Ahoj, mám tu jeden metodickej dotaz, řeším hypotetickou situaci.
Jsem ve stěně např. 3 - 4 štand (nýty), chci dobírat druholezce, ten vyleze např. k prvnímu postupovýmu jištění a trefí ho kámen tak, že upadne do bezvědomí. A teď jak budu pokračovat... Nahoru ho přez postupoví jištění nevytáhnu, dolu ho nezpustím... Napadla mě teda jediná věc a to, že zajistím lana (dvojčata) prusíkem, svážu konce a dám do štandu (nýty) kde mám karabinu (smyčku) abych v něm mohl lano zatížít a následně stáhnout... spustím druholezce o pád metru níž než se lano napne a já kněmu dolu zpusíkuju (jelikož slanit to na napnutym by nešlo)... od tamtud bych po nějakým zajíštění / vybudování štandu, lano stáhl a dále bych už sním slaňoval tak jak se se zraněným slaňovat má. Pokud bych měl jednoduchý lano, musel byl dolu druholezce zajistit a pak zase nahoru a zpět dolů na dvakrát... Tohle mě napadlo, jako jediná možnost, tak bych vás poprosil o nějaký komentáře, jestli jsou jiný metody atp.
Prvni otazka je, kdy, jak a proc nabydes presvedceni, ze tvuj partak je trefenej a ze je potreba s tim neco delat. Situace, ze je lano napnuty a ze nikdo neodpovida a nic se nejakou dobu nedeje, neni uplne neobvykla.
Jo, to mi je jasné. Samozřejmě by to byla situace, kdy by bylo odmlčení už dostatečně dlouhé nato aby nad touto situací dalo uvažovat, nebo kdyby například to padající kamení proletělo kolem mě a ja bych mohl už tušit, že by něco takového při delší odmlce mohlo nastat. Nebo by spadl a ja bych zachytil jeho pád a pak zase delší odmlka.. atd. Ale oto mi nejde, jde mi oto řešení ty situace.
Asi by takova situace opravdu nastat mohla. Myslim, ze tvoje reseni neni spatny, jen bych nejdriv volal horskou a potom bych variantne ke slanovani zvazoval spousteni pres hms na svazanych pramenech dvojcat, tedy jakoby na jednom 100m prameni. Muze to byt rychlejsi a muze to vystacit na nejakou polici, o coz jde. Naposled nekdo na splh dolu doporucoval pro urychleni nejakej snad vanockovej prusik, kterej prokluzuje.
Kazdopadne to je velmi pruserova situace, jejiz prakticky reseni je hodne komplikovany a pomerne narocny na nacvik nanecisto.
Hele, moc nepřemejšlej, nebo uděláš při tom přemejšlení osudovou chybu. Koukni se do jakékoliv solidní horolezecké učebnice a hned potom se přihlaš do nějakého komerčního kursu nebo oddílové horoškoly. Není nad to, když Ti to někdo prakticky ukáže a pak Tě zkontroluje, jestli to děláš dobře.
Nejčastěji se používá metoda Hoi (dolů) nebo Strauss (nahoru), případně slanění se zraněným v podvěsu mezi nohama nebo v závěsu na zádech. Jistě budeš překvapený, jak je to fyzicky náročné a kolik lidí se na tom musí podílet.
Tady je video z jednoho našeho oddílového nácviku: youtu.be/yz4o5m6-YFU
souhlasím s Kubou, že je docela dobré si to celé nastudovat a vyzkoušet se spolulezcem v bezpečném terénu. Nacvičuji to s nováčkama již několik let, ale v praxi je to dost náročné i na čas, sílu a materiál. K již uvedenému bych pouze dodala, že pokud se již do záchrany pustíš, pamatuj, že spolulezec se může samovolně odvázat, případně lano nemusí být zatížené a je nutno počítat i s tímto faktorem při zabezpečování vlastní i spolulezcovy bezpečnosti. Též doporučuji vyzkoušet pár zaužívaných technik záchrany, jak uváděl Kuba. Zbytek můžeš doladit podle aktuální situace.
Ze zkušenosti lidí z oddílu vím, že i přes praktický nácvik v kritické situaci a ve stresu lidi dělají hodně chyb, proto doporučuji co nejjednodušší možné bezpečné řešení (ve většině terénů jde o slanění).
cus, nevim, jestli se pod "red" skrývá chlap, nebo holka. Jestli chlap, tak s kladkami z karabin a pomocí prusíků bys měl být schopen spolulezce vytáhnout k sobě navrch. Dělá (učí) se to pro pád do trhliny v horách. Ve stěně by to mělo být snazší, protože odpadne tření o hranu té trhliny.
Nevim, kolik toho máš nalezeno v horách, ale určitě to neni překližka. Po 60 metrech seš někdy rád, že vůbec utáhneš za sebou lano (nenosit prsák, tak už jsem někde nechal sedák i s trenýrkama), natož kdyby bylo zatížený.
Tahat nahoru má smysl, když máš vizuální kontakt, nemáš v cestě překážku, kterou může být i malá hrana převísku. Ve většině případů je lepší záchrana směrem dolů, kde ti celkem obstojně pomáhá gravitace.
Bohužel je to hodně o čase. Jako první musíš zjistit jak na tom tvůj parťák je, on totiž než bys ho třeba vytáhl, mohl vykrvácet/udusit se, taky trauma z visu není prdel. Takže šup za ním dolu a zjistit/zajistit základní životní funkce. Další postup je dost o situaci, ale pokud je to možné, dostat se na nějakou polici a počkat na profíky.
Na komunikaci nejsou špatný vysílačky, asi vyhoví jakýkoliv, který mají sub kanály, ať vás furt nikdo neotravuje.
v horách už něco odlezeno mám.
1) lezu na 50
2) s padesátkou ani v optimálním případě neuděláš dýlku větší než 45m
3) když mi už to lano "stahuje trenky" neváhám a zaštanduju klidně dřív. Je to i o tom, že se pak míň nadřeš při dobírání
4) někdy je rychlejší spolulezce vytáhnout a oživit, jindy lepší k němu sjet a postarat se o něj dole. Záleží na situaci, dovedu si představit obojí. Nemělo to vyznít tak, že ho máš vždycky vytahovat, jen že to jde taky, protože to nahoře tazatel zpochybňoval. Ony ty kladky dělají hodně.
sorry, blbost, já furt měl před očima vypadlého prvolezce. Druholezec pochopitelně vytáhnout nepůjde.
Ale slanit k němu by jít mělo - s dvojčaty jedno na fix (v tom bude viset), druhé povolit a teprve pak zafixovat a po tom k němu slanit. Je otázka, co bude rychlejší. Tohle, nebo to prusíkování
Nahoře u sebe ve štandu zafixuješ lano. Podle možností slaníš na jednom prameni, který si uvolníš, nebo sešplháš pomocí prusiků po napnutém k visatci. Během slaňování vypneš všechny karabiny. Zajistíš životní funkce visatce a po laně zase vyšplháš nahoru na štand. Tam ho přepneš do vytahovacího módu a vytáhneš ho nahoru k sobě na štand. (Spousta možností, kde udělat chybu, visení na jednom laně spolu s visatcem, možnost přeříznutí lana o hranu při šplhání, dřina při vytahování... atd.)
Vytahovat je téměř vždy blbost, pokud se nejedná o pár metrů a jak někdo píše, musí být vizuální kontakt. Jinak se může stát, že tím strávíš půl hodiny a pak nic a ty nebudeš vědět proč nic. Navíc je to strašná dřina (doporučuju zkusit).
uz jsem se omluvil, ze druholezce vytahnout nejde. Ale s tak kategorickym tvrzenim, ze vytahovani je blbost, souhlasit nemuzu. Kdyz ti prvolezec vyhuci a visi v previsu (a treba v Dolomitech jich je vsude dost od nejakych sestek sedmicek vys), k cemu ti bude, ze k nemu sjedes? Ke stene daleko a jen ubiha cas, kdy se mu zarezava postroj a prestava se dokrvovat
Problém je jinde... druholezce nahoru nemužu vytáhnout, to mi postupový jištění prostě nedovolí. Už sem párkrát tahal člověka přez kladku, i z visu bez opory nohou, i jsem spouštěl přez mhs se svázanýma lanama. Je to težký, vůbec někoho někam vytáhnout, hlavně z visu při nepoměru váhy prakticky nemožný... Ale jde mi otu část - Já na štandu, postupoví jištění, druholezec bezvládně vysící.
Teď koukám, že už se tam objevila ještě varianta jedno lano zafixovat a druhý povolit, pak zafixovat a použít na slanění. To je ta věc, která mě nenapadla... a pokud by to jedno šlo povolit dejme tomu aspon o 2m (takže druholezec nespadne hned po tom co se odváže ze štandu) tak by to taky šlo, ale zase bych se pak musel vracet nahoru abych ty lana připravil na stáhnutí. Takže ted právě by mě zajímali názory která varianta, nebo ještě jiná varianta... Tady u ty druhý bych zase rychleji dokázal zjistit co vlastně druholezci je a případně mu rychleji poskytl první pomoc.
to sou mi mudrování... tedy doporučuji:
1. sehnat si nějaký nákresy. je jich všude spousty
2. na větvi stromu si udělat štand, pověsit pár pneumatik, pytel erteplí nebo jiný vhodný balast (tedy posadit na štokrle, dobrat a poprosit babičku či tetu aby štokrle podkopla) a zkusit teorii proměnit v praxi. nezačínej hned se záchranou, začni třeba s prusíkováním nebo se slaňováním přes uzel.
3. absolvovat někde dva tři semestry teoretické mechaniky. hodí se třeba zaměření jednoduché stroje se zacílením na ztráty účinnosti. není to povinné, ale spoustu nápadů to vyřadí hned na začátku.
a za jedno vodpoledne je víc rozumu než za měsíc dyškutýrování.
No imho ten pytel erteplí vytahovanej v teplejch, jednoduchou kladkou, dvojitou kladkou sestrojenou jen z karáblí resp. z kladek s kolečkama, vydá tak za čtyry semestry libovolný teorie.
Btw. když je druholezec bez sportovních ambicí a příznivej terén, lze pomocí jedinýho prusíka a jedný dodaný karáble udělat hotový prasičský zázraky, což je taky asi nejčastější případ, jak lze na skalách využít kladkostroj.
jawohl! takzvaná záchrana druholezce je jen výjimečně způsobena nějakým jeho zraněním, ale von se zpravidla bimbne někam do luftu (nebo neumí přelézt těžkej flek) a je zcela neschopën si poradit. většinou to tedy potká pohybově nadané krásné slečny, které vezme ostřílený horský vlk na pěkné pohodové lezení a tajně doufá, že nezůstane jen u lezení.
před nácvikem "záchrany" je vhodné zařadit nácvik prusíkování. je to na vybavení poměrně nenáročné, a k prusíkovacímu zázraku postačí odsedka, karabina a tkanička z lezeček.
Dovoluju si podotknout, že ostřílenej horskej vlk zaboduje výrazně víc, když se dáma v nesnázích najednou silou jeho mužnejch paží začne bez vlastního přičinění nadnášet, než když vlk zahuláká "nandej prusíky a čiň se, bréco."
Tomu bych si dovolil oponovat. Horský vlk možná, ale ostřílený horský vlk už tuhle potřebu nemá. Nemyslím tím potřebu dámy, ale tahání dámy do podobných míst, kde takováto situace hrozí.
No tedy, jsem lezec amatér, technicky sice vaše návrhu chápu, ale v reále mi přijdou naprosto mimo. Ne že by to nešlo, ale kolik lidí bude schopných to třeba po půl dni lezení realizovat? Kdo z vás na to bude mít sílu a výdrž? Jo, při nacvičování doma na zahradě možná ano, ale když uvážím, že by se pomoc měla odehrát maximálně v pár desítkách minut, tak to vidím velmi bledě. Sjet 20 - 30 metrů dolů, vycvakat jištění nemusí být v členitějším terénu na napnutém laně také žádná prča (může tam být traverz, když jištění není v linii a na konci lana visí 70 kg, bude to pěkně napnuté a ještě při každém vycvaknutí visící o kus spadne, po posledním se pravděpodobně dost zhoupne), pak to vše vyšplhat nahoru a začít budovat nějaký kladkostroj a tahat někoho nahoru ... no já nevím. V jednom je to tak na půl dne minimálně? Za jak dlouho nastupuje ortostatický šok?
odpověď je jednoduchá: skoro nikdo. Je to trochu jinak - jak někdo luští křížovku nebo sudoku, vymýšlí ideální státní zřízení nebo se u piva hádá o fotbale, tak jinej vymýšlí situace na laně a jejich řešení. Mně to třeba přijde docela zábavný. Na škále zábavnosti někde cca na půl cesty mezi ženskejma a fotbalem + politikou.
jistěže je to zajímavé intelektuální cvičení, také těžko odolávám.
ovšem u většiny záchranných technik platí jedno: v opravdu odlehlých destinacích se pohybují nemnozí a ti to s ohledem na odlehlost berou vážně, a většina průserů se stává "na těch prosluněnejch skalkách hned nad parkovištěm". to je jako u záchrany po pádu do ledovcové trhliny - naprostá většina se řeší výkřikem pomóóóc a seběhne se deset lidí a nešťastníka vytáhnou jak dědek s babkou, vnučkou, psem a kočkou řepu.
Já teda nevim... docela se to tomu už usmívám. Jelikož každej píše jak si mám zkusit nějaky spouštění, prusíkování a kdoví co ještě... Už sem to psal o trochu víš (s nadsázkou, že mám zmáknutý). Ale budiž. Mě zajimala jedna situace, která je prostě daná a zajimalo mě jak by někteří zvás, co mají nějaké zkušenosti postupovali. Někdo se točí pořád kolem tahání druholezce nahoru, někdo se točí jinde... Tak to zkusím ještě naposled. Situace: Já jsem na 4. štandu (200m vysoko třeba), druholezec odlézá zamnou, po 5-ti metrech (třeba) bum-prásk, kámen, druholezec visí, abych to zjednodušil, tak ho vidím jak bezváldně visí. A ted by mě zajímal VÁŠ postup... objevil se tu jen jeden jediný kloudný komentář. Myslím si, že tato situace není scifi. A ještě bych to okořenil o fakt, že jsem lezl za špatného počasí v Tatrách a vrtule nepřiletí. A tak mě zajímá vážně jen ten VÁŠ postup jak toho druholezce dostat dolu, hlavně ta část, která následuje před tím než ho budu spouštět nebo sním slanovat... Děkuji za přímé odpovědi.
Kdyz dvojcata, tak bych se pokusil jedno odlehcit a na nem slanit ke kamaradovi. Zkontrolovat ho, zavolat pomoc, osetrit, zafixovat... To by se mohlo dat stihnout do 10-20 minut. A pak uz asi ten opruz s lanama. Pokud jsem nahore nechal lana na fix, tak k nim znovu vyprusikovat, dat je na slaneni a zase slanit. Ale mohl jsem projevit trochu fistrona a postupovat dle tveho uplne prvniho prispevku. Ale to bych asi neudelal, protoze poprve bych dolu radsi rychle slanoval, nez slejzal s prusikama. To si to radsi s tema prusikama vylezu jeste jednou nahoru.
Uplne nejlepsi by samozrejme bylo, kdyby nikdo nikam a nic na nikoho nepadalo.
a další zásadní dotazy:
- charakter cesty (jsou tam police, aspoň na sednutí půlkou zadku?)
- je v aktuální délce traverz, nebo je to víceméně spádnice?
- borháky na štandech?
- léto/zima
- má prsák?
- lze čekat záchranu shora (lomničák, kežmarák pod žebříkem...)
tedy nejdřív asi zafixovat a sprusíkovat, zjistit zda ještě žije, ošetřit, potáhnout či spustit na polici kde se dá nějak rozumně čekat na pomoc (tak do pětky by se v tatrách obecně něco takového najde). pak by se vidělo.
tahat nahoru bezvládného celou dýlku je rasovina. a co potom s ním, veprostřed stěny?
- charakter cesty je takovy, že police na které by se dalo vyčkat ve dvou lidech na záchranu v cestě není
- v cestě je jeden 15m dlouhý traverz
- nýty na štandech
- léto (pozdní jaro, brzký podzim)
- prsák není
- zachranu ze zhora čekat nelze
Dále, bych ještě zmínil, že materialu bych měl dostatek, takže zanechat cokoliv ve stěně od smyčky, karabiny po friend neni problém. Stím, že na štandech se zanechají smyčky nebo karabiny je počítáno.
Když už to tak hrotíš, tak odpověď je prostá: nejde jasně odpovědět. Zaprvé se musíš nějak dostat ke zraněnému. Návrhy postupu byly popsány výše.
A pak je víc blbých variant podle konkrétních podmínek. Pokud je kolega schopen aspoň trochu spolupracovat, slaníte spolu. Pokud je bezvládný a není schopen spolupracovat, tak jej v maximální možné míře zajistíš a jdeš shánět pomoc(mobil, volání, blikání, tvůj odchod). Sám jej směrem nahoru dostaneš nahoru max. jednu - tři délky za několik hodin. Pokud jsi sám, je rozmnější slaňovat-spouštět 200m dolů. Pokud je terén komplikovaný, tak asi máš smůlu. Pokud se nedovoláš pomoci, slanit (případně sestoupit sólovýstupem přes vrchol) a shánět pomoc.
tedy bez prsáku visí v bezvědomí sklaplej jak kudla. tedy honem! jedno lano odlehči a po něm slaňuj, odsedku si při tom cvakej do toho lana na kterém ti visí abys byl do traverzu správně zataženej. zkusíš ho ošetřit na místě kde visí, a pak teprve můžeš mudrovat. alternativou budiž slezení dolu po prusíkách, ale slanění je jednoznačně lepší.
Protože druholezce dobíral směrem nahoru a má dvojčata, navrhuji postup: Lano zablokuji v jistítku. Jeden pramen lana zafixuju např. pomocí prusíku, vypnu ho z jistítka a cvaknu do štandu. Povolím prusík (vhodný je vánočkový). Druhý pramen vytáhnu z jistítka a protože jsem před tím dobíral, mám k dispozici mnoho volných metrů. Volnou část lana spustím dolů (může se mi hodit až slaním dolů), zafixuju do štandu a slaním (sebejištění prusíkem odsedka v druhém prameni, postupová jištění ruším anebo procvakávám).
Ještě bych dodal, že tahat toho druholezce nahoru je podle mě opravdu nesmysl, jedině v případě, a to není tento případ, který jsem znímil, že bych byl opravdu na dobré polici a dalo by se čekat na zachranu, ale to by byl teda jiný případ.
Na webu NaVylet.cz objevíte pestrou paletu turistických cílů a tipů na výlet napříč celou Českou republikou. Nechybí ani oblíbené lezecké oblasti jako Český ráj s pohádkovými skalními věžemi či dramatické Labské pískovce, které lákají dobrodruhy i horolezce z celé Evropy.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Lezec.cz
Ano – aktivně si zjišťuji informace