Z YouTube na mě vypadalo následující video, skutečně zajímavé. Dle mého názoru návod jak se to nemá dělat. Minimální rozestupy, jištění otřesné. Schválně co všechno mi ještě uniklo. https://youtu.be/iUMBQugUtVQ
Ahoj, V Kačáku v Lomu u Cesty jsou z letoška tři nové cesty v luně (nástup z police) mezi cestami Zkratka do Ráje a Eskalátor. Ani po několikátém přelezu si nejsem jistý klasou. Pod převísek je to všechno kolem 7 ale finální krok přes převis mi přijde výd
Ty dve poslední nehody ve mě vyvolávají otazku. Je nějaký důvod jistit kýblem/osmou s možnosti prokluzu a stejně tak selhání jističe? Je někde změřeno o kolik by to snížilo sílu na jistící bod (hodiny, smyčka), aby tento neselhal? Mne přijde, ze s novými
Tah spravcu omezit komentare jen pro registrovane zcela zabil diskusi, ktere byli specifickym korenim tohohle webu. Kolikrat lepsi, nez clanek. Tak jestli to byl zamer, povedl se. A to je registrace otazkou par sekund...
A byla to ta slavná cesta na Dívčí, co ji propaguje ten odvážný a neohrožený horský vůdce v roztomilém seriálu Končíme na písku? Podle dokumentačních fotek to na Západní hranu vypadá.
Ona ta cesta byla už celkem nebezpečná i předtím. Resp. Není těžká, není to vražda, ale to jištění je tam bidné a stačí jedno ujetí nohy a letiš. Lezl jsem ji jednou a znovu uz nemusím, je spousty podobně těžkých a na rozlez určitě vhodnějších cest než Z hrana na Dívčí.
Snad se holčina brzo oklepe a bude zase brzo lezt.
Mozna prvni velky pad na teto ceste? Me taky prijde ze byla nebezpecna i s tema vsema hodinama. Sice se rekne ze hodinarstvi ale vseho vsudy ani jedny poradny
jestli tahle cesta byla nebezpecna, tak ostani cesty na Hrubici jsou vrazdy nebo megavrazdy :D. Vzdyt to je/byla dobre jistitelna obycejna ctyrka... Lezl jsem ji vickrat na rozlez
Tak seroš za to nemůže, každý má zodpovědnost sám za sebe a musí si uvědomit, že to není sportovka, že jištění je tu fakt jen jako pojistka a nepadá se do něj a že tam to riziko existuje.
No podle mě tam souvislost byla. A Seriál nijak nezdůrazňoval, že jištění a vůbec materiál na písku, zvlášť turonským, někdy za moc nestojí, tudíž se ti tam nedejbože může něco přihodit...
Jo, ale když o skákání z okna natočí Zoban seriál, dá to na youtub, facebook a instagram. Budeš divit kolik se najde lidí kteří skočí z okna, protože je to bezva pocit a dá se to v pohodě skočit... jen když v seriálu tak nějak nezmínil, že je třeba něco umět a skákat z výšky, z které to přežiješ...
A sme u toho, na youtube mas hromadu videii kdy lidi lezou treba na kominy nebo skacou ze strechy do bazenu.
Je to proste jako myslet si, ze po zhlednuti par videii z youtube se muzu vrhnout na rizeni auta, neni a soudny clovek to neudela.
Ale kdyz tomu stesticku chces jit naproti, tak prosim, ale pka se proste nemuzes divit tomu, co se muze stat.
Koukám do dtb na čhs to je cesta z 59 od Oldy Kopala za IV, tady jsou autoři pánové Hošek a David, r 64 a cesta hodnocena za VI.
V každým případě teda bez kruhu.
Ve zdejší databázi je zjevně renonc, opravdu to je čtyřka od Kopala a Kuhna, z padesátého devátého. Žádnej kruh tam nebyl potřeba, ta cesta by se klidně mohla jmenovat Hodinářská, nebo tak nějak.
Co by mne ale dost zajímalo, je důvod, pro kterej prorazila VŠECHNY hodiny. Na dálku mne napadnou dvě věci: a) Po dlooouhým období dešťů to ještě nebylo pořádně proschlý, jen na povrchu (to by ale museli říct místní, jak to vypadalo). b) Blbě ovázáno – na lišku. Případně kombinace obého. Dnešní lana jsou měkký, takže i kdyby byl jistič pako a zasekl to bez prokluzu, ten ráz by neměl bejt děsivej.
Protože všechny ty hodiny stály za hovno, hodinama bych je ani nenazýval, spíše hodinky. Že nevydržely mě vůbec nepřekvapuje, notabene na Hrubici. Olda Kopal je asi taky měl v lepším stavu, 60 let protahování a vytahování smyček jim nepochybně ubralo.
Cestu jsem lezl, a jako většinu cest na písku už bych ji podruhé lézt nechtěl, je to lehká cesta, ve které se nepadá. Obhoz na začátku dobrej, pak série hodinek pro klamavý pocit bezpečí, kindráč v takové spárce a někde ve 3/4 konečně tutové hodiny. No, zjevně k nim nedolezla. Tak ať se alespoň dá brzo a úplně dohromady.
Do prčic, vždyť ty hodiny, i když malý, byly po (asi) JEDEN A PŮL METRU! A byla to holka, ty obvykle nemívají 90 kilo. A podle zpráv to vypadá, že nespadla hned na začátku, takže měla pod sebou víc než 5-7 metrů lana. I v nejhorším případě pádu těsně pod dalšíma hodinama je pádovej faktor, a tudíž ráz, sakra malej...
Z webu hruboskalsko.cz:
Dívčina vypadla z toho vylezoveho bříška Z hrana na Dívčí. Vyrvala všechny dvoje hodiny co měla ovazany včetně toho pribetonovanyho a dokonce ji vypadl i blbě zalozeny Ufona (ne ale Vorli ale ten gumovy ze Zlína?) Pád tedy 10?-12?m lehce brzdena podlaha. Po pádu byla při vědomí, drobné oděrky na hlavě, nohy ruce vcelku pouze si stěžovala na bolest v kříži 😂Což vzhledem k okolnostem lze považovat za velký uspech. Tak asi tak. Zapsal přímý svědek dorazívsi na místo bezprostředně pár minut po pádu v okamžiku příletu vrtule z Liberce.
Aha. No takhle už to dává větší smysl. Jen dvoje, ne všechny hodiny. Plus, blbě založenej ufon (ne, že by to nešlo, ale technická chyba to prostě je) svádí k pomyšlení, že i ty hodiny byly blbě provázaný.
Nebylo by foto těch hodin, ideálně před/po + použitých smyček? Holčina doufám rozchodí bez následků, holt jištění ve strouhance je "pro pocit" a padat do něj neni dobrý.. Podobný cesty by zasloužily dojistit ještě před vyškubnutím strouhanky, a tahle cesta dojistit určitě když už neni ani to málo.. Jsem pro "podvyživeně" vypadající borhák, malý očko z ca 5mm drátu ale dřík "Hruboskalskej půlmetrovej" = aby to zvenku vypadalo nedůvěryhodně jako ty hodinky ale drželo to ;) = zachovat psychickou náročnost ale zabránit podlahám.. = něco do 2/3 aby tlama z vršku byla pořádná, ale vyšla těsně nad podlahu ne pod zem.
nikdo není povinen lézt a nikdo není povinen lézt ausgerechnet po strouhance. když se to někomu nelíbí nebo připadá nebezpečné (právem), může lézt jinde nebo si jít třeba zaběhat nebo zaplavat.
mimochodem, ten borhák by stačil jeden? nebo po pěti metrech? po třech? po metru? a jen v téhle cestě?
Nebuď zbytečně pohnutý, dramatický a nesmírně charakterní.. vytržené, opotřebené či jinak pochybné hodiny je normální, adekvátní a lidské nahradit kruhem. V tomto případě by stačilo vhodně umístit jeden
no Pepis na Zbirohách dává borháky i do trojek. ale zase je fakt, že většina jeho trojek tam je spíš tak za VI. jinak kruh ve IV se občas vyskytne, namátkou třeba Koutová cesta na Železné věže v Příhrazech (rok výroby 1939).
Kruhy dává prvovýstupce, když to uzná za vhodný. Na Zbirohu je jiná stupnice. Jen ve Skaláku jsou miliony zrzounů k výměně a on ti někdo bude dojišťovat zrovna tuhle cestu. Kdyžtak se tam prostě dá vykřičník a pětkaři prostě potáhnou o dům dál...
V tomhle stylu se může dát vykřičník i k těm shnilejm kruhům a o dům dál můžou táhnout i desítkáři. Chápu že správci čtverky nelezou nebo je daj sóĺo a "když na to nemáš tak se tam neser" je univerzální odpověď.
Kruhy dává prvovýstupce, když to uzná za vhodný. Na Zbirohu je jiná stupnice. Jen ve Skaláku jsou miliony zrzounů k výměně a on ti někdo bude dojišťovat zrovna tuhle cestu. Kdyžtak se tam prostě dá vykřičník a pětkaři prostě potáhnou o dům dál...
Čtyřkovej lezec je ve čtyřce stejně daleko od svojí hranice jako desítkovej lezec v desítce. To maj bejt čtvreky bez jištění protože desítkovej lezec ho tam nepotřebuje a dá to sólo? Honolda na vás a pak si po něm lezte sólo desítky :D
Ano psycho k písku patří, ale úplný vraždy by to být nemusely...
Tady by stačil jeden do 2/3 stěny. Když někdo vytrhne v cestě kruh tak cestu taky pak necháš bez něj a kdo to nedá prakticky sólo tak se tam nemá srát? Tady se vyškubly hodiny, o kterých si pan prvovýstupce myslel že jsou v poho, ale nespadl tak nezjistil že ne... Tyhle jištění "pro lepší pocit" nemám rád, to neni jištění ale jen psychická berlička. Teď je to změněná cesta, takže další přelezce je na tom jako prvovýstupce a měl by mít možnost dát si jištění podle sebe v rámci pravidel (stejně jako výlom půlky stěny - taky tam pak je nová cesta). Vylomení dvou největších hodin je zásadní změna charakteru cesty, teď je to prakticky sólolezení, ani tě nepřibrzdí trhání tý strouhanky...
pokud to místní vrcholová komise vyhodnotí, že zanikla původní možnost spolehlivého jištění, tak je přidání kruhu naprosto v pořádku.
přidávání preventivně ještě před zaniknutím přirozené možnosti jištění - to je asi také Ok, třeba když začne borovice prosychat, nebo když na populární cestě se brousí skála od hodin za rohem. ale měla by to být věc poměrně výjimečná a individuálně řešená. ne že pokaždé, když někdo někde spadne nebo se někde vybojí, tak že se dotyčná cesta šmahem vykruhuje.
Jste kokoti :-)
Když si na cestu nevěříš a neumíš to kvalitně odjistit tak do toho nelez…
Mám tunu cest na které nemám…
Ale je to jen můj problém.
(Cestu a velikost hodin neznám tudíž nemohu soudit)
Každopádně nikdo nikoho nenutí někam lézt.
Jsou i pevnější skály …
příspěvek Lukase B. jsem pochopil tak, že dojišťovat se má výjimečně a jen po zasedání OVK. Ne jako Labák, kde přibývají nové a nové dodané borháky a mění se to na obyčejnou sportovkařinu.
aneb z jiné diskuse:
"Ebiky jsou naprosto v rozporu s naší filosofií. My tvrdíme, že trail si má každý zasloužit. Argumenty o stáří atd. mi přijdou zcestné. Je přeci spoustu možností, kde můžu jezdit na kole i ve stáří, nebo s holkou. Nevím proč by měli všichni jezdit všude a pořád."
Tohle je zajímavý. Když se jedu projet na kole a nechci nikoho potkat, vyberu si takovou cestu, abych tam nikoho nepotkal. Už třeba nemůžu a jak rád bych se pověsil za někoho rychlejšího do háku, ale nikde ani noha. Když si jdu zalézt a nechci nikoho potkat, vyberu si takovou skálu, abych tam nikoho nepotkal. Je to ale zřejmě možné jen díky tomu, že lidé, kteří remcají, kolik je v poslední době lezců a cyklistů a skialpinistů a jánevímkoho ještě, se někde koncentrujou. No zaplaťpámbů za to, jen ať se tam koncentrujou.
Koncentrujou se na dobre odjistenych sportovkach a ja jim to preji, proto i oni by měli me prat to co se dá lézt po vlastním, já jim taky nechci ty borhaky řezat.
Děvče je podle info na hruboskalsku v pořádku, a to je nejdůležitější zpráva.
Chybí nám Pit Schubert, rozbor této nehody by za to stál. Představy některých i velmi dobrých prvovýstupců o tom, co je tutové jištění jsou občas hodně naivní. Ne každý (i hodně zkušený) lezec má povědomí o fyzikálních zákonech.
Gravitační zákon tak nějak chápou všichni, ale síla působící na jistící bod, princip kladky, pevnost materiálu, skutečná délka pádu vzhledem k průvěsu, prokluzu a průtahu lana atd. dělá potíže i vyhlášeným esům. Maj kliku, že jsou dobrý a tudíž neměli příležitost nastudovat to vlastní zkušeností. My špatný lezci to musíme dohánět právě v tomto a realisticky vycouvat včas z cesty, která je pro nás o hubu. Kéž se nám to vždy povede.
Jsem zvědav, jak se k tomu místní vrcholová komise postaví. Odhaduji, že to bude něco ve stylu "přírodní jištění sice zaniklo, ale protože stejně nestálo za nic, tak není důvod nahradit ho kruhem. Cesta je to lehká, není důvod v ní padat, kdo na to nemá, ať jede jinam a na měký hruboskalský písek se zajištěné cesty nehodí. " To by přesně odpovídalo historické hruboskalské filosofii. Vlastně to i chápu a dokonce s tím snad i souhlasím, už taky stárnu.
Obávám se, že (možná, některým) prvovýstupcům podsouváš něco, co je ani nenapadlo. Proč si podle tebe prvovýstupci mysleli, že jsou ty hodiny tutové a že je cesta bezpečná? Pro spoustu prvovýstupců na pískovcích, ale i jinde ve světě v trad oblastech tohle nebylo ani není zásadní kritérium. To je asi důležitý si uvědomit.
To, co většina dnešní společnosti považuje za samozřejmé, není samozřejmé univerzálně.
Mám tady jednu veselou historku z natáčení. Kamarád známý a obávný prvovýstupce dal smyčku do vodorovné poruchy a pravil "to je kruh". Když jsem lezl za ním, nemohl jsem ji vyndat. Pravil "vidíš, to je kruh, já to říkal". Moc se mi to nezdálo. Tak jsem smyčkou škubnul rukou směrem dolů, směr zatížení byl jako při pádu. Skála se vydrolila a smyčka byla venku.
Celá tato šaráda se konala ve výšce cca 15 metrů s jasnou podlahou, první kruh už by nechytal a mezi tím už žádné jištěná nebylo. Nechal se přesvědčit ještě zasloužilejším prvovýstupcem na dodaný kruh, ale stále kroutil hlavou a zůstal zastáncem teorie, že při pádu by ta smyčka určitě byla zatížená jinak a vydržela by.
Nakonec je z toho myslím hvězdová rozumně zajištěná cesta, ale mohla to být vražda, která tak ani nebyla zamýšlena, kamarád byl psychicky úplně v pohodě, protože ta smyčka byla kruh.
Jasný, takové věci se dějí. Do smyček člověk s jistotou nevidí, na měkkým písku tuplem ne. Nedávno jsem šedivěl na nějaké trojce v údolíčkách, měl jsem pocit, že se ulomit může kdykoli třeba půlka věže. - Hraje se s nějakým subjektivním pocitem, a když to není nutné, do smyček se raději nepadá.
Ale myslím, že takové to myšlení: "je to lehký, jsou tu smyce, ale kdo ví, jestli by opravdu udržely pád, dáme sem radši kruh" je záležitost teprve poslední doby. Tradičně to bylo spíš: "jsou tu nějaké smyčky a je to lehké, tady se musí lézt na jistotu" - a myšlenka, že by se do takových míst dával kruh, se často vůbec nevyskytla.
Takovejch, co dělaj nebezpečný cesty na hranicích svého lezeckého maxima je málo. Moje zkušenost je ta, že pokud se prvovýstupce pohybuje v oblasti svojí hranice, tak cestu zajistí tak, aby se nezabil. Může to být psycho s dlouhým pádem, ale ne až na zem. Semtam někdo udělá záměrně psycho s jasnou smrtí, ale to jsou spíše jednotlivé cesty, které jsou tím známé a vyhlášené.
Většina sporných cest vzniká až když prvovýstupce dělá cestu hluboko pod svým lezeckým maximem. On fakticky jištění až tak moc nepotřebuje a podle toho přistupuje k přírodnímu i železnému jištění.
Podle mě je hodně unfair, když IX - X lezec udělá nebezpečně zajištěnou sedmičku. Fair je, když desítkovej lezec udělá nebezpečnou desítku. Pokud má desítkovej lezec chuť dělat i lehké cesty, měl by mít dostatek pokory. Ta skála není jeho a uděláním cesty dochází k jisté formě privatizace.
Dělání psycho cest pod svým maximem je jako když puberťáci na sídlišti machrují na malé děti na pískovišti.
Další velké nedorozumnění se týká starých cest. Jednak byli hodně dobří a odvážní lezci, lezlo jen pár lidí a s tehdejším vybavením to museli být pořádný vyhrábla, navrátilcům ze zákopů stejně na životě nezáleželo a i tak u spousty dnešních vražd bylo použito schwebe, stavění atd. o kterých se v průvodci nic nepíše.
Martine, když tady ti staří pánové dělali tu inkriminovanou cestu na Dívčí, určitě nebyla na jejich maximu.
To, co se ti nelíbí a co je podle tebe unfair, je podle mě docela normální stav. Na písku, v horách, všude možně. S nějakým hustějším fixním jištěním se v tradičnějších oblastech většinou zabývali až ve chvíli, kdy si nebyli jistí, kdy to začínalo být pro ně nebezpečný. I na žule narazíš na pětkový plotny s jištěním po 10 metrech a vedle je osmička s jištěním po dvou a půl. Tak to bylo i v minulosti, i dneska, i když dneska je to už mnohem míň "unfair" a i do lehkých se dává železo tam, kde by si ho před 50 lety nikdo netroufnul dát, připadal by si hloupě. Proto je tolik blbě zajištěných trojek, čtyřek, pětek...
Jsou obdivuhodné výjimky, kdy někdo udělal i obtížnostně průlomové cesty velmi spoře jištěné. Ale to jsou spíš výjimky, který je potřeba jako takové ocenit, kdežto tamto je normál.
Možná to vnímám blbě, ale v rámci té tradičnější, ne úplně sportovní větve lezení se bralo jako plus, když se v cestě osadilo co nejmíň stabilního jištění. A to každý lépe dodržoval právě pod svým maximem. Na maximu už je to riziko velikánské, tam se holt jistilo víc.
Já to jako unfair nevnímám. Respektive z určité perspektivy ("konzumenta") to tak může být vnímáno, ale myslím, že to není jediná možná perspektiva. A každopádně to není perspektiva, která je vlastní té tradiční linii lezení. To je spíš věc toho sportovního kmene. Tam jde o to měření a férovost a tak dál. V tom tradičním je to trochu taky, ale taky je tam to dobrodružství, víc se hraje s rizikem, nejde jenom o číslo a měřitelnou obtíž, ale o komplexní výzvu.
Osobně každopádně nemám potřebu tu situaci měnit v tom smyslu, že bych chtěl staré cesty systematicky dojišťovat. Ale nemám celkem nic proti tomu, aby dneska někdo dělal nové lehké lépe jištěné cesty, pokud chce.
Ono i když udělá prvovýstupce, který má strop na IX, nejištěné VIIIa, tak se v něm často také bojí a je to pro něj určitá výzva. A vnímám to tak, že to tím pádem postaví jako podobnou výzvu pro další. Nezakazuje jim, aby měli svůj strop výš, když to polezou. A není dáno, že tam musí ostatní lézt.
Viz dnešní foto Zápis do knihy legend IXb dle komentářu spíše těžká X. Borhák u kolenou a cvaká se další borhák. Kolik že je minimální vzdálenost mezi fixním jištěním 3m a jednou 2 m ? No to bych chtěl vidět OVK, která by něco takového zkousla u IV nebo VII. Tolik k fairplay.
Čímž nevolám po dojištění 60 let staré cesty, ale k tomu, aby se dobří lezci nemontovali do dělání novejch lehkejch cest pro nás nýmandy. A když už tu potřebu mají, tak ať je zajistí, jako si zajistí těžké cesty pro sebe. Lehkejch nezajistitelnejch cest už je dost, stejně je nikdo neleze a nové vznikají jenom kvůli soutěži v počtu cest na žebříčku SO.
No, já si v Labáku se současnou OVK umím dobře představit, že by podobné jištění mohlo být i u čtyřky nebo pětky. Odhaduju, že když někdo bude v Labáku chtít takovou cestu udělat, nebude se mu v tom bránit.
Třeba na Kazatele je myslím cesta Drsný spasitel od stejného autora (jako Zápis do knihy legend), jejíž první část je cca za pět a jištění je tam v podobné hustotě jako tady.
V Českém ráji bys to asi nepotkal, ale myslím, že tam by OVK mohla mít problém i s tím Zápisem, co je na fotce.
Tím chci říct, že argumentace fotkou sportovní cesty z Labáku v diskusi, která byla původně o klasické lehké cestě v Českém ráji, může být lehce zavádějící.
Podobný jištění ve čtverce na Hrubici by byla rychlá smrt tý cesty. Ale "desítkáři" by zasloužili podobný jištění jako prosazujou v tý čtvrece kterou daj sólo a pak pronesou "když na to nemáš tak se tam neser" Toho Honolda na ně, pak by si taky moc nezalezli a Honold by jim mohl s úsměvem říct Když na to nemáš.. :D
Ale dát tam do 2/3 cesty slabej borhák (s poctivým dříkem do strouhanky), tak to pak nebude vražda a morálovka to bude furt. Obzvlášť když tam teď chybí dvoje nejlepší jištění který aspoň přibrzdilo. Přístí pád z výlezu by byl horší.. Ale nacpat tam jištěné po třech metrech nebo i jen pořádný solidní kruh z toho udělá sportovku, to fakt NE
Nevím úplně přesně, co a jak jsi myslel.
Já jsem se snažil nic nehodnotit ani neříkat, jak má co být. Na nějaké obecné pravdy tohohle typu si moc netroufám.
Ale předtím jsem se snažil říct, že podle mě úplně nedává smysl točit se na nějakém fér/nefér. O. Kopal samozřejmě má cesty s kruhama (i když třeba z pohledu dnešního Labáku dost "klasické"), ale to až ve vyšších obtížnostech. Tak to prostě bývalo a bývá. Já začínal nejdřív v Jizerkách na dvojkách, čtyřkách, pětkách, na pískovcovejch pětkách šestkách... Vylezl jsem jich myslím za prvních třeba pět let svého popolézání celkem dost. (Dost možná by mi některé dneska daly pokouřit víc než tenkrát, už jsem tomu odvykl.) Když se člověk po pár letech propracoval do sedmiček a výš, už to najednou bylo lepší, začaly se trochu víc objevovat kruhy. Jsem rád, že jsem tu úvodní fázi ve zdraví přežil. Ale beru to, že to tak prostě je (což neznamená, že bych někomu zakazoval dát do čtyřky kruh).
Klasické dělání prvovýstupů podle mě prostě nebyla "činnost pro lidi", jako že by prvovýstupce myslel v první řadě na tisíce budoucích přelezců a dělal jim to, aby to měli fajnový. On se snažil popasovat s nějakou linií. Když mu to šlo dobře, kruhy nedával, když mu to šlo hůř, tak dával. A pak to za ním zůstává jako výzva pro ostatní. (Samozřejmě je to trochu zjednodušený, nebude to platit tak absolutně, ale zhruba myslím ano.)
Možná se dneska doba mění a už by to tak někdo považoval za špatné nebo nefér. Ale jsem přesvědčený, že v tradici pískovcového (a obecně tradičního) lezení to obecně takhle leží.
S tím Honnoldem - jasně, proč ne. Ony tu existují i blbě jištěné těžší cesty. Viz třeba některé Tomajdovy. Moc lidí si na ně netroufá, ale za mě je dobře, že tu jsou. Když se ve Skaláku člověk projde ze severu pod Křemenovou, taky tam pár takových linií potká, i když jsou napsané "jen" za VIIIc. Atd.
Hele diskutéři a odborníci s názorem, řešte si to u půllitru. Tohle vlákno mělo bejt informativní, ne debatní, bohužel jsem spoléhal na soudnost a nenapsal to tam.
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace