Ahoj, lezu skály, chci koupit dvojče. Může mě někdo zasvětit do slanění dvojčetem tak aby nahoře nezůstalo lano? V metodice není zmínka, jen na jednoducho, a po jednom laně mi to přijde mimo normy. Díky Petr
pro případy slaňování a podobných "kvazistatických" lanových technik se v běžném terénu a v běžných situacích k dvojčeti a půlce chováme jako k lanu jednoduchému. pevnosti na to má ažaž.
(nezlob se že dělám krok stranou od otázky, jestli jsi začátečník, ověř si někde dříve než na čimách kompatibilitu průměru lana a tvé slaňovací pomůcky, čili jestli ti to brzdí dostatečně)
Co to meleš? Lana se napojí (třeba osmičkový uzel) a pak se normálně stáhnou.Jen si člověk musí pamatovat jakým směrem, respektive jaké lano má tahat, aby se mu nezaseklo ve slaňáku.
co by, je ftipnej,. nebo si to aspoň myslí. ano, dotaz je skutečně mimoňský, tazatel zřejmě zmasírován propagandou jak praskají lana (a odsedky), má strachslaňovat po dvojčeti najednoducho (tedy vlastně nadvojato), páč je moc tenký.
ale každej někdy začínal a blbě se ptal, takže navrhuji nebejt zlej a ujistit, že tuto aplikaci lano dvojče spolehlivě zvládne.
Co to meleš? Lana se napojí (třeba osmičkový uzel) a pak se normálně stáhnou.Jen si člověk musí pamatovat jakým směrem, respektive jaké lano má tahat, aby se mu nezaseklo ve slaňáku.
Samozřejmě vůdcovský uzel. A bez pojistky! To je nejmenší šance, že se uzel někde zasekne a ty začneš dělat nejnebezpečnější věci na světě, abys lano uvolnil.
A ještě dodej, Ty metodiku, že volné konce za vůdčákem by měli být alespoň 70 cm dlouhé, vůdčák má tendenci malinko popojet při protisměrném zatížení lan. Když rada, tak kompletní...
Tvoje pocity nejsou ničim výjimečným, já taky někdy udělám vůdčák s dlouhým přebytkem a na něm ještě jeden. Dělám to tam, kde věřim, že se lano nikde nesekne a zvlášť když používám nová nebo cizí lana, kde chvíli trvá, než získám důvěru právě k tomu uzlu. Racionálně sice víš, že je to uzel, kterej když utáhneš, tak se blbě rozvazuje, tedy by neměl selhat, ale občas to člověku nedá.
v žádný metodice jsem použití osmičky na slaňování neviděl, takže bych z ní měl obavy z více důvodů...a pokud bych měl nová/cizí lana a měl si vybrat, jestli budu výše popsaným způsobem pojišťovat vůdčák (menší uzel) nebo osmičku (větší uzel), zvolím první variantu.
Taky bych s tebou teda nesouhlasil. Menší uzel je sice fajn, ale když si představíš, jak tam ten tvůj menší pojišťovák plancá na tom fousu, tak bych si vsadil, že se sekne teda spíš ten, než ta větší samostatná osmička.
A že osmička není nikde v metodice, tak bys jí nevěřil... V metodice nebude podle mně ne proto, že by byla nebezpečná, ale spíš zbytečná. Proč slaňovat se zbytečnou a teda i velkou osmičkou, když stačí ten vůdčák?? Jinak ale určitě nebude nepoužitelná, že by byla nebezpečná. Zrovna v tomhle typu namáhání je určitě pevnější, než ten vůdčák.
Lidi neblbněte. Požívejte vůdčák, hezky ho urovnejte, utáhněte, nechte dlouhý fousy a bude to v pohodě. Myslim, že kdyby to bylo tak nebezpečný, že by se o tom vědělo a v těch metodikách to nebylo.
přesně tak, to že v métodýce není devítkový uzel na slaňování s dvojčaty neznamená, že by to s tím bylo nebezpečné - naopak, bezpečné na 1000% - budeš ho ale vázat?
Osmička, vůdčák i autíčka (neboli dvojitá rybářská spojka) jsou stejně bezpečné, nijak se nerozvazují, jejich uvázání snižuje pevnost lana o cca 20-30 % (takže ti zůstávají pořád dvě tuny).
Vůdčák má ovšem jednu výbornou vlastnost, na kterou se přišlo až lety používání. Při stahování svázaného lana se vůdcovský uzel přes hrany jakoby převaluje, kdežto osmička se o hranu ráda zasekne. Podobně je to i se spárkami v ukloněném terénu, případně s policemi. Zkus si to někdy experimentálně a uvidíš ten rozdíl. Proto se na normální slanění v běžné horolezecké praxi používá téměř výhradně vůdčák.
Díky za rozvedení, přesně tak jsem to myslel, jen jsem to nerozváděl, přišlo mi, že tohle je všeobecně známá věc, která se dnes učí na každým kurzu...
Pro anonyma výše: nehraju si na nic, jen skromně předávám instruktorské znalosti.
Abych to tu upravil na pravou miru, tak vlozim odkaz. https://goo.gl/kyPtNl Snad anglictina nebude vadit... Kazdopadne prozradim uz ted, ze osmickovy uzel je dost nebezpecny pro spojovani dvou lan (predpokladam ze se tu bavite o stejnosmernem uzlu - tedy vezmu dva prameny dohromady a uvazu 8). Nedavno tu bylo dokonce video, kde je dobre videt, jak se ten uzel pod zatezi jakoby prevaluje az k volnym koncum a pak se to rozvaze. To vudcak neudela, tak bacha na to. Vazat protismernou 8 je asi ok, a auticka jeste lepsi, ale kdo to dela, ze jo...
No vida, zase někdo udělal argumentační práci za mě :-)
Díky, Radku.
Btw: nic proti anonymním komentářům, až budou k věci, klidně se zapojím do diskuze. Zatím můžu říct jen tolik, že vymýšlet vlastní "metodiku" smrdí vždycky průserem.
Naopak, deje se to pry dost casto. Jednak kvuli tomu, ze vudcak je v anglictine nesmylsne nazyvan jako "european death knot", coz je zavadejici a melo by se to prestat pouzivat. Potom take kvuli diskuzim a nedorozumneni jako tady. Mluvi se tu o 8, ale uz nikdo nezminuje jestli je to stejnosmerna nebo protismerna varianta.
Nemate nejake odkazy na ty nehody o kterych pan v textu pise? Nic moc jsem nenasel a pan v clanku nikam neodkazuje, nic necituje, pouze tvrdi a to je skoda. Nebo alespon vysledky mereni, meril-li to nekdo.
pozor vudcak ti to udela taky podle prumeru lana pri zatezi pres cca 150 kg, proto se delaji dva teste za sebou, kdy ten pojistny toto prevalovani zastavi, shodne to funguje i pro osmicku, ale jeji pouziti je zbytecne zeslozitujici.
Radek
další důkaz toho, jak může být ošemetný vznášet (ne)metodický dotazy ve zdejší diskuzi. Za současnýho nastavení pravidel tazatel netuší, kdo stojí za odpovědí a je jen na něm, jestli odhalí případnou smrtelnou radu (tentokrát radu, která by díky svázání dvojčat osmičkou dříve či později nejspíš vedla ke smrti slaňujícího).
Jistě, je to na zodpovědnosti každého jednotlivce, koho a kam následuje, ale vy jako admini byste do toho mohli šikovně zasáhnout... Podle mě by přibylo kvalitních komentářů a zvýšilo by to návštěvnost, ale třeba se pletu.
Nepleteš, a děláme to, když je to jasné a tu věc včas odchytíme. Například před pár dny 19.4. jsem vymazal toto:
Re: dvojče slan
Ja je svazuji gumickou do vlasu a jeste se nezasekly.
V tom případě můžete smáznout ty dva anonymní posty výše, který doporučují svazovat lana osmičkovým uzlem. Doufám že to z mojí strany neberete jako školení nebo rejpání, není to tak myšleno...
K smrti slanujiciho by klidne vedly nasledne akce pri zoufalych pokusech o vyprosteni vklinence v podobe toho tveho druheho zaseknuteho pojistovaciho vudcaku.. Jako velezkuseny a vzdelany instruktor prece vis, ze tyto akce maji za nasledek mnohonasobne vice nehod nez rozvazana lana pri slanovani.
Pokud nebudes mit jine argumenty nez o tom jsem v metodice necetl, tak te nikdo brat vazne nebude.. Vem si radeji priklad z Radka zde.
o mně vůbec nejde, ať si každej bere vážně co (a koho) sám uzná za vhodné.
A nepodsouvej nikomu něco, o čem nemluvil. Děláš to v tomhle příspěvku hned dvakrát a možná ještě v některých tam nahoře.
Jakože jsi nikdy neřekl tento krásný fakty podložený argument "v žádný metodice jsem použití osmičky na slaňování neviděl, takže bych z ní měl obavy z více důvodů..." ?
T. Plácat tady o pojišťování jednoho uzlu druhým a pak školit adminy, že maj mazat posty o svazování dvojčat osmičkou, páč na to někdo zařve? Buď jsi rafinovanej troll a pak gratuluju k precizní práci anebo jsi absolutně nesoudnej magor. Ty testy s převalujícím se osmičkovým uzlem byly na trhačce při silách v řádu desítek kN, ty inštruktóre. Ty budeš asi instruktor garantovaný horoškoly, ne?
taková spousta hysterickýho textu a přitom ani jediná věcně uchopená věta, na kterou by stálo za to reagovat?
Já myslím že Radek to dost rozseknul, k tématu už se nepotřebuju vracet (ani obhajovat něco, co jsem řekl jinak a v jiné souvislosti). Adminům jsem dal dobře míněný podnět, takže za mě ahoj.
Ty jako fakt věříš všemu, co někdo někde napíše?
Být tam uveden nějaký zdroj, naměřený hodnoty při kterých dochází k rozvázání, atd.
Ono tě to možná překvapí, ale vůdčák i osmička mají při anomálním zatížení zhruba stejnou nosnost, tedy vnější osmička o něco málo menší, ale furt je to na slanění dost.
základ je mít dost dlouhý konce, protože oba ty uzly se ti začnou při větším zatížení převalovat, případně je přetrhneš, dokonce se to píše v tom Blogu.
Když se stane průser, tak jsou na vině krátký konce, snad i Schubert to popisuje.
Vůdčák se používá především kvůli lepším vlastnostem jak už je popisováno výše, ale to neznamená že osmička je pro slanění smrtelně nebezpečná.
Je asi pravda, ze ta stejnosmerna osma je vetsinou ok, ale statisticky je proste min bezpecna at uz poctem nehod nebo pri testovani na trhacce. Kdyz se dobre uvaze a ucese, tak je sila nutna k prevaleni uzlu sice nizsi nez u vudcaku, ale na druhou stranu mnohem vyssi nez sila, kterou muze normalni clovek vyprodukovat pri slaneni. Problem nastava, kdyz ji nahodou uvazes spatne (stejne tak i kdyz uvazes spatne vudcak). Pak se ta sila nutna k pruseru rapidne snizuje. Ja osobne verim, ze se muze obcas stat komukoliv sebevic zkusenemu, ze ten uzel (treba v rukavicich, promrzlej nekde na ledech) uvaze spatne (neni ucesanej). Pak ten rozdil v silach nutnych pro rozvazani muze byt podstatny pro preziti, ale to je muj nazor. Cerpal jsem odsud https://goo.gl/5G0Usp Jednak tam je vypsano nekolik nehod, pak je tam nekolik pokusu pro ruzne uzly, ruzne kvalitni (lepe ci hure uvazane) a na ruznych lanech. Obzvlast pokus #4 je dost odstrasujici (sila je prepocitana na libry, coz je zhruba pul kila na libru). Jinak Honzo, to uvazovani pojistneho vudcaku praktikuji i nekteri zkuseni lezci od nas z klubu :)
Nemas nahodou ten text o podrobnem reportu o nehode v 1998 (v tom odkazovanem clanku link nefunguje). To ostatni (3 nehody z celkem 4) jsou popisy a neda se z nich vycist, zda slo o lidskou chybu ci o selhani uzlu. Ten report by mohl byt prinosnejsi nez jen deskriptivni popis udalosti. Zajimave tema, jen v nem dost (nejen podrobnejsi) rozbory tech nehod.
Vždycky jsem se posmíval termínu risk management. Vidím ale, že bez něj se nelze v dnešní době obejít.
K tomu pojistnému uzlu při slaňování: trochu zamenedžuj, lookni na risky, analyzuj swot a vyjde Ti, že je to pěkná blbost.
Proč? Protože riziko rozvázání uzlu převalením je minimální, kdežto riziko zaseknutí uzlu - především osmičky s dodaným pojistným uzlem - je velké, kvalifikovaný odhad v desítkách procent - a to zase generuje obrovské riziko, když se snažíš zaseklé lano uvolnit. Při tom děláš možné i nemožné a pokoušíš se zabít sebe i spolulezce (např se na lano věšíš, házíš vlnu, shazuješ kameny, šplháš po něm vzhůru, lezeš s druhým lanem k tomu zaseklému, to vše ve stresu a obvykle v časové tísni, případně za tmy nebo hnusného počasí...)
Hele, mozna to z tech mych prispevku neni uplne jasne, ale nesnazim se tu delat reklamu na zadny pojistny uzlik. Sam slanuju s vudcakem a dost, zadny pojistny uzlik. Jedine co jsem chtel prezentovat je nevhodnost jednosmerne osmicky. Verim ze v idealnim pripade je 8 srovnatelna s vudcakem, ale take verim ze vudcak je z mnoha duvodu, vcetne toho bezpecnostniho, lepsi varianta. Vicemene je mi jedno jestli 8 nekdo pouziva nebo ne. Je to kazdeho vec, jestli slani s vudcakem, osmickou nebo skoci rovnou dolu jako delaval Dean Potter, nakonec je to nejrychlejsi a rychlost je v horach dulezita, to vi kazdy :D. Ja na 8 nikdy neslanoval a nikdy slanovat nebudu, klidne uz jen proto ze neni mezi uzly pro spojovani lan doporucovanymi DAV (urcite ani CHS to doporucovat nebude) a stejne tak ji nedoporucuje zadny ze zkusenych horskych vudcu, at uz si o nich myslite cokoliv. Jinak k tomu zasekavani lana. V Horach se mi to stalo 2x (pokazde s mokrym lanem na zule) a vzdycky volny konc/smotek lana zapadl do spary nebo za odstep v polozenem, takze ne uzel (asi proto ze pouzivam vudcak). Vzdycky to slo operativne resit tak, ze se jeden z nas navazal na konec lana ktery jsme uz meli dole a lezl pro zasekly kus na jedne pulce/dvojceti jako na single lane. Neni to optimalni, ale lepsi nez nic (btw s dnesnimi triple certifikovanymi lany to je ale naprosto regulerni postup). No a pokud se to kousne tak, ze se pro to neda z jakehokoliv duvodu vylezt (tezky teren v mokru, tma, kosa, zly pes, kterej to hlida...) a kdyz to riznes, tak nemas porad dost na dokonceni slaneni, tak hold telefon na horskou, domluva a pravdepodobne vrtule. Myslim ze v tomhle pripade je to opodstatnene vyuziti pojisteni a lepsi nez prusikovat na necem co nestahnes, ale nakonec pod tvoji vahou rupne...
Samotny vudcak je lepsi varianta, to je znama vec a nikdo tu netvrdi opak. Nutno ale dodat, ze samotna osma pri slaneni neni z hlediska povoleni nejak extremne horsi varianta, jak se tu nekdo snazi naznacit. I ten scenar #4, ktery vyse uvadis. Srovnej ho se stejnym vysledkem pro vudcak. Rozdil pri lidske chybe (#4) je u 8 a vudcaku docela maly. Sila pri ktere se pri jejich testech povolil bez lidske chyby je zase u 8 takova, ze pri slaneni k ni nedojde. Proste za lidskou chybu uzel nemuze..
Pro me osobne je asi nejvetsi zhovadilost co tu zaznela delat pojistovak za vudcak...
Jinak je v tomto docela slusny deficit solidnejsi literatury a trochu technictejsiho pristupu. Popis a rozbor nehod temer nulovy. A mimo cisel v tabulce v tom odkazovanem prispevku zadne specifictejsi informace take nenajdes.
Podobna hysterie by asi sla vyvolat kvuli vsemu, protoze temer vse uz zpusobilo alepson 4 smrtaky.
pokud tenhle
user.xmission.com/~tmoyer/testing/EDK.html
tak upozorňuju, že u tý přesmeknutý osmy 290 liber = 129 kg, což je síla, kterou běžnej 80kg týpek při rychlejším nebo i pomalým, ale neplynulým slaňování, o dost překročí během slanění naprosto s jistotou při každým cuknutí.
kdosi emotivní nahoře psal o tom, jak se osmička převalí při desítkách kilonewtonů... On si to jistě nějak okecá, ale pro ostatní, kteří vnímají a uvažují jasněji: 129 kg je zhruba 1,29 kN (což je 0,129 desítky kN) :-)
Takže pozor, hysterie pro někoho možná zní přesvědčivě, ale nemusí vždy obsahovat pádný argument.
A teď si představ, že volnej překříženej vůdčák už povolí při 200 lbs (ta samá tabulka). No to je skandál!!! Jedině teda pro jistotu udělat vůdčáků několik za sebou, ale to zase jinde (ne v těch odkazovaných článcích, protože důležité je přece vše posuzovat jen podle jednoho hlediska) píšou, že se to strašně zasekává a při řešení toho bylo hafo smrťáků. To jedině skočit dolů a mít to za sebou rovnou nebo se na lezení vysrat!
pán zřejmě nečte. Přesvědčení ještě nerovná se pravda.
cituji:
"Abseil Knots - from NeedleSports. Pull-test data on the flat-overhand and flat-figure-eight, including data on frozen ropes. The author prefers the flat-overhand with a second overhand as a safety (he calls this the double-overhand). He calls the flat-figure-eight the instant-death knot."
cituji:
"As a result of all these findings we are convinced that what we term the Double Overhand is the best knot (if not the safest) to use when joining two ropes together for abseiling. It is very easy to tie, it is asymmetric and thus less likely to get jammed, it slips less under load, and it seems significantly less likely to flip over or come undone accidentally than the alternatives."
Nejzásadnější jsou ale stejně dvě věty, které následují za tímto citátem. Kdo pochybuje o slaňování na osmičkovém uzlu a rád by si v této diskuzi opatřil relevantní informace, tomu je doporučuji k vyhledání, přečtení a promyšlení. A na hysterický horolezce opatrně :-)
No, díval jsem se na ty testy a nejhorší výsledek u osmy byl 290 liber, zatímco u vůdčáku byl nejhorší výsledek 200 liber. Přístup toho testéra mi přišel rozumnej a nikterak dogmatickej. V průměru pravda dosahovaly vůdčáky výrazně lepší výsledky než osmy, ale, jak psal sám autor, směrodatná je u bezpečnosti odchylka, nikoliv průměr. Rozhodně bych z tohodle testu nevyvozoval, že osma je oproti vůdčáku smrt.
Druhá věc je, že selhání uzlu pro účely linkovaného testu bylo definováno jako první převalení uzlu s komentářem, že každým dalším převalením se uzel trochu dotáhne a tedy že kdo nechává dostatečně dlouhý cancoury, tak se mu to sice třeba převalí, ale nerozváže.
Takže závěr je jasnej. Slaňovat budu i nadále na jednom vůdčáku bez pojistky. Požadovat mazání postů doporučujících vázání lan osmou mi přijde jako ozajstnej úlet. Ale přiznávám, že jsem překvapenej, při jak nízkejch silách se ty uzly (jak vůdčák, tak osma) začnou převalovat a to s těmi desítkami kN byl nějakej jinej test, mám dojem, že tam byly zpomalený záběry na rozvazující se takto asymetricky zatíženej uzel a že se to mihlo tady na lezci.
Mohl by ses prosím podívat na čtvrté červené číslo v tabulce? Kolik má kolik liber a u jakého uzlu?
110 u osmičkovýho.
Je potřeba srovnávat stejný se stejným. U všech ekvivalentních kombinací vždycky vycházela osma výrazně hůř.
Bacha na ten selektivní výběr informací, Honzo, je dobrý si všimnout jaký hry s náma naše psychika hraje, dřív než člověk zaplatí.
Jinak máš samozřejmě pravdu, teda máš jí Ty, já, Radek, zoban, Turek... na začátku týhle diskuze jsem napsal, že se běžně a bezpečně slaňuje s jednoduchým vůdčákem a druhej jako pojistku jsem DOČASNĚ doporučil
- začátečníkům, než získají důveru vůči jednoduchýmu (díky tomu, že uvidí, že uzel nepracoval, necestoval)
- a to na místě, kde mají jistotu, že se lano nesekne (na jednodýlkách nebo klidně doma na zahradě na stromě).
To jen "diskutéři" (nepodepsaní), kteří než aby se doptali, tak rovnou nevybíravě remcaj (a ještě nesmysly, který může někdo zaplatit) a snižujou úroveň diskuze. Nemuselo by to tak být.
Děkuju za upozornění na složitost lidské psýché. Na oplátku bych měl jedno upozornění na složitost fyziky základní školy. Při slaňování máme lano nadvojato, proto je uzel (když v tom sedí a nevrtí se) namáhán silou cca poloviční než je tíha slaňujícího. Osumdesátikilovej člověk slaňující jak dobytek tedy uzel zatíží cca 150 až 200 librami.
Není o čem diskutovat, máš tam totiž zásadní mezeru: uzel je zatížen tou poloviční silou z jedné strany a tou samou silou ze strany druhé.
Pokud ti nešla matematika základní školy, poradím ti, že tady se jedná o sčítání.
Navíc:
při slaňování se člověk pohybuje, různě přibržďuje, lano občas ve slanítku různě cuká podle toho, na čem se slaňuje (záleží na slanítku a hlavně na laně - zkroucenosti, přechody ze suchých a mokrých částí lana apod.)... Síly pak dynamicky působí v rozsahu od 0,9 do 2,5 kN (90 - 250kg).
Pro logicky uvažujícího člověka diskuze naprosto o ničem. Karabiny se taky nenaddimenzovávají jen na 10 kN, ale na 20+ kN, ze stejnýho důvodu soudnej člověk při pohledu na parametry osmičkovýho uzlu proti vůdčáku při slaňování prostě vybere vůdčák.
A tim končim, jestli se někdo bude slepě řídit radama z anonymní diskuze, je to jeho problém.
Kvůli tomu, že se sem tam někde najde někdo, kdo neumí udržet svoje emoce na uzdě, si ego chránit nepotřebuju :-) Ten selektivní výběr informací určitě má svý hlubší důvody a mám na to svůj názor, který ale nebyl a nebude předmětem této diskuze.
Teorie s vrtulí dobrá, ale často nepoužitelná. Tolik oddílových historek o nestáhnutých lanech kvůli zaseknutému uzlu už jsem slyšel a několika se i nechtěně zúčastnil... Většinou nebylo uvolňování onoho uzle nebo smotku lana nic, co by někdo z nás chtěl opakovat.
Teda až na jeden případ - kdysi Nudlák se svojí partnerkou v noci slaňovali z Kapucína pod Mont Blankem. Omylem cvaknul osmu jen na jeden pramen lana a pak už sledoval, jak letí po zádech vstříc smrti v černé hlubině. Druhý pramen se naštěstí v tom fofru nějak mrskal a udělal sám na sobě smyčku, která se zasekla ve slaňovacím bodě. A proto Nudlák žije i nadále.
Ať praktikujou, ale pokud budu mít tu čest se s nima někdy navázat na dvojčata a slaňovat na pramenech, který ti zkušení svázali dvěma vůdčáky, tak pak se při seknutí uzlů během stahování nebude střihat ani tahat sirky, ale vzhůru k uzlu pěkně povalí onen zkušený lezec.
je až s podivem, jak doukážou češi o něčem tlachat, pořád dokola, at jde o úplnou blbost, nebo chytrost...asi takový český kolorit. je to tady jak v hospodě, včetně názorů. jeden strízlivej, další nalitej
ta myšlenka svádí, protože něco na ní je, ale tohle opravdu nebude čechama. Jinak mluví lidi na sympoziu, jinak ti samí lidi na večírku, jinak v hospodě a jinak někteří anonymové vykřikující z davu. Rozdíly mezi skutečně moderovaným, občas trochu moderovaným a nemoderovaným fórem nejsou překvapivý.
Na webu NaVylet.cz objevíte pestrou paletu turistických cílů a tipů na výlet napříč celou Českou republikou. Nechybí ani oblíbené lezecké oblasti jako Český ráj s pohádkovými skalními věžemi či dramatické Labské pískovce, které lákají dobrodruhy i horolezce z celé Evropy.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Lezec.cz
Ano – aktivně si zjišťuji informace