Ahoj,
měl bych jeden metodický dotaz ohledně štandování a dobírání druholezce. Pravděpodobně je to dotaz takového charakteru, že většina lidí po přečtení obrátí oči v sloup, ale.. Zatím s tím nemám moc zkušenosti, většina mého venkovního lezení byla na krátkých sportovkách, kde je to jasné. Teď jsem ale narazil na štand, kde byly dva lepené borháky spojené řetězem. Jen a pouze řetězem, v prostřed nebyla žádná mailona, kruh atd.
V případě, že mám k vytvoření štandu jen dva borháky, je mi to jasné (spojit smycí a vytvořit centrální bod). V případě, že je v řetězu mailona či kruh, tak taky. Ale jak v tomhle případě? Je tam ten řetěz pouze jako sichr kdyby jeden borhák selhal? Je velká chyba si třeba jen do jednoho borháku sednout a na druhém jistit? Díky.
Dotaz rozhodně není mimo. Spoustu lidí co už toho hodně nalozilo rozhodně nezná zprávné řešení. Úplně echt by bylo brát řetěz pouze jako sichr a tudíž borháky normálně propojit smyčkou (úplně ideálně kluzným způsobem...). Úplně nejhorší řešení je procvaknout karabinu řetězem tak, jako by to byl jeden pramen lana. Použití spodního borháku (zvlášť pokud jsou přímo nad sebou) nebo oka řetězu tak, aby byly oba body co nejrovnoměrněji zatíženy, jsou rozumným a bezpečným řešením. Pokud lezeš vícedelky s půlkami či dvojčaty a s parťákem se střídáte tak je nejlepší udělat si odsedky pomocí loďáků z obou pramenů lana v obou borhacích a z druhých dvou pramenů který vedou dolů bod pro dobírání. Rychlé je to téměř stejně a uděláš si pohodlí( sám si zvolíš délku odsedky), což je taky důležité
1) pokud se cvakneš jen do jednoho je to ok.
2) můžeš použít oba a udělat to přes smyci a centrální bod.
3)Pokud je mailonka vizuálně v pohodě (nění probroušená o víc jak třetinu průřezu a rozměrově je alespoň D=8mm (btw ta má nosnost min 30kN ;-), probroušení viz DAV a Schubert) můžeš použít i ji jako centrální oko...
Všechny možnosti jsou metodicky v pohodě a bezpečné.
Tento typ jištění se používá většinou na sportovkách kde se předpokládá spuštění právě z té mailony... V horách a vícedélkách většinou potkáš dva nezávislé body a spojíš si je dle potřeby...;-)
Kluzný štand (nejspíš myslíš "plovoucí karabinu") podle posledních zpráv zakazuje metodická komise ČHS. Podle neoficiálních informací to byla jedna ze tří věcí, proč jsme jako oddíl vloni nedostali označení Garantovaná horoškola.
Problém je ovšem v tom, že neexistují veřejně dostupné požadavky metodické komise na nováčky. Tím samozřejmě ani na instruktory, tím pádem ani na horoškoly a tím pádem ani na ctěné členstvo. A nevíme tedy, zda je kluzný štand opravdu zakázaný.
:-D zakázaný není, ale když přijde konrola na garantovanou horoškolu a uvidí to tam, tak ti ji nedají... stejně jako pojistný uzel, prostě absurdita ala ČHS...
Hurá! Jestli je tohle závazné minimum, co by měl nováček znát, tak je to dobrý počin ČHS. Akorát jako instruktoři (a nejen my, jak to vypadá tady z diskuse) jsme o tomhle skrytém materiálu nevěděli.
Vyplývá mi z toho tedy pár jasných zásad, které byly dosud zpochybňovány:
NE plovoucí karabina na štandu
ANO štand z dlouhé smyčky a centrálního vůdcovského uzlu
ANO svázání lan na slanění vůdcovským uzlem
ANO spojení sedáku a prsáku smyčkou s vůdcovským uzlem
ANO navázání na sedák osmičkovým uzlem
NE vázání pojistných uzlíků
ad 21:14:41 15.04.2019
na toto môj otec hovorieval :
"blázni byli, kordy měli, hadrama se zabíjeli."
btw. ja som si fakt myslel, že vo VKR etc. byli chytřejší lidé
NE plovoucí karabině z toho imho nevyplývá- je to tam nakreslený s meziuzlem, chápu to jako doporučovanou techniku. Hned vedle škrtnutýho provázání nejtů do trojúhelníku.
To je otázka... uzel na smyčce -45% pevnosti. Navíc na plochých smycích typu dynemach a kevlaru nesešitých by se měly správně používat dvojitý rybář neboli "autíčka" a to tam nejsi schopný zajistit... pak tam může být reálná pevnost (tenká dynemová smyce) kolem 7-8kN a je otázka jestli by tu šlupku vydržela (předpokládám situaci jeba vyrve se jedna část jištění a letíš plnou váhou se spolulezcem jen do toho ulzu a spolulezec stále padá, takže následná další jeba)... Přece jen jde o dynamické zatížení a my pořád mluvíme o statické pevnosti smyčky, uzlu atd. Ale to je na delší odbornou debatu.
všechny tvoje argumenty jsou samozřejmě správně, ale proti nim stojí další argumenty.
ale ono je tady takové zmatení jazyků. "metodika" neznamená, co jak technicky funguje v tom kterém konkrétním okrajovém případě, ale co a jak jednotně učit. takové jako základní osnovy a postupy výuky čtení a psaní pro první a druhý ročník základní školy. čemuž se sice můžeme posmívat, ukazovat, jak jsme chytří na zvláštních případech, kdy by bylo něco jiného lepší, ale v zásadě se tomu nedá co vytknout.
Sorry, ale ta debata by myslím postrádala délku i odbornost.
Nesešitou dyneemu určenou pro lezení nejspíš ani nekoupíš. Sešitá dyneema má 22 kN, což zredukováno uzlem na polovinu je na štand stále víc než dost. Nebavíme se o spojování popruhu do smyce, ale o uzlu na obou pramenech šité smyce (viz obrázek v příručce). Nevím, jak by se v tomto případě daly využít autíčka.. prostě se na smyci udělá normální uzel a hotovo.. jednoduchý jak facka a nikdy jsem se zatím nesetkal s tím, že by někdo uvedený postup relativizoval.
Honza, autíčkárská vložka:
- ak by som napr. musel kvôli zlaňáku rozrezať zošívanú šlingu z dyneemy a zviazať ju, dal by som trojitý rybársky uzol.
(protismerný vodcovský nám povolil pri 7 kN, čo postačuje tak u klávesnice).
Neviem o tom, žeby dakto predával nezošité popruhy z dyneemy.
:-)
SR má biely nylonový popruh 16 mm, ktorý z diaľky vyzerá ako dajnéma https://www.singingrock.cz/ plochy-popruh?cat=2705
Zdar, tak ještě jednou. Sešitá smyce má STATICKOU nosnost 22kN !! to souhlasí, ALE v dynamice se to prostě chová jinak. Podívej se jak dopadly sešité smyčky po pádu 80kg z metru pádovy faktor 2... Naměřené hodnoty byli kolem 12-10 kN + uzel dostaněš se na nějakých 9-7kN podle druhu uzlu, to je bohužel fyzika tu neosereš...
A k nesešitým smycím v zahraničí normálně jsou k dispozici i dynemy většinou kulaté stejně jako tzv "kevlarky" co koupíš u nás ale mají dynema jadro a tam to spojení třeba na vůdcák skoro nefunguje a když funguje tak má mizernou pevnost, takže jedině autíčka... takže asi tak.
s tím uzlíkem je to zmatečné.
zásadně špatně je vytvářet nějaké další oko, do kterého se dá něco omylem blbě cvaknout, a ono se to pod zatížením rozváže. tedy shodneme se asi všichni na základní premise, že základní navazovací uzel má být spolehlivý sám o sobě, a že z hlediska pevnostního žádný uzlík nepotřebujeme. případný uzlík tam má dvě funkce:
- zkrácení konce, aby se nepletl kde nemá
- dokončení rituálu pro navazování a optická kontrola dokončení
první bod se dá vyřešit tak, že si to naposunujeme tak, že volný konec bude dostatečně dlouhý, aby se při dotahování uzlu neprojel (deseti-patnáctinásobek průměru lana bohatě stačí), ale nebude delší než nějakých 15-20 cm, abychom jej omylem necvakli do postupového jištění v domnění, že cvakáme lano. rituál se dá přeučit a vizuálně se kontroluje nejlépe uzel k tomu vhodný, to jest protisměrná osmička hezky srovnaná (dračák se k tomu nehodí)
když už z nějakého důvodu vyšší moci musíme dělat uzlík, zásadně jej děláme "opřený" o uzel a nikdy ne okolo lana (snad je to srozumitelné, zasukujeme jen ten volný konec tak, aby se to nedalo nějak blbě v zamyšlení procvaknout).
Smutný, že dokument je z roku 2007. A škoda, že si to svaz nechává pro sebe.
Metodika a bezpečnost (o to jde snad všem) by měla být propagovaná hlavně svazem na instruktory, oddíly, jednotlivce. Ne, že udělají metodické dny, kam přijde pár lidí(vzhledem k počtu členů).
Kam se poděl dřívější požadavek(jestli to vůbec požadoval svaz), že adept musí projít aspoň chytáním pádů a jištěným slaněním? Svazu jde hlavně o hodně členů a jejich peníze. Viz reklamy na pojištění.
ekvalizovane ( =rovnaké zaťaženie na oba bh) precvaknúť oko reťaze vlastnou mailonkou alebo karabínou s poistkou zámku. Tak vznikne vlastný centrálny bod.
To se mi právě úplně nezdá... Potom bude dané oko řetězu namáhané na ohyb, na což není řetěz určen. Ten má pevnost v tahu. To by musel být ten řetěz rozpojeny a já ho tou mailonou nebo karabinou spojil. Ale takhle? Nevím, Toť můj názor
Těžko se to vysvětluje- musel by jsi to vidět ale u většiny řetězů jde udělat že obě sousední oka přesuneš na jednu stranu oka a tím pádem jsou všechny oka namáhané jen v tahu, včetně toho procvakleho
ad 08:26:16 14.04.2019:
pokiaĺ je reťaz v ostrom uhle, nie je to problém.
pokiaľ je v tupom uhle, je to celé zle, či už tam medzi bh mailonka (ev. kruh) je, alebo nie je.
Je třeba umět vytvářet štandy a hlavně je nutný umět v nich sedět tak, abys je namáhal co nejmíň. Když vidíš, že štand je tutovej, tak to neni třeba hrotit, ale je dobrý to umět u štandů, kde se Ti nezdá materiál, skála kolem něj atd.
Taky bacha při slaňování z takových řetězů! Vždy skrz borhák!
Jako úhly jsou věc jedna a tu by měl každý znát a taky se to v normální horoškole učí... ale borec se ptal uplně na jínou metodiku ;-)a to kde se zvaknout aby to bylo správně...
Tam souhlasím s komentem od Ztka výše, vše je správně...
Uvědomte si, že každý borhák nebo nýt má 25kN, není to štand na vlastním nekde v horách a nejistém suťovisku...
"Kde se cvaknout" může být o tom samým, metodika je jedna velká hromada informací. Bohužel nevíme, jestli tazatel horoškolu absolvoval nebo jestli se někde řádně seznámil s metodikou nějak celkově a pokud možno pod vedením někoho, kdo mu řekne co chápe a má naučený správně a co už pokulhává.
Zeptat se tady je sice fajn, ale některý názory můžou být protichůdný nebo si je prostě špatně vyloží, to riziko tu je mnohem větší než při řádným samostudiu nebo učení pod vedením zkušených.
Kdybys chtěl, Vítku, nějaký zdroje na samostudium, hledej na webu čhs, tam je toho dost a je to srozumitelný.
To snad ne... Ten dokument od hasičů!
Hasiči, NV362/2005Sb.-resp. vejškovky, IRATA, horolezci a jeskyňáři. Každej trochu jinýho ražení a přístupu. Shoduje se pár věcí, ale dávat sem tohle.
Na webu NaVylet.cz objevíte pestrou paletu turistických cílů a tipů na výlet napříč celou Českou republikou. Nechybí ani oblíbené lezecké oblasti jako Český ráj s pohádkovými skalními věžemi či dramatické Labské pískovce, které lákají dobrodruhy i horolezce z celé Evropy.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Lezec.cz
Ano – aktivně si zjišťuji informace