http://www.synergyweb.eu/glaciercamp/
Přátelé, v rychlosti reaguji na Vaši velmi zajímavou diskusi. Rakouský tisk zveřejnil zprávu: http://www.bergrettung-neukirchen.at/Aktuell/aktell07.htm
náš vůdce na Venediger je skutečně čekatel:
Caute, prosim nevite nekdo jak to vypada se snehovou situaci na Mt. Rose (Dufourpitze)? Diky. Chystame se tam za 14 dni a tak doufame ze to neni moc pozde.... Jeste se chci zeptat na nejakou aklimatizaci v okoli (bez lanovek). Dik za rady a info.
Ahoj lezci a lezkyně, chtěl bych se obrátit na ty z vás, kteří už měli to štěstí a navštívili lezecký "ráj" Kalymnos, jestli by mi mohli sdělit, jaké tam panuje počasí v říjnu (příp. kde bych to mohl zjistit). Je tam stále počasí třeba na koupán
Čuste lezci, hej chtěl bych se zeptat, protože jeden taký blbeček mi asi před týdnem řek, že (a teď pozor): "Zvládl jsem z Havířova na Elbrus a zpět za 6 dní." A k tomu to ještě na zpáteční cestě s jel na prkně až ze samotného vrcholu. Tak se ho
Ahoj lezci!
O víkendu to vypadá na lezení.Nenajde se tedy někdo,kdo by rád jěště navštívil frankenjuru? Jel bych i ve dvou.Jsou volné 3místa v autě.Start v Pátek odpoledne návrat neděle večer. auto mám , znám Juru, mam i lano ale chýby spolulezec/
Máte někdo tip, kde se dá spát pod Dachsteinem při nástupu na Johann Klettersteig?
Například parkoviště u Turlwand Hutte?
Máte někdo zkušenosti?
Předem díky!
Opravdu pomohlo, opravdu zabralo, po 3 mesících úporných problému, chození v sandálech, braní prášku od bolesti.
Jde o novou metodu, ale chtěli jsme vyskoušet - ci kdyby a OPRAVDU - je to za mnou !!!!
Pro ty , kteří trpí - tohle Vám za
http://www.synergyweb.eu/glaciercamp/
Přátelé, v rychlosti reaguji na Vaši velmi zajímavou diskusi. Rakouský tisk zveřejnil zprávu: http://www.bergrettung-neukirchen.at/Aktuell/aktell07.htm
náš vůdce na Venediger je skutečně čekatel:
Michael Ehrenreich, Wald, geb. 1974
Anwärter,
na výšše uvedených stránkách. Pan Jirásko - CK Alpy - to ohodnotil jako banální záležitost:
http://www.blesk.cz/Clanek84320.htm
a my jsme tam málem zmrzli.
Tento camp byl přeci organizován pro začátečníky s VHT. Kdyby jsme jimi úplně byli, tak asi vůbec nesejdeme. Že by bývala možnost sejít na N. Prager Huette, což p. Jirásko (CK Alpy)někde údajně řekl, tak je blbost. Bylo vidět na 5 m a my jsme neměli ponětí na jaké straně kopce jsme atd. Naše analýza pomocí GPS kompasu a mapy nás vždy zavedla asi 200 m jinam, než jsme podle mapy chtěli. Všechny stopy byly hned zasněžené. Myslím, že nás ty tři hodiny naváděli jen z chaty a Alpenpolicie to dostala, až když mě přepojila obsluha Kuersingerhuette po těch 3 a půl až 4 hodinách. Pak mě zaujalo, že na tu Gruppu vůdců absluha chaty nadávala, že jsou blbci. Ten jejich šéf Gunter Unterwurzacher a ostatní vůdci, co jsem s nima mluvil, mi o přepojení - kam a na koho - z čísla chaty, na kterou jsme pak volali, říkali každý něco jiného. (volal jsem 112, tam mě přepojili na chatu. Pak jsme přímo volali na chatu - náš vůdce mi dal do mobilu číslo, po 3 hod. mě z čísla chaty zase někam přepojili, a pak navedli na přepojení na UTM). Byl strašnej vichr a sotva jsem též slyšel.
Pak Gunter tvrdil, že jakýsi Andy, že byl u PC Alpenpolizei a naváděl, ale pak šéf chaty mi ho ukázal na chatě a řekl, že šel s nima nahoru pro nás. Tudíž si protiřečili.
Bez naší GPS by nás jen zázrakem sundali dolů, a my na to neměli jít napříč trhlnami naslepo, i když jsme si uvědomovali, že pokud nebude navigace, tak nám nic jiného nezbyde. Byla tam kosa.
ja myslim ze je cekatel na pozici "Bergretter", (dobrovolny clen jejich horske sluzby) a s UIAGM se dostal do styku jen prostrednictvim toho odznacku co mu Gunter pripnul na bundu aby to vypadalo ze ma fakt profi gajdu 8 ;)
Nemecky temer neumim, ale po strojovem prekladu do anglictiny mi pripada, ze tam vaseho "vudce" vlastne chvali :) (druhy odstavec tucne)
Jestli to spravne chapu, tak jste bloudili nekde mezi Venedigerscharte a Rainertoerlem a nejspis jste se dostali prilis daleko na vychod do oblasti Schlatenkees. Tudy bych bez znalosti terenu a v takovych podminkach opravdu nerad sestupoval. Spis bych se snazil dostat na Defreggerhaus, ktery je relativne blizko. Vim, ze od stolu se to lehko rika, ale zazili jsme tam v cervenci podobne podminky. Asi nebyla az takova kosa a obcas byla viditelnost az 20 m :) K navigaci a bezpecnemu sestupu nam stacila mapa, kompas a vyskomer. Ten je klicovy, ale vysku vam GPS rekla taky. Pak staci najit spravnou vrstevnici a podle mapy a s pomoci kompasu by se jedno z tech sedel melo dat najit. A jak to, ze jste nevedeli, na ktere strane kopce jste? Vzdyt jste meli podle fotek AV mapu a GPS souradnice a aspon tak presne by snad byt melo, ne? No, dopadlo to dobre a mate zkusenost pro priste. Jak pisou Rakusaci, bez mapy, kompasu a vyskomeru do hor nelez :)
Jazykem německým docela vládnu a záchranáři to líčí jako docela v pohodě s poznámkou, že Venediger je vcelku lehký kopec, což mohu potvrdit, neb jsem tam byl minulé léto s kamarádem, který stál poprvé na mačkách.
jo , máš pravdu, jenže 100-200m té nepřesnosti způsobovalo, že jsme se dostali k neprůchozím trhlinám, z naší strany byly také nepřesnosti, ale nezapomeň, že viditelnost byla tak na 10-15 m, možná i méně, dnes je to těžké zpětně popsat. A to myslím, že nepřeháním, pak později jsme se spoléhali na zadané souřadnice a už sami neanalyzovali a nehledali. Samozřejmě, Tvůj pohled je správný, ale v dané situaci hrála ještě tato fakta roli.
Jasne, nahore to vypada jinak. Stalo se mi nekolikrat, ze jsem zpetne premyslel, proc jsem proboha neudelal neco, co pak dole vypadalo tak logicky :) Takhle se holt ziskavaji zkusenosti, clovek si to musi poradne promyslet a priste uz to zvladne automaticky.
Jeste poznamku k mobilum: meli jste ohromne stesti, ze jste nasli misto se signalem. Jinak na jizni strane Venedigergroupe skoro nikde neni, ani na chatach. Jen v mistech, kde je prima viditelnost do udoli Virgental, coz je obvykle cloveku v nouzi houby platne. Mozna jste chytli signal od jizniho portalu Felbertauern tunelu, tam asi BTS bude.
problem z mapou uz musel nastat pokud se podle GPS chteli dohledat, protoze opravdu rakouske mapy pouzivaji jinou projekci (UTM). Pokud si hosi nechali v GPS nastaveno WGS 84, nemohli se srovnat z mapou ani za boha. To je ale chyba majitele GPS, protoze nez odjel, mel si doma do GPS nacvakat vystup a sestup a to by uz zjistil, ze mu to nesedi. Majitele GPS vi o cem mluvim. Tim nezlehcuji to, co se stalo.
ano, jeho reakce v pondělí ráno, když jsme se s ním setkaly byla otřesná, žádný zájem, co s námi je nebo bylo. Dost nelidské. Měl by se vyjádřit, že cestovka vyvodí důsledku, bude volit lépe vůdce a podobně. A nám víceméně se omluvit. Horal by se prostě měl chovat jinak. Zatím, jen nás kritizuje a situaci zlechčuje.
Tohle by mozna chtelo rozvest. Asi ne tady, diskuse je dost neprehledna, ale az z toho bude samostatny clanek. Klidne pozdeji.
Jde mi o to, ze sam bych jel s cestovkou nebo si vzal vudce pouze v pripade, kdybych chtel nekam, kde na to opravdu nemam (dost zkusenosti). Takze je dobre mit informace o serioznosti a pristupu jednotlivych cestovek, aby se pak clovek nedockal neprijemneho prekvapeni jako vy.
Nemůžu posoudit, co je na tom pravdy a další okolnosti, neznám ani zákonnou odpovědnost vůdce za vás atd. Ale jestli jsi si jistý svou pravdou, nechceš to dát k soudu ? Byl by to zajímavý precedens do budoucna.
určitě ne, mám dnes jiné starosti. Proč to zveřejňujeme je jen proto, aby lidé nepřeceňovali horské vůdce a chodili dostatečně vybaveni do hor. Kolik dnes chodí na ledovec lidí a nevědí, co je to prusík nebo nemají potuchu, jak dostat parťáka z trhliny a už vůbec neumí jazyky, aby byli schopni zavolat pomoc. To vidím, jako hlavní problém kolem sebe, to je realita.
Ja bych se chtel znovu zeptat, jak to bylo s temi souradnicovymi formaty - zadny "mezinarodni" format totiz neexistuje, zajimalo by me jaky jste meli nastaveny a jaky pouzivaji rakousti zachranari... Diky
to sice ano, ale muze ukazovat ruzne hodnoty, podle toho, jaky mas zaply souradnicovy system. Nejrozsirenejsi je WGS 84, ve Svycarsku se pouziva CH-1903. Mapy od ruznych vyrobcu mohou uvadet souradnice kazda v jinem systemu(vzdy je to na mape uvedeno)...
ale houby, kdyz mas prepnutou GPS na ukazovani sirka, delka, tak uz nepotrebujes souradnicovej system (pouzivas sytem geodetickych souradnic). Staci mit spravne nastaveny elipsoid. Jak tak koukam tak vsichni maj GPS a nevi co jim ukazuje ;)
no ale o tom elipsoidu to preci je. a navic ti musi souhlasit elipsoid s tvou mapou, anebo musis vedet jake odchylky vuci danemu elipsoidu tva mapa v dane sirce a delce ma.
psal jsem to o neco vyse . ted jsi mimo misu ty. Tvoje GPS ti zobrazi souradnice ve formatu na jaky jsi zvykly (stupne, minuty ..), ale v rakousku ti to je prd platne. Tady mas klasicky zapis a vcil mluv:
Koordinaten graphisch ermittelt, WGS 84
UTM (north) 5169810
UTM (east) 346990
base meridian 15°
Jak moc se ty modely zemského elipsoidu liší ? Desítky nebo stovky metrů na vteřinu ?
Když někam jdu s GPSkou, tak nechávám logovat trasu pro případ nějaké mlhy nebo něčeho podobného, abych mohl pak jít zpět po stejné trase ...
to je asi spatne polozena otazka. bude to zalezet na konkretnim modelu. Kazdopadne v mercatoru (ted si nejsem jisty jestli to je obecne platne) je jedna uhlova minuta jedna namorni mile (cca 1,8 km).
Jo to sice ukazuje sirku a delku ale vztazenou vuci ruznym souradnicovym sitim a v zavislosti na tom jaky prumet/rozklad zemegule se pouzije. NATO, namornictvi a jine treba pouziva mercatora (je uhlojemny, turisticke mapy jsou zase delkojemne).
Napriklad uchylka na chorvatskych namornich mapach (jo, neni to lezeni/turistika ale jako priklad dobry - ty mapy jsou v mercatoru) je vuci WGS84 cca 0,28 minuty vychodne ve strednim jadranu a smerem na jih se zvetsuje a navic se dale pridava i uchylka jizne. Proste je to ruzne nakrajeny pomeranc :)
To UTM je "Universal Transversal Mercator" (proto jsem dal ten priklad s chorvatskymi mapami:) Proto tam bylo tech cca 200 metru, V chorvatsku by ti to vuci WGS delalo cca 500 metru.
strucne: hlavne musis mit nastavenej spravnej elipsoid - dnes vetsinou WGS-84. Tim mas urceny jednoznacne zemepisne souradnice sirka, delka, vyska. Protoze vetsina lidi chce souradnice v metrech a ne stupnich, sirka a delka se casto transformuji (kartograficka projekce) do nejake rovine site - souradnicoveho systemu. Jeste dulezitejsi duvod je, ze lidi chtej nosit placaty mapy a ne kusy globusu, takze se s tim do roviny nejak musi ;) Tech rovinnych systemu je mraky a vychazi z ruznych zemepisnych souradnic (tj. ruznych elipsoidu). Takze pro jednoznacne urceni potrebujes A) elipsoid a sirku, delku (vysku) B) elipsoid, rovinny sytem, a souradnice X,Y (a zas vysku). Prakticky se pouziva hlavne A) elipsoid WGS-84 a sirka, delka, B) UTM (popisuje elisoid i sour. system) a rovinne sour. X Y (plus vyska). U toho UTM bys mel jeste uvadet "mapovy list" toho sour. systemu, ale v 99,9 % je jasnej z kontextu.
strucne: hlavne musis mit nastavenej spravnej elipsoid - dnes vetsinou WGS-84. Tim mas urceny jednoznacne zemepisne souradnice sirka, delka, vyska. Protoze vetsina lidi chce souradnice v metrech a ne stupnich, sirka a delka se casto transformuji (kartograficka projekce) do nejake rovine site - souradnicoveho systemu. Jeste dulezitejsi duvod je, ze lidi chtej nosit placaty mapy a ne kusy globusu, takze se s tim do roviny nejak musi ;) Tech rovinnych systemu je mraky a vychazi z ruznych zemepisnych souradnic (tj. ruznych elipsoidu). Takze pro jednoznacne urceni potrebujes A) elipsoid a sirku, delku (vysku) B) elipsoid, rovinny sytem, a souradnice X,Y (a zas vysku). Prakticky se pouziva hlavne A) elipsoid WGS-84 a sirka, delka, B) UTM (popisuje elisoid i sour. system) a rovinne sour. X Y (plus vyska). U toho UTM bys mel jeste uvadet "mapovy list" toho sour. systemu, ale v 99,9 % je jasnej z kontextu.
udávali jsme zeměpisnou délku a šířku, tak jak to ukázala GPS a jak to vlasně stojí v Alpenverein mapě. Oni používají sistém UTM tudíž jiná čísla.
Víc o tom také nevím, ale převést UTM na klasickou zeměpisnou délku a šířku by pro horskou službu mělo být banální, tím spíš, že tvrdili, že Andy z Alpenpolizei sedí u PC a naviguje všechny.....vik
Ale existuje, gps jako americky vojensky system pouziva 3D prostorove souradnice vztazene k elipsoidu WGS-84 (v tomhle systemu dostane tvoje GPS souradnice druzic ze kterych pak prostorovym protinanim spocte tvoji polohu). Jsou to velky cisla ze kterych neni nic intuitivne o poloze videt, ale primo souvisi prave se souradnicema delka, sirka, vyska vztazenyma k tomuto elipsoidu. Do cehokoliv jinyho se musi delat dalsi transformace. Pokud se nerekne nic jinyho, melo by byt kazdymu jasny ze se jedna o zemepisne souradnice vztazene k elipsoidu WGS84. Jestli rakusakum rekli tyhle sour., udalali to dobre a byla to dalsi chyba sousedu.
Eheh. Vem to z opacne strany. Co kdyz budu vedet polohu na mape (nebudu mit GPS) a tyto souradnice jim predam ? Mapa nemusi mit nutne WGS souradnice. Ale se zbytkem souhlas. Zachranovani lide jednaji v dost velkem stresu a proto vetsinou nad temito vecmi ani nepremysli. To je uloha "zachranaru", obsluhy, operatora a jejich jednoznacnych postupu. Neverim tomu, ze pri slozitosti problematiky GPS, nemaji v postupech: "predavali ti nekdo souradnice kde je, zeptej se ho v jakem sour. systemu !!! Pokud jiny nez tvuj, automaticky si je preved/zmen. Nesnaz se toto delat u zachranovanych :)"
Furt mi neni jasny, ze pokud jste meli mapu a GPS, tak jste nedovedli sami najit nejakou chatu. Za zacatecniky se nepovazujete, tak mi to porad nejde na rozum (asi jste, minimalne v navigaci?!)..
Jinak samozrejme vudce mel plnou zodpovednost za skupinu a to jak selhal je neomluvitelny - ze nemel ani kompas, nepujcil obleceni atd.
Vetsina map je dnes stale jeste bez sour. site. I kdyz by tam SS meli tak na odecteni souradnice neceho tak malyho jako je venedigerscharte budes potrebovat aspon pravitko. Stejne tam pak v horach nemuzes jit pdle GPS "primo". Nejlepsi je logovat si cestu, muzes aspon zpatky, kdyz to teda jde ;)
Tak to nejak odhadnes, pravitko si udelas treba z kraje mapy nebo GPS pouzijes jen jako kompas, tech moznosti je spousta.. Taky musis pocitat, ze ti v kose v GPS zdechnou baterky (mit i normalni buzolu), nebo se klepes tak ze ti vypadne z ruky do trhliny :-). = je treba umet si poradit i kdyz jsi bez navigace (umet bivakovat).. Proste pohybovat se v horach za spatnyho pocasi neni sranda a je treba umet spoustu veci. Tim chci rict, ze kdyz se nekdo zacne povazovat za zkusenyho, tak by mel zpozornet, jinak mu hory muzou dat vychovnou lekci (a hory nic neodpoustej).
A myslim, ze tahle minilekce byla poucna pro spoustu lidi ;-)
taky souhlas, ale tohle byl vyukovej kurz pohybu a zachrany na ledovci, do kurzu obvykle opravdu zkuseni nechodi :) Diky bohu ze umeli dost na to aby nakonec pomohli sobe i tomu mistnakovi vepredu co se vydaval za gajda (ale zjevne UIAGM gajd nebyl).
jo souhlas. Ale ten zkusenej mel byt ten "vudce" a zacatecnici meli byt ti, ktere vedl. Zvlastni na celem tom je, ze to nakonec bylo naopak. V podstate nemit vudce klienty, tak by tam zdechl. Takze by jim jeste mel podekovat, ze ho zachranili !!!
Nepochybně jde o generační rozdíl ve vnímání světa - 90 % zde uvedených komentářů je pro mne věda, čáry, kouzelnictví... Jak jsem jen mohl ta léta v horách přežít - bez GPS, UPS, OPEC, UPEC, HFŇFŇ atd. - nanejvýš jen s busolou a s trasou namalovanou tužkou na krabici od makarónů (je dlouhá a dost se na ni vejde)? Vůbec vám nezávidím, ale přeju šťastné přežití! Nazdar! V. Š.
Registrace
Metodika
lezec.cz
GPS a mapové aplikace