Ahoj, včera jsem na Rovišti na Emanových zahradkách ztratila tři malé friendy. Nenašel jste je někdo omylem v baťohu? Byly pod baťohem pod cestou Babagliding.
V neděli 15.3. jsme na Bořeni v oblasti Ohniska (Jižní stěna - Střed) našli v cestě frienda. Vypadal, že tam nebyl moc dlouho. Kdo ho ztratil, přihlaste se.
Ahoj, kdysi jsem na stránkách (asi) rakovnického oddílu stáhnul nějaký průvodčík na tyhle skalky, ale stránky už neexistují. Nevíte, kde bych se dostal k nějakému topu oblasti?
Před časem se tu a celkem oprávněně pranýřoval Resch za Žihli a ti samý lidé, co Reschovi dávali kouř, jsou teď rádi, že mají co lézt a prezentují své výkony ze seknutých cest. Trochu pokrytecké.
AO je mladej, sportovec a snad ani nema zadne chronicke onemocneni, takze by se z toho snad v klidu dostal. Spousta lidi Koronavirus mela a ani o tom nevedela. Jen to presli jako nachlazeni. Ja mel na prelomu Ledna a Unora dva tydny zvysenou teplotu a kasel jako svin a vubec bych se nedivil, kdyby to byla ta nova Korona. V Prosinci a Lednu jsem nekolikrat letel, byl jsem ve Spanelsku a potkal jsem v praci Cinany. Ale tehdy se to vubec neresilo, tak me ani nenapadlo ze by to mohlo byt tohle.
Asi tak nějak. A kdo má podobné příznaky teď, tak se lékařům vyhýbá jak čert kříži, aby ho neposlali do povinné karantény :-) A děcka včetně náctiletých to vesele přecházejí také, protože kdyby šli k doktorovi, celá rodina musí být doma a nemůže ani do práce. A ordinace, hygienu a nemocnice plní hysterici s rýmou... Hlavně že hygienik teď měl prohlášení, že tohle může trvat ještě týdny :-( Ach jo.
pokud se většina populace nezachová naprosto vzorně, tak nás čeká promoření celý populace a podobnej scénař jako v Itošce. A to minimálně do srpna. Tak si to spočítejte se všemi dopady: ekonomickými, sociálními, zdravotními...o loučení se staršími a chronicky nemocnými ani nemluvim.
Nečeká, italské zdravotnictví je ve velmi špatném stavu a populace hodně stará. Tam to prostě staří odskáčí, no. U nás to tak hrozné nebude. Počet nakažených bude stoupat s tím, jak se bude dělat více a více testů, to je logické. Ale velké množství lidí tím už prošlo a právě prochází a ani o tom neví. Právě proto nemají současná opatření moc šancí, jednak už to koluje ve velké míře a jednak lid vidí, že je to jen strašák a že se bát nemusí, takže na to budou kašlat. A to doslova.
Stáří populace
Italy median age: 47.3
Czechia median age: 43.2
Zdroj: https://www.worldo meters.info/popu lation/europe/ (smaž dvě mezery)
Vývoj
Podívej se na grafy toho, jak se epidemie vyvíjela v různých zemích v Evropě.
Třeba tady: https://tinyurl.com/uenfkea
Dole je interaktivní graf. Je třeba se nenechat zmást tím, že někde vypukla epidemie dřív. Důležité je sledovat, jestli je růst lineární (není) nebo exponenciální (je). Nenech se zmást posledním dnem, tam nejsou zahrnuty poslední případy zjištěné až večer nebo přes noc. Zatím evidentně nehrozí, že by růst měl zpomalit. Ani nemůže, jakékoli opatření projeví svůj efekt až po uplynutí inkubační doby.
Nic, zkrátim to:
1.
Karanténní opatření spojená s izolací jsou něco, co fungovalo odjakživa.
2.
Jsou opravdu různé scénáře, jak to může probíhat a ten tvůj je tak na rok a spojenej s tisíci zbytečných úmrtí, která se nebudou týkat jen starých a nemocných.
3.
Jsou státy, kde to zvládají jinak, než zatím zvládla Evropa. Taiwan a další poblíž.
4.
Bohužel jsme všichni na jedný lodi, ve který stačí aby na karanténní opatření kašlala třeba pětina lidí...ale ono to dojde všem, až bude pár mrtvých a větší část společnosti bude kvůli opatřením v háji ekonomicky i psychicky. Pak si nechají svoje domnělě chytrý řeči a poslechnou lidi s patřičnou odborností.
Takže tak. Víc se k tobě nevyjadřuju, chápu, že jsi inteligentní a máš tendenci svůj intelekt přeceňovat i v oblastech, kterým ve skutečnosti nerozumíš. Je to přirozené, tohle je paradoxně nejtypičtější vlastnost právě ve vědecké komunitě, a lidi mimo ni na tom nejsou o mnoho lépe. Myslíme si, že když něco víme ve svým oboru, tak jsme hodně doma i v oborech příbuzných...a ono se při měření znalostí ukazuje, že vůbec.
Přeju nám všem, aby tuhle epidemii přežilo co nejvíc našich blízkých.
A těm co berou karanténní opatření vážně přeju hodně síly v tom vytrvat, případně i odvahy a vytrvalosti v přesvědčování těch, kterým to ještě nedochází. Mějte s nimi trpělivost, razanci nechte na státní správě.
Teď se objevily studie Královské univerzity v Londýně a WHO - aby karanténa měla smysl, je potřeba, aby trvala cca rok. Dlouhodobá karanténa, spojená se znemožněním společenských vazeb a uzavřením škol, se jeví jako jediná životaschopná cesta, jak koronavirus zastavit.
Pokud se karanténa přeruší dříve, epidemie se opět rozjede s ještě větší silou. A studii završuje konstatování, že takto dlouhá karanténa je nereálná - ...dlouhodobé represe zřejmě nebudou v mnoha zemích politicky možné.
Dovedeš si u nás představit podobnou karanténu v létě? A dovedeš si představit, co by to udělalo s ekonomikou? Píšeš o mojí inteligenci, ale tohle není o inteligenci, tohle je o odhadu chování lidí a společnosti. Na to, abys věděl, že lidi jsou hromada kreténů a rozhodně nebudou do podzimu sedět jen tak doma, nemusíš být génius. Se rozhlédni, co se děje teď. A to ještě v Evropě nejsou migranti, co teď čekají v Turecku a které nezastavíš. Co budeš dělat, až ti sem vtrhnou desítky tisíc infekčních migrantů? To, co je potřeba, je okamžité vybudování kapacity pro zvládnutí té nejhorší krize z neřízeného vývoje. Zatím všechny analýzy a studie ukazují, že protahování této agónie bude ve výsledku to samé, jen to bude trvat rok až dva.
Takže to tu propukne znova, ale zdravotní systém na to už bude připravenej, díky čemuž bude nízká letalita. Viróza proběhne 3/4 populace s letalitou 1 %, budou tedy řádově desítky tisíc mrtvých rozložených do několika následujících let. Což bude stále daleko míň mrtvejch za rok než na choroby srdce a oběhovýho systému. (cca 0,8 % celkový populace ročně). Ten virus se zařadí mezi závažné příčiny úmrtí, ale kardiovaskulární choroby ani raka nepřekoná. Potom přijde vakcína, která bude daleko populárnější než byla donynějška vakcína na chřipku, ta opět zlepěší kolektivní imunitu. Většina populace už bude mít chorobu za sebou, to opět zlepší kolektivní imunitu.
Takže: bude to tu ještě dlouho, bude to relativně mírné, Itálii to připomínat nebude a až opadne první šílenství (díky kterému se podaří první špičku nákazy ukočírovat a získat tak čas na přípravu), které bude trvat měsíc nebo dva, tak se život vrátí do normálních kolejí a zkrátka si zvykneme na to, že ta svině tu s námi je.
Krom toho se taky vyčerpá pozornost médií a opatření přestanou mít potenciál politické kampaně.
A nepřijde ti, že naše zdravotnictví kolabuje spíše kvůli nesmyslnému rozsahu zbytečného testování (když jsi pozitivní, stejně léčba není, pošlou tě domů s paralenem), než pod léčbou těch, co ji kvůli koronaviru opravdu potřebují?
Zatím mi nepřijde, že by české zdravotnictví kolabovalo. Kolabuje italské. Nějaké testování asi kolaps nezpůsobí. Laborky jedou jak můžou, udělají těch 1300 testů za den, to asi ale není důvod ke kolapsu. 500 marodů, kteří jsou většinou doma.. to taky není důvod ke kolapsu. Důvod ke kolapsu vidím v tom, že doktory obléhají hordy hypochondrů + pocit, že se na ně vláda vysrala. Vlastně nevím, koho testují (kdo přijde?). Asi by se mělo testování omezit, např. věkem a zároveň příznaky. Zároveň by mi přišlo zajímavý jeden den obětovat na otestování náhodnýho vzorku lidí.
Jo - co kolabuje jsou tlf. linky. A bodejž by tak zkolaboval bába s kenem.
Proc myslis, ze kdyz to nekdy v prosinci v Cine zacalo, to mistni okresni tajemnici tutlali, co se dalo? Protoze meli strach, ze kdyz se to provali, tak jim pujde o krk a ne jenom o funkci. Takze cinsky represivni statni system je duvod, proc se Corona vubec mohla rozsirit tak, jak se rozsirila!!!
Přesně, za šíření může Čínský represivní režim a pohrobci Musoliniho v Itálii a Frankistické Španělsko. Jak je vidět že statistik, jediný kdo odolová je pevná hráz svobodné západní civilizace Velká Británie a USA, pomineme-li Teda že jim tak docela nefunguje testování.
Hele, poslal jsi nějaké mediány a srovnání ČR a Itálie. Bez znalosti detailů o obětích. Teď se nějaké detailt zveřejnily a:
Zaměstnanci zdravotního institutu v Římě se proto pustili do analýzy jednotlivých úmrtí, zatím jich vyhodnotili zhruba pětinu. Z nově zveřejněné studie zatím vyplývá, že 99 procent obětí koronaviru v zemi trpělo již před nakažením jinými zdravotními problémy.
Zhruba polovina měla tři a více diagnostikovaných potíží, čtvrtina dvě a další čtvrtina alespoň jednu. Jen 0,8 procenta ze zkoumaných případů úmrtí nemělo do pozitivního testu na koronavirus žádný známý zdravotní problém.
Průměrný věk obětí nemoci Covid-19 je v Itálii 79,5 roku. K 17. březnu nemoci podlehlo "jen" 17 lidí, kterým bylo méně než 50 let. Mrtví, kterým bylo méně než 40, byli ve všech případech muži s předchozími vážnými zdravotními problémy.
Nemyslím. 1) Zeptal jsem se jiného diskutujícího, jestli to nemá od Tebe, protože Ty sem na Lezce obvykle donášíš přihlouplé konspirativní teorie. 2) Byl to vtip.
přesně jak jsem říkal, vyjde článek a najednou si připadáš děsně chytrej. Povíme si za měsíc, protože Itálie je napřed a zatím není co srovnávat. Jestli je naše populace jiná a bude to tu vypadat díky tomu i díky dřív přijatým opatřením podstatně jinak, budem rádi všichni. Stavit se k tomu jakkoli lehkomyslně předem svědčí o neznalosti a někdo by možná řekl hlouposti. Uvidíme.
Kdo by chtěl svým starším lidem zvýšit imunitu, pozvedněte jim náladu a nenechte je čumět na zprávy. Je to pro ně větší stres než pro mladší.
Proč bychom měli být všichni rádi? Já bych raději tu fungující ekonomiku, než možná prodloužit život pár přestárlým nemocným. Tyhle kecy a solidaritě pak můžeš jít vykládat lidem na pracák, uvidíme, kdo se tam bude radovat.
Ale myslím, že těch pár stovek tisíc, které vygeneruje prakticky zrušení cestovního ruchu a navázaných činností, nebudou zrovna tento příklad. Uzavření hranic není jen to, že si nebudeš moci v létě zajet do Bulharska k moři, ale likvidace i dopravních společností, veletrhů, ubytování, části školství, mezinárodní vědy a výzkumu... To vše bude muset stát nějakou formou vyplatit. Ve finále to bude mít dopad na všechny včetně těch starých a nemocných, protože na sociální služby a péči o seniory bude ještě méně peněz, než teď. Zní to asi cynicky, ale tím, že jich 10 zachráníš, odsuzuješ 100 přeživších k ještě horšímu živoření a stejně předčasné smrti. Jenže to už není tak křiklavé a navíc je to rozloženo do delšího období, takže to se nepočítá... :-( Takže já v tom vidím jakousi pseudohumanitu, kde jen schováváme hlavu do písku a hrdinně a sebeobětováním řešíme to, co je vidět, ale celek nás moc nezajímá. Jako z hlediska epidemiologa jsou opatření fajn, ale správně by toto měli řešit ekonomové a sociologové s ohledem na celou společnost, o tom, že zachraňovat každý lidský lidský život bez ohledu na náklady není správné, mluví už i doktoři - když vyplácáš peníze na jednoho přestárlého seniora s těžkou nemocí, nezbude ti na léčbu třeba dalších deseti s nemocí lehčí. Ostatně toto rozhodování (morálka a etika) je problém i třeba u autonomních aut. Co ty? Už jsi řešil své tramvajové dilema? Po kolejích se řítí tramvaj či vlak. Soupravě nefungují brzdy a na kolejích je přivázáno pět lidí. Ty ale shodou okolností stojíš před výhybkou, která může vlak odklonit na vedlejší kolej, kde je připoután jen jeden člověk. Uděláš to? No a my tu právě u takovéto výhybky stojíme. Nikdo si nechce špinit ruce a tak se tu snažíme tramvaj zastavit, zpomalit, vykolejit... ale výhybku nepřehodí nikdo :-( Každý ví, že by se přehodit měla, ale co kdyby se ten jeden náhodou týkal, mě, že?
Ty tam ty lidi na kolejich ale nevidis, ty je mas jen ve sve hlave. Ekonomove se muzou smele pustit do prace, az ten binec odezni. Ono carovat s penezma, kdyz je dostatek umi kde kdo. A k tem potencialne nezamestnanym, vem si, kolik je tu Ukrajincu, Polaku nebo Slovaku. Jestli se cast z nich zpakuje domu, tak mas najednou volnych mist, i kdyz asi ne podle predstav o druhu prace
Očividně neumíš myslet na vazby. Ano, místa budou. Ale zavření hranic zlikviduje nejen pingly a uklizečky, ale i obrovské množství kvalifikovaných pracovníků, podnikatelů a firem, které mají nějaké představenstvo. I když by tito lidé mohli jít na stavbu, proč ne, tak peníze jsou tam někde jinde, než na co jsou zvyklí, tedy kolik potřebují. Pokud se budeme bavit o střední třídě, které je z hlediska psolečnosti nepostradatelná, tak ti lidé mají hypotéky, půjčky, platí nájmy, mají leasing na auta i pracovní prostředky... I když si jednotlivec práci najde a akceptuje sníženou životní úroveň, tak nebudou mít na splácení, vyrovnání závazků, pronajímatelé přijdou o nájmy... Takže to opět ohrožuje celou ekonomiku, na trhu se objeví velké množtví neprodejných nemovitostí a vybavení, což může ohrozit banky, tito lidé přestanou platit vysoké zdravotní a sociální platby, nebudou tolik utrácet, takže na to doplatí stát i provozovatelé služeb, které nebudou čerpány v takovém rozsahu, jako dříve. Schudnou další lidé i stát, což se projeví nedostakem peněz na vše, ve školství, ve stavbě silnic, v dostupné péči, v kriminalitě... Když ti krachne jedna firma nebo jeden podnikatel, je to ok. Ale tohle je něco trochu jiného, takto velký rozsah zasáhne dominovým efektem každého. A ne pozitivně.
Ekonomickej rust do nekonecna? Tobe asi chybi trochu neco jinyho. Jednou ta parada skonci, mozna to prave zacalo. Ted jde jen o to, jak moc a jak dlouho to bude bolet. Uskromni se, zvykej si.
Rok 2009, dle odhadu 250 000 - 600 000 mrtvich na praseci chripku. Zasazena cela planeta. Tak uvidime co bude tedka. Nejak si nepamatuju, ze by v te dobe byly takhle silne zasahy od statu
A ten kdo si da praci a bude googlit o 10 vterin dele, najde aktualizovany statistiky vydane po roce 2010 a ty tvrdi, ze realne to bylo 15 krat vice...
A ten kdo si da praci a bude googlit o 10 vterin dele, najde aktualizovany statistiky vydane po roce 2010 a ty tvrdi, ze realne to bylo 15 krat vice...
tak si dej do kalkulacky 15 * 18000, asi budes prekvapen kolik to je. A tu je nejaky link co jsem rychle nasel https://www.cdc.gov/flu/spotlights/pandemic-global-estimates.htm
Ok, ospravedlnujem sa, o tychto cislach (151,700 az 575,400) som nevedel. Keby sa o nich vedelo v case ked sa tato choroba sirila, aj reakcia by bola pravdepodobne odlisna.
ale hovno, v žádném případě. I vysoce inteligentní lidi jako kupříkladu Ondřej Neff ještě začátkem března mluvil o epidemii blbých keců a chřipičce, ano teď je za debila na entou, ale na to se historie neptá :)
Taky si myslím, že neporovnatelně větší škodu působí drastická opatření, než by způsobil volný průběh epidemie populací. Je to nehumánní, ale je to tak.
No, to určitě. Ono to není jen o mortalitě, je to taky o tom že když necháš "virus projít populací" odstaví ti to na řadu dnů/týdnů pracovníky ve zdravotnictví, policajty, hasiče atd. a nebude kdo by řešil běžné průsery, které zatím nevidíš právě proto že jsou řešeny. A nemysli si, že nemocného chirurga nahradíš popelářem. Vystrčte konečně hlavu z písku!
Ale ono je to neodstaví - většina ani nebude vědět, že to má, nebo bude mít příznaky, se kterými se chodí do práce běžně. S rýmou a kašlem doma nikdo není. Prostě kdyby se netestovalo a jen se léčili opravdu nemocní, tedy tak, jak je to s chřipkou, žádná výpadky by nenastaly. Ty tvé hororové scénáře platí jen v současném případě, že se virus prokáže u jednoho a oni dají do karantény celé oddělení nebo tým. Kdyby to prostě nechali a řešili jako všechny virózy do teď, lidé by nikde nechyběli.
Krásná ukázka neznalosti - ty tu vyšiluješ kvůli pár tisícům mrtvých, ale vůbec nemáš potuchu, že nedávno jich na něco podobného umřelo 500 000... A ne, opatření nejsou kvůli počtu mrtvých, ale kvůli hysterii médií. O těch mrtvých se vědělo a ví (tedy až na výjimky bez všeobecného rozhledu jak je vidět), ale nechytla se toho media a nezačalo se plašit. A jak vidíš sám, nic se nestalo, společnost běží dál. Kdežto teď už moc nebude.
haha, vtipne, ze hovoris o nevedomosti, ale netusis, ze skutocne odhady (151,700 az 575,400 ten rozptyl je kurva velky!) sa cely svet dozvedel 2-3 roky odozneni daneho ochorenia.
Opět jsi mimo. Taková ta jistota, co pobaví i během smutku :-) Nejde o konkrétní data v té době. A je dobře, že se to nevědělo a neřešilo, bohužel, teď se to ví a řeší se to a je to mnohem větší průšvih, než kdyby tu bylo těch 500 000 mrtvých znova.
Pointa není v tom, že to bylo známo 2-3 roky po, ale o tom, že to dodnes někteří vůbec netušili :-)
Zameť si před vlastním prahem - kritizuješ tu Čechy, ale když Češi zajistili Slovákům dopravu ze zahraničí, tak Slováci odmítli nastoupit karanténu, domů ani nedojeli a ještě v Praze zdrhli, aby do karantény nemuseli :-)
Tady se každý ohání morálkou a humanitou, ale není to náhodou opět jen nátlak nějaké pseudoskupiny, co mluví za všechny? Je humanita opravdu lidská? Karanténa se dodržuje, opatření také, ale jen proto, že je to nařízeno a s přísnými tresty. Pokud bylo lidem vysvětleno, co a jak, a vydáno doporučení, a lidi se rozhodli se na to vykašlat a klidně se shromažďhují, sportují, chodí za kulturou ... a to vše s vědomím, že mohou onemocnět a že staří a nemocní umřou, pokud to dostanou také, neznamená to, že to té obrovské části popuplace nevadí a že by je klidně nechala umřít a že jsou ochotni virus podstoupit??? Pokud ano, jakým právem pak ostatní lidé tuto část společnosti omezují a říkají jim, co smí, a co ne?
Ono je to stejne asi jako s jizdou autem. Vetsina jezdi zodpovedne k sobe i k ostatnim. Bohuzel ta mensina je stale dosti pocetna, aby to na silnicich vypadalo, tak jak to vypada
Špatný příklad. Hodně lidí dodržuje pravdila a tedy tím i ohleduplnou jízdu (jako třeba rychlost v obci) jen kvůli tomu, že pravidla jsou nařízená a hrozí pokuty, lidé se bojí. Zruš pokuty, z pravidel udělej jen doporučení a hned bychom viděli, jak že to s tou ohleduplností je.
Myslím že to není špatný příklad. Zruš pravidla a většina by se pořád chovala odpovědně, ale menšina by bohužel zdivočela a náprava by nebyla vynutitelná. S nařízeními ohledně roušek, neshlukování atd. to může být podobně. Většina by se mohla chovat odpovědně, ale chování nezodpovědné menšiny by rozšířilo infekci natolik, že by to té většině bylo prd platné.
m
Jenže zrušením zákona ti z toho tak nějak vypadává, co znamená odpovědně. Jezdili by lidé po obci stále 50? A po dálnici? Co je odpovědná jízda? 120? Jezdím často 180-220. Je to neodpovědné? Mě to nepřijde, mám aut více a při 180 se v jednom cítím lépe a bezpečněji, než v druhém při 130, zejména když se při pomalé jízde motám mezi kamiony a pomalými vozy. A odpovědnost při této epidemii? Jsi si jistý, že každý cítí jako svoji odpovědnost záchranu těch starých a nemocných? Budou lidé řešit odpovědnost k cizím starcům, nebo ke své rodině? Když bude v ohrožení ekonomická budoucnost něčí rodiny a jejich životní úroveň, myslíš si, že snad někdo bud preferovat cizího seniora na jipce? Takže co je to ta tvoje odpovědnost? Odpovědnost k cizím, nebo odpovědnost ke vlastním? Pročpak se asi říká, že košile je bližší, než kabát... ?
Jako jasne. Nebudeme tu rozebirat a filozofovat nad tim co znamena byt zodpovedny a tak dale. Proste byl pruser v unoru jezdit na lyzovacku do itosky a je pruser predjizdet v neprehlednych usecich. Prvni se delo navzdory nedoporuceni. Druhy se deje furt navzdory narizeni. Treba z tohodle pohledu mi to prirovnani prislo dobry.
A jako jasny, jen si jezdi 180 a vic. Takovejch je co se citi ve velkych rychlostech bezpecne. Evidentne mas dobry auto, takze v pripadne kolizi s nekym dalsim budes ve vyhode.
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace