Timto bych se rad obratil na kompetentni lezce s zadosti o vytvoreni jistych pravidel (a jejich zverejneni) ohledne zadavani novych cest. Par bodu
1. typ hory x skaly: vidim tu 1000m dlouheho Steinera (V) na Dachstein jako skalni pocin a 110m Mer Calme A Tres Agitee v La Jontech (7a) jako horskou zalezitost; nejak mi to moc nesedi... (obe oblasti znam)
2. prepocet francouzske horske klasifikace (PD, AD, D, TD...) na lezce?
3. jak hodnotit obtiznostne ledy (a do ktere kategorie? Hory? Nebo novou kategorii... resp. ledy nejsou mainstream tak se na ne vykaslat?)
4. softmover zavrtava srouby z odsednuti do cepinu... AF x OS?
diky
dk
:) to je dobre, ze se to zacina resit..
1. ja si doma delim akorat jednodylky a vicedylky, tam je hranice jasna. rozdelovat vicedelky na skalni a horske je divne.
2. zatim jsem nenarazil na zadnou cestu klasifikovanou jen TD, ED,... takze staci normalni treba francouzska. Jinak by mela byt uvedena obtiznost kazde delky.
3.na ledy bych dal bud novou kategorii nebo urco hory. hory se taky muzou myslet jako zimni hory a pak letni hory jsou skalami. normalni lediky, jsou vetsinou lehci, tak klidne i bez klasifikace, jen zapsani..
4. kdo si odsedne, cestu nevylez, to je snad bez debat. max jako to AF.
To že AF = nevylezeno je jednoznačně na debatu, nevím, že by v této otázce panoval konsenzus, možná tak ve sportovní nepískovcové skalkařině. Za určitých podmínek lze imho označit i AF + občasné háknutí cesty s existujícím RP přelezem za styl, jehož výsledkem je "vylezeno, s nenulovou sportovní hodnotou".
Já si myslím, že hory by měly být až prostě nějakej sníh a led. skalní bych pak ještě rozděloval na jedno a vícedélky, viz poslední Adamovo jasně sportovní přelez 8 délkový 8c.
Vůbec mě přijde divný až nemožný objektivně posoudit náročnost cesty v horách, ať skalní či sněholedovou, viz nějaký ED, 6B atd. Podle čeho? Délka výstupu, klasifikace, počet těžkých délek, kvalita terénu i jištění? Hodnotit vůbec cesty, aspoň ty delší (horské) bodama v deníčku? Co třeba jenom udělat kategorie skalní (sportovní, alpinistické), mixy (to samé) a čistej led, seřadit podle čísla (bez příslušných bodů) a ti lidi, co se v dané skupině pohybují, už tak trochu vědí, co má jakou hodnotu. Těm ostatním to může být celkem jedno. A co skalky a písek?
Čus, koukám že ses do toho opřel! Stávající deníček je nastavenej čistě na skalkařinu. Což, pokud si jej vedeš jako alternativu papírovýho - bez rizika, že ti ho sežere pes - ti nemusí vadit. Pokud ti jde o body, potom jediné řešení vidím v různých stupnicích pro různé disciplíny, přičemž v kategorii "hory" by body asi měly odpovídat obtížnosti cesty vyjádřené ve francouzské horské, ale ještě lépe v ruské klase (teoreticky). A to přitom stále neřeší hranici mezi vícedélkovou skalkařinou po vlastním a lezením sanovanejch cest v horách - to asi nemá jednoznačné řešení. Kdybys udělal jednu objektivní škálu společnou pro všechny disciplíny, vyřešil bys tím de fuckto otázku, jestli je víc Everest s kyslíkem expedičním stylem normálkou nebo standardní cesta na rychlost pod - nevim - 8 vteřin.
Ahoj Honzo :), vsimam se, ze denicek je primarne pro skalkare -- a proto moje zadost po vytvoreni srozumitelnych pravidel pro zadavani novych cest. Jasne, ze jedna z motivaci je ochrana proti sezrani psem (jmenem skleroza), ale to pitome ego se tez ozyva... A proto bych rad vedel, jestli treba zaplevelovat databazi ledovyma severkama (~60 st, par set metru, a la Hochferner NW, Hintere Schwarze, Piz Bernina) na ruzne kopce v alpach, coz je v zime jiste hodnotna zalezitost, nebo se na to vykaslat.
A vubec proste vytvorit navod jak na zadavani cest, jehoz link by byl hned vedle "Jak na vlastni denicek" a "Klasifikacni tabulka". Podle mne chybi (viz. ten chaos v db). Ale to je na autorech lezce...
Plauzibilni namitka. Vim, ze takova vlakna jiz existuji, ovsem nepodarilo se mi je vyhledat.
Proto ta zadost o vytvoreni a publikovani jasnych pravidel, aby nove prichozi nemusel prohledavat historii diskuse citajici myriady prispevku.
Ahoj, no ja myslim ze alpinisticky zebricek neni rozumny napad. Neco jako denicek, no dobra, to si pokud chces uz ted muzes zapsat a pokud sezeres to ze TD+ cesta bude tak UIAA 5 a dostanes tak malo bodu ze to vypada jako ze si looser - no stim musis pocitat. Bodama je cesta mizerna, obtiznosti to bude nekde uplne jinde. V horach se vykony tezko meri, ano, zakladni deleni se jeste da pojmout, ale tak MOC MOC zalezi na podminkach ze sestevovat z tech vysledku nejaky zebricek je temer nemozne. Miluju hory ale tak nejak jsem to prijal ze lezec.cz je skalkarina - horoskalkarina a nemam s tim problem.
V horach se rad pohybuju, takze je mi jasne, ze je temer nemozne pojmout horske pociny do nejakeho objektivniho boboveho hodnoceni.
Ale cim dal vic je mi jasne, ze dane tema se cas od casu stava predmetem diskusi, takze se mi zda, ze moje zadost o sepsani nejakeho resume kompetentnimi lidmi neni neopodstatnena -- minimalne by mohlo predejit podobnym diskusim. (Byt se nejaky kverulant vzdy najde.)
Díky moc za zájem. Hop už delší dobu přesně tohle řeší do nějaké inovace deníčků na Lezci, včetně odlišností v lezení v horách. Tak moc děkuji za téma v diskusi, za všechny postřehy a návrhy a těším se na další. Určitě je vezmeme v potaz.
he , to se skoro neda. srovnavat treba letni odjisteny vicedelky v Kaisru s nejakou klasikou v zimnich Tatrach. Nesnazil bych se nejak presneji merit (bodovat) to co je nemeritelne... sem zvedav na Hopuv boj:)
Ale jo, nepopírám že každé srovnání kulhá, takyže jsem proti alp. žebříčku. Ale když už, tak ať číslo vyjadřuje více obtíží než pouze skálu. Což umí právě žabožr. klasa narozdíl od UIAA. Když už, tak imho:
1) nemíchatelnej skalkařskej, horskej a boulder žebříček, přidat kategorii "zima" (led, mix, drytool)
2) "prvozápiscovi" cesty dát možnost cestu buď zařadit (většina případů, jako dosud), anebo zařazení nechat na každém dalším zapisujícím. Vícedélkové skalky si potom někdo zapíše (a nechá obodovat) jako skalky, někdo jako hory. V databázi se u těchto cest podle poměru zápisů zobrazí např. 70% hory, 30% skalky.
3) Pro potřeby horského žebříčku udělat převod UIAA - Žabožrout
To jsou všechno rozhodně zajímavé typy...chtělo by to víc diskutérů. Doplním: zatím má každý možnost cestu ať už je v databázi zapsaná jako skalní/boulder/horská si do svého deníčku zapsat libovolně jako skalní/boulder/horská, nebo si svůj zápis cesty v deníčku kdykoliv opravit.
Pokud jsme u různých podnětů, tak mne trochu překvapily bodové bonifikace za styl přelezu. Konkrétně sólo. Před časem jsem si jednu cestu takto přelezl a bonifikace za to byla méně než OS. Asi by to chtělo přidat styl OS - SOLO, anebo mít jinou bonifikaci pro sólo u normálních cest a bouldrů.
Taky myslím, že to mohl být ten důvod. Nyní to lze zapsat jako OS, pozn. solo, nebo solo pozn. OS. Svobodně jak to kdo cítí, podle toho jestli chceš, aby jsi halvně ty viděl na první pohled z tý tabulky, že jsi to lezl solo/OS. Osobně třeba preferuju, když vím kdy jsem cestu lezl poprvé - a zadařilo se, ale někdy si vážím i toho, že zrovna některou cestu jsem lezl solo. Přijde mi, že body jsou jako vedlejší ukazatel. Ve vlastním deníčku máš statistiku kolik si kterých cest vylezl pouze podle stupně obtížnosti. Pokud se ale chceš porovnávat s jinými lezci, neměly by v tom solo přelezy hrát většinou až takovou roli, velká většina lezců nedává solo ve svém maximu, leda že by to byla krátká cesta;)
@jan: Alpinistickej zebricek si taky myslim ze neni dobrej napad, ale ne kvuli variabilite podminek (horsky cesty maji taky svou klasu, proc by tedy nemohly mit body), ale kvuli tomu, ze horam by se nemuselo libit ze se je nekdo pokousi nacpat do tabulek a mohly by se mstit..
@dk: .. ale pokud se jejich pomsty nebojis, tak si nemyslim, ze severky jsou zaplevelovani databaze, v objemu je naopak jeji kouzlo. To spis je plevel beckovej industrial na jakousi sochu na Vltavsky, to musel zadavat nejakej magor.
A co dělení na (americké) trad x vynýtováno. Protože vynýtované cesty v okolí Chamonix, byť 10tidélkové a ve 3000, není horské lezení a Řež třeba jednodélková není typická sportovní oblast.
ja bych to resil dalsi kolonkou, jako mame kolonku na styl prelezu (OS, F, RP, AF) pridal bych jeste jednu kolonku na styl prelezu a tam by bylo -
S - sportovne (jen po nytech, nebo skobach, nebo necem jinem co clovek v ceste najde)
K - kombinace (kombinace jisten v ceste s vlastnim. Pripad dojistovani vklinenci, friendama a smyckama v ceste ktera ma par nytu)
T - trad, jen po svem. zadny nyty a pod. (rekneme vyjma standu).
Solo - solo :) nekdy totiz clovek vyleze neco Solo OnSight, coz treba ted system lezce nedokaze pobrat.. a je to vlastne druh zajisteni (nezajisteni) cesty.
A jeste k tem pripominkam, bylo by fajn, aby se na strankach jednotlivych cest u prelezcu zobrazovaly jejich poznamky stejne jako je to v jejich profilech. aby se dalo prohlidnout komentare lezcu primo u cesty a ne jen u nich v denicku. Myslim takovy to vyskakovaci komentar po najeti mysi. Snad sem to popsal srozumitelne :)
To by bylo pěkné - mnoho lidí má komentáře k cestám v deníku a ne jako komentář u cesty. A proklikávat se k jejich komentům je peklo. Mám vyjetou cestu, jsou u ní komentáře a přelezy. Pokud najedu mysí na konkrétní přelez, měl by se zobrazit komentář přelezce, pokud ho do deníku zadal.
Jenže ta "soukromá" poznámka taky může být veřejná nebo skrytá. A pokud ji neskryl tak by bylo příjemné, kdyby sis ji mohl přečíst bez hledání v deníčku daného lezce
Klidne at se to vaze na prihlaseni, bez prihlaseni se ty soukrome komenty u cesty neukazi, ale po prihlaseni at se ukazi rovnou bez nutnosti vstupovat do denicku. vetsina lidi si pise jen soukrome komenty a u cesty mnohdy neni jedinej komentar a clovek se uklika nez se podiva na neci nazor.
Pokud kluci chystaj novou verzi stranek, navrhuju sepsat pripominky k zamysleni. Idealni doba.
a hned v tom budu pokracovat :)
Libi se mi jak jsou na strance videt ve sloupku "databaze cest" nove pridane a nove komentovane cesty, to je super napad. Bohuzel poslednich pet je zalostne malo, to se tam nekdy vymeni behem hodky. Necht nadpis "nove komentovane" je odkaz na stranku kde bude seznam treba 100ky naposledy komentovanych cest ! :) stejne pak u novych cest, prelezu, komentaru...
Jo tak to tady teda je, ale schovany pekne :) jak jsem psal ty odkazy primo ve sloupky by byli uzivatelsky jednodussi a klidne jeste vice cest. Pokud budou ty novy stranky, mozna by se hodil nejakej "manual" tipu a triku, na zpusob napovedy.
Dik
Já rozděluju cesty na vícedélkové a jednodélkové. A o body tady moc nejde. V horách se to nedá specifikovat. Dlouhý nástup, špatné jištění a nebo vůbec žádné a je to za pár bodů. Naopak dobře odjištěný výstup kousek od parkáče je za bodů spoustu. Ale uvnitř sebe cítím, co je pro mě více, nehledě na body. A to je asi v horách to důležité. Myslím, že specifikace v horách asi nebude snadné vyřešit. Nehledě na to, že "skalkařům" jde o body asi více. V horách je to daleko o něčem jiném... Ale je to jen můj osobní názor.
Hory bodovat jednoduše nejdou. Cesta krátká-dlouhá, jištěná-nejištěná, pevná-rozbitá, skála-led a já nevím co ještě. Krátká, nýty zajištěná vícedélka není to samý, jako dvacet délek po vlastním, byť číslo mají stejný. Pokud jsou v cestě nýty ještě neznamená, že je cesta "vynýtovaná", naopak cesta po vlastním může být velice dobře jistitelná. Jestli teda hory vůbec bodovat, co takhle používat nějakej koeficient k základnímu počtu bodů za číslo, například vynýtovanej štěk krát 1 (takže nic), něco delšího a třeba i bojavýho krát 1,4 (hmm) a dlouhou těžkou hrůzu vynásobit 2, takových deset do roka a budu první, chachááá! Byla by i zpětná reakce od jiných přelezců a odborníků neb by se vidělo, kdo si použil jakej koeficient a v cestách by bylo více jasno, co od toho má člověk čekat.
Rano jsem smolil nejaky prispevek, ale nejak to neproslo, tak znovu.
Co jsem si tak vsimnul, tak Lezec je spis o sportovnim lezeni nez o horolezeni. Docela by se mi libila varianta horo.lezec.cz, ktera by se klidne mohla podobat hory/info. U cest by se mohlo zadavat vic udaju - potrebne jisteni, nastup, sestup, vhodna doba, cas vystupu. Stejne tak lezci by krome obvykleho OS/RP/AF mohli pridavat i komentare typu "ve zlabu byl tehdy a tehdy blby led, tak jsme to obesli 30 m vlevo po hrane". A bodovani? U nekterych vystupu, o kterych se tusi, jak jsou obtizne, navrhnout body a ostatni at si pisou body tak nejak podobne stylem "kdyz tamto je za tolik a tamhleto zase za tolik, tak tohle by mohlo byt za, ... ale v klicovym miste jsem bral skobu, ... ale nahore jsem se po pas hrabal ve snehu, takze ja si pisu..." A z uvedenych bodu a komentaru ostatni ziskaji nejakou predstavu, co od daneho vystupu cekat.
A kdyz jsem se rozepsal, jak by mohl horo.lezec.cz vypadat, tak jeste by se mohl zrusit i ten sloupecek vlevo. Koho zajimaji zavody, zebricky, atd...? On totiz tenhle sloupecek je i problematicky, pokud na Lezce koukate mobilem. Stahuje se pokazde znovu a znovu, prestoze jeho informacni hodnota je behem dne stale stejna (navic neprilis vysoka) a navic na displeji mobilu zabira nekolik obrazovek, nez se dostanete k vlastnim clankum.
Bingo! Uz vim, proc to neproslo. Mezi zakazana slova patri i h.o.r.y.i.n.f.o? Zajimaly by me duvody. Ze vadi Turek se svym bulvarem, to chapu. Ale proc Jandik? Navic by server mohl neco rict a ne se tvarit, jakoze ok.
Levej sloupeček je náhodou docela užitečnej, ty témata se dají rozkliknout, třeba v žebříčku si můžeš najít něčí deníček a podívat se co v poslední době vylezl. V Deníčkách vidíš který lidi se naposled přihlásili, je tam vidět poslední těžký přelezy. Ve Stěnách si můžeš vyhledat nejbližší stěnu u skal kam pojedeš když bude pršet,...
Do mobilu je lezec docela dobře optimalizovanej. Jaký vlastně používáš v mobilu webový prohlížeč? Třeba by šel nainstalovat nějaký šikovnější a rychlejší. Např. Opera Mini stihne načíst třeba i dvě stránky při zastavení metra a stahuje míň dat než to co jsem tam měl od výrobce.
Prave ze Operu Mini pouzivam a ten balast pred clankem mi prijde zbytecne dlouhej. Ale to je jedno.
K tomu levemu sloupecku. Asi jsem divnej, ale fakt mi je jedno, co ti nejlepsi lezou. Stejne o tom je tady dist clanku, ktere si kdyztak muzu precist. A kdyz jedu na skaly, tak jedu na skaly a ne na stenu. Ale je otazka, jak to je u ostatnich. Co dat nejakou anketu, jak moc lidi ten levy sloupecek zajima?
Kdo používá ruský šrouby ví, že zavrtat je od -3°C v ledu nad 75% bez odsednutí téměř není možný. V -10°C je osazení šroubu samostatnej sportovní výkon :D Při -15ti a za použití cepínu zapíchnutýho jako kličky se člověk kolikrát zapotí víc než při předchozím lezení... Takže i AF je v takovym případě velice hodnotný ;)
Máš u mě palec nahoru :-), i když jsem zatím vždy zvládnul zavrtat bez odsedu, ruský šroub znamená čtvrt hodiny práce a 20 deci potu do flísky. A to v tom lepším případě, že se neprotočí voko kolem trubky.
Za ruské šrouby AF bodově srovnat s RP. Nejmíň :-)
Ahoj! Celá tahle diskuse mi připadá poněkud zbytečná.Objektivně oklasifikovat zimní cestu je nemožné, už proto že na téže cestě vlivem aktuálních podmínek může okamžitá obtížnost kolísat v rozsahu několika stupňů.
I v létě pro mně klasifikace vždycky byla jenom jedním z několika údajů, podle kterých usuzuju jestli se do toho můžu pustit./asi rozhodijící je porada s někým koho znám a kdo to lezl, toto se vždycky nepovede, někdy musí stačit kvalitní tištěný průvodce /s udanou klasifikací jednotlivých dálek apod /.Není-li ani toto,nebudu se pouštět do cesty která se obtížností /asi/ blíží mému maximu a především si v dotyčné oblasti vylezu něco lehčího.
Na webu NaVylet.cz objevíte pestrou paletu turistických cílů a tipů na výlet napříč celou Českou republikou. Nechybí ani oblíbené lezecké oblasti jako Český ráj s pohádkovými skalními věžemi či dramatické Labské pískovce, které lákají dobrodruhy i horolezce z celé Evropy.
Registrace
Metodika
lezec.cz
Lezec.cz
Ano – aktivně si zjišťuji informace