zdravim, mam dotaz ktery mozna nektere lidi udivi, ale ja nic teda nevyresil. zajimala by me spojitost mezi padovym faktorem a razovou silou... VIIM co je to razova sila a vim co je to padovy faktor, ale uz jsem se nikde nedovel jaka je spojitost mezi nimi. na netu je pouze pospsan faktor a pak je tam jako mimochodem pripsano ze na jistici bod pusobi takova a takova sila a na lezce takova a takova jak ji vypocetli? podle jakeho vzorce? na techto strankach http://www.horolezeckametodika.cz/ jsem se docetl ze pokud je padovy faktor stejne veliky je stejne velika i razova sila a je jedno jak je pad dlouhy, delka padu ovlivnuje jen casovy ucinek sily na lezce(doba kdy je lano hned po padu propinano). takze vlastne ze sila je stejna jen pusobi po delsi cas.
A na uplne jinych strankach se dozvim ze pri stejnem padovem faktoru byly sily uplne rozlisne viz. http://horolezeni.wz.cz/lana_padovy_faktor.htm ; pady se lisisily pouze delkou padu. Jak tomu mam rozumet?? co je spravne?
Pádový faktor: délka pádu:délka lana(v práci)=pádový faktor.
Př. jištění je rozmístěno po 2 metrech cvaknu třetí jištění jsem tedy v 6metrech lezu dál dolezu ke čtvrtému jsem v 8metrech a spadnu. Délka pádu 4m(2.2m). délka lana 8m (4.2m).
4:8=0.5 Pádový faktor 0.5. Nejviší možný pádový faktor je 2 při kterém hrozí i zlomení páteře.
Rázová síla je to síla která působí na lezce při pádu tato síla je rozdělena na lezce a postupové jištěni(karabiny)lano tuto sílu "pohltí" a tím je pád měkkčí.Pokud spadneme do prvního jištění a máme malou delku lana tak je pád tvrdší protože nepohltí tolik síly jako když spadneme do vice jištění a tím i do většího lana v práci.
Lano v práci je ten kus lana který vede od jistící pomůcky jističe k uzlu lezce.
Myslim si ze sila ktera pusobi na lezce zavisi i na delce padu, nejen na padovem faktoru. Padovy faktor je podle me precenovana velicina, neni jedina urcujici pro charakterizaci padu. Zkusim o tom najit nejake info nebo mereni.
Ale ten posledni link ktery uvadis je nejaky nesmysl. Jednak z tve strany - nejsou tam ruzne sily pri stejnem padovem faktoru jak pises. Ale to co tam oni pisou ty razove sily - 9kN atd -jsou jen nejake hrube odhady treba jak "prumerne pro typicka lana" nebo ja nevim kde to vzali - nejde v zadnem pripade spocitat razova sila jenom z padoveho faktoru, delky padu apod.
ted se na to divam, je tam popsan pad s faktorem 2 jednou se statickou odsedkou a pak dynamikou, mas pravdu prehledl jsem to, prutaznost lana ma urcite rozhodujici vliv na razovou silu. ale stejne vztah nebo nejaky vzorce pro vypocet razove sily je mi utajen...
Rázová sála je takový paskwill. Tedy z hlediska čisté fyziky. Je daný rychlostí padavky, jak je vyžranej a těžkej a bacha, další rovnocenný faktor - jak se rychle zastaví. No, a jak se rychle zastaví, to záleží na pružnosti lana. A také na tom, jak se mu zařízne sedák do bachoru, kolik je tření v karablbinách, kolik mu dá jistič prokluz a kolik to s jističem trhne... i na slapových silách měsíce, ale ty už jde opravdu zanedat :-) Tedy je to nespočítatelný, to se může jedině změřit, zprůměrovat a šmytec.
Diskuter M, ak nechapes toto zakladne fyzikalne tvrdenie, ktore sa da velmi jednoducho odvodit, potom vsetky tvoje siahodlhe "odborne" odpovee plavaju na vode
Ano? Vazne? Tak sleduj co za blbost si napisal:
1) Z tzv.nulovej vysky by som chcel vediet ako sa pada, kedze nie je kam asi, ze....
2) Je malo pravdepodobne ze akykolvek pad sposobi zatazenie rovnajuce sa polovici hmotnosti padajuceho telesa, pretoze ked teleso prosto len zavesime na lano (bez akehokolvek padu) tak bude na toto lano posobit celou svojou hmotnostou, a nie polovicou. Pripadny (akykolvek) pad toto zatazenie este zvysi.
Cize tvoja logika zostala prosim ta kde, prehulil si si ju? :DD
A pozri si laskave aspon zakladne pojmy z uciva fyziky 1. a 2. stupna zakladnych skol, az potom tu nieco postuj, lebo vyjadrovanie mas na urovni petrzalskeho priaznivca hip-hopu :D
Prepacte, pomylil som sa v tej rychlosti, ako som pisal. Pad z nulovej vysky nesposobi polovicne, ale dvojnasobne zatazenie v lane.
Je klasicky priklad na strojarine (myslim tym Strojnicku fakultu), napr. v predmete Pruznost a pevnost.
Kedysi sa to tu uz na tomto fore spominalo.
(http://www.lezec.cz/clanek.php?key=3494)
alebo to najdes napr. v 8. lekcii Raz
(Pád z nulové výšky
V případě h=0 je podle vztahu (8.4) dynamický koeficient = 2)
zdroj- http://artax.karlin.mff.cuni.cz /~sidlof/vyuka/LA1/Materialy%20k%20prednaskam %20(cesky)/8_lekce_Raz_071104_AnP.pdf
Nerozumim vubec tomu cos napsal ale je pravda toto: Pokud lezec visi v lane (dole ho drzi jistic) tak zatizeni expresky ve ktere visi je dvojnasobne nez by odpovidalo hmotnosti lezce. Lano je vsak zatizene normalne, nikoliv dvojnasobne. To vse plati samozrejme i pri padu - expreska je vzdy zatezovana vice (az 2x) ze by "mela byt" ciste podle razove sily. (vse je za predpokladu ze lano ma expresce male treni, coz samozrejme ve skutecnosti neni uplne pravda)
inac ak sa hentaki ludia pohybuju volne po republike s diplomom zo strojariny, tak to odmietam cestovat v osobnych automobiloch, autobusoch, vlakoch aj na lodiach, a vobec sa pohybovat v blizkosti mostov a letovych drah vsetkeho druhu... :DD
To, ze neco nechapes, neznamena, ze to neni. Pad z nulove vysky samozrejme existuje.
Zkusim to pomalu - pokud mas teleso na vodorovne podlozce a zacnes na nej postupne zvysovat silu v opacnem smeru, nez pusobi gravitace, zacne o tuto silu klesat jeho pusobeni na podlozku. Ve chvili, kdy zvedaci sila vyrovna tihu telesa, prestane teleso pusobit na podlozku, nicmene se jeste nezvedne. Tzn. je v nulove vysce. Pokud v tuto chvili teleso nahle uvolnis (volny pad), pada z nulove vysky a dynamicky pusobi na podlozku skutecne silou rovnajici se dvojnasobku jeho tihy.
Měla jsem chuť si to projít, ale radši se budu držet osvědčených zásad: 1. pod prvním vůbec nepadat 2. první jištění dát co nejdřív 3. do prvního radši nepadat 4. nežrat tolik, ať nelítám tak rychle :-)
Cus Kocko vod Jordana, fcera sem Ti psal majl, ale nepustil mi ho nakej Apache, tak Ti ho dneska preposilam s mnohem vetsim padlovym traktorem, nebyl sice moc dulezitej (majl) ale i tak doufam ze Apac bude prorazen. Dej vedet zda dosel a vostatni si cvokejte vsechna jisteni byste eliminovaly vsechny zly sily pozemsky.
Razova sila je hodnota, ktora prislucha zachyteniu padu o konkretnom padovom faktore s danym zavazim (hmotnost + povaha, ine je kovove zavazie ine ludske telo) danym lanom.
Teoreticky je mozne ze rozne dlhe pady s rovnakym padovym faktorom, rovnakym typom lana a rovnakym zavazim sposobia rovnaku hodnotu razovej sily. Teoreticky. Ale ak sa pytas pretoze lezies a nechces zacat vyrabat svoje vlastne lano, tak na tieto abstraktne konstrukcie pokojne zabudni, pretoze v reale sa veci odohravaju inak, cim viac isteni je medzi prvolezcom a isticom tym menej su casti lana medzi poslednym postupovym istenim smerom k isticovi namahane, takze ten padovy faktor je v skutocnosti vyssi nez by zodpovedalo tomu zakladnemu teoretickemu vzoceku.
závislost síly na pádovém faktoru platí za následujících podmínek:
- leze ocelový špalek, kterému se sedák nezařízne. v praxi se sedák zařízne a tak procento energie pohlcované lanem s délkou pádu roste.
- lano je vedeno ideálně a nekličkuje v jištěních
- a hlavně to předpokládá lineární sigmaepsilon (respektive síla/relativní prodloužení) diagram lana.
ale plusmínusautobus to nakonec platí. nebo se aspoň vyplatí tomu věřit a chovat se, jako kdyby to byla pravda. rozhodně se tím nic nezkazí.
Tak snad sa zhodneme aspon ze plati priama umera padovy faktor-razova sila, a tiez dlzka padu-razova sila, aj hmotnost lezca-razova sila, aj priemer lana-razova sila, aj nepriama umera kvalita materialu lana-razova sila....
v něčem se shodneme, v něčem ne. dlžka pádu a rázová síla přímo úměrné nebudou, první derivace kladná a druhá záporná, bych řekl.
kvalitu lana bych do toho netahal.
tahal bych do toho stáří lana a jeho opotřebovanost či vytahanost.
Akym sposobom zvysuje dlzka padu razovu silu som vysvetlil v predoslom prispevku - suvisi s poctom zapnutych isteni (dobre, mozeme tomu hovorit aj nie dlzka padu ale pocet predchadzajucich postupovych isteni...)
A ked nie rastuca kvalita materialu lana znizuje padovu silu, tak specialne pre teba tomu mozeme hovorit predajna cena (ak budeme predpokladat ze cena kvalitnejsieho lana by mala byt vyssia, co by snad mala :o), pretoze ak si vsimnes, drahsie lana urciteho priemeru zvyknu mat nizsiu razovu silu ako low end.
OK, tak zkusíme příklad z jinýho odvětví. Jedno auto jede rychlostí 100km/h. Určená brzdná dráha je 100m. Toto auto narazí na konci brzdné drahy do zdi a získá tím rychlost 0km/h. Druhé auto jede taky 100km/h a začne brzdit na začátku brzdné dráhy a na jejím konci má také rychlost 0km/h. Chceš mi tvrdit, že rázová síla na řidiče je v obou případech stejná? Samozřejmě uvažuju stejné podmínky v obou pokusech...
Trochu mi teda uniklo ako sa autom naraza do steny nulovou rychlostou... ale kedze tento naraz nenastane, tak ak je priebeh spomalenia v oboch pripadoch zhodny, bude aj sila posobiaca na vodicov zhodna. Nie?
myslim ze delka padu na velikost razove sily vliv nema protoze delka padu je vlastne zahrnuta v padovem faktoru a to je jen pomer, takze zaroven zalezi na aktivni delce lana. co se mi zda logicke je ze delka padu jen zvetsuje casovy usek kdy je lano namahano pri brzdeni padu... tedy casovy ucinek sily na lezce a postupove jisteni...
Precitaj si co som pisal vyssie, a uvazuj: prideme pod urcitu cestu, a povieme si, ze chceme vyskusat, ci bude razova sila rovnaka, ked jeden a ten isty lezec absolvuje 2 rozne dlhe pady s tym istym lanom v tejto ceste s tym, ze dodrzime podla znameho vzorca konstantnu hodnotu padoveho faktora. V ceste je istenie kazde 3 metre, a istenia nie su v jednej linii.
Padovy faktor nech ma hodnotu 0.666. Lezec najprv vylezie k 3. postupovemu isteniu vo vyske 9 m ktore uz nezapne, odskoci do druheho istenia, cize dlzka padu (bez predlzenia) je 6 m, aktivna dlzka lana 9 m. Lano prechadza cez karabinu v druhom isteni a okrem toho este cez jedno medziistenie, cize trenie v karabinach medzi isticom a poslednym cvaknutym istenim je pomerne nizke, takmer celych 9 m rovnomerne pruzi a pad bol zachyteny pomerne makko.
Druhy pad je do 7meho istenia (posledne cvaknute, vo vyske 21 m) lezec idskoci meter nad 9. istenim (presne z vysky 28 m, cize teoreticka dlzka padu 14 m - nezapocitane predlzenie lana, v skutocnosti bude pad pri 70 kg lezcovi cca 18-20metrovy. Teoreticky padovy faktor znova 0.666). Rozdiel bude citit aj istic - lano prechadza okrem poslednej karabiny v 7. isteni este dalsimi siestimi, ktore sposobuju trenie nasledkom coho pruzia useky lana medzi isteniami postupne od posledneho zapnuteho istenia smerom k isticovi vzdy o nieco menej, cize pad bude pre lezca tvrdsi nez predosly pripad (hoci hodnota razovej sily stale daleko menej nez co ludske telo unesie, lebo stand je este na zemi a padovy faktor sa ani nepriblizuje 1). Rozdiel pociti aj istic, musi vynalozit minimalnu silu aby lano v istiacej pomocke udrzal.
Ovela veselsie by bolo skusat vacsi padovy faktor vo viacdlzkovej ceste so standami niekde vyssie. Ale neviem ci ma pre objasnenie tohto zmysel pokusat certa...
Nic z popisaneho neodporucam skusat (hlavne nie liezt nad istenia a necvakat ich) - hrozi uraz. Kids do not try this at home :o))))
neboj sa ja to chapem. Este je dobre pocitat s tym ze ked ten faktor bude 2 a nahodou na plnu dlzku lana, tak z tych 120 m moze byt aj 140m (to len keby si to chcel pojat ozaj hardcore, nech ta nemam na svedomi :o))))))
Drahy M., tvuj styl psani se mi vubec nelibi. Neustale nekoho napadas a delas z jinych lidi hlupaky. Zkus se nad sebou zamyslet, nebo sem vubec nepis. Diky moc. Honza Kubecek
Ja vim, ze me nenutis. Jenze casto bych si rad k danemu tematu precetl nazory ostatnich. Problem je v tom, ze ty ve vetsine diskusi ventilujes sva moudra. Ostatni na ne reaguji (a nedivim se jim - ma trpelivost dnes taky pretekla). A misto abych se neco zajimaveho dozvedel, tak si jenom prectu jakej je ten M. ...(dopln nejake podstatne ci pridavne jmeno z jinych diskusi). To me samozrejme vubec nezajima, chci si precist neco k veci.
... ach jo, já vím, je to těžké pochopit... F=m*a => rázová síla nezávisí teoreticky ani na delce pádu, ani na rázovém faktoru. Prakticky se projeví tření, dotahování uzlů, deformační síly působící na lezce a jističe, atd., což znamená, že s délkou odlezených metrů roste šance "klikatějšího" vedení lana ve více jistících bodech = větší tření někde jsem to viděl vyčíslený, dělá to tuším kolem 15% ze vzniklé rázové síly a samozřejmě se projeví i dynamické vlastnosti lana. Všechny tyto jevy mají za následek změnu zrychlení/brždění pádu. Největší podíl však má zrychlení/zpomalení pádu jističem. Ten ovlivňuje rázovou sílu nejvíc a je téměř jedno kolik metrů letíš.
někdy si nemůžeš prostě prokluz dovolit
rázová síla(konečná)
impulz síly (trvání špičky v čase)
absorpce energie a snížení síly lanem (kvalita lana)
absorbce energie absorbérem (neumístěn)
prokluz lana (někdy nejde)
přetvárná práce těla na hrotech a výstupcích(účinné - nepoškodí se lezečky)
přetvárná práce helmy (pokud neuletí dříve)
tření lan v soustavě (může být)
utažení uzlů (jo trochu)
drhnutí těla o skálu (dost to vezme, jo dobrý)
vyrvání vklíněce zip friendu zip čok zip skobka plech zipp skobka jednička Šádek stop
dýchám?
nic nikdo nepočítejte, ale použijte experiment
Mrcouch
Ano, teoreticky nezavisi. To som pisal uz hore. TEORETICKY...
Ten vzorec hore, sila rovna sa hmotnost krat vyska? Ci co to ma byt, nech tomu rozumiem? Lebo ak ano, to hovori len o energii, ktoru treba zlikvidovat. A od dalsich faktorov (napr. dynamicke vlastnosti lana, aj dalsie, padovy faktor napriklad) zalezi, ako tato energia bude pohltena, a az na tej kvalite pohltenia zavisi, ci bude hodnota razovej sily vyssia alebo nizsia.
Ak je to a tam vyska, tak je to snad analogicke dlzke padu. Ak to a je zrychlenie, tak to je inac a pochybujem ze dobre pre tento pripad, pretoze to nic podstatne nezohladnuje.
Myslím, že tady končí veškerá diskuze..."a" je zrychlení, v tomto případě zpomalení tělesa o hmotnosti "m". Začni základním přehledem fyziky. Dost ti to pomůže... HOWGH
No dik, potreboval som vediet, ze si to takto myslel, pretoze aspon teraz vidno ako si sa netrafil - akoze s tymto vzorcom chces popisat kazdy druh padu do lana co prichadza do uvahy? Bez ohladu na to ci sa pada do standu alebo nie? Tak vidis, ja mam rad tiez radsej jednoduche veci nez zlozite, ale niektore deje sa zial takto prostucko popisat nedaju ze vytiahnes prvy fyzikalny vzorec na ktory si spomenies a zacnes sa nim ohanat... Zaklad totiz je, ze pri pade z urcitej vysky (co sa mozeme dohodnut ze moze byt aj konstantne, lenze potom ked uvazujeme o konstantnom padovom faktore tak sa toto nutne musi lisit a konstantne nebude) zalezi na tom aka cast lana zachytava pad cize akeho spomalenia je schopna, a pri urcitej hmotnosti padajuceho telesa tomu bude prisluchat urcita razova sila.
(Nahodou profesora fyziky sme mali prisneho a aj som cosi musel vediet, aj ked uz to je nejaky rok.)
Ahoj,
trochu věcí je tady http://www.bealplanet.com/ portail-2006/index.php?page=facteur_chute&lang=us trošku podezřelé je to, že rázové síly jsou dost často větší než u pádové zkoušky.
Tady http://en.petzl.com/ petzl/SportConseils? Conseil=56&Activite=3 je fall simulator. Podezřelé je, že při změně některých podmínek se rázová síla nemění.
Ahoj Tomáš
Ten prvy odkaz je presne o com som cely cas hovoril, len to poznam iba v tlacenej forme.
Vysoka razova sila pri priklade c.4 je preto, ze sa to priblizuje kvoli velkemu treniu padu s faktorom 2.
Kdyz skocis bungee jumping na ocelovym lane, bude razova sila dost velka, tak velka, ze to organismu neudela dobre. Kdyz ho skocis na bungee lane, bungee lano se protahne a sili snizi tak, ze se organismu nic nestane. Bungee se skace 10m, 20m, 50m i vic. Je skoro jedno jak velka je vyska padu, bungee lano se o to vic protahne a sila ktera pusobi na skokana je porad skoro stejna a nikdy neprekroci nejakou unosnou mez. Ale kdyz skocis vetsi vysku, o dele na tebe bude ta maximalni sila pubobit a o to dele setrvas dole v tom nejnizsim bode.
A ted padovy faktor. U normalniho bungee skaces s faktorem 1. Kdyz bys ale na tom moste vylezl jeste na jerab a skocil dvojnasobnou delku na stejnem lane, je jasny, ze sila bude vetsi. Lano totiz zustalo stejny a tudiz ma svuj limit, jak se muze natahnout. Skaces tedy s padovym faktorem 2. A kdyz bys to udelal opacne a lano prodlouzil a vedl nahore pres ten jerab (jako u lezeni pres kruh), tak je jasny, ze sila bude mensi, protoze pracuje delsi lano a vic se protahne a na protazeni pohlti vic padove energie. Skocil jsi s padovym faktorem mensim nez jedna.
Padovej faktor neprecenuj. Je dobry vedet jak to priblizne funguje, ale nemusis to pri lezeni pocitat. Je jenom pomucka, jak zcatecnikum vysvetlit, ze si maj dat pri odlezu od standu jisteni co nejdriv. Je to velmi nepresna pomucka, protoze spousta energie se spotrebuje na treni v karabinach, zaziznuti sedaku, utazeni uzlu, ale n druhou stranu velky treni v karabinach zase snizuje moznost protazeni lana, takze ti zase zkracuje delku lana, ktery pracuje. Takze jak skutecne tvrdej pad te ceka se pri vic jistenich neda nikdy presne urcit. Nastesti, kdyz rozumne svakas, vetsinou je to lepsi nez horsi proti tomu, co rika padovej faktor. Ale pokud si cvaknes kruh pod previsem, tak tam bude takovy treni, ze ti opravdu muze zkratit delku lana ktery pracuje pri padu a tam se to podstatne zhorsi.
Jinak ve starym prochazkovi je graf zavislosti razovy sily na padovym faktoru a hmotnosti lezce. Z nej je to hezky videt.
Na webu NaVylet.cz objevíte pestrou paletu turistických cílů a tipů na výlet napříč celou Českou republikou. Nechybí ani oblíbené lezecké oblasti jako Český ráj s pohádkovými skalními věžemi či dramatické Labské pískovce, které lákají dobrodruhy i horolezce z celé Evropy.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Lezec.cz
Ano – aktivně si zjišťuji informace