Ahoj
Začal jsem chodit lozit na stěnu s kamarádkou, která je o 25 kg lehčí než já a přiznám se, že mám trochu strach, co se stane až jednou nečekaně spadnu.
Ona leze už dlouho a dobře, podle ní je to v pohodě, protože viděla i větší rozdíly, zatímco mě to moc neuklidňuje (někde jsem četl, že 20 kg je max). Jistí běžným kyblíkem, nevím zda by jiné jistítko bylo výrazně bezpečnější?
Standardně se uvádí, že pro začátečníky je optimální nižší rozdíl než 20%. Nicméně pro zkušeného jističe to nemusí vždy platit. Samo například při pádu do 1. jištění to může být problém. Kyblík je nejuniverzálnější jistící pomůcka, která plně splňuje veškeré požadavky na jištění. Nicméně vždy musí být zvolen ekvivalentní průměr lana. Lano musí být s uvedeným kyblíkem tzv. kompatibilní :)
Jasně, poloviční lodní uzel je podle všech teorií super metoda jištění, takže proč tak prakticky nikdo (aspoň já to na stěně neviděl) nejistí?
Na jedné sportovní akci, kde se mělo mimo jiné slaňovat, byla v povinném vybavení osma. S dotazem, že když nedoporučujou kyblík kvůli tlustému lanu, zda můžu slanit přes HMS, jsem dostal striktní zákaz. ;-)
Na stěně se s půlloďákem (obvykle) nejistí jen proto, že se tam leze tím způsobem, že po dolezení cesty se prvolezec spouští dolů (místo aby dobral druholezce od štandu jako venku). Půlloďák na HMS při spouštění silně kroutí lano, takže druholezci se špatně leze a lano se hodně opotřebovává; pro slaňování platí totéž. Ten striktní zákaz slanění přes HMS měl nepochybně tenhle důvod.
Už úplně mimo téma, ale je nějaký důvod, aby půlloďák kroutil lano při spouštění a slaňování výrazně víc než při jištění (povolování / dobírání / odsednutí)?
Vždyť to lano prochází karabinou ve všech případech stejně.
Co se týče ubrždění pádu tak to není problém s kyblikem. Věc druhá je že fyzika funguje a někde se síla musí vybít. Tzn., že se můžete potkat po cestě ty budeš katapultována směrem nahoru a lezec poletí směrem dolů, v extrémním případě se zastavíš o první presku. Na stěnách bývají standardně buď závaží (cca 10-15kg písku v pytli) nebo možnost cvaknout se ke kotvícímu bodu ve spod stěny. Pokud je velký výhový rozdíl doporučuj tyto způsoby sebezejištění využít.
PS. Nejbezpečnější je prostě půl loďák ;-). Jinak kýblem ubrzdíš i 50 kg rozdíl celkem bez problémů i deseti při metrovmý pádu. Nejde tam až tak o váhový rozdíl, ale spíš o to kde se ta síla vybije a tam je několik možností buď bude jištění dnamické s prokluzem kde se o vybije při tom prokluzu nebo bez prokluzu, kde se síla vybyje tím pohybem tebou jako jisiče směrem k prvnímu jištění (viz třeba jištění s gri-gri kdy to jde přímo natvrdo).
1. Je celkem jedno jestli máš špagát 7.7 nebo 12 funguje pořád.
2.Je jedno jestli je lano jednoduché nebo dvojčata půlky atd.
3. Brzdná síla je optimální a lze jistit jak dynamicky tak staticky.
4. Na půloďáku je jasně vidět jestli je "založený" správně nebo ne.
A mohl bych pokračovat. Je to prostě klasika co funguje na všem a dá se aplikovat kdekoliv i třeba na slanění když máš nouzi, stačí jen karabina....
Přesně na tohle jsou oddílové horoškoly perfektní. Vyzkoušíš si chytání pádů bezpečně v několika různých módech, máš možnost použít několik druhů jistítek, dostanou do tebe základní metodiku, vyslechneš si hrůzostrašné historky a podle toho všeho si nakonec vybereš, čím a jak budeš do budoucna jistit.
Kubo, pamatujes ze by se pri nacviku chytani padu v horoskole/oddilu nekdy v historii stalo ze nekdo nechytil pad s grigri? Nebo s tim mel jakekoliv problemy? Dik za odpoved.
Pokud si nepamatuji, tak se to nestalo. Zároveň si ale nepamatuji, že by se to stalo s jiným jistítkem. Od toho jsou horoškoly, včetně naší, aby nováček dostal dobré instrukce, podle kterých se řídí.
Párkrát se někdo potloukl, odřel, jednou za pětadvacet let byl otřes mozku a asi dvakrát nebo třikrát naštípnutá kost v ruce.
Naprosto nechápu, proč na všech stěnách nemají na začátku každé linie štandovací oko, které by tyto problémy řešilo. Těch případů dost rozdílných vah lezců je fakt hodně, odhaduji tak 40 %.
Jooo? A jakého joudu to mrští na zeď? Opět další neumětel, co ví o jištění houby, ale radí druhým? Když stojíš, jak máš, tak tě pád sice přizvedne, ale opřeš se o stěnu stejně, jako když odskočíš, nohama. Proč si ty pády někdy místo neplodné diskuze a nebezpečných rad raději nenatrénujete?
A už sis někdy uvědomil, že stát při jištění na místě, je jedno, zda přikurtován k pytlu s pískem nebo k oku, je špatně??? Když potřebuješ rychle dobrat, jak uděláš krok zpět, když třeba naopak rychle podat lano, tak jak uděláš krok dva dopředu? Připoutání jističe může být, ale jen jako řešení krizové situace, určitě ne jako standard.
Ále co to blábolíš, s prominutím? Proč bys chtěl popocházet? Aktivní délku jistícího lana řeší jistítko spolu s Tvýma rukama podle pokynů Tvého mozku. Nohy s tím nemají co dělat. Standard na stěnách, skalkách i horách je naopak kurtování jističe.
Sorry kubo, ale blabolis ty. Bezna praxe na stenach a sportovkach je popochazet. Neni to bezvyhradne nutny ale jisticovi to rozhodne umozni jistit lepe, plynuleji, rychleji, i bezpecneji.
Ale jasně Verčo, že je běžná praxe popocházet, protože je to pohodlnější. A nic proti tomu nelze namítat, pokud víš, co a proč děláš. Zároveň ovšem nelze říkat, že kurtovat jističe (druholezce) je nebezpečná nouzovka. To je přece standardní metoda.
Nejde o pohodlnost, ale o bezpečnost. Pokud lezec leze na hranici svých schopností, tak považuji určitou volnost za nutnou, protože tak rychlé ruce, abys efektivně vykryl krizové situace, nikdo nemá a ani to není možné.
Vezmi si situaci, kdy někdo poleze na hranici svých schopností třeba i blbou osmičku. Je v pozici, kdy už dosáhne na další presku a zkusí ji cvaknout. Tedy potřebuje okamžitě nabrat lano odspodu až do natažené ruky nahoru. Ruka na chytu se potí a klouže, nohy se klepou... a ejhle, tohle nedá, lano necvakne a pustí ho. Velmi časté. Najednou máš na laně metr a půl průvěs a lezec zřejmě bude padat. Budeš-li přikurtován, budeš se snažit zuřivě dobírat, řekněme na dvakrát na třikrát, do toho ti ten lezec spadne... Jsi-li navolno, prostě přitáhneš lano a zároveň úkrokem vzad dobereš vše, co je volné. A když lezec náhodou nespadne, ale zkusí cvakat znovu? Ty budeš opět zuřivě podávat lano, do toho ti zase možná spadne? Co budeš dělat, když ti v nevhodné pozici při podávání spadne? Druhá varianta je, že volný jistič udělá jednoduše krok dopředu, čímž má lezec okamžite lano k potřebě, pokud jistič vidí, že to lezec nedal a padá, opět se stáhne dozadu. V jakékmoliv okamžiku je u volného jističe pád lezce minimální a pokaždé do optimální polohy jističe. Kdežto u jističe přikurtovaného může být pád mnohem delší a ještě ti může spadnout v okamžiku, kdy s lanem manipuluješ.
Ostatně to platí i při povelu dober. Byl bych ochoten se vsadit, že při mnoha situacích, kdy lezec zařve dober, je společně dobrání lana a úkrok zpět mnohem rychlejší, než jen dobírání lana. A pokud lezci v této situace třeba sjíždí ruka z obliny nebo už fakt nemůže a bude padat, je každá desetinka sekundy dobrá.
Pokud je lezec tak těžký, že mne zvedne, tak se prostě jen zhoupnu a opřu se o nohy... Jenže to nesmíš stát tak, abys při přizvednutí letěl na stěnu bokem nebo pozadu. A to je to, o čem jsem psal - naučte se to, vyzkoušejte si to, pak nemusíte řešit podobné nebezpečné sysloviny.
problém je z šerého dávnověku, kdy byly pitomé překližkové stěny někde ve světlíku s délkou cest okolo sedmi metrů, a stavěčům nezbývalo než stavět obtížnost už od prvního kroku, aby to byla cesta a ne boulder s lanem. a tam skutečně byly zemovky cvalíků jištěných vyžlaty na denim pořádku, nějaké ty naštíplé paty, naražené kostrče, prsty v první expresce atakdále.
technika a luxus pokročily mílovým krokem, a tak se dneska na slušných komerčních stěnách s dostatečnou výškou staví tak, aby obtíže začínaly až s třetím cvaknutým, ne že by se dělal choďák od země, odlepovací krok dejmetomu stupeň pod obtížnost, k třetímu pak dva stupně pod a nad třetím to skutečně začíná, takže pod třetím spadne jen naprostej exot a jen naprosto náhodou. pádový faktor se tak drží v rozumných mezích a případné zvednutí lehčího jističe není tak dramatické a ke srážce s padajícím nedochází. proto na stěnách kurtovat netřeba, nejistí-li zrovna sedmileté děcko vypaseného fotra.
nicméně naše domácí kombinace 75/50 kg je docela hraniční, na překližku ok, ale venku, je-li klíč cesty někde u prvního voka, to problem bývá, a je nutno ad hoc lavírovat, jestli je lepší kurtovat nebo riskovat srážku ve vzduchu.
Ale samozřejmě je to v tomto specifickém případě, který popisuješ, bezpečnější a hlavně pohodlnější. Pokud máš dost místa, pokud se oba lezci moc neliší váhou, pokud jsou oba pozorní, pokud to mají oba aspoň trochu nacvičené a hlavně - pokud je to překližka nebo ideálně zajištěná skalka.
Tohle jsou fotky z trenažéru na Klokočkách. Pád prvolezce cca 60 kg cca 2 m nad kruhem zachycený cca 30 kilovými dítětem. Je dost rozdíl, zda stálo volně na zemi: https://sux.cz/5ded nebo zda bylo přikurtované: https://sux.cz/b4ff
Kubo, dotaz začínal slovy "Začal jsem chodit lozit na stěnu...". Můj koment se vztahuje převážně k tomuto. Ce skalách to je o něčem jiné, tam často přikurtování se k něčemu bývá vhodné i nezbytné, protože ne všude by bylo přizvednutí jističe bezpečné bez ohledu na jeho zkušenosti. Můj koment se týkal lezení na stěnách a reagoval jsem především na stížnost, že by na stěnách měli mít extra oka na přivazování. Snad už je to teď zřejmé, lépe to napsat neumím. Prostě jištění na stěně je z 99 % o tom, nakolik je jistič v pohodě. Proto stále trvám na tom, že lidé se to mají naučit, vyzkoušet a zažít v praxi, ne e postavit pod stěnu a čekat, co jim kdo poradí, aby si náhodou neudělali bebí, zejména když se velmi pravděpodobně jedná o čtyřkové, maximálně pětkové nováčky.
1) V metodice není rozdíl mezi dvojkou - čtyřkou - dvanáctkou.
2) Tohle jsi napsal: "A už sis někdy uvědomil, že stát při jištění na místě, je jedno, zda přikurtován k pytlu s pískem nebo k oku, je špatně???" To prostě není pravda.
V metodice asi rozdíl není, ale je rozdíl ve zkušenostech a schopnostech. Osmičkový lezec asi nebude podobné nesmysly řešit, protože aby se na osmy dostal, má už něco nalezeno, takže jednak jistit umí a jednak si umí jističe případně srovnat. Kdežto když přijde nabouchaný maník nebo sportovně založený člověk poprvé na stěnu, klidně si dá cesty 4-5, ti lepší 6, a přitom zkušenosti jsou nulové. Jak s lezením, tak s jištěním. Proto jsem zmínil rozdíl v obtížnosti cest. V devítkách prostě joudu bez zkušeností nepotkáš :-) Co se týká metodiky, tak to je kapitola sama pro sebe a ne vždy považuji za nejlepší dělat věci podle ní. Každá činnost nebo řešení jsou kombinací rizika a jeho eliminace. Metodika rozhodně nevybírá metody nejoptimálnější vzhledem k situaci, ale metody s nejmenším poměrem rizika. Takže to, že se budeš podle metodiky vázat, sice může být v pořádku a může to u určitého procenta nešikovných a levých lidí zabránit těžkému zranění, ale určitě to neznamená, že je to způsob optimální a nejvhodnější. Je vhodné metodiku znát, ale především proto, abys znal znal rizika a věděl, co se ti při jiných způsobech, než jsou dle metodiky, může přihodit, pohlídal si to.
No a k tomu co je a co není špatně - ok, pokud chceš slovíčkařit, tak dejme tomu, že výrok bych upravil na "A už sis někdy uvědomil, že ve většině případů jen stát při jištění na místě, je jedno, zda přikurtován k pytlu s pískem nebo k oku, je špatně???". Ano, jsou situace, kdy se hýbat nemusíš a opravdu stačí stát na místě, ale mnohaletá praxe jištění na překližce mne dovedla k tomu, že těchto situace je mnohem méně, než těch, kdy je lepší být na volno. Ostatně když se podíváš na stěny, tak někde podobná oka na přikurtování jističe jsou. Ovšem téměř vždy jsou to jednoduché profily pro naprosté nováčky, viz Smíchov. Kdyby byla poptávka po kurtovacích okách i pod převisy, jistě by je tam Tomáš nechal dát. Ale ona není. Pročpak asi?
No upřímně trochu mám strach o oba. Živě si představuji, jak spadnu s nabraným lanem při cvakání presky (má se cvakat u pasu, ale kdo to striktně dodržuje?), tak ona skončí u první presky a pokud se lekne nebo o něco praští, může navíc pustit lano...
Ale jasně, kdo se bojí... :-)
Neřešil bych to. Jdi na stěnu zkus si nejdřív odsednout pak spadnout, trochu výš spadnout výš nad nytem - a nějak to dopadne. Když nevěříš jističovi, komu tedy věříš?
Už jsme lezli, odsednutí a spouštění funguje bez problému.
No možná bude opravdu nejlepší ten pád prostě postupně vyzkoušet a bude jasno. Já sice padám hrozně nerad, ale lepší než když to pak ani jeden nečeká...
Díky. :-)
PS: Sice jsem vygooglil i hezké doporučení zhubnout, ale při 195cm stejně nemůžu vážit 60 kg, abysme se vešli do 20% rozdílu...
Pokud je slečna už trochu zkušená, tak si kupte Grigri nebo jiné jistítko na podobném principu. Přinejhorším se zastaví u první presky a i když lano pustí, tak se nic nestane. Dynamické jištění pak zajistíš kombinací povolování lana a práci tělem při případném pádu.
Si dovolim odporovat. Kombinace lehky jistic + samoblok byva dost o drzku. Hlavne pro jistice a samozrejme i pro lezce. Uz jsem na stene par takovych padu videl ... naraz hlavou do steny, kopanec od lezce do hlavy, atd.
Me dcera po vyzkouseni samobloku odmitala jistit s tim ze ten prvoti kopanec je natolik velky, ze ztraci kontrolu. Ano, da se to zmirnit pohybem tela, ale je nutna perfektni synchronizace ... jakmile je jistic o trosku pozadu nebo napred, tak je to problem. Zlatej kybl ...
Díky za postřeh, já právě trochu zvažoval pořízení jistítka Click Up nebo něčeho podobného... pro jistotu, ale vidím, že by to bylo sobecké a rozumější bude věřit, že to s kyblíkem zvládne.
Ahoj. Lezu s dcerou, ktera je lehci jeste o vic. Na kurtovani ke stene pouziva daisinu, jeden konec v oku dole, druhy na opasku, jistitko na daisine, takze za tim pri padu tak nevlaje.
Zkouseli jsme kybl, Mega Jul, GriGri 2 a Click Up.
Nejlip nam vysel Click Up.
Na stenach v pujcovne si vyse zminene pujcte a vyzkousejte.
Na umelce nelitas tolik aby samoblok byl zasadni problem.
Lezu obcas i s kolegyni ktera je taky o hodne lehci a nekurtuje se, rada se proleti :). Takze to taky neni problem ale musi to umet :)
Tak proto jsem psal,aby byl jistič trochu zkušený, začátečníkovi bych to raději do ruky nedal. Troufám si tvrdit, že tebou zmiňované situace jsou v drtivé většině způsobeny začátečníky,kteří pořádně neví, jak se vůbec k jištění postavit.
Jestli ono by nebylo lepší se s tím trochu naučit. Prokluz s Click-Up není problém, dá se s ním chytat jak do peřinky možná ještě lépe, než s kyblíkem, protože tam prokluzující lano musíš držet, kdežto tady stačí naklopit jistítko...
Jakmile jsi dost vysoko, tak uz je to jen o sikovnosti jistice. I s nabranym lanem, nebo padem pres dve presky by ani lehky jistic nemel nijak zvlast skakat, pokud to umi s lanem.
Problem je samozrejme nizko nad zemi, prokluz nejde a fyzikalni zakony si zadaji sve.
Ja s vyrazne lehcim jisticem necvakam prvni presku, pri padu bychom se akorat navzajemne pomlatili. Radeji bezpecne odskocim na zem. A dalsi presku ci dve cvakam u pasu. A pak uz je to v klidu ...
Myslím si, že pro bezpečí jističe máte prostě moc velkej rozdíl. Řešení do jisté míry je, jak jsem psal, cvaknout prvni z vedlejší lajny (pak padáš vedle jističe, ne na něj) a pak taky vynechat první či první dvě presky, jak psal někdo výše. Ještě se to dá řešit částečně olověnou vestou či jiným závažím. Podle mě je ale 20kg rozdíl opravdu max.
K jistítku: V tomhle případě jednoznačně platí, že nejlepší jistítko je takové, na které je jistič zvyklý a umí to s ním. Takže to neřeš. (Obecný argument proti používání kyblíku v dané situaci neexistuje.)
K váhovému rozdílu jako takovému: Nejde o absolutní rozdíl, ale o procenta. Nepíšeš, kolik je těch 25 kg v procentech její (nebo tvojí, to je jedno) váhy, takže těžko říct. Nicméně vím o případech, kdy 55 kg holka jistila 85 kg kluka, dlouhodobě, a všichni to bez problému přežili. Jen se to musí umět – zejména být připraven na to, že jistič poletí nahoru (přivázání je jedno z možnejch řešení a rozhodně není špatný).
Ty jo, to jsou děsné kecy v téhle diskuzi. Doporučuju zajít si někdy na Off nebo bw, když je tam Petr s Bárou. Bára jistí od cca osmi let a on se jí do toho občas proletí klidně přes dvě presa. A ani nehlásí v topu dober, prostě po dolezení skáče do lana. A co jsem tak viděl, ustála ta holčina zatím všechno. A že se s tím nepárají ani ve skalách, tak o tom se tu také již psalo. Poměr vah je odhadem 65 kg proti 20 kg. Takže neřešte hovadiny a jistič ať se to naučí. Ostatně podobných příkladů je tu mnohem víc. Kdo třeba zná Makaka a jeho pravidelnou jističku...
Takže neřeš kraviny, vem jističe, cvakni 5 presek, dvě nadlez a skoč do toho. Ono to nějak dopane. A jestli jistič nemá psychicky na to, aby ho to zvedlo a zastavil se o stěnu, nebo aby ho to zvedlo k první presce, kde se zastaví, tak si najdi jiného, stejně vám to nebude fungovat a ty se budeš bát a polezeš pod psa. Párkrát do toho takhle skočíš, ověříte si, co to s vámi udělá, a máte klid. Jen nesmíš být takové střevo, abys padal u druhého nebo třetí presa :-)
Ahoj, my máme se ženou rozdíl 50kg a nebojím se. Je ale pravda že jistit umí a pro jistotu používá rukavici. Pokud je na stěně pytel nebo u země oko tím líp. I s pytlem ji občas prizvednu :-) na skalách je to super. Vždycky hezky do měkká i když nedá prokluz :-). Ale je pravda že pro začátečníky to může být trošku oříšek...
Ano, ale jen proto, že začátečníci raději kecají v diskuzi a řeší teorii místo toho, aby si pády nacvičili. Jako první má být, že si začátečníci mají nacvičit právě jištění a pády, teprve pak lézt. Ale tady lidi lezou a pak se ptají, jak se mají chytat...
Zvláštní. A já si vždycky myslel, že je lepší začít s teorií než zkoušet hloupost prakticky a pak se dočíst v rozsudku, proč to dopadlo špatně. :-)
Doufám, že kdyby se tu někdo ptal na rozdíl hmotnosti 80 kg, shodli bychom se, že 40 kg děvče nemůže jistit 120 kg tlusťocha, protože praktické zkoušení by nemuseli přežít...
No vidíš, a přesně tohle je blbost. Teorii zahoď a jdi si odjistit toho tlouštíka. Jinak to sice budeš umět všechno perfekně vysvětlit a zdůvodnit, ale opravdu budeš zabit :-) Jsou totiž věci, které je potřeba zažít, tím myslím naučite se je formou prožitku. Ale je pravda, že dnes už existují učební teorie i na lezení jako takové, občas na kurzu někdo mele něco o třech bodech a těžišti, takže chápu, že někde někomu jištění spíše vysvětlovali, než aby mu ho ukázali. Ale pak většinou smutně kouká, jak ho přelezou děti, co sice teorii neznají, ale prostě lezou, nebo jak ty děti jistí dospělé a pády zvládají bez problémů.
To jsem si myslel vždy také. A z omylu mne vyvedla jedna spolupracovnice, co měla opravdu asi 40-45 kg při cca 160 cm. A ta si našla chlapa, co měl cca 170cm a asi 120-130 kg. A mají spolu dvě děti a jsou oba spokojení. Takže lidé jsou různí.
až bude v prodeji, pořiď si Edelrid Ohm a budeš mít po starostech.
Jinak ale mají pravdu především ti, co Ti tu radí nácvik pádů pod dohledem. Chytrýmu napověz...
Na webu NaVylet.cz objevíte pestrou paletu turistických cílů a tipů na výlet napříč celou Českou republikou. Nechybí ani oblíbené lezecké oblasti jako Český ráj s pohádkovými skalními věžemi či dramatické Labské pískovce, které lákají dobrodruhy i horolezce z celé Evropy.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Lezec.cz
Ano – aktivně si zjišťuji informace