Ahoj. Máte někdo zkušenost s prvovýstupcovským nýtem na písku? Funguje to spolehlivě? Dá se použít opakovaně? Ev. Dá se použít jako prvovýstupcovský nýt jakákoliv rozumně dlouhá kotva do betonu a to opakovaně?
Myslím tento princip: https://www.sroubyonline.cz/ ocelove-kotvy-bily- zinek-dkpru https://www.sroubyonline.cz/ kotvici-technika/ ocelove-kotvy/fsa-s
Lze použít klasický kruh nebo borhák a ten prvovýstupcovský nýt ani není potřeba. Pokud vrtáš díru pro lepený kruh lehce "špičkou" dolů (část s okem kruhu bude po instalaci nejvyšší část kruhu) a natlučeš okolo kruhu připravené klínky (tvrdé dřevo) nebo obyč. hřebíky vhodného průměru tak ho lze nadlézat a i do něj padat (vyzkoušeno). Následně se po dokončení cesty vše v klidu a najednou zalepí ze slanění.
Originální jistící prostředky od OVK samozřejmě mám. Ptám se na dočasné jištění na prvovýstup, které je bezprostředně po prvovýstupu vyměněno za trvalé, originální, od OVK. Mojí zběžnou sondáží mezi mými známými jsem zjistil, že se to řeší různě, ale prvovýstupcovské nýty, které se na první pohled jeví jako ideál, nikdo nepoužívá. Proto se ptám.
V pevném pískovci funguje dobře. Na měkkém může být problém, tam se leckdy díra už při vrtání trochu vymele a expanze už se pak nechytne, anebo se chytne, ale třeba při pádu do kyvadla ho snadno utrhneš a protočíš a pak už moc nedrží.
Taky je rozdíl, jestli ho používáš v položeném (když v položeném vrtáš kolmo ke skále, má to celé sklon a není se čeho bát, neměl bys to pádem vytáhnout, ani kdybys to vložil navolno), v kolmém s mírným sklonem díry taky slušný (v pevném písku), trochu obavy můžeš mít, když je v silněji převislém a pádem nebo sezením ho vlastně vytahuješ ven.
Jak je na tom prvovýstupáku takový navařený oko, tak to dělá celkem širokej límec - aby nýt dosedl ideálně, musíš vrtat kolmo ke skále v pěkně rovném, plochém místě. Při nějakém sklonu (a mírný sklon dáváš v kolmém nebo mírně převislém většinou) se opře horní část toho límce a dolní je pak třeba cenťák od skály; když do toho padáš, působí tam pak větší páka a ty tenčí prvovýstupáky (díra 14 mm) se většinou dřív nebo později ohnou, takže pak jdou hůř do díry... Ty silnější (díra 20?) se nám myslím zatím ohnout nepovedlo, a mám pocit, že i líp drží, mají silnější tu expanzi (kuželka to víc rozevře).
Jak psal myslím moták, když děláš cestu v položeném nebo kolmém, dá se ale dobře obejít i bez nich, jenom s klacíkama a kruhama/borhákama. Nebo hřebíkama. V kolmém nebo velmi mírně převislém je v takovém případě dobrý vrtat s mírným sklonem. Do díry pak zastrčíš pár třeba bukových klacíků, klidně 15 cm dlouhých, klidně až dovnitř, a mezi ně vložíš a kladivem nabušíš kruh. Když to uděláš dobře, drží to výborně (teda rozmyslel bych si to ve větším převisu, kde to pádem vytahuješ ven). Pak je akorát někdy trochu práce vytáhnout ten kruh zase ven před lepením. S borhákama to v klacíkách drží ještě líp - když uděláš pod dírou žlábek na oko, a borhák dobře zatlučeš, díky tomu žlábku to neutrhneš a neprotočíš ani pendlem.
Hřebíky samozřejmě tlučeš až dodatečně zvenku. Pájka Rýva v Labáku místo klacíků používal dřevěné kolíčky na prádlo, nějak třeba na půlku štípnuté - vložíš třeba dvě třísky na horní kraj díry (2. a 10. hodina) a mezi ně/pod ně natlučeš borhák. Nebo nějaké tvrdší třísky...
doufám, že mě nikdo neukamenuje, ale tady vidím docela prostor pro všeliká ta kutilská řešení. rozpěrná kotva drží asi velmi dobře v pevném materiálu, kde lze dodržet průměr vrtané díry s přesností řádově do milimetru plus - a to je tak zhruba skalák a drábky ne, labák a sušky ano, ádr a teplice místy. empiticky (z jiných aplikací) funguje závitovka, na vnitřním konci matice a okolo ní majzlíkem pokurvenej závit, navlečená gumová hadice a podložka, z vinglu oko nýtu a matice. utahováním zvenku se hadice na závitovce nafukuje a expanduje a drží, a netlačí na měkký materiál přespříliš. funguje to, nedrtí skálu (měkký stavební materiál) a jde následně spolehlivě vyndat. jde jenom o to vyladit průměr díry (pro kruh 22 mm díra 24 mm vykloktaná ve strouhance na cca 26), závitovka a hadice - stačí pohrabat v garáži v bedně se zbylým imateriálem.
na rovinu přiznávám, že jsem nic takového dočasného na svých ojedinělých a bezvýznamných prvovýstupcovských aktivitách nepoužil, vždy bylo dost času počkat, až lepidlo zatvrdne.
Náhodou ve chvíli, kdy se tu doporučuje borhák zasunutý do díry jen tak, tak todle vůbec nezní špatně... Mám ještě jeden dotaz. Je nějaká reálná šance, že když se člověk chová k rozporné kotvě hezky, tak ji pak, po uvolnění napětí a nasledným poklepáním kladivem, vyndá?
Myslíš pořád ten expanzní prvovýstupák, co se dá koupit přes ČHS? Jasně, ten je pro opakované použití a v pevném pískovci funguje slušně. Asi největší riziko je, že při vyndávání ho moc povolíš a kuželka vyjede ze závitu a zůstane na dně díry. To pak vylovit nějakým drátem, kterej s sebou zpravidla nemáš. Nebo někdy, když se mu nechce do díry (třeba už máš trochu ojetej vrták a vrtá trošku menší díru), tak ho někdo naklepe kladivem přes šroub a rozbije hlavici šroubu, takže tam pak nejde imbus. Šroub se ale taky dá vyměnit. Jinak jasně, funguje opakovaně. Teprve když ho ohneš, je s tím horší manipulace. Ale i ty ohnutý jsme pak ještě používali, třeba jsme je do díry prostě nahrubo nabouchali kladivem, už nešly dotáhnout, ale tím ohnutím zas v díře dobře držely, pak zas hrubou silou kladivem roztočit v díře a ven. Dokonce jsem ty tlustý prvovýstupáky měl někde v projektu víc než rok a šly ven překvapivě dobře a byly pořád funkční (asi v nějaký mokrý stěně by to tak nemuselo být).
Ale má smysl pořizovat si je, jenom když se to chystáš používat víc. Aby to mělo smysl, chce to mít jich několik, a kvůli dvěma třem prvovýstupům se ta investice nevyplatí. To je lepší postupně každej kruh zalepit zvlášť a počkat, až zatvrdne. Nebo lízt přes kruhy utemovaný klackama. To když uděláš pořádně, tak to pak máš problém vytlouct ven.
Nee myslel jsem ty rozporové průvlakové kotvy, které se používají ve stavebnictví. U toho ofiko prvovýstupáku tam to je jasný, že by to mělo fungovat. Výhoda těch průvlakových kotev je právě v tom, že se dají pořídit už od nějakých 40kč/kus. nosnosti se nebojím, ta by měla být určitě dostatečná.
Zájímá mě, zda se dá pořídit jednoduše opakovaně zandavací-vyndavací nýt ala stavební použití za cenu do 100 - 200 kč/kus, který má normovanou pevnost 22kn ve střihu ve vápně či jiném kameni.
Nýty by s lezeckým okem sloužily pouze prvovýstupci k přelezu s následnou výměnou za stabilní nýt, borhák, nebo kruh - s využitím stávající nebo převrtáním díry na větší.
Výše v diskusi uváděné nýty mají normovanou pevnost do 10kn (ve střihu a tahu) a není z jejich popisu dost zřejmé, zda se dají opakovaně zandavat/ vyndavat.
I v jiným materiálu než v pískovci mi ty Petzly přijdou trochu nedůvěryhodný. Tu kuželku přitáhne jenom nějaká pružinka a zajistí ji dotažení rukou. Když není fakt přesná díra, nepůsobí to dobře. Z toho jsem úplně nejlepší pocit neměl. Nějak víc bych do toho padat nechtěl.
To ty prvovýstupáky na písek dotáhneš klíčem fest a víš, že to drží. Přes klacíky slyšíš, jak zvoní hák, když ho tlučeš do díry, cítíš odpor a taky víš.
Toho Petzla bych se trochu zastal...používám typ do díry 12mm(Petzl Coeur Pulse). Délka není nic extra, ale i v převislém to drželo perfektně. Dva pády a při osazování BH, byl skoro problém odjistit tu pojistku. Nebylo to tedy na písku, ale na "popelu", takže srovnatelné s tvrdým pískem. Na vápně a jiných tvrdých materiálech je to tutovka.
Tak díky! Já jsem z toho samýho nýtu dobrej pocit neměl a padat se mi do toho moc nechtělo, i když jsme do toho taky myslím párkrát spadli. Na rule, takže tvrdej materiál. Řešili jsme ale vrtáky, měli jsme čtyřbřit a dvoubřit a každej vrtal trošku jinou díru, myslím že jsme nakonec od čtyřbřitu přešli ke dvoubřitu, že byla díra přesnější (menší) a sedělo to líp. Ale možná to byla jenom vyděšenost - jak je to krátký a že ten mechanismus zajištění není tak bytelnej.
Vrták je opravdu důležitej, myslím si že to má Petzl i vyloženě v návodu k tomu nýtu, že se má používat pouze dvoubřit, čtyřbřit nikdy. Bude to jak píšeš, kvůli přesnosti díry.
Proboha proč? Expanzní nýt nerez stojí 100-200 Kč/ks, stojí to zato nějakých provizorním? Nebo obyč 50-80 Kč/ks? Proč vymýšlet kolo? Kor na vápno... Nechápu!
Expanzivní nýty znám i já,
ale jde mi o to, když bych se pokoušel dělat prvovýstup od spodu nahoru, navrtal bych díru na prvovýstupový nýt a osadil, lezl dále - možná bych i opakovaně padal, dolezl nahoru a ze slanění bych bez problémů prvovýstupové nýty vytáhl ven a do stejné díry ( možná s převrtáním průměru ) bych osadil na stálo lepené borháky.
Nebo použil menší průměr prvovýstupového nýtu s následným osazením trvalého expanzivního nýtu o větším průměu s převrtáním díry ze slanění.
Tím bych dosáhl rychlost vrtání menší díry při lezení odspodu z možné lezxecké pozice.
Opakovanost použití prvovýstupového nýtu, jednoduchost osazení a vyndání,
a dostatečná pevnost/bezpečnost pří lezeckém použití.
Kdyby někdo poradil i s možným odkazem na produktovou položku na e-shopu?
P.S.
Na tvrdém písku ( ala Labák ) se použivali i malé a kratší prvovýstupové kruhy nebo jen dříky obdelníkového průřezu natlučené přes vložená dřevěná dřívka do díry tak akorát průměru tak, aby hrany dřiku prořízly kružnici obvodu díry. Hrany dříku možno bylo nazoubkovat záseky.
Dříky byly obdelníkového průřezu na výšku, v podélném směru byly L patkového tvaru směrem k zemi, s provrtanou dírou na karabinu v L patce pod obdelníkovým průřezem dříku v díře.
Vyndavání poklepem kladivem z různých stran, až začal lézt ven. Nebo se daly tahat šroubouvací trojnožkou. Větší a delší díra na stabilní kruh převrtáním. Výroba samodílenská.
docela slušně takhle fungujou omo kotvy (cihal-omo.cz), tam je taková ta chytrá pružinka stahující segmenty. správná a v souladu s návodem instalace omo kotvy je taková, že vyvrtáš díru, vložíš kotvu a vezmeš trubku, a narazíš dovnitř segmenty. tak je to nevyndatelné. pro opakované použití musíš udělat díru spolehlivého průměru (bez záporných tolerancí), delší a fakt spolehlivě vykartáčovanou, a mít uřízlý mezikus trubky mezi segmenty a plaketu. když to chceš vyndat, tak odšroubuješ matici, sundáš plaketu a zlehka klepneš do dříku (uvolníš) a zlehka vyndáš. ovšem průměr omo kotvy začíná na dvanáctce a charakteristická nosnost Q95 je 15 kN.
jsem o tom přemýšlel, a proč vlastně jako dočasný prvovýstupák do vápna nepoužít turbošroub? třeba ten roztomilý hilťácký HUS3-H8/10/14 nebo nějaký jiný od někoho jiného.
a k tomu písku, tam se mi turbošroub moc nezdá (snad kromě nejtvrdších písků), ale roztomilá expreskotva od doky by mohla být v relativně tvrdším písku docela fajn řešení, a spirálku bys nakonec převrtal rourákem).
na turbošrouby teď přišla řeč s technickou podporou pro VIPáky od nejmenovaného renomovaného výrobce kotevní techniky. turbošrouby jsou velmi vhodné řešení. to jest při prvovýstupu odspoda vyvrtat 60 mm hlubokou díru osmičkou vrtákem (zvládne jak lehoučké aku kladivo renomovaného výrobce, tak i hravě kocourek z lidlu), natočit turbošroub s plaketou nýtu (aku rázovým utahovákem na stejnou baterku co má vrtačka, ale osmičku zvládne i slušnější půlpalcová gola, charakteristická pevnost turbošroubu v tahu řádově tuna, ve střihu dvě tuny, platí pro beton C20/25, což vápenec dává se zhruba trojnásobnou rezervou), po vylezení cesty ze slanění po jednom převrtat na 80/12 (turbošrouby se v betonu dají použít řádově 50 krát) a následně zalepit krásné nerezové borháky. ceníková cena jednoho turbošroubu 8/60 je řádově 25 kč + dph. no nekup to.
Nebo imbus šroub, průměr 8 nebo 10. Při délce 8 nebo 10 cm přibližne v půlce stáhnout průměr na menší (6 nebo 8) a špičku zaoblit. Na to mosaznou hmoždinku do cihle. Pokus v tahu skončil vytrženým betonem. Jde to používat opakovaně. Tuhle jich byl plnej Kras, akorát je někdo, spolu s dalšíma kokotinama ve skále, měl potřebu vyměnit za lepený borháky.
mosazná hmoždina sice také funguje (existuje samozřejmě i ocelová stejného principu), ale turbošroub je při stejném průměru a hloubce vrtu velmi významně nosnější (na tah, střih bude asi plusminus srovnatelný) - a nevyžaduje soustružení ani řezání závitu.
Asi jedině když chceš dělat cestu odspodu, a nechceš tam definitivně dávat klasické nýty, ale lepené, a nechceš to rozvrtat (expanzní, a vedle pak ještě lepeňák).
Když tady třeba probíhaly ty útoky na Honzu Kareše, jaktože dává do vápna nýty...
já se teda hlásím, že mám něco i proti "normálním nýtům" - mluvím ovšem o oblastech "pro lidi", s cestami shora čištěnými a vrtanými převážně shora. u horských prváčů na mnoho délek odspoda za jeden den je situace samozřejmě jiná, tam použití nýtů rozumím a při doplnění štandu o borhák vlepený patronou ani neceknu.
Právě že se řvalo obecně proti nýtum (protože oproti lepenýmu bh. má nýt několik zásadních nevýhod)
Prvovýstupák na písek se mi líbí ta závitovka se stlačenou hadicí jak píše Lukas. (podobnej princip se používá u hůlek, tam se v díře roztahuje plastovej špunt)
Děkuji moc všem za přínosnou diskuzi (myšleno bez ironie). Stále však zůstala nezodpovězena moje hlavní otázka: pokud použiju průvlakovou kotvu do betonu jako prvovystupák, dostanu ji pak z díry ven? Pokud ano, dostanu ji ven šetrně a v celku (po odšroubování něžně poklepat v ose???), nebo ji dostanu ven jen vytlučením s destrukcí kotvy (vytlouct kladivem ze stran tj. kolmo na osu???)? Omlouvám se, asi chci po vás moc velký detaily. Zkusím si to předem sám na nějakým šutru...
nasadils mi brouka. zkusím vzít 3/4 coulovou trubku, 3/4 coulovou hadici, závitovku M16, tři matice a vingl na plaketu, a zkusím ubastlit prvovýstupák model LB, možná někde v zářezu lesní cesty vyhrabu nějakej hnusnej solívej šutr (nebo vezmu nějakej zbytek pórobetonu) a zkusím osadit. pak si to dám patentovat.
Nápad to je krásnej ale jako jednu z hlavních výhod prvovystupáku na písku vnímám to, že děláš mnohem menší díry, takže ti stačí malé kladivo, a zároveň to netrvá tak dlouho... Jinak díky za odpověď níže. Stejně mě to nedá a asi to zkusím. Mám takový tušení že by to mohlo jít, protože písek je přeci jen měkkej a solivej na rozdíl od betonu.
jo, z měkkého pískovce by to možná šlo vysolit. nechat čumět delší konec kotvy, na tom mít jednu matici za plaketou, a pak na konci dvě matice utažené natvrdo proti sobě (nebo jednu a bliklou svářečkou). vždycky pokroutit za to na konci a po vysolení povytáhnout tou maticí za plaketou. na hrubicovej písek třeba průvlakovku M16. no a pak to převrtat 22-24 pro definitivní vlepený kruh.
mimochodem, nedávno tady byla diskuse o příklepu na písku. následně jsem byl u empirického ověření lidl aku kladívka 1J/1690 kč, a do "kokořín-like" kvality pískovce, hravě utáhlo 22 vrták do 300 mm hloubky, a bylo hotovo za zhruba dvě minuty.
Nevím, jestli se víc klanět vrtačce, nebo ježit vlasy hrůzou z té skály :)
Každopádně představa takového vrtáku nasazeného na tom chrastítku, to už je skoro do grotesky. Na 30 cm kruhy se navíc normálně vrtá průměr 24 ne? Nebo to jste z té 22 hravě zvětšili?
jestli průvlakovou kotvou myslíš třeba fischer FAZ II, tak to bez vybombardování kráteru ven nedostaneš. tedy, ona ven spíš tak bude pomalu neřízeně popolejzat se změnami teploty a vyrezáváním a otlačováním kamene, ale na povel to nepůjde.
Na webu NaVylet.cz objevíte pestrou paletu turistických cílů a tipů na výlet napříč celou Českou republikou. Nechybí ani oblíbené lezecké oblasti jako Český ráj s pohádkovými skalními věžemi či dramatické Labské pískovce, které lákají dobrodruhy i horolezce z celé Evropy.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Lezec.cz
Ano – aktivně si zjišťuji informace