v Tatrach alebo alpach bude vzdy predstavovat akúsi inú (nemyslím však že vyššiu len proste inú) úroven lezenia než klasicke sportove lezenie na dobre odistených skalkach..A naopak to plati samozrejme tiež klasik z pieskov by tiež visel v každom isteni nejakej atletikej prdy na vapne.. Kazdy lezec by mal realne vediet zhodnotit na co ma a co uz je nad jeho moznosti..
Debilní odpověď. Ostatně jako hodně těch tady, co omílají v hubě pojmy jako "klasika", "úcta" a podobný vyprázdněný nesmysly. Jasně, že staré cesty zůstanou, tak jak je prvovýstupci udělali. Ale proč by měly vznikat dál nové cesty, které prvolezec vyleze díky tomu, že je dobrej, prakticky bez kloudného jištění, čímž je následně zavře natrvalo pro ostatní lezce? Typický příklad je Špek (a to nic osobního, Špek je borec a tak trochu jinde, než my ostatní): leze směr, přebuší to s tím, že leze a furt to jde a když je nahoře, zůstane po něm 20m VI bez kruhu a kloudných smyček (viz Klokočky atd..). PRVOVÝSTUPCI BY SE MĚLI CHOVAT MÍŇ EGOISTICKY A VYUŽIVAT PRÁVA DOJISTIT CESTU PO JEJÍM PŘELEZU PODLE SVÉHO UVÁŽENÍ V RÁMCI PÍSKOVCOVÝCH PRAVIDEL. Bylo by to fér vůči všem ostatním, kteří přijdou pod skálu po nich. A řekněte mi někdo, že tohle není rozumný řešení!!!
A řekni mi prosím, kde je ta správná hranice.
Sám jsem udělal pár velmi lehkých cest nejlogičtějším směrem na vršek věže. Prvním zatlučeným kruhem býval slaňák (patřím k té zbabělé generaci, co nerada slézá a ještě méně ráda padá). Jasně, šlo o dvojky, trojky a max. čtverky. Ale se stejnou logikou jakou tady hájíš, by do těchle lehoučkejch cest někdo mohl přidávat kruhy. Aby to mohly lézt děti na prvním, důchodci staší sedmdesáti, invalidé... Nic proti uvedeným skupinám nemám, ale mám pocit, že i pro ně se pár cest najde. A nemusí se kvůli tomu mlátit železo tam, kde není zapotřebí.
Proboha, lidi, myslete!
Kde se to má zastavit?
To je opravdu nutné dělat všude tělocvičnu? To opravdu potřebujete instatntní dobrodružství bez náznaku strachu a potřeby morálu? A nechcete rovnou na ty věže postavit feráty? Pak by je přece šlo lézt mnohem bezpečněji...
No dyt vo tom jsem luvil - skala je po prelezeni prvovystupcem pak de facto jeho majetkem bez moznosti dojistit cestu podle pravidel. Kdyby byl ten prvovystupce normalni clovek, tak by se s nim prece na tom dalo domluvit. Ale pokud je to dement, tak ti rekne nene, ty dva kruhy fakt stacej. Jenze kolik lidi jsou silenci, co jsou ochotni jenom kvuli tyhle jeho ceste riskovat zivot? Ruku na srdce, ale nemuze se stat i dobrymu lezci, ze uklouzne v lehkym miste? Nekdy se stane... Prostě jak napsal kolega + odpověď tobě je, že po domluvě s prvovýstupcem (aspoň u nových cest, u starších to může rozhodnout nějaká komise) - jenže tím jsme ve většině případů, kde jsme byli. Leda zas ta komise - řekne ano, je to vražda (protože i přes relativně lehkej úsek hrozí podlaha - smrt)...
řekne ano je to vražda a dojistí se, aby to tak nebylo - a to neznamená, že když cesta nebude vražda, že nebude morálová nebo že její přelez bude lehčí - troufne si na ni víc lidí a víc lidí ji asi i doleze
No ono to taky může být tak (historka právě se Špekem), že se nedokázal zastavit, aby navrtal a dal kruh, takže to dovalil až nahoru. A teď co? Do hotové cesty z vrchu nabušit kruh? Je to v duchu Pravidel? Nijak neobhajuji jedno či druhé, jen bych byl opatrný s tím egoismem a tím, že to snad autoři dělají naschvál.
No dyt vo tom jsem luvil - skala je po prelezeni prvovystupcem pak de facto jeho majetkem bez moznosti dojistit cestu podle pravidel. Kdyby byl ten prvovystupce normalni clovek, tak by se s nim prece na tom dalo domluvit. Ale pokud je to dement, tak ti rekne nene, ty dva kruhy fakt stacej. Jenze kolik lidi jsou silenci, co jsou ochotni jenom kvuli tyhle jeho ceste riskovat zivot? Ruku na srdce, ale nemuze se stat i dobrymu lezci, ze uklouzne v lehkym miste? Nekdy se stane...
Tisá je v tomto ohledu docela specifická, dochází zde k největšímu počtu nehod z českých písků- vizuálně členitá skála vybízí, ale občas je lámavá:( Na rozdíl od Ádru, který je mnohem těžší, méně odjištěný-zde se stává nehod minimum = divoký vzhled často odradí méně nezkušené. Detily této nehody neznám, ale na písku si každý najde to svoje, ať zajištěné či ne...dle gusta. Najde se mnoho pískařů, kteří si tyto nezajištěné cesty rádi a v pohodě vylezou, je to hlavě a zkušenostech. Písek obecně byl vždy spíše záležitost emocí než izolovaného sportovního výkonu a dobře že to tak je.
Souhlas...a cesta se časem mění, takže z odjistitelné cesty se může stát pěkná vražda...a pak taky..milí prvovýstupci...ruku na srdce...bylo vždy při tom boji vše "košer"? Ale to už se z průvodce nedočteme...tož tak.
Presně tak, cesta se časem změní. Mnohokrát se mi stalo, že jsem cestu roky považoval za vraždu a pak jednou se zdála, že půjde a není to s jištěním tak hrozné. A pak do toho naburácim.
No a tak to přeci má být. Zážitek stoprocentní a mnohokrát to ani není tak hrozný. Jen každá cesta má svůj čas a tak bych to nechal.
Presně tak, cesta se časem změní. Mnohokrát se mi stalo, že jsem cestu roky považoval za vraždu a pak jednou se zdála, že půjde a není to s jištěním tak hrozné. A pak do toho naburácim.
No a tak to přeci má být. Zážitek stoprocentní a mnohokrát to ani není tak hrozný. Jen každá cesta má svůj čas a tak bych to nechal.
sorry za překlep:), no občas to zamrzí, ale o tom to taky je, nemůžeš pokaždý dostat co chceš hned, každej zkušenej pískař ti řekne, že k některým cestám se musíš propracovat, zavěsíš mnoho pytlů a chodíš okolo nich nějaký rok než si do nich troufneš...a potom třeba zjistíš, že to není tak hrozný... v současnosti díky stěnám a tréninku může člověk po roce z 0 lézt třeba 9UIAA, pozkoušet kažou hezkou linku, která se jim líbí i když je nad jejich možnosti a to na písku nejde...po čase ježdění na písky si člověk zvykne na různá specifika a velmi často svůj názor ohledně písků změní. Je to taková srdcová záležitost:)
Na lezení na písku musí bejt morál ,kdyš nejni tak můžeš bejt narvanej jak stodola a prdel se ti bude svírat i u čtyřek.Tak to na jistejch místech bylo a bude ,nemluvim vo tech pár sprofanovanejch místech kde si každej smrad s cvakadlem dělá co chce ,ale to uš je na každym esi podstoupí takovou vostudu.Jistě se tu začnou cvakadláři vohrazovat že je lepší neš se zrakvit , prostě lidi co eště ctí nákou etiku,vědí že kdo výleze cestu s klackem tak jeho vístup nemá vůbec stejnou hodnotu jako člověk co to vyleze bez něj.Neni to tak dlouho co sem potkal játro s klackem a kdyš sem se ho ptal na co to je, tak se eště chlubil že to může natáhnout na deset metrů, jeden řetězec obchodů je dokonce prodává. Tfuj
Asi máš pravdu. Je to o morálu. Jednou se mě jedn kolega ptal: "Po tolika letech lezení už přece s morálem nemůžeš mít problémy". Ale ono to je jinak. Přijdu pod skálu a mám morálu na rozdávání a přijdu o hodinu později a nevím kde kde se poděl. Vysvětlit to nedovedu.
Osobne bych prvovystupci, ktery vyprodukuje jasnou vrazdu a ne podle pravidel odebral pravo na rozhodovani o dojisteni. Zkuste si precist jeden pribeh v uvodu pruvodce na ostas jak vznikla tusim ze se jmenuje palena sedma (ted ma vykricnik), kdy nekdo v plulce min. stoleti prisel, do pulky spary natloukl kramle a pak z toho dal kruh. Pak je vyndal a udivenym spolulezcum novackum rekl, ze za par let sem budou chodit lezci a budou si vypravet jakej to byl borec co tu cestu udelal - a to je v pruvodci!!. Za stejne svinstvo povazuju i bohuzel klasiku: sednout do hacku o metr vejs navrtavak a o metr vejs kruh.
Chtěl bych ti Spejble jenom vysvětlit, že ta Pálená sedma na Ostašskou Rukavici (to je ta cesta o kterou se ve svém komentáři otíráš) vznikla v roce 1944 (byla hnusná válka, jídlo na lístky a borci měli na nohách pohory a okolo hrudi konopáč). Neobhajuji jejich nesportovní jednání. Oni prostě jenom neměli kontakt s ostatními lezci a psaná pravidla v Čechách neexistovala. S historkou se ani později netajili a dnes je to součást dějin stejně jako stavění z kruhu nebo Schwebe (či jak se to "boční" jištění jmenuje) v Labáku. Nedávno byla cesta u nástupu citlivě dojištěna tak aby se jistič nezabil i s prvolezcem a má několik sportovních přelezů. Jinak se do této debaty o h...u nehodlám zapojovat. Snad se potkáme na písku pod nějakou krásnou "vraždou".
Osobne bych prvovystupci, ktery vyprodukuje jasnou vrazdu a ne podle pravidel odebral pravo na rozhodovani o dojisteni. Zkuste si precist jeden pribeh v uvodu pruvodce na ostas jak vznikla tusim ze se jmenuje palena sedma (ted ma vykricnik), kdy nekdo v plulce min. stoleti prisel, do pulky spary natloukl kramle a pak z toho dal kruh. Pak je vyndal a udivenym spolulezcum novackum rekl, ze za par let sem budou chodit lezci a budou si vypravet jakej to byl borec co tu cestu udelal - a to je v pruvodci!!. Za stejne svinstvo povazuju i bohuzel klasiku: sednout do hacku o metr vejs navrtavak a o metr vejs kruh.
Hele to sou náký extrémy ,jo a sednout si do háčku na písku je stejný jako vrtat díru do skla na kterym stojíš ,taky nikdy nevíš kdy pudeš.To že je to nebezpečný k tomu patří,pokud neumíš zakládat smice je to eště horší .Na jednu stranu jen dobře aspon se z toho nestane ráj xindlů jak levej labák.
Souhlasím, oni navíc před několika desítkami let ty "Páni lezci" ovládali parádně "smyčkování" a zakládání uzlíků. Divili byste se, jak de takovou cestu parádně odjisti. Tutová smyce či pořádný hodiny sou kolikrát lepší než kde jaký kruhy.
Vzkaz pro anonyma od xindlů ze Žlebu: Pavouk a Ríša udělali cestu na Velkou baštu vpravo od Ligy neregistrovaných - Ráj xindlů VIIIa. Jděte si ji vylézt.
Na těch "vraždách" není nic vražednýho, jen je potřeba se necpat do něčeho, co neumím.
Starej horolezec, natož himalájec, to je unikát, hodně se jich zrakví. Starejch pískařů, kteří přitom mají vylezený tisíce cest jsou mraky.
Proč asi? Jak to už dávno není mrtvej Bělina, Špek, Prcas... Weingartl umřel na raka a né na cesty -- vraždy co s bráchou dělali, Širl taky žije. Zabilka se zabil v Tarách a Čihula taky, písek přežili.
Jediný co je potřeba, používat hlavu. Dát si na ní nějakej kýbl vůbec neškodí.
Je to tak. A co Karl Krombholz, Budín, Tschunko,
Weigel. Co by na to asi řekli? Krombholzovi taky
přidali kruh do Údolní Želvy, vůbec se mu to nelíbilo, ale pak jen mávl rukou a už se dál nebavil. Stěna snů na Protěžovku se taky hodně
lezla, nikdy se tam nikomu nic nestalo. Musel se
tam přidat kruh, stejně se nic nezměnilo.
Přelezů to má stejně jako dřív a je to celé bílé. Je pravda,že v Tisé má každý plnou hubu
keců, ale v Ádru se tohle neřeší.
Opravdu byl v údolní Želvě původně jen jeden kruh? A který? Ono je to teď jištěno tak akorát. Jestli nemáš na mysli Vzpouru proti králi, tam je první kruh přidanej, ale kolem toho byly pokud vím spory (B v. W+W), asi o tom budeš vědět více. Stěna snů je krásná (nomen omen), považuji ji za jeden z vrcholů klasického lezení ve Žlebu. Dodatečný kruh je dle mého názoru umístěn citlivě, ten podstatný morálový výkon už má člověk za sebou. V Sasku se o přidávání kruhů jedná předem, probíhá veřejná diskuse, zásady jsou pěkně shrnuty zde: http://www.joergbrutscher.homepage.t-online.de/nr.htm
(vážní zájemci co nevládnou němčinou nechť prosím použijí internetový slovník). Nicméně, zde je jedna zásada:
"Přelezce cesty by měl následovat výkonu prvovýstupce"
a jeden (vlastně ten nejméně samozřejmý a v konkrétních případech nejvíce diskutovaný) důvod pro osazení dodatečného jištění:
"v extrémně nebezpečných a nevypočitatelných (záludných) místech je možno ve výjimečných případech osadit dodatečně kruh".
(Záludné místo je třeba zde uvedený příklad kruhů "vyhnaných" nad těžký flek - tam opravdu je lépe fixní jištění přesunout, není většinou nutno dodávat další. Někdy se cvaká z povinného chytu, který se jednou uloupne... atd.)
Ale každý by měl umět používat vlastní rozum, když se mi to nezdá, nebo se na to necítím, tak do toho nelezu!
V údolní Želvě byl opravdu jen jeden kruh, ten první. I tak cesta měla asi 5 přelezů, pak tam přidali ten druhej, "ohledně délky cesty" - když jsem to lezl na podzim 1963, tak už tam byl.
Ve Stěně snů (předpokládám, že mluvíme o té na Protěžovou) se mi zdál kruh příliš nízko, zvláště když vedle šla dát velmi dobrá smyčka - dal bych kruh o pět metrů vejš a nemusel by se pak dodávat ten druhej.
A vzkaz pro Davida Peterku a jeho souvěrce: před léty opravdu lezli na písku trochu jiní lidé! Bylo by to na delší diskusi, ale zastával jsem názor, že nejlepší kruh je žádnej kruh - aspoň ti nikdo nevyčte, žes ho dal do blbýho místa!
Nazdar! V. Š.
Jo a všichni jmenovaní dělali vše podle stávajících pravidel.Prostě local heroes.
Jdi do..
Už jsem dost starej na tohle pískařské vochcávání a egomaniactví.
David Peterka
O tom pochybuji a o tom to nebylo.
Pouze o tom, že na písku se vším tím sporým jištěním jde lézt celá desetiletí a přežít. Dokonce že je to běžný jev.
I když se to při pohledu na kruh kdesi vysoko, daleko nezdá.
Že životnost lezců "vražd" není dny, roky, ale v naprosté většině případů zemřou jinde.
Mraky smrťáků jsou v Srbsku s borháky po metru.
Když už se odvoláváte na naše zprávy, tak: počet smrtelných úrazů v samotném Alkazaru je za posledních šest let (co to sledujeme) stejný, jako na všech pískovcích dohromady.
Nechapu jednu vec. Kdyz prvovystupce udela cestu a odjisti ji tak, ze se mu tam lidi rakvi, citi se pak dobre? Kdybych ja udelal cestu na pisku, anebo kdekoliv jinde, ctil bych sice tradice lezeni (v tomto pripade na pisku), ale myslim, ze bych cestu odjistil tak, aby se sice litalo, ale ne na zem. Pokud clovek dela pravy opak (viz sezeni v hacku a posouvani jisteni výse), neni to podle meho nazoru normalni. Je to podle me falesne honeni si ega na jinych, mozna slabsich lezcich. Chtel bych videt pak takoveho prvovystupce, jak by se tvaril na to, kdyby se mu v ceste jeho syn nebo dcera zabili. To by byl podle me opravdu velky frajer ctici tradice.
Vono to s tema hackama, borkama a kruhama zase nejni tak jednoduchy. Predstav si, ze ty dolezes s vytrestenejma vocima nekam, kde je kruh a jses moc rad, kdyz ho cvaknes a pokud to vypada ze jebnes, tak se ho muzes pri cvakani chytit.
Ten kdo tam ten kruh daval, tam zadnej kruh nemel a musel tam zacit vrtat borek, nedejboze si jeste predtim sednout do hacku, v lepsim pripade treba do skoby.
Ze je vetsina cest na pisku odjistena spatne nebo uplne nahovno je taky pravda.
Časy se mění
18 voltová vrtačka 10 mm vrták + kapsa z Bauhausu
vrtáš asi 20 sekund pak šroub s okem od Raveltiku šroubuješ a sedíš.
vrtačka Bosch 36 voltů 20 díra bud dáš hák nebo velkej šroub a jedeš dál.
Většinu VIIa-C co jsem letos dělal jsem udělal přes 0 nebo 1 jištění ale potom dal 6 -8 háků.
Jde o to co je prvovýstupcův cíl.
To se může hodně lišit
David Peterka
Autoři morálovek byli ve velké většině vynikající lezci. Když se člověk třeba podívá na Cigoša jak vzlína ve spárách je mu jasný, že tam kruhy skoro nepotřebuje. Navíc osazení je kruhu je makačka. Hodně spár také zajistíš smyčkou.(jen jim věřit:)) Velký rozdíl je také, když na písku žiješ a lezeš celý rok, nebo jsi občasný pískomil. Pro nás občasné lezce na písku je proto docela klíčové mít cestu třeba doporučenou, znát historii, autora, rok vzniku - což může docela dost pomoci s výběrem.
Lezení na písku má své kouzlo a tím že začneme přidávat kruhy a borháky do cest to kouzlo opadne. Představa, že se budou čekat fronty na cesty a všude mraky lidí co polezou na rybu mě docela děsí. Mimo to cest se dá pomocí smyček parádně odjistit a to zjistíte jen tak, že polezete a budete se koukat kolem sebe. Není to ten typ lezení, že vaším jediným cílem je další kruh nebo borhák či nýt. Na písku se leze hlavou. Jo a kruh je většinou tam, kde nejde nic založit a čeká vás nad kruhem nějaký těžší místo nebo prostě z důvodů bezpečnosti. Souhlasím ale s tím, že bych v nějaký nejištěný cestě, kde nejde nic založit, se souhlasem správce oblasti či autora cesty jištění dodal, tohle není o chlapským machrování. Takhle ta cesta přijde na zmar a nikdo na vás ani nevzpomene.
Hlavně třeba spárokomíny - pískovej komín za V či VI má kruh v dýlce hóóódně málokdy... a když z něj musíš přes zúžení ven, tvrzení o nevypadnutelnosti z komína jsou pak taky k hovnu... nevím proč by dojištění takový cety muselo někomu vadit, první kruh do 10-12 metrů, druhej těsně tak aby při cvakání nehrozila podlaha... a že by takhle zajištěná cesta pobuřovala přejištěností (či lákala ortodoxní překližkáže) si taky nemyslím... (abyste se na mně nesesipali, tím nemám na mysli "komíny" na suškách nebo křižáku který dou odjistit po metru)
Spáry, a stěny s jistitelnejma spárkama, hrotama či hodinkama dojišťovat netřeba, ale čistý stěny nebo třena totál nejistitelný komíny bych dojistil... jsou to krásný lehký cesty, který se kvůli tomu moc nelezou...
Takovou věc (někdy je to fakt ujetina) typu první kruh v patnácti dejme tomu beru, ale úchylárny, kdy v druhý polovině cesty či těsně pod vrškem hrozí podlaha mi připadnou jako skoro stejná prasečina, jako nejty po dvou metrech.
S tím souhlasím. Některý stěnky sou hooodně morálový dardy, kde marně hledáte kruh, nikde není co založit a hrozí podlaha s jediným koncem (rakev). Chápu, že se autor třeba klepal a raději to dolezl, ale když tu cestu lezl po druhý tak tam ten kruh mohl dát. Je to ale věc autora a je jen na lezci jestli do toho půjde nebo ne. Nikdo Vás do ničeho nenutí. No a k dojišťování komínů, jak by řekl klasik: "V komíně se přece nepadá." A když náhodou spadnete, tak doufejte, že se v něm zaseknete. Občas by si ale nějakej ten rozporovej komín zasloužit nějaký ten kroužek.
Mě by spíš zajímalo jak a kde (na jaký věži) se to stalo než nějaké neplodné diskuse. Teprve až se bude známá cesta, na které se to stalo, můžeme diskutovat o tom, jestli tato konkrétní cesta je bezpečně zajistitelná nebo nikoliv.
Já si třeba cesty nevybírám jen podle průvodce a faktu, že na NÍ papírově mám. Co mě ale zajímá je většinou dopad, to jestli mi linie připadá pro mě reálná, možnosti dojištění, možnost úniku... Několikrát se mi totiž stalo, že ve starým průvodci je uplně jiná klasifikace, než v tom novým. Co považuju za naprosto klíčové, je i možnost diskuse k cestám tady na lezci. Holt pokud na písky nejezdím a mám bobky, tak se tady dá dopídit k tomu, jak se dá ta která cesta dojistit, případně na jakej chrastlavej chyt dát bacha. Což se z průvodce opravdu málokdy dozvím.
Osobně preferuji na písku odjištěné sportovní cesty.tedy bhk +- 3-5 m případně tutová smyce a takové i dělám
Je mě jedno že moje cesty se lezou s Mg,ale osobně dělám prvovýstup bez MG
Beru že jsou v současnosti 3 směry na písku
Bouldering-Sportovní lezení-Tradiční lezeníVšechny 3 směry mají právo na vlastní vývoj.
Osobně jsem za to aby se některé věže z důvodu tradice uplně pro prvovýstupy uzavřeli.
Jsem proti dojištování klasik ,které jsou značkou v každé oblasti jak jde vývoj !
Dejte prostor zachování tradice
Lezec má výběr co chce lézt
David Peterka
Docela se mi libí debata na základě jednoho nafuknutého článku. Při nehodě v Tisí sice došlo k lehkému poranění hlavy a poranění kotníků, ale žádný ohrožení života tam určitě nebylo. Opět úsměvný informační zdroj Horské služby, dle pracovníků místní HS snad konkrétně pana Rudolfa Chlada.
rád bych se vrátil úplně na začátek k titulku zbytečně - co tam ten lezec dělal v počasí, které v Tisé v době pádu bylo? Nebo někdo už zrušil Pravidla lezení na písku a zákaz lezení do 24 hodin po dešti? s tím počet fixních jištění v cestě, maglajs ani zdatnost nemají nic společného. Po mokrém písku leze jen magor!
Honzo, než ňáky časový - po dešťový zákazy to chce hlavně používat rozum. Jsou stěny, který nevyschnou ani po týdnu třicítkovejch veder a zase jsou stěny, který vyschnou po dešti naopak velmi rychle.
V době, kdy přistával vrtulník jsem právě lezl a můžu potvrdit, že skála byla suchá! Sice přes noc sprchlo, ale přes dopoledne dost foukalo a sluníčko taky napomohlo, takže tvoje úvaha je fakt už hodně vykonstruovaná..
Nejlepší je stejně LABÁK a cesty nad 8a, solidně odjištěné, s DOBRÝM prvovýstupcem a s pořádně namádžovanýma rukama... :))) Do lehčích "sraček" není radno jen tak chodit. Mám rád lezení a proto chci lézt co to dá a né se někde zrakvit! Adios amigos :)
Ahoj, víte někdo kde se to stalo? Na co to lezl a kolik tam měl smyček? Nevím jak to bylo 24.7. ale v sobotu večír a v neděli tam dost pršelo...jestli to bylo vlhké jeho blbost že tam lezl. Jinak jak jsem to tu pročítal a z vlastní zkušenosti mohu dodat jen jedno: mnoho lezců neumějí zakládat smyce, bez kterých se lezci dříve i ted neobejdou!! Lezci dříve nebyli sebevrazi a vše dojištovali smycema, tudíž překližkáři a ti co to neumí at na ty skaly nelezou.Základem těž je si prohlédnout lini co lezu, zkrátka vše je spojeno se vším. pádům nezabrání dojištění ale doučení a poučení lezců!!
Nazdar Kudrnaci, no prave tim ze lezci v dnesni dobe nezakladaji smyce (a nekteri to ani neumi) jednoznacne dokazuji ze maji jeste vetsi moral nez nekdejsi lezci, kteri byli a jsou s uctou obdivovani jako borci :) Mozna se tak taky zapisou do dejin lezeni na pisku - pokud prezijou :)
Jo,je to přesně tak.Vím o čem mluvím,lezení není jen o tom bušit a lézt prásky,je to životní styl.neříká se to snadno,ale většina dnešních frajerů nemá ponětí o způsobech jištění smyčkami,zhodnocování situace,morál,počasí,momentální rozpoložení,kvality spolulezců.....kamarádi,učte se,v krizových situacích se vám hodí i "klasika"
Hele jak to tak ctu tak tu vidim spoustu lidi co si boji o rybare a kecaj o moralu atd. Ne kazdej ma chut se zmrzacit, ale pisek je krasnej. Nikdo tady snad nemluvi o prejistovani tak ze to bude co metr. Spis jde o to udelat ten zacatek takovej aby se clovek nezabil a nedal zem. Videl jsem i mista kde se smyce zalozit fakt neda a zacatek cesty uz je na rimse takze trapny pad = velky pad. Chce to trosku premyslet a vzpomenout si na fyziku a hlavne se vykaslat na tu typickou ceskou vlastnost kterou tu ma dost lidi! Mozna by vam prochazka po jipce kde jsou lidi s roztristenou hlavou a minimalni nadeji na probrani se z komatu zmenila nazor.
Jasně že by nebylo od věci se alespoň zamyslet nad tím aby pád od prvního jištění nebyla hned podlaha,nebo železný zábradlí jako třeba konkrétně v Tisé.Blahopřeju tomu klukovi,že je v poho,skvěle to dopadlo,asi bude mít teď trochu bojara.
Nahodou jsem byl v Bürshlickejch, tak jsem ty manevry videl:o)(myslim ze se to tak pise..) Ten pan, sel za par hodin z nemocnice domu, tak to nakonec nebylo tak vazny... Neplaste ;o) Zdarec
Podle mě je jištěního jak fixního tak smyčkama na písku dost a je to jen na samotném lezci aby si rozmyslel jestli na to má nebo ne. Komu se to jištění na písku nelíbí tak ať utiká na vápno nebo jinam. Jo a těm whitum a dalším chytrolínum z Labáku jak říkaj: zůstaňte si v tý svojí maglajzácký sportovní rezervaci pro p...... a netahejte ty Vaše pravidla na písek kde se leze normálně jo a ty další vobílený sportovce si tam můžete vzít taky určitě si budete rozumnět. F.
V rozvinutých zemích se v některých oblastech o dojišťování nebezpečných cest stará, nařizuje!! a někde i částečně sponzoruje obec. Důvod je jasný. Radní si nepřejí mít větší úrazovost a na druhou stranu většinou vítají turistický ruch (spaní v kempech, využívání místních obchodů a restaurací...).
Pád s těžším poraněním není jen záležitostí toho dobrodruha, který si na skalách zvedá sebevědomí. Je to hlavně zbytečné přidělávání práce záchranářům a veškerému personálu ve spádové nemocnici. Jen v den příjmu poraněného kolem něj doslova lítá minimálně 20 lidí, kteří by i bez toho měli spoustu práce (u nás ne zrovna dobře zaplacené). Léčba pacienta s mnohočetným poraněním stojí běžně několik set tisíc korun a může přesáhnout i jeden milion. To poraněný s prvovýstupcem cesty na pojistném dohromady za celý život nezaplatí.
Pravidlo o minimální vzdálenosti fixního jištění je proto naprostou zhovadilostí a naopak by mělo platit pravidlo o vzdálenosti maximální.
jojo, svata pravda. Jen jsem zvedavej kolik hrdinskejch klasiku se na Te sesype za takovyhle piskorouhacstvi:)). Uz to slysim "kdyz na to nemas tak tam nelez", klasik A, "mate zustat na preklizce"-klasikB. Mno, jako prevence proti padu to zrejme nefunguje a pak pozde bycha honiti.
Nebo muzeme dojit k naprosto opacnemu zaveru. Vytlouct vsechno fixni jisteni, tim paden poleze mnohem mene lidi. Taky se budou vic bat, casteji polezou jen na co maji, a urazu bude min:)
Nemuzes delat rovnitko mezi pocten fixniho jisteni a poctem urazu, ve spouste dobre odjistenych oblastech je urazu, vcetne smrtaku, docela dost.
Nekteri lidi si ale nehoni ego a chteji si dat pisek jen tak na pohodu. Pak to ale konci tak ze si musi najmout pruvodcika a ten je pak taha na rybu. Takze nevim o co vam jde hosi. Ale rikat tu proslavenou vetu "kdyz nato nemas tak tam nelez" muze jen idiot. Proc? Protoze nikdo se lezcem nerodi a kazdy si musi projit zacatkem. Jen protoze nekdo to mel tezsi neznamena ze se vse necha pri starem at to maji vsichni takovy. To uz je ale bohuzel u nas zvykem a to nemluvim jen o lezeni...
Proboha, proč máte všichni pocit, že ty podělaný klasiky musíte ze skal vytlačit? Si dělejte svoje sportovní cesty a nechte o sektor či oblast vedle lezoucího klasika na pokoji. Copak se do těch skal opravdu už nevejdeme?
A k argumentu výše uvedenému bezpečnostnímu. Vyšší počet fixního železa se automaticky nerovná vyšší bezpečí! Maximální zajištění (feráta na Starostu) nebude znamenat méně úrazů, ale více těch, co to půjdou zkusit, i když netrénovali a tudíž si i na té férátě ublíží.
A mimochodem právě te feráta je vrcholný projevem konzumního přístyupu k lezení. Nic se nemusím učit, stačí že přecvakávám karáble. Když spadnu, zůstanu viset, přiletí pták, sundají mě...
Buďte rádi za těch pár "skanzenů" kde lze potrénovat morál a třeba se taky připravit na lezení v horách. A nebo vám v těch horách fakt budou stačit jen ty feráty?
hele , nevím ale nikdo tě nenutí se cvaknout na kruh , nebo nýt. Takže si klidně morál potrénuj. Podlě mě je zhovadilost dělat jištění , když pak pád znamená zem. Stát se ti může cokoliv , zamotá se ti hlava ,křeč a letíš dolů.
Ale o tom ten sport je ty hlupaku. Ne o tom ze prekladas ruce a nohy z mista na misto v urcitem poradi ale ze ovladas sve telo a svou psychiku do te miry ze jses schopen postupovat bezpecne dopredu. Vsechno tohle knuceni o nezajistenosti je od dusevnich dobrodruhu kteri chteji byt velci, slavni borci kterym budou davy divek lezet u nohou, a budou je obdivovat jak jsou silni a nebojacni. jenze oni jsou podelani strachem kdyz maji prejit ulici. Tak sli do telocvicny a tam objevili stenu z preklizky s jistenim po 50 cm. Razem se z nich stali neohrozeni dobyvatele everestu. Holku dolu jako nadsenou obdivovatelku, pustit disko z MP3 na plny ceres, pivko a cigarko na prestavku a jsme svedky zrozeni supermana ktery miluje svuj sport. Jenze si neuvedomil ze o tom sportu nevi nic, jen se naucil prekladat ruce a nohy v urcitem poradku. V naprosto bezpecne pozici. Pak prijde pod Rudou hranu(Hrubice-Dracky) uvidi kruh ve 20 metrech posere se a razem je po budovane IMAGE. Ze mezi tim lze namontovat smycky uz mu nikdo nerekl a on sam se o takove zastarale drobnosti nebude zajimat, je prece IN a cool a kdyz uz sem jede tak se mel nekdo postarat o to aby tady byly borhaky jak maji byt po metru, on mohl dal vypadat jako superman a ne jako prizemni blbec ktery vlastne o tom nic nevi a nic neumi. Boze dej zazrak , nepotrebujeme 300 blanickych rytiru ale stacil by Joska Smitka aby vstal z hrobu a tuhle prihlouplou partu ktera o horolezectvi nema ani potuchy vypraskal smyckama ze skal
No, nebuť tak přísný, Richarde :-) Osobně si pořád 0myslím, že lze žít vedle sebe. Kdo chce cesty jak na překližce, nechť si je klidně udělá, ale proboha ať nám nechaj naše cesty na pokoji! Já si chci lézt tak, jak jsem lezl jako malej s tátou. Chci svůj klid, pohodu, nikde davy gymnastů. Nejezdím už do Srbska, nejezdím už na Roviště, nejezdím už k Velkýmu rybníku u Kutný Hory... Podobně jsem přestal jezdit do některých částí Alp a vrátil se do Asie. Vracím se na písek. Ale budu rád, když mi tam nechaj pár sektorů (nebo alespoň cest).
Proč nelze být v klidu vedle sebe? Proč někdo chce víc? Třeba (z mého subjektivního pohledu) prznit starý krásný cesty? Vždyť na ty nový ještě místo je.
A kde se daji udelat nove lehci cesty, ktere nebudou nelogicke nebo hnusne linie nebo kratke kvaky? Krome labaku uz skoro nikde. V Ostrove, Rajci, Tise diky magorum jako je Belina uz nejsou volne ani kvaky, ve Skalaku je vytezeno ve stupnici do VIIIc co bylo hezke, Prachov je malej a taky vytezenej, Kokorinsko je spis o orientacnim behu a hledani nejaky skaly, ktera se nerozsype, kdyz na ni sahnes. Na Klokockach , Betlemkach a Zbirohu Koudelka dotezuje kvaky, kterejch si pred tim ani nevsiml. Adr neznam, ale pochybuju, ze tam jeste jsou volny V-VII.
Takze Tomasi, Tvoje rada je hezka, ale na ho.no.
Skutecne je ve skalach tesno.
Argument, ze na skalach, kde nikdo neleze (rozumej leze par borcu, kteri se tesi z psychickych aspektu lezeni), nejsou urazy je taky moc dobrej.
Ano ve skalach zacina byt tesno. Pomer preklizkaru vuci klasikum se meni ve prospech preklizkaru a zacina se otevirat diskuse, jestli ma vetsina lezeckych cest zustat uzavrena vetsine lezcu, kteri se maji tlacit na mensine dobre odjistenych cest. Je jen otazka casu, nez zacnou "preklizkari" iniciovat zmenu pravidel. A az se zmeni pravidla a rozhodne se o dojistovani, jsem zvedavej, kolik klasiku, kteri dneska prskaj proti porusovani pravidel a rebelii s magem, bude rebelovat vytloukat legalne osazene kruhy.
Milý Myku,
ještě je tu jeden nezanedbatelný článek a řekl bych rozhodující a tím jsou OOP a ty mohou kdykoliv a kdekoliv zejména v NPR a NP nařídit odstranění jištění a vyhlásit zákaz osazování dalších. Pokud tak někdo učiní má smůlu, porušil zákon a mohl by z toho být zajímavý soudní spor :-). A já vím o čem mluvím, neboť i v CHKO Moravský Kras tyto věci řeším, protože mnohým z OOP se zdá, že je jištění mnoho ( a je jim jedno, že jsou to staré vraždy, kdy nevím kolik event.pádů ještě snesou )a tak mnohde domlouvám co, kde a jak mohu přejistit.
Milý Vlku,
Oraganizace pro Osvobození Palestiny (OOP) souhlasila při udělování výjimek s pravidly pro osazování kruhů 5m a posléze 3 metry. Zbytečně tedy spekuluješ, zda v případě cesty v Ádru, která má první kruh ve 30ti metrech bude OOP proti osazení kruhu do 15ti metrů na straně odvrácené od turistické cesty.
Nevylučuji, že OOP najde relevantní argumenty, proč v nějaké kontkrétní cestě kruh nepovolit. Třeba proto, že je to hned u turistické cesty a esteticky by to rušilo pohled na skálu. Beru.
Taky je možné, že OOP přijme teroristické argumenty a bude skrze blokaci dojišťování cest bránit lidem v přístupu do skal. I to je možné. To zjistíme, až k tomu dojde a je zbytečné v diskusi používat jako argument proti dojišťování vražedných cest, že by to mohla OOP nepovolit. To je jako bychom se báli, že OOP by taky mohla nepovolit další prvovýstupy a proto je radši preventivně přestaneme dělat.
A dále, třeba je situace v Krasu, kde je hodně sportovně odjištěných cest jiná, než na českém písku, kde jištění není zdaleka tak husté. Nejsem zastáncem výroby ferát, ale kontrolovaného dojištění vražedných cest (po zvážení, zda cesta unese následně zvýšený nápor lezců). Např. zamyslel bych se u cest, u kterých jsou v průvodcích vykřičníky s poznámkou nejištěno a při tom to jsou pěkné linie na tvrdé skále. Jen to prostě nějakej frajer přelezl volně, protože to pro něj bylo lehké, čímž to zavřel pro všechny lezce, kteří lezou hůř než on. Taky by nebyl špatný kompromis přehodnotit na některých místech umístění stávajících kruhů a třeba je jenom posunout tak, aby se daly cvaknout i bez navrtáváku.
Toť fše.
Myku, víš ona ta doba nemusí být moc daleko, stačí jeden nekompromisní ochranář v nějaké lokalitě a nebudeme se stačit divit, zákon bohužel jasně hovoří proti nám a jakýkoliv argument sloužící k regulaci počtu lidí na skalách se může někomu hodit. Lezení zrovna na písku je specifické, pokud nejsi domácí tak se klasifikací nahoru prokousáváš poněkud pomaleji. S dojišťováním cest nějak nesouhlasím, prostě opravdu platí zdravý úsudek lezce a když na to nemáš, tak do toho nechoď a jdi raději do toho na co si věříš. Jsou však výjimky a tam bych byl pro úpravu ne všechny cesty byly samozřejmě vyrobeny košer a je pravdou, že mnohdy se jištění natlouklo dál než by se patřilo či kvalita skály neumožňuje při přejištění osadit nové jištění v určité vzdálenosti od stávajícího.
Začínám se v té diskusi trochu ztrácet :-)
Reaguju na Myk (a): "Taky by nebyl špatný kompromis přehodnotit na některých místech umístění stávajících kruhů a třeba je jenom posunout tak, aby se daly cvaknout i bez navrtáváku".
Tak v tomhle ohledu s tebou souhlasím. Jsou opravdu cesty dělaný výhradně s ohledem na ego prvovýstupce (nejsi nakonec z Ádru?). A měla by to řešit VK (výstup neuznat; donutit toho vola to buď předělat, nebo už neopakovat tuhle opravdu pitomou fintu). Bohužel často tihle borcí v těch VK taky sedí...
Hele lojzo! každá nová díra ve skále je špatná, koukej na to taky jinak. Vem si že by se lidi hádali a v jedný cestě předělávali jištění, tak jak by se zrovna domluvili v průběhu několika let a třeba jen jedenkrát, satčí výměna kruhů a skála je o 50% zničenější... neser... se do písku...maglajz a přesouvání kruhů je úplně něco jinýho... ps : jsem pro maglajz...
:-) nejde o to něco předělávat a měnit. Jen donutit několik neuvěřitelnech volů, kteří schválně dávaj z navrtávaku kruh tak aby nebyl k použití (a aby si yjednodušili prváč), k přehodnocení tohodle úžasnýho a všemi okolo obdivovanýho stylu.
Nebo máš tenhle geniální trik také rád?
To jsou případy napřesdržku - teda na to, aby se jim ta cesta neuznala. Tím by utrpělo jejich ego a příště by si dali pozor.
Jo, že díry písek ničej je jasný. Ono teda lezení taky. Čím méně kruhů, tím lépe. Ale když už, tak dobře.
absolutní pravda !!!!!!!!!!!!! před asi tak 20 lety jsem dal hranu pádů v ádru na první šup bez stavění atd. se sraženou prdelí, ale zcela spokojený a do dnes si to moc a dobře pamatuju. nebo mzdu strachu na majdaléně v krasu, stará mauglího cesta, taky mazec. vzkaz pro autdóry z indóru : pokud to nechcete skousnout, tak se na to raději vyse... . starý psi nás učili se nazabít, ale teď se to asi nenosí, protože to není in nebo tak nějak. honza
Jakejch "PÁR" skanzenů? Asi kromě jedný části Labáku jsou stále všechny písky u nás klasický oblasti. To znamená milý demagogický argumentátoře, že skanzenů je většina a na výběr jsou tisíce klasickejch pískovejch cest. A rád si je taky vylezu, třeba na oblíbený Hrubici. A že se v nich člověk naučí o lezení více než ve sportovních oblastech je taky jasný. Ale nekecej tady blitky o tom, že někdo vyhání klasika ze skal. Je to naopak: klasici se stále snaží konzervovat současný (=z minulosti) stav a brojí proti sportovnímu přístupu. A myslím si, že stále platí ta možnost dojištění cesty prvovýstupcem, takže se ptám. Proč by nemohly vznikat nové cesty, ve kterých se díky (třeba jen jedinému) dobře umístěnému kruhu nebude padat na zem? Jako příklad toho, že situace není tak černá, jak tady klasik povídá a jak opačný extrémní tábor whitemanů z Labáku haní, bych uvedl lezeckou oblast Ostrov. Pěkně odjištěné cesty, v mnoha z nich dodatečně dodaný kruh kvůli BEZPEČNOSTI, v ještě větším množství z nich krásné nové nerez kruhy namísto starých zrezlých (to je kurva důležitý!)... Takže to jde, jenom to chce chtít. A chce to, aby tihle klasici jako ten, jemuž reaguji na zhovadilej příspěvek, trochu otevřeli svojí mysl a šli malinko do sebe..
Tak nevím zda se do té diskuse nezačíná promítat jakýsi osobní aspekt. No nic, do mě, já to (snad) unesu.
A k věci. Pár skanzeny myslím právě ten písek. Pro masu lidí vyžadujících pořád víc borháků jsem přestal jezdit do svých bývalých oblíbených oblastí (nebo teda těch, které jsem měl blízko a považoval je tak za mateřské). Na vápně na kterém mě táta učil lézt (mj. na dědovejch cestách), už prakticky klasická oblast nezbývá (jo, najde se pár sektorů, který pro samej lokr nikoho nelákají). "Sportovnější" ve smyslu více jištěné a to včetně lehkých cest, jsou už i ty písky (Labák, Ostrov, koneckonců kusy Tisé, Sušek... Panťák). Dokonce na Dubsku(!) je pár podobných. V Ádru i Teplicích přibývají podobné cesty (i když tam nějak nemám tenhle problém, tam jsou prostě vedle sebe), Křižák je oblast kde to snad začalo. Zbývá Ostaš (kromě okrajovek) a Broumovky které asi nejsou tak lákavé. Další a další lidi tam lezou v zákázanejch, protože mají pocit, že není dost místa...
Udělat tělocvičnu z libovolných skal je hrozně snadné... Ale už dnes je prakticky bezvýhradně všude kromě toho písku.
Tenhle trend zpřístupnění co největším masám co největšiho počtu výstupů vede do pekel. Anebo k těm ferrátám. Takže se zvedne turistický ruch, stoupnou tržby. A příroda to buď unese anebo ne. Fajn.
"...když na to nemáš tak tam nelez...nikdo se nerodí lezcem..." to je ono, teď jsi to vystihl, nikdo se nerodí lezcem, tak proč když lezeš na vápně 7b se hrneš do VIIb na písku, rozdíl není jenom v tom že se to číslo píše římsky. Ty čísla se srovnávat nedají tak začni IV, V nebo klidně i III...ale to je pod tvoji úroveň že? to je moc nízké číslo co? 7b jsi na vápně taky lezl hned poprvé co jsi nazul lezečky, navlékl se do sedáku a vyrazil že? žádné postupné zvyšování obtížnosti. stavím se za tvrzení "když na to nemáš, tak tam nelez" protože vždycky si můžeš vybrat lehčí cestu na kterou mít budeš. Na písku je mým nelepším výkonem V a na vápně 6a, ty čísla nejsou stejný a vím, že se na písku zatím nemůžu pustit do VI protože na ní nemám. až polezu pětky v pohodě, půjdu dál a o tom to je. tady si všichni myslí, že když už jednou přelezli šestku, tak ji přelezou pokaždé, ale to je blbost, takhle to nefunguje. lezení je pro mě životní styl a lezení na písku zvlášť a nenechám si otravovat den nějakou přihlouplpou, nic neřešící diskusí na téma přejištění na písku. lezení je nebezpečný sport, pokud se vám to nelíbí, tak se na to vyserte a jděte hrát šachy
Musím taky reagovat, protože se na to nemohu dívat. Lezu 4 roky a písek mi vyhovuje. Lezu jen to, na co mám a když si vytáhnu nějakou pěknou sedmu, tak mě to potěší. Je tu tolik skal a cest, že si vždy vyberu. Ano, fixní jištění je zde horší ale od toho tu jsou smyce různých tvarů a velikostí. Naučte se je správně vkládat a nebudete se pořát ptát, proč to někdo lépe neodjistil. Souhlasím s těmi, co tvrdí, že pokud na to nemáte, nebo se bojíte, nikdo vás nenutí, aby jste tam chodili.
Děkuji Ti mladý muži, že ses nás starců zastal :-) Víš, já někdy (vlastně často) nepřelezu už ani svoje staré cesty. Ale nevidím to jako argument k tomu, abych tam něco přidal, jako spíš argument pro to, že bych se sebou měl něco dělat. Třeba lézt a netrávit neděli u počítače v práci :-)
Bude, to bude, pokrok nejde zastavit. U vchodu do skal si koupíte permanentku a dojdete si po cestičce, z každý strany zábradlí, pod zaplacenou skálu. Tam budou pěkná jištění, nebo spíš připravený lano, třeba i se zřízencem na jištění. Užijete si sportu bez nebezpečí, pěkně v pohodě a půjdete zvyšovat obrat do rekreačního komplexu.
Úrazů ovšem neubude, rozbijou se na cestičce a nebo je přejede autokar přivážející další várku.
To je logický vývoj. Bude to bezpečné, bude se na tom vydělávat. Potomci se budou smát nebožákům, co si nosili těžký batohy s matrošem. Na skále bude připravený pěkně v navijáku lano a lezec si bude užívat krásné linie v klidu a bezpečí, kochat se přírodou.
Lezlo se ponejprv na skálu, pak na skálu, kde je "udělaná cesta" pak na skálu kde je "dobře odjištěná cesta" ... no, tak kam asi dál?
Taky už se chodí na výlety, pardon... provozují se volnočasové aktivity v autdóru, jen po vyznačených, upravených cestách, na lyžích jedině sjezdovka a nebo vyfrézovaná stopa.
Když jsem nedávno povídal o tom, že chodím v lese mimo cesty (ó nikoliv v reservatione) a v zimě si to tak klidně vezmu na běžkách, také jsem se dozvěděl, že je to smrtelně nebezpečný, asociální a offtopické.
Jsem rád, že jsem si užil skal, na kterých nebylo nic, nic jsem o nich nevěděl a lezl a bál se a nakonec si chrochtal na vršku.
Už mi to nebere, přeji generacím příštím hodně trpělivosti ve frontách na adrenalínové atrakce ve skalách, hodné vrátné a nízké ceny. Ty borháky už jsou pomalu ale jistě překonaný, daleko praktičtější a bezpečnější je to dát rovnou z hora. Neblbněte, tenhle přechodovej stav k opravdu bezpečnému, pohodovému lezení nemá cenu prodlužovat.
Pro dobrodruhy zajistí, třeba i výlet mimo cestu na skálu bez navijáku, akreditovaná zažitkovo--turistická firma. Jinak ti bude zakázané, ještě by to tam asociálové zničili.
Tak je to správné, protože tak to má být a tak je to dobře. Hurá!
mluvis mi z duse, Daglesi.. doufam ze v tom novem a lepsim svete bude mysleno i na nas duchodce, tedy budeme mit duchody dost vysoke na to abychom si mohli koupit zlevnene permanentky nekam do poslednich rad (protoze hlediste pro divaky bude nedilnou soucasti kazdeho takoveho komplexu pro spravne out-doorove vyziti) a pri sledovani tech mladych, dynamickych, odvaznych borcu vzpominali na to jak sme zamlada lezli nejmin ctyrky...
Tak to jsou ty správné ultranegativní kecy...kua tady je řeč o tom, že by možná bylo dobré v některých "vraždách" přidat borhák nebo kroužek aby nebyla po 30ti metrech lezení zem a už tady zas depresáci píšou o totálním lezeckospolečenském úpadku-obavy, že se bude platit za lezení jednotlivých cest, ke kterým bude bezpochyby vést rozsáhlá síť eskalátorů a podobné výmysly jsou jistě velmi věcné a oprávněné. Jen to pěkně vygradovat-udělat ze všeho katastrofický scénář a je argument jako hrom. Hned si lidé slabšího úsudku řeknou-ten má pravdu-kam až to může vést. Všechno má své hranice-neboj... Vývoj nezastavíš, ale rozhodně oceňuji, pokud s ním bojuješ tak, že nepoužíváš žádné vymoženosti moderní doby jako jsou kupované lana, sedáky a lezečky v těch jistě odporných outdoorových obchodech.
Pokud je jediné řešení řídit se osazením prvovýstupce (i za cenu, že byl kokot a dal první kruh schválně nad nejtěžší místo, aby se padalo z x metrů na zem) tak by se nejspíš měl respektovat i Tebou uváděný druhý extrém - tj. nově udělaná cesta na pískovcovou věž formou feraty. Podle mě - obojí na hovno
Já si nemyslím že teď to někdo chce. Z těch co už lezou. Ale jsou davy které chtějí být také těmi horolezci. Rychle, bystře bez námahy, učení a nebezpečí. Kdybych před lety řekl, že se začne uznávat TR jako styl do deníčků, tak budu za vtipálka.
Pro někoho je nejištěná vražda hrozba podlahy, pro jiného když cvaká borhák a ten minulý je už u kolene, nebo ó hrůzo, deset čísel pod nohama. Při takovém pádu se můžeš zranit, zabít, má pravdu né? Jen že pak by bylo fakt lepší TR a přestat si hrát.
Navíc to není nic nového. Do skal se sekaly schody a dělalo zábradlí. Na saské věže již dávno, pradávno. Dá se říct, že je to návrat k supertradičnímu horolezení po překonání bludného, dobrodružného pojetí.
Ten kruh do blbýho místa nic neudělá. Jen to zase posune, protože u toho nezůstane.
Nedávno jsem odpovídal pod skalou na dotaz po nějaké zajištěné cestě. Nabízel jsem V s kruhem ve čtyřech metrech (pod ním je to za tři a jde hutně dojistit). Bylo to moc drsné. Měl stejné argumenty jako mají lidé chtějící jeden kruh do čtyřiceti metrů bez jištění. To je běžné, Takových lidí jsou mraky a chtějí své. Nabízel jsem se, že mu tam to lano donesu, to nechtěl, chtěl být geroj-prvolezec. Ale chtěl "bezpečnou cestu". Potkávám jich až až, označují se za lezce sedmiček, osmiček, tady navíc tu pětku, natož trojku považují pod svoji úroveň, jen se jí bojí.
Myslíš že trojka, dvacet metrů, tři pevný jištění a libovolné množství vlastního k tomu je považovaná za bezpečnou? CHacháááá! Vražda je to! To není na písku, ale dělení na písek a nepísek, specifika, to nikdo neví a vědět nechce a uznávat už vůbec ne.
Možná je opravdu řešení glorifikovat styl TR jako nejlepší. Děti si budou hrát na lezení a bude pokoj. Jenomže to zase omydlí k nepoužití.
Hele, mě to fakt nebere. Mám teď jiné priority. Až to bude, já brečet nebudu, už teď se chechtám.
To sou jen takový tradiční skřeky milovníků 19. století. Voni se děsně bijou do prsou kuli nějakejm klasickejm vraždám, ale jak viděj borháky, nadskakujou radostí metr do vejšky. To už dělal ňákej ten Amík, Thoreau se myslim menoval, že před snad 150 lety předstíral, že žije environmental friendly stylem sám ve srubu a žere kořínky, ve skutečnosti prej ale chodil do města na gábl a trhal mouchám nožičky. Pokrytci to sou...
Doufej, že si tohle nečte Tvůj chlebodárce, jinak máš nejspíš padáka pro neschopnost.
Umíš číst text? Měl bys. O devatenáctým a začátku dvacátýho píšu, že se sekalo, odstřelovaly převisy, budovalo zábradlí...
Skřeky nevydávám, jen píšu, že to co začalo později a došlo k dnešnímu stylu horolezení, sportovního lezení, to pozvolna vytlačí masy lezuchtivých nelezců.
Jestli chodil T. na gábl a nebo ne, to na tom nic nemění. Ani rozjuchaný "klasik" (nebo jak tomu říkáte) u borháku.
Ze ty jsi cetl Strasidlo z Mont Blancu?
Ja mam to stesti, ze jsem si nasel oblast, kde zatim o zeleze nehadaj. Proste tu nechteji zadny. Hec:)
Skoda, ze to mas tak zruky, mohlo by se ti to libit.
Jo, ty máš pěkný místo k lezení, já koukal. Jen opravdu trochu daleko. Vlastně jsi taky ukázka, že ani drsné zážitky neodradí.
On je to asi jinej svět.
S Petrem Prachtelem jsme kdysi probírali, kdo si kde v JH rozbil hubu a kolik se pak musel plazit do civilizace (obsadil jsem tuším třetí místo). Nikoho z Meresjevů to nijak nezměnilo.
Já fakt někdy i zajásám nad těma železama, že to bude pohoda. Ale pak začnu lízt, někde u třetího si většinou připadám jak kokotů kokot, co by moh radši něco dělat a né se posouvat od železnýho ucha k ucha. A jdu domů. :-)
Tak si to zkus sehnat, urcite se ti to bude libit.
Zajimave je, ze o vikendu je tu ve skalach dost narvano. Nejak nechapu proc tam vsichni jezdi, kdyz je tam tak nebezpecne:)
No. Jednalo se o Jizerské hory. Já už si to přesně napamatuji, už je o dávno Ledabyle zpracováno http://dagles.klenot.cz/lez/veseleprihody.html). Jednalo se ty, kteří byli na skalách sami (mobily tenkrát nebyly :-) a myslím že vyhrálo plížení tuším se dvěma zlámanejma za Zahradní věže do Hejnic (cesta Jirkova spára, tuším během dávání kruhu?). Já ti nevím, druhé snad Petr? nebo dokonce já? Už fakt nevím.
Jo, možná jistý lezec, jehož příjmení začíná na Bal.
Jména do světa hulákat nebudu, kdo se zajímá, ten pozná. :-)
Áááá, to je krásný. Tahle myšlénka mě napadala když jsem výše odpovídal nadějným instatním dobrodruhům...
Je to tak, adventůůůre už jen v prášku! A outdóóór radši pod střechou (alespoň plachtovou, jo?)
A zažili jste to někdy? Jdete skalama a najednou se před vámi objeví "cesta". Nádherná linka, určitě nádherný lezení jen ten kruh je vysoko a je snad i jen jeden. Chuť by byla, ale .... Rozmrzele odcházíte, že snad někdy, až budu lepší, nebo snad až to dojistí.... Lezete jiný, lehčí nebo třeba zajištěnější. Kolem té "cesty" chodíte po špičkách, aby si vás třeba nevšimla. Stále nad ní však přemýšlíte, nemůžete se myšlenky na ní zbavit. Pak jednou příjde čas, ono to ve vás uzraje. Nastoupíte do té "cesty". A ono to jde. Chrochtáte si blahem nad krásným lezením a když dolezete nakonec, na vrchol tak ten nádhernej pocit co vás nahoře potká. Pak se podíváte dolů pod sebe a zjistíte, že jste si s toho udělali "sportovku". Po metru smyce že ani ten kruh jste býval nepotřebovali. Zažili jste to?
Ano, ten pocit je nadherny! Bohuzel je ale nesrovnatelny s pocitem leženi v nemocnici a naslednym 6ti mesicnim davanim se dokupy :-( Pokud jsou nektere cesty odjistene tak jak jsou, tak bude asi ten styl TR stale castejsi (mimochodem tento styl je z lezeckeho hlediska naprosto bezcenny i pro ty, co jsou takto strachem nuceni lezt)
Jasne. A kdyz to polezes po druhy, po treti, tak uz ani nechapes, proc jsi okolo ty trapny cesty chodil dva roky. A uz zase oplendujes okolo jiny cesty...
Mimochodem, minuly vikend jsem se celkem solidne potloukl v super zajistene oblasti ve Finale, takze na zajistenost se vymlouvat nemuzu. Spis tak na svoji chybu, nepozornost, blbost nebo co to bylo... Prihrejvat si polivcicku ohledne jisteni na pisku pod zpravou o tom, ze se nekdo potloukl mi pripada divny. Postizenemu preju brzke zotaveni a prijemnou rehabilitaci.
ted jde o to, jestli by ses nepotloukl trosku vic, kdybys nespadnul do borhaku metr pod tebou, ale do kruhu 15m pod tebou..mimochodem vubec nechapu, proc by mel byt pro klasika problem vynechat kruh, ktery by neklasiky ochranil pred polamanou kostrou...z meho pohledu jde taky jen o egoismus :-(
Proč lidé lítají na padáku anebo větroni a nesednou si raději do trenažeru?
Tu cestu dělí i to, co tam v ní je a není. To jí dává charakter a smysl. Buď je to výzva a nebo jen terén na protáhnutí svalů.
Kruh v cestě navíc tu cestu změní, takže už to nikdy nebude ta cesta co dřív. Pokřik o tom, že kdo nechce, nemusí si ho cvakat, je blbost. To vím z vlastní zkušenosti moc dobře, už jsem si takhle párkrát něco "necvakal". Výsledek - právě v téhle chvíli si člověk připadá jako machýrek a blbeček, kterej si něco dokazuje. Dokud tam ten kruh nebyl, situace byla jiná.
Nepřeju nikomu úrazy ani nic podobnýho. Ale taky si hodně nepřeju, aby se kvůli momentálnímu (docela klidně přechodnému) mimořádnému zájmu o lezení jako báječnou adrenalinovou aktivitu v přírodě naflákalo železo vpravo vlevo.
A ten Dagův komentář o kousek výš měl, jako většina Dagových komentářů, hlavu a patu. Nesmyslný byl ten pod ním, který hned začal vymýšlet "JAK BY TO VYPADALO, KDYBY to bylo na písku". Nebylo to na písku. Na písku by to třeba právě nebylo... Prostě KDYBY je blbost.
Síla zážitku je daná silou emocí, které vyvolá. Překonáním překážek, nebezpečí, námahou i obtížemi.
Překonávání technických obtíží samotného lezení je jen jeden z možných zážitků.
Vydat se, dejme tomu za polární kruh na bigwall je pochopitelně hovadina a nebezpečné.
Dotyčný se bude bát ponejprv medvědů, pak mrznout, hladovět, překonávat lezecké úseky na hranici svých možností, třást se hrůzou ve štandu z jednoho čoka. Přežije-li, bude mít ale víc zážitků, nežli mnozí seberou za sto let.
Možná na třetí výpravě zahyne mlád, ale, měnil by?
Co dělal Scott, když se doplazil se zlámanýma haxnama po děsným trápení dolů a absolvoval dlouhou nemocnici? Co dělal Diemberger poté, co mu zemřela na K2 láska a zůstaly prsty? Co Simon kovovýma kostma po tom co si proplazil tělo až na kosti? No co by, lezou dál. Protože i tyhle hrůzný zážitky jsou pro ně lepší, nežli hnít zaživa. protože život je nebezpečnej tak jako tak a živý z něj nevyvázneme.
A tak je líp risknout a něco se pokusit zažít, což se rovná přežít. Třeba třicet metrů bez jištění.
Zážitek: "Mám si cvaknou tenhle, nebo až ten další?" To neuspokojí.
> Možná na třetí výpravě zahyne mlád, ale, měnil by?
Tak to je to, co se nikdy nemuzeme dozvedet. Vsichni co by nemenili prezili. Ty co neprezili nam to nereknou. Ja uplne stejne muzu tvrdit, ze menil a to vsema 10. Takze uplne mimozni spekulace.
Psal jsem: ale, měnil by?
Na konci je otazník. Otazníkem zakončujeme větu tázací. Tady je tečka, to je oznamovací.
Pochopitelně nemyslím zda by měnil smrt za život, ale zda by změnil svůj životní styl. kdyby býval věděl, co se všechno může stát.
Proto uvádím ty, kteří už si opravdu museli uvědomovat co se může, a že se to může stát právě jim.
Si dneska nějakej nevrlej, že čteme špatně Tvoje texty... Jinak z mýho pohledu to vidim víc při zemi: Vopravdu někde nepotřebuju strachy štípat zadnicí pětku drát kuli tomu, že si chci zalízt. Třeba jedu jen na vodpo, po práci, tak chci pěkně nějakej dobře vodjištěnej plezír. Klidně i smyčkama. Ale fakt se nechci klepat, jesi skončim na kolečkovym křesle nebo ne. Proto sem si musel nějaký ty bóry navrtat, abych měl co lízt...
Woe, tydle huliči trav a požírači lysohlávek to je svym způsobem taky agresivní skupina. Kodl jim udělal extension některejch bouldříků, plesknul jim tam trochu železa a chlapi se hnedka vztekali. Přitom sami mágujou. Tak nevim, jestli náhodou nejsou lepší klasici než boulderisti.
Mohla by tu k tomu bejt i nějaká anketka. Kdo Vám vadí ze skupin zabývajících se lezením nejvíc: buldraři, klasici, překližkáři, mágaři a třeba ochranáři (aby si bylo do koho kopnout)?
Jasně Papuši. Já beru Tvé argumenty. Máš totiž pravdu. Taky si dám s chutí pár Tvých cest, co sis tam zavrtal borhák. A nevaděj mi. Ale občas mám chuť na opravdu opravdovský (to je termín mé dcery - takovou dycinky vyžaduje věž) lezení. Chceš mi ho brát? Nevejdeme se? To je mi líto.
Ale ne. Se vejdem ouplně v klidáči. Už proto, že těch cest, kde si čék nadělá do gatí, je tak 80% (když plácnu). Já je osvobozovat s vrtačkou v ruce nebudu, páč na to nemam čas ani gebír. Ale svoje čtyřky se dvěma kruhama, kletrgártny vodjištěný i po metru a právo na sebeurčení si brát nenechám.
> retez a Papouš. Ale nejsem nevrlej :-) To jen si tak frázuju. :-)
Mé texty nejsou takové, že by bylo potřeba je studovat, to věru ne.
Já bych to tak šacoval, že nad cestama co považujete ze přiměřeně odjištěný bych psotníček nedostal. Jenže to je jako se vším. Proč probůh musí kdo nechce, lízt "vraždy"? (to není řečnická :-)) Tak ať leze odjištěný, jsou snad všude a nebo jde jet jinam, ne? Jenže ten tlak je na to, aby všechno bylo přístupný a čím dál víc. Se mnou snad ani v době, kdy mi to ještě bralo netřískalo o zem, že třeba na Suškách jsou vcelku hustě zajištěný cesty. Ale pokud je mi známo, v (O)břízkový se zabil dojč, tak se tam dal kus železa. Bude stačit? Mnohým nestačí.
Velká plotna má kruh, že se musíš natáhnout. Tak tam dáme další. Ale i němu to bude tuze daleko, protože vlastně kamkoliv je to daleko.
Školitelé osazovačů bručeli: Dávejte to všude, ti chlapci neumí založit do spáry, ti chlapci neumí provázat hodiny... a jedééém! Ti chlapci se neumí přivázat, ti chlapci pod skálu netrefí, ti chlapci by mohli o tenhle kořen zakopnout, ti...
Za chvíli bude vypadat každá skála jak pobočka železářství. Doufám, že konečně dojde sběračům kovů, že tady mají rito.
Protože vás, drazí ideologičtí nepřátelé je už pomalu taky menšina. Většina bude chtít ocelové žebříky. My se ještě budem hádat o to, jestli kruh 4,60m a nebo 4,80m vysoko, a než se dohádáme tak jich do těch 4m bude pět.
Taková skála pěkně sanovaná bórama je sama vo sobě umělecký dílo. Ty chlapi vochranářský (přírodní i kulturní) to zatim nevědi, ale jejich nástupci na to časem přídou. Mezi skalama budou prohánět kozy, aby vypásly náletovej sajgon, budou se pravidelně dělat prořízky, aby ty vopiercovaný klify byly pěkně vidět. Tam de jen vo to, aby si chlapi správně nastavili měřítka pro to, co má tu správnou estetickou hodnotu. Se mi zdá, že teď s tim někdy maj trochu potíže, sou dezorientovaný. Kdo ví, třeba za sto dvě stě let bude Tašov v UNESCO (nebo taky v železničním svršku i s bórama).
Jo je to umění! Něco jako telenovela.
Vždyť to říkám, má to budoucnost. Jen jsem rád že se toho nedožiju
Vždyť ti jsem začal -- jen si to užijte! Hihihihi.
Poč předělávat přírodu na civilizaci a nezůstat rovnou v městě?
Stejně nejlepší je tělocvična, nějaký to fitcentrum, všude to říkám! Nechoďte ven, je tam nebezpečno, fouká tam, lezou hmyzové. V tom vidím naději, taky ta suckline, to je fajn. Ani s tim nemusíš nikam daleko. Skutečně hodnotné, bezpečné lezení v řádných kulturnich podmínkách někde na periferii v adrenalincentru!
Tak! Haf!
Tak ten tvuj predposledni komentar mel konecne hlavu a patu, a s leccim se da i souhlasit (i kdyz jsem spise z opacneho tabora). Tve ostatní komentáře jsou tak trochu z jiné planety:)
Kdyby tam byl jeden kruh v 15ti tak jsem se nepotloukl... :). Jinak kruh tam bud je nebo neni. Necvakani kruhu je nesmysl. Sice se furt dohadujem, ale momentalne si v Cesku clovek muze vybrat jestli poleze sportovne odjistenou cestu a nebo "klasickou" moralovku. Pripada mi, ze dothnout to do stavu kdy moralovky zmizi (a s nimi i ta moznost volby) by nic nezlepsilo. Proste bysme si nasli na handrkovani neco jinyho a vyber by byl chudsi...
Ale o tom ten sport je ty hlupaku. Ne o tom ze prekladas ruce a nohy z mista na misto v urcitem poradi ale ze ovladas sve telo a svou psychiku do te miry ze jses schopen postupovat bezpecne dopredu. Vsechno tohle knuceni o nezajistenosti je od dusevnich dobrodruhu kteri chteji byt velci, slavni borci kterym budou davy divek lezet u nohou, a budou je obdivovat jak jsou silni a nebojacni. jenze oni jsou podelani strachem kdyz maji prejit ulici. Tak sli do telocvicny a tam objevili stenu z preklizky s jistenim po 50 cm. Razem se z nich stali neohrozeni dobyvatele everestu. Holku dolu jako nadsenou obdivovatelku, pustit disko z MP3 na plny ceres, pivko a cigarko na prestavku a jsme svedky zrozeni supermana ktery miluje svuj sport. Jenze si neuvedomil ze o tom sportu nevi nic, jen se naucil prekladat ruce a nohy v urcitem poradku. V naprosto bezpecne pozici. Pak prijde pod Rudou hranu(Hrubice-Dracky) uvidi kruh ve 20 metrech posere se a razem je po budovane IMAGE. Ze mezi tim lze namontovat smycky uz mu nikdo nerekl a on sam se o takove zastarale drobnosti nebude zajimat, je prece IN a cool a kdyz uz sem jede tak se mel nekdo postarat o to aby tady byly borhaky jak maji byt po metru, on mohl dal vypadat jako superman a ne jako prizemni blbec ktery vlastne o tom nic nevi a nic neumi. Boze dej zazrak , nepotrebujeme 300 blanickych rytiru ale stacil by Joska Smitka aby vstal z hrobu a tuhle prihlouplou partu, ktera o horolezectvi nema ani potuchy, vypraskal smyckama ze skal
...diskutuje se tady fakt o všem, ale názory o nějakých překližkářích, co potřebujou jištění co 50 cm fakt nemusím, sám písky nelezu a vím, že nikdy nepolezu... bo zrakvit se může každý i sebezkušenější lezec a pak bude zase plná diskuse připomínek na jištění... myslím si ať si každý leze jak chce, ale myslet si, že jsem nějaký machr "pískař" z Čech...je pěkná pitomost. Někoho prostě baví pohodové lezení a někoho zase adrelinalinové pískaření...ale hlavně tady přestante posuzovat co je lepší a co není...
Klici, že na takovýhle blábol vůbec reagujete. Richard chtěl evidentně rozdmíchat nenávistnou hádku. Jinak by se nevyjadřoval jako primitiv a nevkládal tentýž hloupý komentář hned na dvě místa najednou...
Uz tu padaly nazory na dodatecne pridani kruhu autorem cesty. Ale jak je to v opacnem pripade, co kdyz se autorovi jeho vytvor nepozdava a rozhodne se pocet kruhu (nytu, borhaku..) zredukovat. Nebo dokonce cestu zrusit?
Ha, to jsem na vas zvedavej.. Schvalne, kdo prijde na to, o co mi jde.
No prima zruší :-) Pak je tam zbrusu nová linie. Jen ji dát! A borhakofilové mohou jásat, žádnej autor jim nemůže kecat do počtu jištění. Teda, vylezou-li ten prváč.
Nevim sice, co napada Tebe, ale mne zase totez. Ze ten proces je jednosmerny. Osazeni je vnimane jako treba sporne, ale konecne.
Pokud nekdo neco vynda, je kecu jak v parlamente.
Pritom, pokud jsou dva styly, je oboje legitimni zpusob, jak upravit cestu pro sebe.
Pokud je smer jednosmerny, bude jisteni houstnout, az uz i mistni borhomilove budou prskat, ze pro samy jisteni neni mozny si dosahnout na sutr... a viz dal.
Pokud to udela, tak je magor nejvetsi, kterej nedela cesty proto, aby je lezli jini, ale aby vytvoril pomnik sve vecne nabubrele jesitnosti. Sam k prelezeni cesty potreboval podporu kruhu a ostatnim ji upre. Sorry, takovej clovek je debil, to se neda jinak nazvat.
Shodou okolností jsem se onen den v Tisé nacházel, viděl skupinu lezců lézt na čelních Tiských stěnách, u Tlouštíka a a kousek doprava, viděl jsem vrtulník a poté modrou sanitku horské služby, ale nevím, CO dotyčný lezl, CO se mu stalo a HLAVNĚ PROČ se mu to stalo. Po přečtení mnohých komentářů se ve mne mísí lítost, vztek, a opovržení.
Myslím, že by bylo pro nás všechny poučné, až se nám dotyčný vykuríruje, aby do komentářů, či jako samostatný článek, napsal co se vlastně stalo a proč.
Musím říci, že se tu míchá spousta věcí dohromady, ale hlavně konkrétní pád a písek jako fenomén.
Drtivá většina z nás si lezení vybrala jako sport/ koníček/ životní styl dobrovolně(nepočítáme ty, co lezli dřív než se naučili psát a tedy otázka „svobodné“ volby, je poněkud podobná rozhodnutí věřit v něco dětí silně nábožných rodičů:) z rozličných důvodů, z jakých vypovídají částečně komentáře-jestli jde dotyčnému opravdu o věc, či o machrování.
Tedy rozhodl-li jsem se pro lezení, akceptoval jsem riziko s ním spojené, ale stále mám značnou možnost volby, jak polezu, co polezu, s čímž je spojen jistý úsudek, zda na to mám, vylezu-li to v pohodě, či na hranici, vezmu-li si helmu, založím li atd., tedy vybrat si mezi rizikem minimálním a značným.
Ad konkrétní pád: Důvod pádu bývá nejčastěji chyba, dále blbá náhoda, event. kombinace obojího. Chyba může tkvět v tom, že si vyberu něco na co nemám fyzicky, či technicky, neumím zakládat, neumím lézt, nezvládám metodiku, chytnu něco, co se může urvat a ono se to urve. Blbá náhoda, je prostě blbá náhoda a předcházet se jí nedá, pouze se dá snížit její dopad, právě oním vyvarováním se chyb. Ale pokud se nemýlím, pak právě chyba je nečastější příčinou nehod a za tu si můžeme sami, maximálně tak ještě jistič. Z těchto důvodů mi připadá značně zavádějící argumentovat tím, že si někdo konkrétní kdovíjak a proč(což se neví, že? -nikde jsem to tady nečetl) ublížil, proti způsobu lezení na písku.
Nechci aby si to dotyčný bral osobně a přeji mu brzké uzdravení bez následků a připomínám, že by bylo opravdu prospěšné, kdyby se s námi o svůj zážitek podělil
Ad písek: Jsem překližkou odkojená vápencová krysa nízkého věku-2/3 dekáda, nevynikám ani silou, ani morálem. Přiznám se, že na té překližce mám odlezeno asi nejvíc hodin. Lezu 6 let. Takže nejsem žádný klasik nad hrobem. Ovšem důsledně rozlišuji, jsem-li na překližce, na nepískovcových skalách, či na písku.
Kultura lezení na písku má svoji krásu, to je podle mě nezpochybnitelné. Vychází jednak z tradice, ale také z fyzikálně-chemických vlastností pískovcových skal.
Na písku jsou cesty lehké, ty jsou odjištěné málo nebo vůbec, cesty těžké, o těch se dá řící, že většinou odjištěny jsou a cesty extrémní, které jsou odjištěny dobře(a taky se v nich maglajzuje, nakolik je to nutné, neřeším, neb je nelezu, ale dozajista není nutné prášit v každém chytu jako na vápně)-myšleno jištění fixní.
Chápu-li to správně tak na písku se prostě leze na jistotu, čím lehčí cesta tím víc to platí a na opak, tomu také odpovídá množství fixního jištění. Čím lehčí-méně odjištěnou cestu lezu, tím musím mít větší rezervu, abych byl v klidu, a mohl založit, provázat hodiny (čím lehčí tím se dá předpokládat členitější terén, tedy možnost vlastního jištění). Bohužel musím říct, že argument: „když na to nemáš, tak…“ je naprosto opodstatněný, lezení na písku má svou tradici, svoje kouzlo, ten strach je super… Kruh je v drtivé většině případů pod nejtěžším místem/místy - je-li jich více, těch kruhů, přičemž se implicitně předpokládá, že přelezl-li jsem nejtěžší místo, zbytek už nebude problém. Spousta cest se dá dojistit smyčkami. Je-li cesta opravdu nedojistitelná a kruh jeden nebo žádný, že hrozí podlaha, pak by možná stálo za to nějaké železo přidat, ale je li odlez od kruhu z hranice podlahy v sedmičce za čtyři, pak nevím, nevím…
Lezení na písku vyžaduje jistý respekt, pokoru, úsudek um a techniku, ne jenom sílu a vytrvalost.
Jak mnozí přispěvatelé hyperbolicky vystihli(a mnozí zabedněnci vzali doslova) stává se lezení modní, konzumní záležitostí, frajeřinou(což svým způsobem tak trošku bylo vždycky, ale není frajer jako frajer), což podporují řetězce autdórového vybavení a provozovatelé překližek ve snaze vydělat. Spousta lidí se honí jenom za číslíčky, což je taky poněkud odpudivé. Samozřejmě mám radost, že se zlepšuji, když vylezu něco těžšího, tedy i částečně hodnotnějšího, ale nejde jen o číslíčko. Čím dál více lidí začíná lézt sami, s kamarády, maximálně si udělají „kurz“ u nějakého překližkáře který to zjednoduší na osmu, expresky a odsedáváčku. Pak podle toho vypadá jejich metodika. V tom tkví obrovská výhoda oddílů, že vás něco opravdu naučí, ale hlavně také, že je zachována jistá kontinuita.
A skály jsou opravdu malé, mají jistou únosnou mez. Je tu argument čistě pragmatický: snad každá skála je nějakým způsobem chráněna, ochranáři udělují vyjjímky, pro členy ČHS potažmo UIAA(schválně kolik borců by lege artis nemělo na skalách co dělat), a sledují, dopad horolezecké činnosti. Jak jsem napsal výše, písek je skála specifická, měkká, drolivá, značně poddajná, prostě nepevná, nerozpustná, ale porézní, tedy savá, přičemž mokrá se chová úplně jinak, na povrchu je ztvrdlá vrstvička, která když zmizí, tak to jde ráz na ráz. Všimli jste si, kolik je toho, obzvláště v Tisé, ošoupaného? Je naprosto na místě, aby se nelezlo na rybu, aby někdo půldne nenacvičoval cestu. Když je těžká, jednou si jí zkusit, pak jí třeba vylézt, fajn, ale ne cvičit kdoví jak dlouho. Zase je tu to: „Když na to nemáš,…“ Protože, Vážení, s jištěním přijde víc lezců jen tak to zkusit a tím větší bude eroze způsobená horolezeckou činností. A pak nám ty skály jednou zavřou. Dovolil bych si tvrdit, že předností klasického způsobu lezení a jištění(kruhy ano, ale s mírou, s přihlédnutím k možnosti vlastního dojištění a obtížnosti cesty) je, kromě jeho sportovní a etické hodnoty, právě ona šetrnost ke skále, která jí ze své podstaty opravdu potřebuje. Tím že písek zastrašuje, se vlastně odděluje zrno od plev. Největší nápor způsobený onou komercializací(popularizací) lezení odnesou nepískovcové skály, které toho vydrží daleko víc.
Není pravdou, že většina má pravdu, proto, že je většinou. Když chci lézt, tak si musím uvědomit, zda na překližce, normální skále, či písku a podle toho se chovat.
Na lezení je hezké právě to, že je to aktivita/sport/koníčkek/způsob života, provozovaný v krásném prostředí, spojený s jistou mírou rizika a tím pádem i vzrušení, pohyb je to zajímavý a různorodý, silově-vytrvalostní, vyžadující přemýšlení a není to, zatím, nechutná masová záležitost, na které se hlavně vydělává jako např. fotbal, čehož je důkazem to, že, alespoň u nás, se tím málokterý vrcholový lezec přímo živý, třeba dělá něco okolo, ale nedostává miliony, jenom za to, že leze. Lezení je z podstaty minoritní záležitost a pískaření to platí obzvláště, proto mi jeho masové rozšíření(kvůli penězům) připadá jako znásilnění.
To, že autor vylezl cestu právě tak a ne jinak, s tím jištění jaké tam dal a jaké tam přirozeně je, je argumentem nejsilnějším pro nedojišťování(samozřejmě výjimky se najdou). Je poněkud slaboduché, předpokládat, že tvůrci cest nemají rozum, odhad a dělají cesty tak, aby se tam zabíjelo co nejvíc lidí, potažmo jsou to takový egoisté, že jim je to jedno. Egoisté jsou ti, kteří brečí jako malé děti: „já chci a chci a chci… tu cestu vylézt, ale já se booojííííím!!! Mamíííí, dej tam eště kruh.“ 
Lezení na písku zkrátka víceméně bezpečné je, ale musí se lézt s rozumem!!!
(holt, když na to nemáš…)
"Spousta lidí se honí jenom za číslíčky, což je taky poněkud odpudivé." Proč by to mělo být odpudivé? Proč musí pořád někdo hodnotit co je správné a co né...prostě někdo leze to, jiný ono...někoho motivují čísla k tréninku a má radost když se sezonu co sezonu posouvá výš..odpudivé je snad jen to, když někdo nemá na to pořádně trénovat a tak odsuzuje ty co lezou o nějaký ten stupínek výš...že by závist? :-(
tak za prvé, si z pozice osobního názoru můžu hodnotit, co chci a jak chci, tobě se to může nelíbit, můžeš s tím nesouhlasit, ale to je asi tak vše, co s tím můžeš dělat:)
za druhé ti opravdu nezávidím, už jenom proto, že sice nebušim jak gorilla v zoo, ale, že bych netrenoval se řici nedá, jenom prostě svým tempem a narozdíl od mnohých se zatím vyhýbám jakémukoli syndromu z přetížení, ale to je jedno...
občas mi přijde, že díky extrémnímu zaměření na číslíčka z lezení někteří lidé nemají takovou radost, jakou by mít mohli, to je můj názor, vpašoval jsem si ho tam, možná tam byl zbytečný, ale už tam je, tak nezbývá než za ním stát. dál bych to tady nerozebíral, neb by se diskuse mohla zvrtnout někam uplně jinam.
trénuj si jak chceš, ale můžeš mi říct, jak tě napadlo ptát se hned po závisti? Krapet narcistické zdá se mi... Protože jinak nechápu, jak se ti povedlo z jedné jediné věty vydedukovat,že když někdo v lezení vidí víc než číslíčka, tak ti hned závidí, ty ubožáku?
Velevážený Evžene, jistě, že si z pozice osobního názoru můžeš hodnotit co chceš a jak chceš-já Ti v tom ovšem svým nesouhlasem s Tebou nijak nebráním.
A teď odpověď na Tvou otázku-ptal jsem se na závist proto, že právě závist Tě mohla motivovat k napsání věty "Spousta lidí se honí jenom za číslíčky, což je taky poněkud odpudivé." Jistě, že se nemusíš za číslíčky honit...to je každého volba...ale když o tom píšeš, že je to ODPUDIVÉ tak jsem v tom hledal něco víc...prostě mě baví sportovní lezení (které o číslech bezpochyby je) a doteď jsem nepochopil, co se ti na tom zdá odpudivého...je snad odpudivé, že běžci trénují, aby byli rychlejší, vzpěrači aby byli silnější...atd atd...? Mi se líbí směr výkonnostní, Tobě zas jiný...já ovšem odpudivost v žádném z nich nevidím...
Teď otázka na Tebe-opravdu Ti připadám jako ubožák, nebo tímto oslovením běžně ukončuješ konverzaci?
Jirka
oslovení ubožák jsem tam napsal schválně za účelem zpruzení a mírné úrážky(což se mi, soudě dle tvé odpovědi, povedlo:)protože si se ani nepodepsal a poněkud lacině si si z prstu vycucal tu závist. já vim, že tam byl otazník, ale přece jen, to byla řečnická otázka, takže vlastně takový malý a první útok.
neustále to stavíš buď a nebo, buď člověk mocně trénuje a je pak děsně nabušenej a nebo..., nebo co vlastně???
když už ty citace tak jsem tam použil "JENOM" a "PONĚKUD", ty mi ovšem podsouváš absolutní odpor k jakékoli snaze o progresi(já vim, že přehánim, ale trošku to tak vyznívá), což ale vůbec není pravda.
A dále tvoje postesknutí: "Proč musí pořád někdo hodnotit co je správné a co né..." ve mne vyvolalo silný pocit, že mi právě ono právo hodnotit z pozice názoru upíráš.
proto ta ošklivá odpověd, vaše sílorodí.
V sobotu jsem viděl lézt dva "lezce" v helmách, (proti nim opravdu nic nemám, jen se s nima strká blbě hlava do spáry) jak lezou pětkovou spáru na Desátou na Křížovém vrchu. V. Bruckner ji dělal někdy v roce 1960. Je to opravdu lehká spára a normálně v ní není ani jištění. Ale první z těchto "borců" nelenil a udatně cvakal jištění v cestě vpravo od této spáry (kruhy). Ty byly zhruba 2-3m od spáry. No muselo mu to dát docela dřinu se vždycky k tomu kruhu dostat procvaknout ho, prodloužit metrovou smycí. Myslím si, že si z té cesty udělal poctivé VIIbéčko. Ve spáře byl zalezlý tak hluboko, že ani nebyl vidět. Přitom při okraji je ta spára spíš členitý komín. No je to hodně o tom na co se kdo cítí. Lezení na písku není o jištění po metru. Vždycky se radši podívám na autora cesty, ročník a třeba se i poptám jaké to je. Zvlášť, když si třeba nejsem jistý. Lezu na co stačím. I ta zkušenost a rozvaha a poznání sama sebe je to co patří k lezení na písku. A je to opravdu životní volba jakému sportu se budu věnovat. Ale asi bude víc chromých fotbalistů než horolezců. Hodně hezkých cest na písku přeju všem co ho mají rádi a respektují jeho specifiku.
"Chyba může tkvět v tom, že chytnu něco, co se může urvat a ono se to urve..." "...Lezení je spojené s jistou mírou rizika a tím pádem i vzrušení..."
No chtěl bych vidět, kdyby se s tebou v 10 metrech pod kruhem najednou neco urvalo (coz nikdy neovlivnis), jak by sis řekl no jo, je to přece moje chyba, jsem to ale blbec, a vzrušením bys byl bez sebe:-)
Prostě tyhle argumenty mi stále nesedí...nebo to slavné "když na to nemáš, tak to nelez". Jak můžu aniž bych do cesty nalezl vědět jestli na ni mám nebo ne? Jasně, jde to částečně odhadnout vizuálně předem, ale každý se zrakvit nechce, a kdyby bylo jištění co 5 metrů, tak do toho člověk naleze a třeba to v pohodě dá, a má z toho pak radost že to zvládl. Ale to byste tam v tom vašem pískovišti měli už moc dětí že...?
"Jak můžu aniž bych do cesty nalezl vědět jestli na ni mám nebo ne?"
[1] Kouknout do pruvodce, kdo a kdy tu cestu udelal. [2] Zeptat se tech, co to vylezli. [3] Vylezt neco jineho podobne obtiznosti. [4] Kouknout, jak to leze nekdo zkusenejsi a co a kam zaklada. [5] V pripade, ze je v ceste kruh, tak zjisit, odkud jej nejlepe cvaknout.
Aspon tak to plati u kalsickych cest. (Jo jeste poucka na rajbasy, ktera me pobavila: [6] "Kdyz se tam v zime udrzi snih, tak se tam musim udrzet taky.") Pak jeste zbyva pockat na dobre psychicke a fyzicke rozpolozeni a na dobre pocasi a hura do toho. A pri lezeni si neustale opakovat [1] "Jak to ten ... (nejaky stary klasik z minuleho stoleti) vyresil?" [2] "Jsem schopen to jeste slizt k poslednimu dobrymu jisteni?"
Na pisku to neni ani tak o tom dat to OS nebo RP (i kdyz z cesty vylezene OS ma clovek hned lepsi pocit), ale dolizt/slizt v poradku.
Ad 1. Opravdu nevim, co poznam z inforamec, ze cestu lezl v roce raz dva tři nějaký Franta.
Ad 2.To jeste nez odjedu nekam lozit mam vedet ktere cesty polezu, najit si v denickach na lezci lidi, co to lezli a prelezli a volat jim domu, jak se ta dana cesta leze...?
Ad 3. Pekna blbost, kazda cesta je jina, ma sve specifika, jednou lezu sestku s prehledem, jinou sestku treba 10 metru vedle poctive odsedim...
Ad 4. Takze mam pod cestou cekat pul dne, nez ji nekdo poleze prijde lezt?
Ad 5. Ze zeme tezko poznam, jak nejlepe cvaknout kruh, ktery je v 10 a vic metrech a sotva na neho vidim...
Ad. 1, podle autora poznas vetisnou nejvic. Casto tak poznas cestu, do ktery nelizt.
Ad. 2, ty to tak nedelas? :) Planovani v hospode po vylezeni jine hodnotne cesty nebo podle me k lezeni patri.
Ad. 3, a prave proto, nez se pustis do neceho, co vubec neznas a mas z toho vitr, tak bys mel byt schopen vylizt neco ohodnoceneho podobne, co je bezpecne nebo to znas nebo to zna nekdo jinej. A az polezes neznamou lini, tak muzes doufat, ze prvovystupce nebyl moc skoupej na kruhy a skromnej pri ohodnocovani obtizi. (Viz bod 1.)
Ad. 4, pul dne cekani se ti zda na nebezpecnou, neznamou ale magickou linii malo? :) Bud v klidu a jdi si vylizt neco jinyho, az nekdo poleze tvoji vyhlidnutou lini, tak s tim moc pospichat nebude. A az to sleze, tak ti mozna i rad poradi.
Ad. 5, tak to holt musis doufat, ze tezky to bude az nad kruhem, nebo ze to proste das viz bod 3...
Docela se mi v tomto ohledu libi prirovnani k horam. Obvykle uz doma planujes, kam pojedes a nez se pustis do konkretni cesty, tak si taky zjistis co a jak, na chate, u piva, v pruvodci... A kdyz nevyjde pocasi, tak to proste balis a jedes domu, rikas si, ze priste a radsi nepremyslis, kolik casu a penez te ten vylet stal. Ne nadarmo se pisku rikalo "cvicne skaly", protoze to byla dobra priprava na hory.
Je vidět, že minimálně na písku moc dlouho nelezeš. Pak bys věděl, že právě jméno autora (a někdy taky rok) je velice důležitý. Prostě jako jsou lezci různí, jsou různí i prvovýstupci :-) Někdo je na své cesty přísnější a raši je podhodnotí... Ale bez ohledu na určitou míru subjektivity při klasifikování, hraje roli další věc. Někdo holt má nalezeno, jde pěkně na jistotu, případně umí smyčkovat jak pískařskej pánbůh, a usoudí, že tahle cesta nestojí za tu práci s kruhem. Tak ho nedá. Já to párkrát udělal v mimořádně lehkých cestách, jenže pro někoho může být ta hranice o kus dál. Jo, a pak taky záleží na datu prvovýstupu. Třeba u zde již zmíněného Vaška B. jsou lehčí cesty, které vylezl na jaře. Nebyl ještě rozlezenej, a přišlo mu to těžký. A u takovýho Cikána to bylo jako s vínem. Záleželo na ročníku. Prostě v jaké byl formě. Takže já dodnes když vidím v průvodci že to dělal Lukavský zpozorním, zapřemýšlím, zda jsem od něj něco ze stejného roku nelezl, prohlídnu si to, a většinou do toho radši nejdu :-) Zbabělej přístup, já vím, ale zas jsem toho na písku tak mmoc nenapadal...
No, mezi náma, ono to platí obecně i mimo písek, jen to mnohdy není tolik znát, nebo to už někdo přečísloval.
Víš, to je můj hlavní stesk. Ony ne vždy fungují Vrcholové komise, které by měly při schvalování cesty dbát i takovéhle maličkosti.
Stejně jako by VK měly dávat pozor, zda někdo opakovaně (jak už tady bylo řečeno) nedává naschvál kruhy tak, že to z navrtáváku jde (a usnadní prvovýstup), ale pak se to nedá cvaknout. To je zese o egu některých borců, jejichž snahou je, aby se jejich cesty blbě lezly. A to fakt hodně hloupej naschvál. Bývalo to dost běžný právě v Labáku u některých nejmenovaných...
Mám stejný pohled na věc jako Hurvajz a Nulovy indicie taky neberu a nijak mi nepomůží. Hoši, Tomáši o Nulo, to co tu povídáte, je moc pěkný, ale i přes to říkáte v každé větě "mělo by", "snad", "doufat". Možná některá z věcí může maličko napovědět, ale z 90% ti o cestě nic neřekne. Proto je i z 90% tvrzení "nelez, na co nemáš", nesmyslné.
Ať dělám co dělám, vzpomínám si na velmi málo případů, kdy jsem se výrazně spletl v odhadu jen podle toho, co jsem viděl přímo na skále. Ovšem, výrazně. Znamená to tedy lézt jen cesty, které se mi zdá že zvládnu bez problémů. Pokud se spletu, dá se očekávat problém, ale bude to únosné.
To je furt dokola. Někdo chce stát pod tím a přemýšlet, odhadovat. Pak lézt a hledat, řešit. A natvrdo, pod tlakem.
Jiný si to chce nezávazně zkusit.
Někoho nezávazné zkoušení prostě nebaví (já). Pro jiného jsou cesty, kdy jde o kejhák neúnosné.
Jen bych připomněl. Z "pískařů" se jich málo (nevzpomínám si na nikoho, ale co já vím) zabilo v nějaké pískovcové vraždě. Ono se tady o tom občas mluví jako o místech, odkud se odváží mrtvoly ve velkém. Ale takové místo je spíš lecjaká silnice. Také je u nás na řece místo, kde se už utopilo (přesně nevím) deset lidí. Koupou se tam lidé furt. Já ne, já se opravdu bojim.
Jistě, je-li to cesta členitá a vidíš místa, kde by se snad dalo zajistit, pak ano. Když je to hladká stěna, nehrneš se do toho, takže se vyhneš případným problémům.
Když ale chci lízt stěnu kolem VII, bez možnosti zajištění, opravdu nemůžu předem nic moc říct. Může to být jak velice jednoduché (příklad Prachov-Obelisk-Východní), tak pekelně složité (Ostrov-Káča-Utíkej Káčo ?). Od pohledu prostě ve "stěnové" cestě nemáš šanci odhadnout její skutečnou obtížnost.
Tím neříkám nic o dojišťování ani o ničem jiném, jen o tom, že tvrzení "Nelez, na co nemáš", je nesmysl. VII lezu s přehledem, ale občas se setkám s takovými oříšky, že jsem opravdu na hraně, aniž bych se předem přecenil nebo vlezl do nějaké vraždy.
uz tu bolo popisane v diskusii toho dost. Celkove sa cela diskusia k clanku odklonila od povodnej informacie, je fajn ze postihnyty sa zotavuje a mal len smolu ze sa cosi ulomilo. Ale neda mi sa nespytat, ako odhadoval prvovystupca obtiaznost ked mal len pohlad do steny a svoj cit pre oblast z predchadzajucich cias. Nemal moznost zhodnotit obtiaznosti ani moznost zalozit slucky, hodiny a pod v pripade steny. Musel sa spoliehat na to ze (zozspod) sa mu podari zatlst kruh a preliezt to, takze nakoniec to mal tazsie ako sucasny lezci a dokazal to. Co mame robit, dat klobuk dole. Myslim, ze dositenie, preistenie je na mieste ak je istenie nebezpecne - prehrdzavene alebo ina vrazda, pripadne ak s tym suhlasi prvovystupca. Ale aj ked na piesky som chodil/chodim velmi malo ma to zas svoju atmosferu. je to urcitym sposobom obdobne ako tatry, nemyslim ze v javorakoch, galerke by pomohlo keby boli vynitovane cesty ako napr. na ostrve
Hele, Hurvajz, tak se prostě smiř s tím, že si na písku dobře zalezeš na pár cestách v Labáku a výjimečně v jiných oblastech - a jezdi radši jinam než na písek. Nechci být arogantní, ironický ani nic podobného, ale nic jiného mě jako výsledek vzhledem k tvým námitkám a k tomu, jak to na písku je, nevychází.
Relativnost všeho: Když jsme kdysi, po pár letech lezení klasik na Drábkách, v Příhrazech, ve Skaláku a tak, objevili Tisou, přišlo nám, že je to parádně odjištěná sportovní oblast, pevná a mimořádně bezpečná; najednou jsme se tady posunuli v klasifikaci dopředu, protože tady to šlo o dost líp, s menším strachem... (To samozřejmě neznamená, že se v Tisé nemůže nic stát - ale zažil už jsem vrtulník i na vápně odjištěném po 2 metrech - pod druhým a třetím jištěním je to s nabraným lanem taky na zem...) Kategorie "dostatečně zajištěné cesty" je naprosto subjektivní. Před dvaceti lety by to mohly být pro spoustu lidí třeba kruhy po pěti, šesti, leckdy a leckde možná i deseti metrech. Dneska pro někoho třeba borháky po třech...
Taky vím, že je pitomé vykřikovat: "když na to nemáš, tak tam nelez." Taky už jsem párkrát byl v situaci, že jsem vlezl, kam jsem neměl, není to nic, co bych přál ostatním. Nejde to vždycky a spolehlivě dobře poznat. Je to blbý, ale je to tak. Je to součást situace. Ale součást té z tvého pohledu asi hloupé situace v pískovcovém lezení je, že psychická náročnost je součástí obtížnosti každé konkrétní cesty. Číslíčko k ní přihlíží jen někdy a třeba jen okrajově. Občas je v průvodci vykřičník. Angličani kvůli tomu mají tu trochu složitější klasifikaci, kterou nám tady třeba Myšák vysvětlí v nějakém příštím článku. U nás to tak není, klasifikace je jen jedna. U nás prostě jenom v hospodě v Ádru řekneš, že jsi lezl Berušky, a všichni u stolu si tě zapamatujou.
Nechcou se mi psat zadne sagy...
To jx zero
To asi mame:-) Ale s tim prirovnanim k horam to ma neco do sebe
To piškot
Zavedení britské klasifikace u nás by možná dosti vyřešilo:-)
Ivoš Semrád lobboval za připojení P-klasifikace (psychická náročnost). Třeba by to nemuselo být špatný - samozřejmě by to bylo zas jen orientační, ale snad by to občas pomohlo. Třeba se k tomu přes zimu vrátí.
Sasíci maj teď v oblibě takové populární vydání průvodčíka, ve kterém se u cest, hlavně populárnějších, objevují vedle popisu ještě stručné komentáříčky typu: špatně se cvaká 2.K; pod 3.K schované hodiny; nic záludného apod. Ale je to jen u některých cest. Taky to není občas od věci.
Když už mě a P-stupnici Piškot zmínil, nemohu dále zatajovat:) loňský článek "Morál, skalní lezení a stupeň (ne)bezpečnosti cesty" viz http://lezec.cz/clanky.php?xtem=&key=4720.
V následné anketě bylo zhruba 5100 hlasů pro zavedení stupnice (reálně jako políčko v db zde na Lezci), 1450 ji nepovažuje za nutnou (předpokládám, že takto hlasující jsou proti dojišťování cest, anebo si řekli-stejně všechno brzy dojistíme, tak na co stupnice? :).
No, ona by P stupnice nutná nebyla, kdyby se dotáhla ta "saská cesta", tedy psát ke každé cestě stručný komentář, případně do průvodce vymyslet jednoduché piktogramy a důsledně je používat.
mea culpa, mea maxima culpa!!!
já tam chtěl napsat: "...že chytnu něco, co vypadá, že se může urvat." a takové chyty jsou a je jich spousta. dokonce, to tady někdo níže píše, že prvolezec většinou leze jemně právě ve snaze, aby se to s ním neurvalo.
to že se s tebou něco urve, můžeš velice často ovlivnit! páč spoustě chytů, to vyloženě kouká z vočí.
tam to není MOJE pískoviště, mám to tam docela daleko a odhad cesty viz. níže. obávám se, že ti chlápci mají krutou pravdu, když tvrdí, že na datu, prvovýstupci a vůbec průvodci a referencích kamarádů záleží.
mám pocit, že ti nejde o konstruktivní přízpěvky, ale o krystalickou prudu, nebo máš tak dlouhé vedení?
Vůbec mi nejde o to někoho pod rouškou anonymity prudit, to dělají jenom dementi. A jistě na tom, že podle jména prvovýstupce nebo reference kamarádů jde hodně zjistit je spousta pravdy, to neodmítám. Já jsem jen psal o "reálném pohledu", když je někdo z Moravy (jako třeba já, tak hurá do mě:-) tak nemá vůbec ponětí o významu jmen prvovýstupců (pokud si o nich nepřečte v Montaně (mimochodem velmi dobrý seriál:). A i když je to známé jméno, tak absolutně nemůžu vědět, že v roce 1970 měl autor dobrou formu a dělal vraždy, o rok později měl horší formu a dělal cestu na jaře a nerozlezený, takže dělal cesty lehčí apod...A ne vždy narazíte u konkrétní linie na borce, který cestu lezl, aby vám poradil. Rozhodně nechcu nikoho prudit, o tom debata není. Mě by se třeba líbilo zavedení britské klasifikace u nás. Pak by se nemuselo nic řešit, snad jen někteří by zase začli rýpat, že když už víš o cestě téměř vše, tak už ji nikdy nemůžeš přelézt na OS:-)
Ono to asi všechno spíš tak, že v téhle diskusi vynikly dva tábory. ten se kterým moc nesouhlasím v řadě ohledů mi přišel tak trochu zbytečně agresivní (diskusi zahájil někdo natolik vyhraněný, že se musel vymezit slůvkem ANTI, v tomto případě antiklasik :-), takže jsem určitě najednou také mnohem vyhraněnější než by bylo nutné.
Je jedno odkud jsi. Já byl ze Středních Čech, ale táta mě jistý kus dětství tahal furt do Ádru, tam jsem se ty jména holt naučil (pochopitelně od místňáků) a věděl na co si dát pozor. A když jsem začal po skalinách blbnout i sám, musel jsem se učit další jména (anebo specifika oblastí: on ten přeúžasnej trik, kdy se v některých oblatech na Vysočině nedávalo hákovačkám po volném přelezu jiné číslo, jen se umazalo to A, resp. H, taky bylo dost vo držku :-)
Občas by asi stačil slovní komentář v průvodci, někdy větší soudnost prvovýstupce - myslím u těch prasácky osazenejch kruhů; ale hlavní je začínat, naučit se, v každé oblasti na něčem normálním. Dnes je to celkem lehký. Prostě projedeš stránky místních oddílů a najdeš si tam cesty, které místní doporučují svým nováčkům. Tam obvykle žádná záludnost nehrozí. Tak se seznámíš s oblastí a jejími lidmi a pak už to jde :-)
Ona totiž "jednotná klasifikace" nikdy jednotná nebyla, jen je každý zvyklý na tu ve své "domovské" oblasti. takže mu to jinde připadá lehký, jinde těžký a čísla jsou pořád stejný.
Já si pořád totiž myslím, že můžou existovat "klasické" oblasti vedle těch "sportovních" (to je blbé slovo na odlišení určitého směru v tom sportu od jiného směru v tomtéž sportu). A koneckonců, klasik si může odsočit někam na borháky, a ten druhej určitě při troše hledání najde pár krásných cest i v těch opovrhovanejch skanzenech. jen je holt musí trochu hledat a nemyslet si přitom, že bude jako na skalkách přecházet po pár metrech k další cestě. No, alespoň pocvičí orientaci podle průvodčíka a to se mu také (kromě těch morálovek) bude hodit na horách.
Jojo,takhle nějako to bude, všechno je v dnešním světě o toleranci, pochopení druhých a kompromisech. Všechno co je vychýlené do extrémů je na hovno a na tohle hovno jednou svět doplatí...No to sem zase zabrousil do nic neřešícího pokusu o filosofii:))
Argument, že dojištěním cest bude více lezců je laciný. Záleží, na úhlu pohledu a na tom, jak se dojistí.
Pokud existuje omezený výber cest, u kterých člověk dokáže už ze spoda odhadnout, že jsou zajistitelné a že na ně má (nebo je to o těch cestách obecně známo), leze se tento omezený počet cest. Klasickým příkladem je Hrubice - hezké a odjistitelné cesty dostaly v průvodci hvězdičku a dnes jsou zničené. Zatímco cesty nehvězdičkové jsou o dost zachovalejší. Cesty s vykřičníkem neleze nikdo.
Nemyslím, že při rozumném dojištění opravdu nebezpečných míst, stoupne drasticky počet lezců. Ti kdo si troufnou na písek, už tam dnes lezou a lezou právě těch pár cest, o kterých je známo, že nejsou nebezpečné. Tím, že by se do 30ti metrové cesty přidal jeden kruh do místa, které nejde odjistit smyčkou, by se počet pískových lezců nezvýšil. Ale ti současní by se rozložili na větší počet cest.
A konec konců, čím jsem starší, tím míň si honím triko, že patřím do elitní skupiny lidí, kteří lezou na písku a když nalezou do něčeho, na co nemají, tak mají průšvih. Už jsem si to párkrát požil a nemám zapotřebí se vytahovat na říkat oblíbené "když na to nemáš, tak tam nelez". Tohle totiž s prominutím cítím za většinou kydů o psychických aspektech lezení.
Pokud si mohu dovolit také svůj úhel pohledu,tak bych rád připoměl, že písek je opravdu specifický materiál.Není ho tolik a není prostě tak pevný jako jiné horniny.Pokud je nějaká cesta ,,hůře,, odjištěná, pustí se do ní většinou jen lezec který už něco ,,umí,, umí se pohybovat na skále, ví jak co chytit, na co jak stoupnout atd.Je u něj ,,větší,, pravděpodobnost že tu skálu ,,pošetří,,.Pokud se ta cesta dojistí je větší pravděpodobnost, že se do ní pustí i lezec, pro něhož je ta cesta třeba na hranici jeho umu.Vznikne tím i větší riziko, že něco ulomí.Cesta by se tak mohlá stát posléze nelezitelnou, jak pro lezce z dobrým morálem tak i pro ty ostatní.Tím chci připomenout, že k písku je třeba se chovat šetrně.Aby něco zbylo i na ty co přijdou po nás.Vím, je to otřepaná fráze, ale jak by ty cesty na písku vypadaly, kdyby je třeba v padesátých letech dojistili tak, jak si to v dnešní době někteří přejí?Asi by jsme si třeba moc nezalezli.Jak třeba vipadá v dnešní době taková osmikruhová ,,Údolní cesta,, na Podmokelskou ve Skaláku.Opotřebení je patrné i na tvrdším materiálu(Sušky).
Lezení na písku prostě není masovou záležitostí.Pokud na nějakou danou cestu ,,nemám,, je na mně, abych na sobě trochu zapracoval.Abych potrénoval, abych se celkově zlepšil.Myslím, že je to i jediná správná cesta do života jako takového.
Hore zdar.
Tohle je také jedna z věcí. Už to tady padlo. Nejde jen o to, že ty "vraždy" neleze každý a každý den, jen tak, že není co dělat, ale je to taková sváteční záležitost.
Jde i o to, že pokud lezu cestu odspodu a jištění pomálu, tak pokud nejsem cvok, nebejčím za každý chyt, nehrabu nožkama, ale snažím se být co nejjemnější. Protože se mám rád. Druhotný efekt je, že tu skálu míň ničím. To je také podle mého, nejpodstatnější námitka proti nadužívání TR na písku. Je rozdíl, jestli na prvním cestu projdu jednou, opatrňounce, raděj nedejchám, nebo se hrabu, šoupu, visím a zase hrabu. Tím nemyslím, že použít občas TR je zločin (čerstvé děvče vzít na vršek, třeba), ale fronta čekající až je tam vytáhnou...
Dokonce i žulu jde omydlit (Viničná plotna v Jizerkách, třeba) je-li kruh lákavě nízko.
Je to nespravedlivý? Já nevím.
Pomníky, výlučnost... Copak nechceme být výluční? Samotným lezením, překonanými obtížemi.
Nevím, Myku, zda je to určeno mě, ale snažil jsem se, aby z mého komentáře bylo navísost jasné, že nejsem elitní lezec, natož elitní pískař a už vůbec si nehoním triko.
Na písku lezu zřídka kdy, ale i přesto si myslím, že na hesle "když na to..." něco bude...:)
Tvrzení, že nějaký argument je laciný, není protiargumentem! Jaksi si mohl povšimnou, nejsem jediný, který si myslí, že by dojištění přilákalo další lezce a tím ještě více zatížilo skály.
Ovšem v žádném případě nejsem proti jakémukoli dojišťování, naopak, ale ať se to dělá d citem. Kupříkladu ona dojištěná hrana na Císaře, je podle mne dobrý počin, škoda je, že aby se tak stalo, musel někdo spadnout a bohužel se, tuším, i zabil. S dojišťováním typu post hoc by se to mělo změnit, otázkou je, kdo by měl být tím arbitrem, jež by rozhodoval, co a jak moc dojistit...
v úterý 24.7.07, v den kdy se stala tato nehoda, jsme byly lézt v Tisé, šli jsme tam s tím, že v noci byla malá přeprška a tam to rychle schne. Bylo tomu opravdu tak, sluníčko svítilo, vítr foukal a skála byla absolutně suchá. Zmíněný lezec rozhodně nedoplatil na nezkušenost, nebo neznalost, jedná se o dlouholetého kvalitního lezce. Při cvakání druhého kruhu, když už měl nabráno se urval chyt a on vylítnul. Mezi prvním a druhým kruhem nešla dát žádná smyčka, jistič neměl nejmenší šanci pád chytnout. Alespoň takhle se o tom bavili jeho kamarádi v hospodě. Lezec má na hlavě několik stehů, naražené nohy a odražené vnitřnosti. Odpoledne už seděl v hospodě taky. Na závěr sned jen to, že takové cesty u kterých když vylítnete u druhého kruhu a přistanete na zemi, by měly být zavřené, v této konkrétní cestě mohl být s čistým svědomím kruh o metr níže, a ani starý pískař by nemohl říct, že je cesta přejištěná.
A máte to, má slova potrvzena. Zkušeny lezec, urvaný chyt. Zkušenost na fyzikální zákony někdy nestačí. Naštěstí všechno dobře dopadlo, ale kdyby se zabil...? Kde by byla zodpovědnost? Samozřejmě že jen a jen na něm, ale byla by to smrt zbytečná a být autorem cesty, měl bych asi smíšené pocity...
P.S. Když na to neměl, neměl tam lézt co?
By me zajimalo, kolik tak cest leze vetsina lezcu, co uz ma vsechny rozumne odjistene cesty, na ktere ma, vylezeny.
Taky by me zajimalo o jak velky pocet vrazd, co je treba dojistit se jedna.
Nekteri autori komentaru by meli vice premyslet o svych zivotech. Nic neni bezpecne, vsichni denne podstupujeme urcitou miru rizika. Jakoukoliv denni dobu nam hrozi zraneni ci smrt. Na lezeni je krasne, ze o mire tohoto rizika muzu aktivne rozhodovat.
Mne by také zajímalo (bez ironie!) zda lidé, kteří mají tak zodpovědný přístup ke svému životu a zdraví také raději necestují a pokud, tak v autě řídí vzorně předpisově, nekoupou se v rybníku (utopení, nákaza) nikdy by se nenapili z flašky, kterou už někdo měl v puse. Nepijí alkohol a nekouří, nejedí nezdravá jídla. Jsou věrni své spolehlivé partnerce, partnerovi...
Prostě jestli se chovají tak opatrně všude.
Zajímá mi to proto, že po zvážení rizik jsem ochotný lézt nezajištěné cesty, ale v autě se bojím a raději se mu vyhýbám a ze strachu o život téměř nejezdím na kole (riziko veliké a jsem v rukou jiných).
Milý Dagu,
při cestování jsem se v ohrožení života ocitl jednou a od té doby cestuji, ale zásadně se vyhýbám rizikové situaci, jaká byla tenkrát. V rybníku se koupu od mala a nikdy jsem při tom nebyl v ohrožení života. Nekouřím a nepiju, nezdravá jídla jím s mírou.
Zato při lezení jsem párkrát byl v situci, při které jsem byl v ohrožení života. A to přesto, že že jsem si tu cestu snažil vybrat tak, abych na ní měl, aby šla odjistit a na jednu jsem dostal dokonce doporučení. Bohužel odjistit nešla, ač to tak vypadalo nebo doporučení bohužel nevědělo, že se skála trochu změnila.
Takže Myšáku, všechny cesty na které mám, jsem samozřejmě nepřelezl. Ale i když se takové lézt snažím, tak se dostávám do situací, kdy riskuju život více, než bych chtěl. A na rozdíl od odvážných borců, ve mě tyto situace nevyvolaly euforickou extázi, ale úvahy nad tím, jestli mám lézt na písku dál. Lezení jako sport miluji a nechat ho zatím nechci a zatím ani na písku. Ale nechci skončit na vozíku proto, že odvážnný prvovýstupce uchystal na horší lezce past. Takže se klidně vysmívejte dál.
Když píšu bez ironie, myslim bez ironie a nevysmívám se!
Jenže v tom běžném životě je to nebezpečí méně viditelné a hmatatelné. Když jedu na kole, mine mne auto a já nevím, jestli náhodou tohle neřídí ožralej dobytek, kterej mne vůbec neviděl a neregistroval a minul mne pouhou souhrou náhod. Na té skále je to konkrétní, vím co mi hrozí a jsem to já, kdo s tím něco dělá. Myslím, že pro tohle konkrétno to má mnoho lidí rádo a stejně tak mnoho lidí nerado.
To že to někdo nemá rád znamená jen a jen to, že to nemá rád. Nijak to z něj nedělá méněcenného, dokonce ani sraba. Každý je ochotný riskovat jen něco někde. Pro ty (borce, magory, odvážné, nezodpovědné... dle libida) jsou ty "vraždy". Kupodivu se v nich zabíjí zřídka. Pro ty druhé (zodpovědné, zbabělé, rozumné, syntetické adrenalíny. dle libida) jsou odjištěné cesty. Kupodivu se v nich občas zrakví.
Žádnej problém, ostatně mne to už fakt zase tolik nebere.
S doporučováním cest a zajištěním. Pro našince je cesta, dejme tomu: začíná dvěma metry za šest, pokračuje čtyřkou ke kruhu, kolem kruhu za sedm a končí dlouhým dolezem za dvě až tři bez ničeho -- taková cesta je "dobře odjištěná".
Pokud člověk leze všude, tak třeba v horách pro své bezpečí musí umět lézt trojky bez jištění. Tři kilometry hřebínku lézt se zakládáním po třech metrech je sebevražda (nestíhám, bivakuju...). Do těch dvojek, trojek se člověk mého ročníku většinou dopracoval před tím, než si koupil lano. Také se v nich naučil a nepůsobí mu stres. Tím, že se dnes začíná s lanem na pětkách vzniká jiný přístup, chápání.
Má to své nevýhody, třeba jsem se nikdy nenaučil lézt na hraně možností (dobrovolně). Mám zažitý že spadnout nesmím, lezu tak bez lana i s lanem obklopený kruhy a borháky. No...
by lano v urcite situaci nenabiral, prodlouzil by kruh dlouhou smyci a cvakl by lano bez nabirani do dlouhe smyce a teprve potom by se cvakl do kruhu nakratko.
Rada pro ty jeste mene zkusene - nebojte se, nestydte se cvaknout do kruhu 2 karabiny nebo expresky - nedelejte ze sebe sportovni machry procvakavanim kruhu jednoduchou expreskou.
Nemachrujte pred sebou samymi - cesty na pisku neni povinnost ani nutnost vylezt za kazdou cenu OS nebo RP - to je modni zalezitost Ega 21. stoleti, tradicni styl prvovystupu je AF.
Bicepsove a Trapezove nechte kruhy na pisku tak jak jsou a jdete se predvadet na vapno.
Radu nelézt v takové situaci RP ale AF beru, mnohdy to může být rozumné.
Ale tu píčovinu se smyčkou si strč za klobouk. Už vidím jak v pozici, kde se držíš jednou ruku chytu a druhou cvakáš, si budeš prodlužovat smyčkou, abys nemusel tolik nabírat lano a pak ještě jednou cvakat do kruhu, abys u třetího neměl zbytečně prodlouženej pád. Někde to možná je vhodné, ale jako universální rada pro méně zkušené to fakt svědčí o tvých metodických schopnostech.
Ahoj! jen pár poznámek k jištění na písku.
Souhlasím s tím že písek není tělocvična ani vápno,kdo se na to necejtí ať tam neleze.Ale:1.prvovýstupce sice může cestu zajistit tak jak uzná sám za vhodné, ale měl by myslet na to že to po něm polezou i jiní.Pokud hrozí opravdu nebezpečný pád,mělo by se to POVINNĚ objevit v popisu cesty.2. cesta se klasifikuje podle svého nejtěžšího místa, u krátké cesty je možno klasifikaci snížit o JEDEN stupeň.Opravdu nevím co získám, když krátkou cestu s krokem za VIIc ohodnotím za V.
3."Dojišťování" starých cest: provádět opravdu vyjmečně,po dohodě VK, tam kde z vyložené vraždy přidáním jednoho kruhu vznikne pěkná cesta,lezitelná pro širší okruh lezců.Jako příklad mně napadá Benkeho cesta na Císaře v Ostrově.
docela rozumný ...nejde o to vytlouct jištění..ani udělat u tisý obrovskej parkáč s Globusem a vokruhovat to železem tak,že to bude vychylovat střelku kompasu..prostě lezem,bojíme se a děláme na tom lízt líp a bát se miň protože budeš mít nalezíno...ať už z bouldru,překližky nebo šutru, ale nalezíno a sněhuláci z vápna co lítaj sedmičky na vápně halt musí tady tančit jinak...jinak se o nich dočtem i když náhody normálně fungujou což může být tenhle případ...
Ahojda Bořku, to, o čem píšeš je přesně ten rozumnej kompromis a přístup, o kterém tady od začátku zkouším mluvit, teda psát :-)
Doopravdy nejsem zvědavej na pár agresivích chytráků co kromě machrování na překližce a cvakání nejtů na vápně nic jiného neumí. Jasně že máš (a nekde výš i Myk) pravdu v tom, že jsou cesty ze kterých prvovýstupce udělal zcela záměrně vraždu a ještě ji podhodnotil. Taková hovada jsem už párkrát viděl (koneckoců má je každá oblast). Stejně jako je naprosto pitomé bouchat kruh z bórku tak, aby se cvakal co nejhůř. Jenže to by měla podchytit VK hned. A podobnou cestu neuznat. Tím bude dotyčný pitomec mít po egu (účelem v jeho pohledu je udělat cestu která se bude co nejhůř přelézat), a příště si dá majzla. Znamená to (zvlášť v některých konkrétních případech) vždy cestu překontrolovat nejenom na papíře.
Ale přistoupit k dojištění za 1. nutně znamená, že VK selhala ve své primární funkci, za 2. obvykle znamená zcela odlišné podmínky pro případné další výstupce 3. velmi často znamená nadměrné množství železa.
Tedy podobné cesty se mají neuznat, vytlouct a nechat linii volnou. Koneckonců, jstli jde tomu "prvovýstupci" o tu lajnu a ne jen o vlastní ego, tak tu cestu postaví znovu.
Sice zajímavý návrh, ale má to háček. Vytloukat celou cestu poškodí mnohdy skálu víc, než přesazení jednoho vražedného kruhu (pokud je v cestě vražedný jen jeden.
Jinak pořád nechápu, proč se tu furt všichni bojí namachrovaných překližkářů, bicepsů a tricepsů, když se téhle diskuse evidentně vůbec neúčastní. V celé diskusi z 250ti příspěvků objevily agresivní příspěvky v podstatě 2. Nějakej Antiklasik a nějakej magor, co chce bouchat na písku friendy. Není to tak trochu paranoia?
Taky jsem si myslel, že pro přejištění vražd bude lobovat víc lidí. Nestalo se tak. Takže jsme si tu probrali, jak by mohlo nějaké rozumné přejišťování vypadat, ale jelikož není cítit zájem a tlak většiny, tak je to k prdu, protože z toho nevznikne stejně žádný reálný tlak na změnu. Holt si dál budu lézt hvězdičkové a doporučené cesty, které lezou všichni, a budu přispívat k jejich další devastaci. Do nedoporučených cest, které se nelezou tak často se pouštět nebudu.
Do tejto debaty by som sa nepustal. Pokial niekto cestu vytvorí a urobí prvý prelez je jedno ako rozmiestni istenia, tí ktorí chcú výstup zopakovať to musia rešpektovať a pokial na to nemajú tak sa do toho nepuštať, realne zhodnotenie svojich schopnosti je v lezení základ. V tatrach mi tiež v štvorkových cestách stači 4-5 dobrých istení na dlžku lana ale v osmách a deviatkach už uvítam istenie aj každe 3m.
Tatry nejsou ten správný příklad. Tam dříve žádné fixní jištění nebylo a skoby si člověk tloukl sám. Dále je to úplně jiný styl lezení.
Na písku jsou cesty, které dle mého názoru by se měly citlivé dojistit.
Proč:
1. Přirozené jištění snyčkami je již v pánu (vytržené hodiny, olámané krachle, vydřené spáry ap.)
2. Borec co to lezl to prostě záměrně sprasil nebo šetřil kruhy, protože je prostě neměl.
Kdo by měl o tom rozhodnout? Nejblíže k tomu asi mají správci jednotlivých skal a místní borci co tam lezou.
Někdy mne napadá kacířská myšlenka, jestli pro skálu není kruh citlivější řešení než zakládat smyčky?
Kruh nebo smyčka. Kruh je díra, železo. Přeci jen, nežli se zakládáním smyček něco vydře, to snad trvá. Oproti samotnému lezení to myslím nebude moc viditelné. navíc to postupuje jaksi stejným směrem jako přirozená eroze. Ale otázka to je. Ostatně je to jeden z důvodů, proč je zapovězené železo.
Ono nejde o to, jestli třeba někde nedat kruh navíc. I když ty superklasiky bych nechal v původním, přeci jen je to kus "národní kultury" :-) Tady jde o to, že se to nezastaví. Množství lidí, pro které je vzdálenost jištění 2m moc veliká se zvětšuje spolu s tím, jak přibývá lezců. Takových, pro které je lezení jen okrajová záležitost, ale chtějí mít v něm všechno přichystané.
Aby to bylo pro všechny. Abychom nezmenšovali sklon příliš příkrých sjezdovek, nevybagrovali dravé potoky, aby si ji mohl sjet i začínající vodák...
Budí to dojem, že "klasici" mají zcela jiné pohnutky k lezení než "sportovci". Hmmm, sportovec chce vyniknout překonáním obtížné cesty, klasik taky. Pouze klasik si přibere k technickým obtížím ty psychické.
Závidí si? Závidí klasik číslo cesty? Závidí sportovec že si do tohodle netroufl a jouda co leze o tři stupně hůř to vylezl?
Asi jak kdo a jak komu. Ale ty pohnutky i závisti budou, pokud jsou, velmi podobné.
Ono tu vlastne ide iba o jednu vec a to aby v ziadnom useku cesty (teda pokial nepočítam usek pod prvým istením) nehrozil pád na zem. Prve istenie by tiež malo byt umiestnene s citom vzhladom k miestu mozného dopadu. To je vsetko o čo tu vlastne ide.
Je zajímavý, kolik se toho napíše kolem jedny podlahy, naštěstí s dobrým (relativně)koncem. Ten pád začal tak, že Delfovi upadlo pod nohou a to je věc, s kterou obvykle nic neuděláš. Krátký bezvědomí nás přinutilo zavolat záchranku. To bezvědomí nezpůsobila rána do hlavy, ale otřesení hrudníku, což mohl ýt podstatně větší průser. Naštěstí nebyl. Protože jsem u toho byl, tak vím, že v tomhle konkrétním případě mohla přilba způsobit poranění krčí páteře. Od tý doby, co lezeme se sedákem, tak obvykle si pro cvaknutí musíme nabrat lano, pokud ovšem nevylezeme tak vysoko, že máme kruh u pasu. Ten návod si nejdřív cvaknout do kruhu metrovou smyci je (nenašel jsem slušný slovo). K těm co volaj po dojišťování, Delfa k Vám nepatří a ani by ho to nenapadlo. On je totiž dobrej lezec a nejenom na písku. Doufám, že se bude moct brzo zasmát, aniž by mu vzápětí vyhrkly slzy od bolesti v žebrech.
Milý anonyme, ono se jedná o to, zda zachovat úroveň horolezení, nebo udělat ze skal tělocvičnu,navíc s měkkou podlahou obloženou molitanem, aby se proboha někdo trochu neuhodil.
Ono má totiž (hlavně pískovcové) lezení cosi společného s uměním a s autorstvím, takže je dobrý vědět kdo tu cestu dělal, kdo to je, nebo byl a vědět jestli se mu můžu rovnat, nebo ne. ono to ale neplatí jen na písku. Porovnej třeba v Tatrách cesty Lapiňského, nebo Motyky s cestami Stanislawského, nebo Komarnického, i když i oni byli s tehdejší výbavou borci.
Milý Ťéšo, zajímalo by mě, jestli bys takhle mluvil, kdyby se ten tvůj kamarád uhodil trošku víc než teď a už by se neprobral...Radši važ slova. Jinak souhlasím s tím, že se nejedná o tenhle konkrétní pád jako spíš o obecnou diskuzi nad bezpečností pískovcového lezení.
Hele kluci, lezu na písku v podstatě celý život. Nelezu sice žádné extrémy, myslím od osmiček výš, ale tím, že lezu dlouho a hodně tak si myslím, že taky můžu přidat nějakou "moudrost". 1. Opravdu se podívat na autora cesty. Třeba v Ádru jich zase není tolik, aby se to nedalo zapamatovat. 2. Je to stěna nebo spára? Ono takový VIIb spára a stěna je nebe a dudy. 3. Ze země jdou kolikrát i spatřit hodiny, případně jiné možnosti zajištění. 4. když si nejsem jistý, zeptám se někoho z místních. 5. Cestu zkusím a když vidím že to stojí za ho..., včas se vrátím. Holt jsem se za ta léta ve skalách musel naučit zkousnout to, že nevylezu všechno. Let i pytlů přibývá, no je to život. Do pískovcových skal musíš jezdit, aby jsi je trochu poznal. Nemůžeš přijet jednou za rok na víkend a myslet si, že tam vylezeš to co doma. Pak jsou vidět ty případy borců co vylezou na skálu dvojkou a hodí si lano do nějaké těžší cesty. No to by se opravdu nemělo dělat. Určitě bych měl větší radost z toho, když si vylezu pěkně po svých hezkou pětku a ne s lanem shora VIIIa. Když přijedu do Jizerek na žulu, taky si tam musím nejdřív zvyknout, když přijedu na Vysočinu to samé. A zase je to úplně jiné v Tatrách. Vyrobil jsem i pár cest na pískovci. Vždycky jsem se snažil, aby nebyla podlaha. Vždycky jsem razil heslo, že chci udělat takovou cestu, aby se lezla. To je moje odměna za to, že jsem si rozmlátil ruku kladivem při zatloukání kruhu. Ale stane se Ti samozřejmě, že se něco nepodaří. Že třeba než by jsi navrtával a riskoval, že spadneš, radši popolezeš a dáš kruh výš. Nebo třeba už vůbec. Ale tohle většinou u cest s hvězdičkou není a naopak se Ti to může stát u cesty s vykřičníkem. Běž na Křížák a když polezeš cesty s hvězdičkou a zdola uvidíš, že jsou tam kruhy, tak ve většině případů uspěješ. Pokud ani to ne, tak asi budeš muset na ty pískovce trochu mentálně dozrát. Sorry za filozofování. Klika, že spadlý borec je celkem v pořádku. Čau Standa
Tak znova, to je pořád dokola :(
1 - autor ti může napovědět, ale není to pravidlo, spíš sázka do loterie. Nemůžeš tvrdit, že všechno od onoho autora má takový charakter.
2 - jestli je to stěna nebo spára za VIIb vidím a je mi jasný, jaký obtíže mě mohou čekat, to mi taky nic moc neřekne. 3 - ze země ve většině případů hodiny a jiné možnosti jištění spatřit nejdou. 4 - nikoho místního neznám a málokdy v blízkosti vyhlídlé cesty potkám. 5 - nejhorší situace bývá pod prvním tutovým jištěním, pak už se většinou dá padat. Tím, že cestu zkusím, znamená, že musím dolézt k prvnímu kruhu. Tím zpravidla bývá nebezpečí podlahy vyřešeno a vracet se nemusím (a dřív se vrátit nejde).
Podotýkám, že už nějakou dobu lezu a zatím jsem si neublížil. Ale to omýlané tvrzení, že se dají předem určit potíže a náročnost cesty, tu zatím nikdo kloudně nevysvětlil. Tvrdím, že je nesmyslné a vaše argumenty mi můžou pomoct jen jako malá nápověda, nic víc :(
Se nauc, ze pisek a hory chtej jinej pristup.
Proste to nejsou skalky.
Musis neco umet, znat, vedet a stejne napoprve nic kloudnyho nevylezes, to prijde az casem.
Milý Hurvajzi a také XXXL, tak zaprvé: Rozhodnout o případným dojištění má právo prvovýstupce a příslušná vrcholová komise. Pokud by to dělal kdekdo, zkazilo by to cesty těm, kteří byli ochotni na sobě pracovat tak, aby tu kterou cestu zvládli jak fyzicky, tak psychicky. Dlouhý cvaklo podle XXXL jsem taky někdy (v krizi) použil, ostatně jsem to už viděl dotažený do absurdity - rybářskej prut na nahození kruhu. Mám takovej pocit, že po dojišťování a podobným volají především ti, pro které je lezení jen krátkodobou záležitostí, tak chtějí všeho dosáhnout hned teď. Dokonce si myslím, že řada z nich skončí s lezením o hodně dřív než já a že mě těch lezeckejch už moc nezbývá. Jo a ještě, mám nějaký ty zkušenosti, podlahu jsem už taky párkrát vzal.
Tyhle bezpecaci CHS co tady diskutujou jsou roztomili. Kdejakej firemni bezpecak rve kdyz pracovnik nema bryle a monterky, tihle rvou, ze pridat kruh je zverstvo :-)
Jestliže si myslíš, že je potřeba některou cestu dojistit, nebo nahradit upadlý přírodní jištění, dojdi za prvovýstupcem, nebo příslušným správcem skal a dohodni to. Jestliže Tvůj požadavek odmítnou, musíš prostě jít jinam, kde Tvoje síly a psichika budou stačit. Ostatně, jak bys řešil kdybys v horách narazil na místo, kde třeba 20 m nezajistíš?
Jsem proti jakemukoli dojistovani, jen pisu, ze me prekvapuje ze oba diskuteri z BK tady tak radikalne haji tutez pozici ;)
Toz se do me obuj. Jen nevim vlastne za co.
Teso, nevimm proc se navazis do XXXL. Je proti dojistovani (takze v tom se shodnete) a o sahlu nerkuli rybarskymu nacini taky nepsal ani slovo.
Priznej se, ze ty mas problem porozumet psanemu textu ? :-)
Jakozto clen BK by jsi mel uvazovat, co se muze stat pri padu u 2. jisteni, kdyz si clovek musi nabrat treba 2 metry lana. Delka padu se ti prodlouzi cca o 3-4 metry, takze podlaha je dosti pravdepodobna. Obe reseni Reseni XXXL jsou pouzitelny, rozhodne neodporuji zadnym pravidlum
ani OS/RP. Ze nenachazis slusna slova pro smycku na prodlouzeni jisteni je prekvapujici. Jeji pouziti by mozna zabranilo zraneni tvyho kamarada.
Mimochodem, z tveho prispevku neprimo vyplyva
zavrhovani pouzivani prsaku a helmy na pisku. Asi nejaka nova metodika od bezpecaku.
Ale ne! Rozhodně nezavrhuju ani prsák, ani blembák. Zaprvé jsem měl na mysli dobu, kdy jsme měli jen prsák, nebo přímo lano a za druhý jsem jen vyjádřil názor, že v tomto specifickým případě mohla helma způsobit další zranění. ten názor vyplývá z toho, že jsem to viděl.Ale to neznamená, že bych nepovažoval helmu za dobrou i na písku. U děcek ji považuju za povinnost. S tím dlouhým odsedávákem je to tak, že když se budu cítit bezpečně, tak si na něj ani nevzpomenu. Když budu v průseru, tak použiju všechno co mám poruce, ale v žádným případě z toho nebudu dělat povinnost pro druhý. U toho XXXL mě ale vadí neindetifikovatelná značka a nemožnostmu odpovědět přímo.
Včera večer jsem si prošel jednu pidi rezervaci klasiků, kde máko nikdy nebylo použito a o lezbě svědčí jen pár zrezavělých kruhů. Už se těším na ty vraždičky max za VII, protože v tý době, kdy jsou cesty dělaný, víc čísel autoři neznali. Nebude to sice na založení (ego) deníčku, ale pro radost a odřený pracky. Není nad mech a kapradí...
Měli jsme tu čest nedávno zraněného potkat tuhle na skalách. Sám nám svůj případ popsal- na to, že lezl po cca měsíci, co ho zachraňoval vrtulník, mu to tam lezlo jako po másle. Navíc mluvil velmi rozumně a púsobil sympaticky. Přeji mu ať se všechny rány co nejdříve zahojí a hodně dalších nádherných zdolaných cest.
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace