Ahoj.
Chtel jsem si koupit kevlarovou odsedku ale bylo mi receno, ze je to jeste horsi vec nez Dynema.
Videl jste nekdo nejake trhaci testy?
Nazor?
Diky.
Cau, kup si odsedku z dynamickeho kusu lana. Prodavaj to vsude a pokud chces usetrit, tak muzes koupit tu z Decathlonu od Simondu, mam ji a je OK. Je to asi nejlepsi varianta, pokud ti teda nejde o par gramu navic. Nevim jak kevlarka, ale dynemu bych nebral. Kamos videl nejake testovani abalakovych hodin v ledu, ve kterych byla procvakla dynema. Hazeli do toho dvojkove pady (ale nevim jak dlouhe) a vzdycky rupla ta dynema a hodiny OK :) A podle me se proste obcas muze stat, ze do odsedky hodis kratky, ale dvojkovy pad (obzvlast na pisku, kdy je slanak dost naprd umisteny, respektive naprd pro tebe, dobre pro ochranu skaly).
Uzel u dyneemy je taky problém. Je to daný kombinací nízký teploty tání (asi 130C) a malýho průměru - v uzlu vznikne vysokej tlak, zahřeje se a dyneema se brzo utaví. No a liška mezi šitou dyneemou a poutkem sedáku je taky uzel. I když konkrétně tuhle kombinaci jsem nikde testovanou neviděl.
Zdar, takže :
1.To co se tváří v obchodech jako "kevlarka" je ve skutečnosti Dynema kulatého průřezu. Araidová příměs je maximálně v opletu, snižuje opotřebení.
2.Dynema má problém v uzlu především ve svazování, jsou tam tyto problémy:
a)malý součinitel tření (PE).
b)malá styčná plocha v uzlu. Logicky menší
deformace a pohlcení síly při utažení. Navíc vznikají kritická napětí v ohybu blížící se pádu přes namý rádius (ostrou hranu).
3.Dynamické vs statické zatížení lanovice vs dynema popř PAD. Nedávno se totu řešilo, článek o zkouškách od hasičů.
Nejefektivnější pořád asi zustává uřízlá lanovice a buď strojně sešitá (dynalopy a ostatní ptákoviny) nebo klasicky s uzlem. Záleží zamozřejmě na co to chceš.
Jako odsedka lze samozřejmně použít i Dynema pokud se člověk normálně jistí ještě přes lano a odsedku používá jen na odsednutí. Pokud chceš občas boulderovat kolem kruho , nýtu atd. nebo tak asi bude lepší ta lnovice.
A zkoušel si někdy sříhat pravý Kevlar (aramid)? Kdyby jo tak bys věděl že prakticky nožem ani nužkama nemáš šanci...(pevnost kolem 3000 MPa);-), vždy je to jen příměs opletu, jádro je dost podobné jádru lana...Aramid to není ;-)
Hele my sme stříhali aramidové vystuže (podotýkám že čistý Kevlar, tkanina) a to se stříhá mezi dvěma papundekly, které jsou stáhle velkou silou k sobě a teptve potom to prostřihneš a to byl kevlar tlustý ani ne 0,5mm. Nehledě na to že tam byli speciální střižné nástroje TK(řádově větší pevnost než kalený nůž), celkem brutální střižná síla atd. Takže bych si nedělal iluze o tom že je to čistý Kevlar (v těch smycích). ;-) ale o tom můžeme leda tak diskutovat to je vše. Nosnost to má, obchodní název taky nějaký, asi to něco obsahuje a to je vše, složení ani technologii od nikoho nezjistíš. A také nezjistíš z čeho je to jádro a z čeho je oplet a kde ten Kevlar vlastně je. Takže mějte se fanfarově.
ty asi dva dráty co mám na propichování hodin, a asi nesprávně tomu říkám kevlarka, mají oplet úplně obyčejnej a jádro takový pichlavý netavitelný material.
Vynecham diskuzi kevlar/ dyneema - obe jsou na odsedku naprosto nevhodne.
Odsedku uvaz ze slabyho dynamickyho lana (pulka nebo dvojce ca 8mm), nebo si kup to samy sesity "s certifikatem"
Uzel ma vyhodu ze si delku doladis presne jak chces, taky je levnejsi - dva metry spagatu z metraze (nebo zbytkovy metraze z Lanexu), taky vychazi lip pri dynamickem zatizeni nez site verze (zjednodusene uzel tlumi, siti ne)
jsi snad ingot že tě zajímá tlumení v uzlu? nejsi. tedy předpokládám. některá moudra kdysi vytištěná na papíře či naklofaná do diskusí mají přes svou zjevnou nesmyslnost prachsakra tuhej kořínek.
nocméně nic proti kusu lana či "vobyčejného plocháče".
mňo, to je další rozšířený omyl. Uzel má být dotažen. Pokud neni, ano dochází k utažení a pohlcení nějaké té pádové energie, ale pod značným zatížením vzniká teplo a to lana nemají moc rádi, že ano. Další problém je že se ti uzel stáhne jen v jednom místě a dost to snižuje celkovou nosnost v uzlu, né že by už samotný dobře utažený uzle nesnižoval
Uzel se ti obyčejnými odsedy před slaněním dotáhne tak, že potom pohltí leda tak velký kulový. To bys ho musel furt rozvazovat a zase svazovat. A mezitím nechat odsedku tzv. "odpočinout". To určitě dělat nebudeš.
Prosím všechny začátečníky, ať metodický diskuze zde na lezci berou s rezervou. Nedotažanej uzel, to snad nikoho nenapadne!
s tou poslední větou plně souhlasím. v diskusích a zažité praxi je spousta balastu, který sice vznikl z chvályhodné snahy aplikovat v lezecké praxi naivně pojatou základoškolskou fyziku, ale to je tak zhruba všechno, co se o tom dá říci dobrého. často se řeší problémy, které jsou na úrovni diskusí jestli klíštětem otážet po či proti směru hodinových ručiček.
mňo, to je další rozšířený omyl. Uzel má být dotažen. Pokud neni, ano dochází k utažení a pohlcení nějaké té pádové energie, ale pod značným zatížením vzniká teplo a to lana nemají moc rádi, že ano. Další problém je že se ti uzel stáhne jen v jednom místě a dost to snižuje celkovou nosnost v uzlu, né že by už samotný dobře utažený uzle nesnižoval
No dobrá, tak při metrovým pádu se špagát natáhne o 5 cm a v těch dvou uzlech se to posune o 5mm. Beru uzel dotaženej nekolika tisíci odsednutími.
= o 10% menší rázová síla než šití a to mi až tak zanedbatelný rozdíl nepřijde.
Vobyčejnej plocháč bych do toho netahal, do něj se padat nesmí.
Odsedka je statická a neni na padání, ale pokud smekneš při nalejzání do slaňáku nebo zapomeneš odcvaknout, nadlezeš a smekneš, tak máš metrovej pád jak fík... Proto odsedku určitě z dynamiky a radši uzel, 1. kvůli vyladění délky 2. zdvojení navazovacího oka, 3. levnější než šitá značková a až 4. lepší parametry při pádu (může nastat ca metrovej pád s faktorem 2)
ty ingote to máš blbý, to uznávám a nezávidím ti, my z masa a kostí jsme na tom lépe, páč dřív než do nějakého pofidérního uzlu a dynamického lana nám při metrovém pádosedu ty džauly naskákají do masa na stehnech, do sádla na bůčku, do plotýnek a do sleziny. (jo, a taky mám vodsedku s uzlem, páč nějakej blbej šitej plocháč na liščák mi dělá na sedáku bordel, kterej nemám rád)
Spadnul jsi nekdy do statiky z metru? Jak ses pri tom vynaskladani bucku citil? A jaky to bylo v porovnani s padem do dynamiky?
Tvaris jako bys presne vedel. Kolik teda pohlti metrova dynamicka odsedka a kolik zbyde na telo a jak je v porovnani s statickou smyci?
anebo takhle: spadl jsi někdy z metrový vejšky na parkety rovnou na prdel? já jo. jednou dokonce ze štaflí. příjemný to Pravda nebylo ani trochu, prdel celá modrá, zážitek ten si rád odepřu, ale neumřel jsem (to by ostatně byly plný hřbitovy baskeťáků, házenkářů, gymnastek a bůhví koho ještě). I do tý vodsedky jsem kdysi mladickou nerozvážností spadl, záda mě bolely asi tejden - ale ten vobyčejnej plocháč jsem fakt nepřetrhl. ingoti, ti to holt maj jinak, ty prorazej parkety nebo přetrhnou plocháč.
snad naposled. sem si furt říkal, že stačí napovídat. zkusím ji jednodušeji: různým aspektům problému, který řešíme, je také nutno přiřadit nějakou přiměřenou váhu. jinak se zesměšníme tím, že pacientovi se zástavou srdce začneme usilovně čistit zuby.
Hele, to přirovnání z metru na prdel na parkety sedí. Já teda když něco podobnýho hrozí, tak si přes parkety dám žíněnku už předem. Pak mě nebude týden bolet modrá prdel. Někdo na to přijde až po spadnutí, někdo si to dá hned. Při pádu do statický odsedky ti taky velice snadno místo týdenního bolení může vyběhnout plotýnka a máš pakárnu na furt. Naprosto zbytečně, jen proto že to byla statika plocháč. Jedna věc je obložit se vatou a vyloučit všechny rizika, druhá věc je známý riziko řešit "v pohodě to se mi nestane". Dynamika X statika - váží to stejně, stojí to stejně, váže se to stejně = nevidim důvod proč mít statiku. Sice je jen na sezení, ale nadlezeš, smekneš a máš prdel na parketách. Stehna a bůček ti to neztlumí, pač sedák je opřenej o pánev a hned nad tim obratle + plotýnky.
no, ty si nedáš žíněnku na podlahu, ty si spíš dáš pod parkety kročejovou izolaci.
ale nechme toho. do odsedky se především nepadá. to potom chlapíček přijede autem, cestou to valí do zatáček, předjíždí přes horizonty, bez helmy a prsáku leze rozlámanou cestu kde cestou založí dva vklíněnce, ale vodsedku má novou, pěknou, dynamickou.
Tolik textu a tak malo informaci.. Do odsedky se umyslne nepada, to ale nic nemeni na tom, ze pad do ni se muze prihodit velmi snadno. Cim exponovanejsi teren, tim snaze se to stat muze. Ja osobne si dam zinenku i na parkety pod kterymi je krocejova izolace. To tve ostatni povidani je takova srandicka, kterou muzes pouzit temer na uplne kazdou situaci.. A souhlas s ja, vyhrezla plotynka je pekny opruz. A uz jsem videl i zlomenou panev pri padu na "prdel" z mensi vysky nez jeden metr.. Nic o co by clovek stal. Kazdy prostredek, kterej absorbuje nejakou tu energii, kterou by normalne pohlcovalo telo, je fajn. Obzvlast kdyz nepredsavuje jakoukoliv zatez navic.
Jinak k cemu vlastne slouzi si vytvorit nejaky zaver, ktery vlastne nikdo netvrdi, vkladat ho vsem do ust a pak tu radoby ucene o tomto virtualnim nazoru mentorovat a pritom se uzkostlive vyhybat jakymkoliv konrektnejsim informacim?
tak jinak. dynamické lano, parametry viz e-šop na lezci, třeba sr gym, 37% protažení, 7,9 kN síla. 1 metr lana takhle pohltí 0,37*7,9/2=1,46 kJ. spadne-li 85 kg vysoký z necelých dvou metrů (factor jak na pádostroji) a je-li ingot, má to tam plusminus přesně.
pozn.: předpokládáme-li lineární pracovní diagram lana, což samozřejmě není přesně. rovněž tak uzly předpokládáme dotažené. výsledek je, že plotýnky jsou i u dynamického lana docela mordovaný. kdo chce fakt bezpečí, nechť používá jako odsedku pracovní nebo feratistický tlumič pádu.
Metrova odsedka z lanovice, byt 1/2 a nejakym tim uzlem dotazenym na doraz (pochybuju ze to nekdo bude prevazovat po kazdym odsedu) utlumi pad o nula nic. To nula nic sice bude vyssi nez u statiky, ale stejne bude jeji tlumici faktor bezvyznamny zlomek toho co pohlti telo+sedak+jistici bod.
Jediny k cemu je to v praxi dobry, ze kdyz hodis extremni dardu, rekneme lezec s postavou kostlivce v 10let starym sedaku hodi faktor 2 do jedno nytoveho standu s jednou karabli v previsle stene, tak ta mrtvola zustane viset a nebudou ji muset seskrabovat ze sutru pod stenou.
Vl. Procházka a kol., Horolezectví, Olympia Praha 1990, 1. přeprac. vydání, str. 143-145. cit zkrác.): nejméně energie pohltí tření lano/karabina, zatažení uzlů, deformace smyček, vklíněnců, skob a karabin, dohromady 1%. deformační práce těla padajícího a jistícího 20-55%. lano 40-80%. čím kratší pád, tím víc pohltí tělo oproti lanu.
jo, můžeme namítat že je to 30 let staré a že lana jsou úplně jiná. jiná jo, ale ne úplně. a newtonovská fyzika nám chodí furt stejně.
Spočtených 1.46kJ odpovídá pádu 85kg tělesa z asi 1.7m. To neni nula nic. Ve skutečnosti bude pohlcená energie menší, protože nebude dosažená maximální rázová síla, ale i tak nebude zanedbatelná.
Procházka určitě nepíše o dvojkovém pádu do metrové odsedky.
Ještě jeden úhel pohledu: řekněme, že při pádu do odsedky vznikne přetížení 4g. To je při 85kg lezci 3.4kN - asi 43% výše uvažované maximální rázové síly. Odsedka se pak protéhne o 100*0.37*0.43=16cm. To se určitě počítá.
čili trojčlenka je mocná zbraň. předpokládám, že všichni diskutující si ten blbý a jednoduchý, přibližný a nepřesný, řády zachovávající spočet na úrovni třetí třídy základní školy v duchu provedli drive, než se do diskuse pustili. nebo ne?
Jo, protáhne, i o víc - dynamická průtažnost ca 35%
Právě proto to je oproti statice dost rozdíl. Lukas ať si jí udělá klidně z oCelovýho lanka :D
Zbývá domluvit se s metodikama, otestovat prase a změřit rázovou sílu s dynamikou vázanou, dynamikou šitou, statikou plocháčem, deneemou a porovnat.. Můj skromný laický odhad je že pro metrovej pád s faktorem 2 (zapomenu vycvaknot odsedku z nejtu, nadlezu a při škubnutí mi ujedou nohy) bude rázová síla u dynamiky polovíční oproti statice..
A ještě bych rozlišil rázovou sílu na bederní pateř a na to okolo. Tam to bude odsedka zapruží o 15 cm, svaly a sádlo kolem pánve 3 cm. Na plotýnku tlačí horní půlka těla. Počítat to nebudu :D
Beztak to i Lukasovi začne hlodat a příští vodsedku si uváže z 8mm dvojčete ;)
z historie vím o jednom jediném zdokumentovaném případu přetržení odsedky, a to je tím schubertem zmíněný sasík (na šestce repce). není mi znám případ, kdy se odsedka nepřervala a padač zemřel nebo byl odkázán na vozík (možná jsou jich spousty, budu vděčen za informaci a chytím se za nos).
naproti tomu stovky lidí jsou v pánu, bo si cvakli slaňovátko jinam než měli, blbě se navázali, vyrval se s nimi štand, ve zkratu se vycvakli, nemluvě o těch co spadli až na zem (a většina při sestupu v chodeckém terénu kde se stejně nikdy nikdo nejistí) a těch co se při pádu trefili hlavou či zády do stěny, uškrtili se, sklapli bez prsáku atakdále. to z zasazení do kontextu.
samozřejmě experiment s prasaty (s vice prasaty, aby to bylo statisticky vyhodnotitelné, a s živými prasaty, bo svalový tonus padajícího praseta bude mít rozhodně vliv) by odpověděl nejlépe na otázku, jaký je poměr pohlcené energie tělem ku lanu (i ten procházka jistě vycházel z nějakých údajů kdesi publikovaných, čertví však jestli se to dá ještě dohledat a jestli to bylo na základě nějakých seriozních experiment nebo kvalifikovaným odhadem). I jedno jediné mrtvé vykuchané spadlé prase s dynamometrem by bylo lepší než tuna teoretických keců, o tom žádná. rád zaplatím čtvrtinu prasete přiměřené jateční váhy.
Chce to domluvit test + pečení prasete, tipuju že metodici budou pro :D Jen je třeba utajit to před sluníčkovýma ochráncema zvířat, aby to prase nesežrali policajti!
ale samozřejmě existuje teké něco mezi tím. čili škála zabije se nebo zmrzačí = špatně, potluče se = trochu špatně a zdráv a vesel = dobře. ale je potřeba zvolit nějakou rozumnou míru bezpečnosti a neblbnout jak na francouzském lešení. jsem přesvědčenej (ale možná se mýlím), že drtivá většina nehod se stává zkratem, nepozorností a blbostí a nikoli špatným materiálem a většina fatálních nehod lezců se stává v chodeckém terénu a za volantem. nemůžeme to přehánět tak, že na zlatý stezce českýho ráje natlučeme do hlíny po třech metrech jistící voka.
Tomuto výpočtu moc nerozumím a nechápu, co nám má říci pro srovnání dynamika vs statika...
Rázová síla udávaná výrobci je síla, která při "normovaném" pádu působí v okamžiku zachycení pádu na 80 kg lezce. Tedy je to síla až po protažení lana, které (to protažení) už část energie pohltilo. Energii kterou způsobí rázová síla pak pohltí tělo lezce např. tím, že se deformuje. Pro srovnání se statikou by bylo nutné zjistit jaká by byla rázová síla při stejném normopádu (faktor 1.77, 80 kg). Rozdíl mezi těmito silama pak určí energii, kterou namísto těla (u statiky) pohltila dynamická odsedka.
Když už děláš takto jednoduchý výpočet, měl by ses spíš dívat kolik z kinetické energie na začátku prodlužování lana, pohltí prodloužení lana o 37 cm. Pro mě osobně to není zanedbatelná část a může safra ulevit zádům a dalším částem těla v případě pádu.
no podívej se. buďto nějak tušíš že základoškolsky práce je síla krát dráha, nebo tušíš středoškolsky co je to integrovat sílu po dráze a že je to zase ta práce, nebo pohlcená energie nebo jak tomu máme říkat, integrujeme ňůtny po metrech a máme džauly. a že pro zjedodušení bereme funkci protažení x síla jako lineární (ono je to spíš takové esíčko) a bereme to jako plochu trojúhelníka pod čárou. nebo moc nemá smysl diskutovat.
Na webu NaVylet.cz objevíte pestrou paletu turistických cílů a tipů na výlet napříč celou Českou republikou. Nechybí ani oblíbené lezecké oblasti jako Český ráj s pohádkovými skalními věžemi či dramatické Labské pískovce, které lákají dobrodruhy i horolezce z celé Evropy.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Lezec.cz
Ano – aktivně si zjišťuji informace