ahoj, muze se lezt na borove skale v prokopaku? podle vyjimky z roku 2010 ano, ale na horosvaz.cz jsou u skaly a cest takovy cerveny puntiky, jakoze zakaz lezeni...
On by asi nebyl pro někoho jako jseš ty žádnej problém jednorázově vyčadit ochranáře kvůli právním formalitám, ale ono by se to asi v dlouhodobém horizontu vrátilo jak bumerang.
To je pekne formulovany dlouhodoby pristup CHS, ktery vsak vede k neustalemu rozsirovani zakazu. Jsem jeho odpurcem a mam za to, ze se lezcum z dlouhodobeho pohledu musi vymstit. Nechat OP zakazovat neco, co zakazovat nemuze, je pristup, ktery se nemuze vyplatit a hlavne nema v pravnim state misto.
To je otázka, co reálně zakázat můžou a co nemůžou. Když by šlo do tuhýho, taky by asi dokázali udělat právně nenapadnutelný slohový cvičení a zdůvodnit i větší zákazy než jsou dneska. Když použijou předběžnou opatrnost, schovaj do toho kdeco. S tímhle přístupem by si musel svaz platit právníka specialistu a soudit se pomalu o každý povolení. A než by se to u nás dosoudilo, už by se muselo jednat o nový povolení.
Petře, má to jednu chybu. V Prokopáku není ze zákona (ani jiného předpisu) zakázáno lezení a Magistrát k tomu nemá co dávat výjimku a ani tudíž nemůže lezení na určitou chvíli zakazovat. Dalo by se hádat o přístupové cesty a vstup na ně, ale to je tak všechno.
I když už je vydané nějaké rozhodnutí, OP může kdykoliv svůj souhlas odvolat, pokud usoudí, že je to potřeba kvůli ochraně něčeho, co mají chránit. To, že jednou něco napsali, není navěky.
On už tam byl jeden průšvih, že tam jeden aktivní udělal schody zespoda aniž by na to měl povolení a lidi tam choděj zespoda přes něco, co se chrání. Ochranáři jsou tam momentálně dost říčný. Viktor mi to vykládal skoro hodinu.
Petře, jakkoliv je pro mně příroda a její ochrana dost srdeční záležitost (to si nedělám prdel, kdo mně zná, ví) a stejně tak jsem toho názoru, že a) ochranáři nejsou všichni blbové + b) řada lezců se chová jako hovada, tak v tomhle a obdobných případech jsem plně na straně Sysla. Přístup, kdy (jakékoliv) orgány jednají tak, jako kdyby psané právo neexistovalo a ti kteří s nimi komunikují jim to žerou, je cesta do pekel nejen pokud se jedná o lezení. O právní stát tady buď stojíme, nebo ne. A „vyčadit“ (řečeno Tvým slovníkem) zákaz neopřený o zákon není práce pro advokáta specialistu, na to stačí dost základní právní povědomí (sám jsem to párkrát zvládl).
Samozřejmě, nepřísluší mi navrhovat, jaký přístup by měl zaujímat ČHS. Nicméně pokud by někdo konkrétní z lezecké obce měl zájem o pomoc, klidně se budu angažovat.
(Mimochodem, se Syslem jsme se shodou okolností ve středu viděli a bavili se mj. i o problému lezci vs. OP – ne zrovna o Praze, o té jsme nevěděli, nicméně přes náš mírně rozdílný náhled na některé právní aspekty věci myslím můžu i bez konzultace s ním prohlásit, že se o tu práci ev. rozdělíme ;))
P.S. Zrovna včera ráno jsem (na Syslovo doporučení) na jiným místě tohohle serveru četl povídání o tom, jak se jistý ochranář na Modřínu choval zcela přes čáru, formou i obsahem. Upozorňuju na to – a považuju za symptomatický – že zrovna JH (dobře víme, komu patří tenhle podpis) se zcela jasně vyjádřil, že excesy by se fakt neměly nechávat plavat. To je to, oč tu běží. Když může například S-CHKO Jiz. hory zvládat regulace právně korektním způsobem (přinejmenším v zásadě), jistě to může zvládat i Praha.
Stokrat sklonovana profesionalizace zustava jen na papire, realita utika jinam a tak si CHS nechava veset buliky na nos. Blby je, ze to legitimizuje casto nekorektni a chybny jednani tech dalsich zucastnenych stran.
Hodně mě zklamalo rezignovane přihlášení P. Jandika. Takhle si zastupování lezcu nepredstavuji. Jak píšeš profesionalita v těchto zásadních věcech proste není a toto považuji za jednu ze zásadních úloh CHS. Hájit zájmy lezcu ve vztahu k jiným orgánům. Pak tam jsou nesmyslné zákazy, třeba z důvodu voštin, které se nacházejí v každé pískovcové oblasti, na Máchově jezeře je jich tuny. Pro mě v této otázce CHS nejedna s dostatečnou razanci a pokud na to Petře nemají, tak ať jdou od valu.
Jen aby bylo jasno. S ochranou přírody nejednám, lezce nezastupuju, starám se jen o chod databáze. To, co tu píšu jsou jen moje osobní názory.
Všichni chceme, aby bylo omezení co nejmíň a zejména aby nebyla omezení zbytečná a nesmyslná. Rozdíl je v tom, že Sysel chce postupovat silově pomocí právního formalismu a ČHS se snaží postupovat spíše dohodou a spoluprací. Myslím si, že ČHS na ten systém co prosazuje Sysel (systematický nečlen a odpůrce organizací, jako je ČHS) prostě v současné nemá personálně ani finančně.
Jenže mám obavu, že přístup: "budeme hodný, necháme si to všechno líbit, a oni nám ochranáři třeba něco nechaj" celkově vede taky do háje. Někdy pomaleji, někdy rychleji, podle situace.
Petře, spíš než otázku, jestli na takový postup ČHS má finančně (s čímž je spojená i ta personální kapacita) bych řešil, nakolik by to vedlo/nevedlo k dlouhodobému zlepšení. Konfrontačně vybojovaný úspěch v jednom krátkodobém sporném bodu snadno spustí konfrontaci i na druhé straně. Bude pak ČHS mít např. v roli žadatele o výjimku nebo povolení tak pevnou pozici, aby se mu předchozí krátkodobé vítězství vyplatilo?
Syslovi se celkem komfortně navrhuje postup v roli někoho, kdo si drží distanc a nemá žádnou zodpovědnost za důsledky případné dlouhodobější nedohody a konfrontace.
Navrhovaný postup by znamenal změnu přístupu i na úrovni jednotlivých správců skal a oblastí, kteří se s ochranáři většinou snaží spolupracovat a rozumně vycházet. Měli by správci skal přejít do režimu papírové války? Na základě přání jednoho nečlena? Bude se ten nečlen starat o údržbu skal, až se na to správci vykašlou, protože papírová válka není jejich šálek kávy?
Zdravím, ano jsem nečlen a ano myslím si, že ČHS nejedná tak, jak by jednat měl. Pokud mě tyto dva mé názory diskvalifikují z diskuse, omlouvám se všem těm, kteří si raději chtějí nechat udělovat pokyny mužem v zeleném, aby udělali něco, co jim zákon neukládá. Nebavme se obecně, ale konkrétně o jedné lokalitě. V Prokopáku není zakázáno lezení, OP tudíž nemůže přímo lezení nijak územně omezovat a ani nemůže udělovat výjimku pro tuto činnost. Pokud Svaz přistoupil na to, že se dohodne s OP, že to přesto udělá a pak přistoupí na to, že OP ještě může oblast úplně uzavřít, není to z mého pohledu dostatečné hájení práv lezců. A mohu přijít s dalšími příklady- Rájec, Modřín, Jindřichova skála, Klobouček,...mám pokračovat?
v Prokopáku je maloplošné chráněné území PR Prokopské údolí a Borová skála je právě v té rezervaci https://mapy.cz/s/2zmWB. Jako advokát si jistě dokážeš najít vyhlašovací dokumentaci.
Já sice právník nejsem, ale vyhlášku si umím najit taky. Podle vyhlášky v oblasti není horolezectví jakkoliv upraveno. Takže zbývá se řídit oblíbenou 114/1992 Sb, která v PP horolezectví taktéž nereguluje.
Jakýkoliv zákaz lezení vydaný kýmkoliv je tedy v rozporu se zákonen. Kdo jiný by se měl řídit zákony než stát a samospráva,který si zákony tvoří ?
Z pohledu lezce tedy nebrání nic tam lézt a případný správní spor Magistrát prohraje.
Pleteš si Přírodní park a Přírodní rezervaci. PR Prokopské údolí byla vyhlášena výnosem č.25 533/78-VI/2 Ministerstva kultury roku 1979. Ne netu jsem znění nenašel, jen zmínky, že byla vydaná.
Ja uz tu tvoji retoriku fakt nedavam. Jednou je vse od tretich stran uplne blbe, jednou zase uplne dobre. Zrovna jak se hodi do kramu. Vzdy to jen jen jeden spolecny cinitel - tak jak to delame my je dobre a nepotrebuje to ani male zamysleni...
Napište mi prosím odkaz, ze Prokopak je PR. Podle poslednich platnych dokumnentu z MHMP je to je PP. Hledal jsem docela dlouho a nic jineho platneho nenašel. Dejuji.
Z diskuse tě nečlenství nediskvalifikuje, ale připomínáš bezdomovce, co jede načerno autobusem a hlasitě kritizuje řidiče, že drncá a moc prudce brzdí, čímž mu působí nepohodlí.
Nebo třeba připomíná člověka, který z nějakých principiálních důvodů přestal být členem ČHS s tím, že se vrátí až ty důvody pominou a mezitím na ty důvody bude upozorňovat a rozpoutávat diskuzi v představě, že to třeba něco změní.
Jinak ta tvá analogie mi moc nesedí. Resp. kde se dá zjistit, že je černý pasažér? Přesnější by pro mne bylo, že připomíná člověka, který není pasažérem autobusu a který upozorňuje na to, že autobus provádí něco ne úplně optimálního.
"ČHS se snaží postupovat spíše dohodou a spoluprací."
Ale nějak si opomněl dodat, že postup dohodou a spoluprací se volí v situaci, kdy měl někdo z vás hned na začátku říci druhé straně "chlapi, co blbnete, na tohle přece nemáte pravomoce". A ušetřilo by se tím mnoho času, u kterého tak rádi opakujete, že ho nemáte. Ale jak píši výše, chtělo by to profesionalitu a ne diletantství, kde to nejspíš dělají lide, kteří netuší která bije..
Nějak ti v té úvaze chybí hlavní finále. Kdo je ten očekávaný vykupitel, který pak přijde k válu a razantně zamete se všemi nedostatečně vstřícnými ochranáři a neprodleně splní všechna přání lidu lezeckého? Máš v zásobě nějakého lezeckého Babiše?
Proč by s nima měl proboha zametat? Úplně stačí když bude rozumnět tomu o čem jedná a s kým jedná. A kdo to bude? Pokud budou VH probíhat tak jak probíhají, asi to nikdy nezjistíme..
Ano, svaz by si měl platit dobrého právníka, který bude dozorovat veškeré jednání s OP. Bude to stát dost peněz, ale je to nejdůležitější činnost svazu pro členy.
Nejdříve je třeba mít kde lízt, potom je dobrý starat se o jištění, pak někde může být podpora dětí a někde úplně na konci je luxusní libůstka podpora reprezentace.
Myslíš, že to bude stát hodně peněz v porovnání s ostatními náklady, která špatné zastupování generuje? Mám za to, že mnoho věcí by zastavil nebo zkorigoval hned na začátku a ušetřil by mnoho zdrojů věnované na následné řešení situace (viz Jandíkovo prohlášení o tom, jak se snaží ochotně jedna o něčem, co by právník vyřešil hned na začátku za zlomek doby).
Je mi fuk, kolik to bude stát v porovnání s čím.
Jakožto člen ČHS od svého spolku čekám, že bude hájit zájmy svých členů proti silnějšímu protivníkovi. Proto jsme se spolčily.
Na webu NaVylet.cz objevíte pestrou paletu turistických cílů a tipů na výlet napříč celou Českou republikou. Nechybí ani oblíbené lezecké oblasti jako Český ráj s pohádkovými skalními věžemi či dramatické Labské pískovce, které lákají dobrodruhy i horolezce z celé Evropy.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Lezec.cz
Ano – aktivně si zjišťuji informace