Koukám na poslední Montanu 3/10 a zaujalo mě pár řádků pod názvem "odsedka", autor Janek Bednařík, obrázky Kuba Novák. Na druhém obrázku jistí borec na štandu prvolezce způsobem, že ho má na sobě (v pořádku), ale už postrádám první expresku ve štandu. Že se pod tohle podepíše horský vůdce UIAGM mě nejde do hlavy. "Chraňte se proto dynamickou odsedávačkou", zní rada. Nějak tam vidím něco jinýho, než se na první pohled zdá a nápadně mi to připomíná situaci kolem těch "soutěžních" nálepek ve vrcholovkách:-)
"dynamickou odsedávačkou"? Hm, Janek Bednařík - Kuba Novák bude asi pěkná dvojka :)
(Teda fakt je, že média občas otisknou něco úplně jiného, než si autor byť ve snu pomyslel, ale u Montany bych na to netipoval.)
Montanu jsem neviděl, ale asi jde o to, že dynamická odsedka (z lanovice) je pružnější než odsedka z ploché smyčky. Když nadlezeš nad jištění a zapomněš odsedku vypnout a zároveň spadneš, asi je to o něco menší prda do té lanovice než třeba do dyneemy. Řekl bych, že to je jediný argument pro lanovou odsedku.
Hm, zkus si spocitat o kolik ten 50 cm kus lana naraz ztlumi. Vyjde ti, ze je uplne jedno jestli budes odskakovat do plochace nebo kusu lana. Jinak nikomu to provadet prakticky neradim, je to docela prda a par lidi se uz takhle zrakvilo (praskla karabina)...
Beal začal dělat dynamickou odsedku, ale není to obyčejná lanovice. Na těch padesáti centimetrech opravdu pruží. V práci jsme jí testovali a zkoušel jsem do ní žuchnout cca 30 čísel nad bodem uchycení a pád jak do peřinky...
Já mám pocit, že všechno okolo čeho se mihne horský vůdce Bednařík trochu zavání. Viz. bomba reklama na levné Bealy. Nechte si od někoho popsat životnost a zkušenosti.
Je možné, že odsedka je dobrá, ale proč když můžeš úplně v pohodě jistit před cvaklou expresku jako několik generací lezců, proč riskovat pád prvolezce do tvé odsedky.
Dynamická odsedka existuje už skoro dva roky. To je objev. A pád přímo do štandu bez cvaklé expresky je pochopitelně také výhodnější než s expreskou. Ale to jsou prostě moderní metodické výstupy, které si my starci nechceme připustit. A pak vehementně bráníme "staré dobré" poučky.
A Janek prezentuje tyto moderní a správné postupy. Také mě chvilku trvalo, než jsem pochopil, že první expreska caklá do štandu, není to pravé ořechové.
vona dynamická vodsedka neexistuje dva roky, ale trošku dýl, ale teď je to zabalený v celofánu pro šampony. tedy co komu bránilo používat kletrštajgovou brzdu či nějakej pochystátor s pokluzovacím uzlem? (tedy za předpokladu, že je někdo takovej pitoma aby si nadlejzal na vodsedávačce či do ní dokonce chytal řepu)
no nic, du nakrmit prase.
Docela bych chtěl na vlastní voči vidět, jak někdo nadleze nad štand 3-5 m (na písku nic neobvyklého) a pak vypluje do kyblíku nacvaklym na spolulezci bez pomocné expresky, a kterej je na novátorské odsedce.
To asi bude cvrkot.
A nejspíš to bude ctít dost štěstí, aby tě spolulezec nepustil.
Fuj představa, ale také si o tom zkusím víc zjistit.
Mě tady v příspěvcích zase zaráží, že někdo vysí jen v odsedce a necvakne si ještě do jištění (nejlépe dalšího) loďák na svém konci lana. Třeba by se to Dy- u dynamické odsedky dalo chápat jako dvojí- jištění:)
Obrazek jsem nevidel a tohle jsem nepobral. Chapu to tak, ze jsou dve moznosti: [1] Sedim v odsedce u kruhu a prvolezce jistim od pasu a on mi do toho spadne. [2] Stejne jako predchozi, ale v kruhu je navic expreska nebo karabina. Druha moznost ma nevyhodu, ze to se mnou skubne nahoru. Prvni moznost si radsi ani nezkousim predstavit.
No pokusím se opomět, jak jsem to vlastně kreslil.
Kruh není na vrcholu, ale kousek pod ním. Týpek si jakože nad něj nadleze aby se mohl zapsat do krabičky ( a následně vyhrát nějakou tu cenu)a když spadne, tak je to všecko ok, protože má dynamickou odsedku. Myslím, že jsem kreslil i ten špatný příklad, tedy příklad se smrťáckou lebkou. Borec udělá to samé, co jeho předešlý kolega, akorát místo dynamické odsedky je cvaklý k expreskám. Spadne a výsledek-lebka s překříženýma kostma:-).
Prej je to dobré i na nacvičování v blízkosti jištění. Třeba v takovém převise se to hodit může.
Jestli je taková odsedka dobrá či ne je věc každého soudruha (potenciálního uživatele). Spíš ten článek je napsán ve stylu "Bob a Tom" , už stačí koupit dvě a třetí dostanete zdarma, ale jinak to asi nebude PR :-).
Nic proti novemu produktu, mi je to celkem jedno jestli budu sedet v nove dynamicke super odsedce nebo po staru. Ale aby mi prvolezec hodil tlamu a zustal viset podemnou a to jenom v jistitku primo v mem sedaku, tak to bych opravdu zazit nechtel. A jestli tohle nekdo nekomu doporucuje, tak je podle mne debil. Bez pardonu. Jenom doufam, ze to bylo mysleno nejak jinak, ale potom mi nejaka nova odsedka prijde zbytecna.
Jo takhle. Takže při jištění prvolezce se postupuje klasicky. Sedím v odsedce - libovolé a v kruhu mám expresku, do které se cvakne lano od lezce.
A když jsem lezec, ne jistič a mám potřebu nadlézat kruh cvaknutý místo do lana do odsedky, koupím si dynamickou odsedku a v klidu si ho mohu nadlézat. Tzn. odsedka není pro jističe, ale pro lezce.
hadrburgu. Může to použít jak jistič co by klasickou odsedku, ale i nacičovač . Hlavní výhody tohoto produktu samozřejmě pobere hlavně ten nacvičovač, který se odsedkou dostane kolikrát nad jištění. Krapet to ono nacvičování může ulehčit, než když se dobíráš k nejtěžšímu fleku furt jen jistícím lanem. To kolikrát našplháš víc metrů, než nalezeš. Znám to-nejsem moc dobrý onsajtér:-)
No jo, ale pokud lezu na odsedce, předem počítám s tím, že to stejně nevylezu. Nebo řešíš nacvaknutí na kruh v případě, že problém přelezeš?
Podle mě lézt na odsedce je slepá cesta pro všechny zúčasněné kromě výrobce odsedky.
P.S. Pokud řešíš lezení okolo nýtu - kruhu a v dosahu + - 40 cm a nalezeš toho víc na laně, než v cestě, je řešením místo jiné odsedky použít jiného jističe.
"Na druhém obrázku jistí borec na štandu prvolezce způsobem, že ho má na sobě (v pořádku), ale už postrádám první expresku ve štandu. Že se pod tohle podepíše horský vůdce UIAGM mě nejde do hlavy. "Chraňte se proto dynamickou odsedávačkou", zní rada."
Možná, že stačí aby oba byli na jedné odsedce, pravděpodobně to vydrží, ale:
za 1) proč to zbytečně zkoušet, když mohu jistit přes expresku v dobíráku nebo jistidlo přímo cvaknout do dobíráku, potažmo do kusu lana co jde z dobíráku.
za 2) si to zkuste jak je pohodlné když vám někdo visí na sedáku. To je jednak moc dobře jistí a dobírá a pokud máte pod lanem skřípnutou nohu, tak se vám i pohodlně sedí.
Pan Janek Bednařík zřejmě je horským vůdcem, ale bohužel také prodejcem zboží Beal.
A protože marketing je poloviční lež, je potřeba občas při propagaci výrobků zapomenout na jejich praktické využití.
By me celkem zajimalo, kolik chytrych diskutujicich mimo Vildy ten obrazek videlo (podobne jako u plamenne diskuse o nalepkach v knizkach ... kolik z vas ty nalepky opravdu videlo??? Spousta lidi nalepky nevidela ale ma plnou hubu kecu. A pred par lety, kdyz VAR polepil svymi nalepkami pres celou stranku vetsinu knizek nikdo ani nehlesl. Ze by to bylo tim ze jeste tehdy nebylo tohle anonymni medium ktere dovoluje lidem upoustet tenzi ze svych komplexu u klavesnice ...?? ) Kuba celkem jasne vysvetlil jak je to mysleno a je spis otazka na zadavatele aby vysvetlil zda nedoslo k chybne interpretaci. Nechci se timhle zastavat Jankovych marketingovych planu - je to jeho business a jeho zodpovednost za vlastni kroky, ale zkuste zajit primo za nim a vysvetlit si to na ferovku. Myslim ze je videt ve skalach docela dost a verim ze si s vama bez problemu vvyjasni z oka do oka. Nebo jste takovi chudaci ze se mu bojite rict svuj nazor primo?
Víťo, já teda pamatuju i debaty a nadávky na ošklivý nový adršpašský knížky s reklamou, který se občas vyměňovaly i tam, kde to nebylo potřeba (starý, hezčí, hodnotný ještě nepopsaný). To jenom aby se nezdálo, že to tehdy bylo úplně v pohodě.
určitě by to líp vysvětlil Janek sám, ale protože je teďka na lofotech, pokusím se odsedku z pohledu jističe vysvětlit já. (odsedku z pohledu nacvičovače jsem vysvětlil nahoře).
Kolikrát se mi v horách stalo (hlavně v zimě), že nešel vybudovat moc betelný štand a tak jsem případnou rázovou sílu pádu tlumil přes sebe-jednoduše tím, že jsem jistil za sedák a stál pevně nohama na polici-jištění jsem zatěžoval minimálně. K tomuto "šetřícímu" opatření, které minimalizuje náraz do "nejistého" štandu, může přispět i právě dynamická odsedka. Když parťák teda mrdne a mě to hodí do štandu na plné kule, pak toto "na plné kule" nebude tak výrazné, jako v pevné nedynamické odsedce. Samozřejmě je možné se eště dojistit volnějším fousem lana za loďák.
Hele, moc to s metodicky správným jištěním nepřeháním, ale tohle bych snad nezkoušel ani já. Aby mi prvolezec spadnul rovnou do sedáku, není až tak problém odsedky, ta vydrží víc než dvě tuny, jako spíš jistítka. S polovičním loďákem máš možná šanci pád udržet, ale s reversem, osmou nebo kýblem dost těžko.
Samozřejmě je blbé, když ti parťák padne přímo do sedáku. Nejlepší je proto hned zkraje dát nějaké postupové jištění. Dyť to přece nepopírám a nepovažoval jsem za nutné se k tomu vyjadřovat. Mám za to, že je to tak nějak jasné. Já se vyjadřoval o způsobu jištění jističe a "šetření" štandu dynamickou odsedkou. Možná jsi mě špatně pochopil, nebo jsem se já špatně vyjádřil.
Samozřejmě je blbé, když ti parťák padne přímo do sedáku. Nejlepší je proto hned zkraje dát nějaké postupové jištění. Dyť to přece nepopírám a nepovažoval jsem za nutné se k tomu vyjadřovat. Mám za to, že je to tak nějak jasné. Já se vyjadřoval o způsobu jištění jističe a "šetření" štandu dynamickou odsedkou. Možná jsi mě špatně pochopil, nebo jsem se já špatně vyjádřil.
No obrazek sem sice nevidel ale myslim ze Hadrburg poukazoval na to ze prvolezec necvaknul stand (kruh?) jako prvni postupove jisteni.
Dle mych zkusenosti je cvaknuti expresky primo do standu jako prvni postupove jisteni dobry napad. Take casto jistim primo ze sedaku, visim pritom treba 1.5m pod standem bud na odsedce nebo v lane (nebo oboji). Necvaknout v tomto pripade stand jako prvni postupove jisteni je podle kravina a o drzku.
No tak ty tvoje teorie se setrenim standu "dynamickou" odsedkou jsou fakt zajimavy. To uz muzem diskutovat zrovna o tom, jestli v takovem pripade (dobra police na stani, ale stand tak leda na poveseni batohu) neni lepsi jistit treba pres rameno. Funguje to jak smerem nahoru, tak smerem dolu a dynamicke to je taky. Prokluz v zavislosti na tom jake mas rukavice a bundu. A vracime se tak k nejzakladnejsimu pravidlu - na prvnim se nepada.
kucí-nejsem metodik ani horský vůdce. Sem to popsal tak nějak dle mého selského rozumu, jak tomu rozumím já z laického praktického lezeckého hlediska. Třeba to vysvětluju úplně blbě. Já nevím.Ten obrázek o kterém mluví Wilhelm jsem kreslil loni v létě, tedy si vůbec nepamatuju, co tam přesně je a montánu nemám. Můžete mi ten obrázek poslat někdo na mail abych na to juknul? (třeba fotku obrázku). Je možné, že pro zjednodušení a transparentnost jsme v kresbě vynechali nějaké věci, které jsme považovali za samozřejmé a tak trochu "bokem tématu".. Když vysvětluješ kresbou např. budování štandu, nebudeš se šolíchat s detailem uzlu, na který jsi navázaný atd. atd.. Myslím, že zapínat první postupovou expresku do štandu není vždy nutné, zvláště když první postupové jištění je hned vedle. Mail: tattoocube@centrum.cz. Dík.
Tak to je bomba, pokud chudák Janek Bednařík věnuje čas, energii a dost možná i peníze do reklamy svého produktu a při vysvětlování použití produktu dojdeme k tomu, že nejlepší je tento produkt nepoužívat, nepadat a pak stačí klidně i stát na polici, šetřit štand a dynamicky jistit přes rameno.
To musí produktový manažer Bealu zajásat.
Hadrburgu. Nevím, jak jsi na základě této diskuze k tomuto vysvětlení přišel. Asi je jasné, že je lepší při nacvičování padat do nadlezené dynamické odsedky, než do nadlezených expresek. O tom jsme se tu už bavili. To o tom odlehčení štandu - mě příjde logické, že více rázové síly pohltí dynamická odsedka (nebo brzdící, šité expresky), než klasická odsedka, tedy štand neschytá takovou prdu. Samozřejmě to si žádá, aby první expreska byla zaplá někde mimo tento štand-třeba hned vedle. Na písku tento případ nemá opodstatnění-jak vyplývá z této diskuze. Mé vysvětlení je značně laické,používám možná blbé termíny, ale snad už je to srozumitelné. Možná by se hodilo, kdyby se k tomuto vyjádřil opravdu nějaký metodik.
Sorry, ale furt nechápu proč bych měl lízt na skalách s odsedkou místo s lanem. Furt ty výhody nechápu.
A pod čarou, zatím co sleduju, tak lezci lezou s lanem. Ještě jsem nikoho neviděl prát to do zblbnutí do odsedky.
Dynamicka odsedka urcite neni spatna vec, ale treba ja osobne ji nepouzivam a davam prednost BD Daisychainu z poradneho popruhu.
Co se tyce konkretniho clanku, myslim, ze obrazek 2 je pomerne nestastny a sam nevim co jim chtel autor rict, protoze takto se skutecne mimo velmi vyjimecnych situaci nikdy nejisti.
Nicmene ted je Janek pryc, takze vysvetleni jak to asi myslel leda v pristi Montane.
Pro spravne jisteni preferujte pro jisteni prvolezce jistici pomucku ve stanovisti, pokud se rozhodnete pro francouzsky styl, pak nikdy odlez prvolezce od jistice s jistitkem v sedaku bez prvniho postupoveho jisteni.
Vice najdete (odstran mezery): http://www.climbingschool.cz/ var/uploads/files/000000/000044/ zaklady_jisteni_horosvaz.pdf kap.2.3 a kap.3.2
Radek
Dík Zobane za vyjádření. A díky i Wilhelmovi. No budu si muset tu montanu někde sehnat a pořádně se na to kuknout kde je chyba .Fakt si ty obrázky moc nepamatuju. Těch obrázků o dynamické odsedce jsem kreslil víc, takže nevím, který přesně podléhá té Wilhelmove kritice. Až se Janek vrátí, hodíme o tom řeč.
Nacvicovanie je podla mna lepsie s lanom a istitkom v stande. Ziadna odsedka. Pad prvolezca priamo do sedaku istica je zlozity - hlavne v reakcii istica, ktory instinktivne sekne istiacou rukou smerom dolu, co je v tomto pripade fatalna chyba. Jedine opodstatnenie tejto odsedky vidim v pripadoch, ktore sa nedavno riesili na inom fore a to sice ked potrebujem zlanit z veze a zlanak je meter podomnou. Vtedy hrozi, ze ak si donho cvaknem odsedku a zacnem zliezat k zlanaku, nieco sa stane a ja tresknem do odsedky. Ta nie je stavana na taketo pripady, takze (hlavne Dyneema) najpravdepodobnejsie prdne.
Pochopil jsem to tak, že nikdo při odlezu od štandu nepadá pouze do odsedky místo do lana schválně (účelně). Pochopil jsem to jako zapomenutou odsdku ve štandu. Stává se to docela často, že při odlezu tahá prvolezec štand sebou. :) a většinou řve povol. :)
Jištění prvolezce: Osobně preferuji sedět pod kruhem co nejníže. Někdy sedím pod kruhem i 2 - 3 metry na laně a v kruhu máme první postupovku.
Počítám takto: odlez 10 m. Následuje pád. Tedy 20 m celkem: 20:10 = faktor 2
Druhý případ: sedím 1 m pod kruhem a v něm 1. postupovku. Počítám. Odlez 10 m. Následuje pád. Tedy opět 20 m celkem. 20:11 = faktor 1,8.
Poslední výpočet: Odlez 10 m. Následuje pád. Tedy opět 20 m celkem. Sedím 3 m pod kruhem a v něm 1. postupovku. 20:13 = faktor 1.5
Takže? Zatím budu jistit takto (pod kruhem s postupovým jištěním). Dokud mne někdo nepřesvědčí o tom, že se to dá dělat lépe.
Na webu NaVylet.cz objevíte pestrou paletu turistických cílů a tipů na výlet napříč celou Českou republikou. Nechybí ani oblíbené lezecké oblasti jako Český ráj s pohádkovými skalními věžemi či dramatické Labské pískovce, které lákají dobrodruhy i horolezce z celé Evropy.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Lezec.cz
Ano – aktivně si zjišťuji informace